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Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen.

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
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Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen.

Beitrag von Xenia » 23. Apr 2008, 01:04

Wissenschaftler und Physiker aus Genf (CERN Geneva) wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen.
Zwei Protonen sollen mit fast Lichtgeschwindigkeit aufeinanderprallen.
Dies geschieht mit Hilfe eines 27km langen Teilchenbeschleunigers (was für Ausmaße )
Dadurch wird auf kleinstem Raum soviel Energie frei, das ein schwarzes Loch entsteht.
Dieses schwarze Loch sollte dann in Bruchteilen von Millisekunden wieder zerfallen.

Sinn des Experiments ist es, die Entstehung des Universum zu verstehen,
bzw. zu prüfen ob es mehr als 4 Dimensionen gibt (4 Dimension = Zeit)

Andere Wissenschaftler warnen nun eindringlich vor diesem Experiment.

Ihr Begründung:
Sollte sich in der Nähe des entstehenden schwarzen Lochs Materie befinden
(z.B. ein Staubkorn, nicht sichtbar für das menschliche Auge),
wird das schwarze Loch die Energie des Staubkorns in sich aufnehmen und somit anfangen zu wachsen.
Das wäre der Anfang einer Kettenreaktion, die möglicherweise die ganze Welt in sekundenschnelle vernichten könnte.
Das schwarze Loch bekommt durch die zugeführte Masse einer größere Gravitationskraft.
Dadurch kann es mehr und mehr in sich rein saugen und so die Kettenreaktion unstopppbar machen.

Die Pyhsiker in Genf wollen dieses Problem dadurch verhindern, das sie das Experiment in einem kompletten Vakuum durchführen.

Was meint ihr dazu?
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

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Beitrag von tomS » 23. Apr 2008, 07:34

Hallo Xenia,

willkommen im Forum.

Wir hatten diese Frage auch schon diskutiert. Siehe dazu
Mikroskopische schwarze Löcher

Meiner Meinung nach wird das alles etwas übertrieben.
- Die Mini-SLs entstehen nur unter ganz speziellen Bedingungen (Schwerpunktsenergie, Anzahl und Größe der zusätzlichen Raumdimensionen)
- Die Lebensdauer wäre extrem kurz, so dass sie eigentlich zerfallen müssten, bevor sie wachsen können
- Vergleichbare Prozesse finden in der Atmosphäre auch statt (Kollision von Höhenstrahlung mit Protonen aus der Lufthülle) - bisher ist nix passiert
Insbesondere Letzteres bringt mich dazu, dies als unkritisch einzustufen.

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Erschaffung des künstlichen SLs das eigentliche Ziel des Beschleunigers ist. Es geht eigentlich um "ganz normale Hochenergiephysik".

Gruß
Gruß
Tom

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Beitrag von Xenia » 23. Apr 2008, 15:23

Vielen Dank :lol:
Ich lese mir das gleich mal durch.
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Beitrag von Stephen » 23. Apr 2008, 18:43

Servus...

und auch hier: viewtopic.php?t=806
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Beitrag von gravi » 23. Apr 2008, 20:12

Ich möchte und darf es nicht versäumen, liebe Xenia,
Dich auch auf diesem Weg hier herzlichst willkommen zu heißen.

Es freut mich ganz besonders, dass Du hier mitmachst, wo wir uns nun schon so viele Jahre "die Treue halten" :wink:
Uff, ich habe die Jahre gar nicht mitgezählt, ein paar sind es aber schon.

Also viel Spaß hier!

Gruß
gravi
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Beitrag von wilfried » 28. Apr 2008, 23:44

Liebe Xenia

auch von mir ein herzliche Willkommen hier bei uns im Forum.

Das ist ja ein furioser Einstieg mit dem LHC experiment, was unsere Physiker da vor haben. Auch wir haben uns darüber hier beriets unterhalten, wie Du ja von meinen Vorrednern weisst.

Ich habe dazu eine gnaz eigene Meinung:

Es wird zunehmned immer mehr Energie in solchen Zusammenstössen freigesetzt. Jedoch ist die Anzahl der Masseteilchen zur Erzeugung solcher Energien äußerst gering und auch sind immer noch externe Parameter dringend niotwendig. Zu nennen sind hier diese künstlichen elektrischen und magnetischen Felder. Sollte tatsächlich einmal ein Experiment "schief" gehen, sagen wir ein bildet sich ein SL und tät "Unsinn" anstellen, dann kann e sich nicht alleine halten, wenn die äußeren Felder abgeschaltet werden.

Auch gibt es keinerlei Veranlassung zu glauben es wäre soetwas wie ein Selbsterhaltungsmechanismus möglich, der eine Stabilität solcher Erscheinungen ohne Einwirkung äußerer Kräfte ermöglicht
ODER
ein so erzeugtes Schwarzes Loch täte "von sich aus" das externe Feld erhalten.

Das wäre dann dei Entdeckung des Perpetuum mobile.

Deshalb gehe ich nicht von einer allgemeinen "gefahr" solcher Experimete aus.

Jedoch sei zu bedenken, dass hier diese enorm hohem freiwerdenden Energien durchaus Schäden verursachen können, die sehr große Ausmasse annehmen. Denn wie schnell eigentlich im Vergleich zu den Reaktionszeiten der Teilchen kann solch ein Experiemnt als "gefährlich" oder gar als "gemeingefährlich" in seinem Momentanstadium eingestuft und dann auf diese Einstufung jin reagiert werde?

Die geringsten zeiten liegen in den Rdechner verborgen. Allein die Zuleitungen zu den Rechnern bedingen bereits signifikante Laufzeiten (c - 3e8 m/sec oder 30 cm pro nsec. Das klingt schon ganz anders Und die Zuleitungen sind gewiss einige Meter lang...

Das ist mein Kritikpunkt. Ein Bauchkribneln habe ich schon bei derartigen Experimenten und es kribnelt an 2 Seiten:
1. der Seite meiner Neugier
2. der Seite denkbarer Gefahren

Meine Frau tät hier wieder sagen: Deine Neugier ist Dir millionenfach wichtiger als alle Gefahren...aber meine liebe Frau ist ja nicht im Forum, deshalb darf ich das sagen!!! (Aber sie hat Recht ...nicht weitersagen, bitte ja?)

Gruß und viel Vergnügen bei uns

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
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Beitrag von Xenia » 1. Mai 2008, 02:00

Vielen Dank für die nette Begrüßung.Und einen ganz lieben Gruß auch an dich Gravi.
Ja, lang ist`s her wo wir uns treu sind :wink: :wink:
Und vielen Dank für die Informationen zu diese Thema.

@Wilfried, haben Frauen ned fasst immer recht? :lol: :lol: :lol:
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Beitrag von wilfried » 1. Mai 2008, 09:11

Tag Xenia

wie sagte Nitsche

gehst Du zum Weibe vergiss den Sekt nicht

also das it dem recht habe erlebe ich auch jeden Tag bei meiner Frau ...und zum Kuckuck, meist hat die ja auch Recht....

So sind se halt unsere lieben Frauen und das ist auch gut so

:licht: .wow!: :admin: Auf dem Schild: sreiche Admin setzte Frauen

Ganz lieben Gruß

Wilfried
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Beitrag von Xenia » 3. Mai 2008, 10:30

Moin Wilfried,
Sagte Nieztsche wirklich was von Sekt? :wink:
Dachte es war etwas Anderes.Aber Sekt ist wirklich eine nette Variante. :D :D
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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von GalaxyFive » 9. Jan 2014, 11:55

Ich würde es nicht riskieren ein Schwarzes Loch künstlich herzustellen.
Die Gefahr das was verherendes passieren könnte ist einfach zu groß.

Wie oben schon genannt wurde, das sich beim bilden des SL´s eine Kettenreaktion ausbreiten könnte wäre zu fatal.
Oder geht die Wissenschaft jetzt soweit das ihnen das nicht stört was passiert.

Unzumutbar.

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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von Skeltek » 9. Jan 2014, 13:54

Die Chance dass die alle falsch liegen und etwas passiert schätze ich auf wenige Prozent ein. Ist ungefähr wie russisches Roulette, nur mit mehr Kammern.
Würde mir da wirklich keine Sorgen machen.

Ausserdem schießt man soweit ich weiss nicht zwei Protonen aufeinander sondern soweit ich weiss gleich einen ganzen Strahl und hofft daß ein paar Kollisionen auftreten.
Es ist auch keine reine Strahlung wie bei der Atmosphäre sondern Teilchenstrahlung.
Interferrenzeffekte bzw Teleportation der Teilcheneigenschaften kann man denke ich auch vernachlässigen.
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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von breaker » 9. Jan 2014, 16:28

Es sei noch angemerkt, dass es nicht "Die Schweizer" sind, die am LHC forschen, sondern eine Kollaboration aus mehreren tausend Wissenschaftlern aus verschiedenen Ländern (inklusive Deutschland).

Die Schlagzeile "Die Schweizer stellen Schwarze Löcher her" klingt so, als wäre sie aus einem Dan Brown-Roman. Berichte mit derartigen Überschriften sollte man grundsätzlich sehr kritisch lesen.

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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von GalaxyFive » 9. Jan 2014, 17:38

Wird es vielleicht später mal vorkommen das Wissenschaftler versuchen ein Schwarzes Loch künstlich zu konstruieren oder sind das einfach Träume die die Menschen haben und sie nie in die Tat umsetzen?
Denn sowas gibts ja auch. Und zwar häufig auf der Welt, nur mit anderen Themen.

Nur, um ein Schwarzes Loch zu konstruieren braucht man doch unmengen an Energie (Strom). Oder kann man die Energie ganz auf andere Weiße herstellen.

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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von seeker » 9. Jan 2014, 17:38

Die Entstehung von Mikro-SL ist übrigens nicht die einzige denkbare Gefahr, die am LHC schiefgehen könnte: Man hört auch von seltsamer Materie mit bösen Eigenschaften.
Nach bestem Wissen und Gewissen kann dort aber wirklich nichts passieren.
Nur: Was wissen wir schon (mit absoluter Gewissheit)?

Es geht also um Risikoabschätzung - und da wäre mir auch wohler, wenn die großen Beschleuniger auf dem Mars stehen würden (was aber halt noch nicht machbar ist), denn 'nach bestem Wissen und Gewissen' bleibt eben ein gewisses, wenn auch winziges Restrisiko, auf dessen Waagschaale jedoch die gesamte Erde liegt: X = Restrisiko x zu erwartender Schaden
Wie groß ist X?

Auf der anderen Seite:
Eines steht fest (und das wissen wir mit viel größerer Sicherheit): Wenn wir aufhören zu forschen, dann werden wir irgendwann aussterben, sei es durch einen Meteoriteneinschlag oder einen Megavulkan, sei es durch Selbstvernichtung oder einfach dadurch, dass die Sonne immer heißer wird und in spätestens 500 Mio Jahren der Planet Erde sein flüssiges Wasser verliert.

Von daher kommen wir um gewisse Risiken eben eh nicht herum.

Und außerdem wäre es doch wirklich ein böser Scherz des Alten, wenn im Universum eine Art kosmischer Zensur eingebaut wäre, die dafür sorgt, dass zwar Leben und Intelligenz entstehen können, aber keine höheren Intelligenzen/Zivilisationen, weil sich jede Zivilisation im Universum zu einem bestimmten Entwicklungszeitpunkt durch die unvorhersehbare Produktion eines SLs selbst auslöscht.

Beste Grüße
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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von GalaxyFive » 9. Jan 2014, 19:16

Das mit der Forschung könnte man eigentlich festhalten. Denn ohne Forschung keine Neuen individuellen Möglichkeiten auf was neues. Mag es vielleicht Neue Lebensweisen sein oder vielleicht Lebensmittel die keine Kalurieren besitzen aber dennoch Satt machen. Forschung hält uns am Leben.

Ich denke mal, das SL´s aufgrund seines immensen Spektrums ein unvorstellbares Spannendes Thema bleiben wird. Bisher gibts ja keine Video-Aufnahmen indem man sehen kann wie ein SL Materie bzw. Planeten sogar ferne Sterne in sich hinein zieht.

Und wegen RIsiko. Ja das Risiko bleibt immer bestehen.

Grüße
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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von gravi » 9. Jan 2014, 19:25

Doch, es gibt ein Video:

http://www.youtube.com/watch?v=C5oTj4oWlZw

Gruß
gravi
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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von GalaxyFive » 9. Jan 2014, 19:45

Das gibts nicht O.o .
Sowas habe ich noch nie gesehen.
Ein Stern wird von einem SL verschlungen.
Was für >Größenunterschiede<.

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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von deltaxp » 10. Jan 2014, 09:48

GalaxyFive hat geschrieben:Das gibts nicht O.o .
Sowas habe ich noch nie gesehen.
Ein Stern wird von einem SL verschlungen.
Was für >Größenunterschiede<.
glaub mir, sowas möchtest du auch nicht live sehen. das wäre seeeeh ungesund :P auf die grösse kommts nicht an, damit wird ja nur der ereignishorizont bezeichnet, was eigentlich nichts besonders ist, auf das gravitationspotential und somit der masse kommt es an, und das kann locker grösser sein als das des sterns.

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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von Hawkwind » 10. Jan 2014, 16:24

seeker hat geschrieben:Die Entstehung von Mikro-SL ist übrigens nicht die einzige denkbare Gefahr, die am LHC schiefgehen könnte: Man hört auch von seltsamer Materie mit bösen Eigenschaften.
Nach bestem Wissen und Gewissen kann dort aber wirklich nichts passieren.
Nur: Was wissen wir schon (mit absoluter Gewissheit)?

Es geht also um Risikoabschätzung - und da wäre mir auch wohler, wenn die großen Beschleuniger auf dem Mars stehen würden (was aber halt noch nicht machbar ist), denn 'nach bestem Wissen und Gewissen' bleibt eben ein gewisses, wenn auch winziges Restrisiko, auf dessen Waagschaale jedoch die gesamte Erde liegt: X = Restrisiko x zu erwartender Schaden
Wie groß ist X?

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Von daher kommen wir um gewisse Risiken eben eh nicht herum.

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Man sollte ssich vor Augen halten, dass die Energien der Kollisionsexperimente am LHC zwar gewaltig sind, aber in unserer Atmosphären geschehen täglich auch weit energiereichere Kollisionen aufgrund der kosmischen Strahlung: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Strahlung

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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von Skeltek » 10. Jan 2014, 23:05

Du meinst Aufnahme kinetischer Energie durch Gammastrahlung? Ein Teilchen mit 10^20 eV wurde erst einmal gemessen. Wie ist bitte die kinetische Energie mit der Energiedichte zweier kollidierender Teilchen vergleichbar(die sich frontal treffen)?
Mir macht eher Sorgen, daß nicht ein vereinzeltes Teilchen in dünner Atmosphäre sondern ein Teilchenstrahl viele Mini-SLs konzentriert auf engem Raum erzeugt. Das Problem könnten noch unbekannte Sekundäreffekte sein die noch unbekannt sind.
Soweit mir bekannt ist kann die Kollisionsachse bei Singularitäten und die damit verbundene Impulsänderung nicht bestimmt werden. Wie hoch ist denn die geschätzte Strecke bevor sich das Mini-SL auflöst?
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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von Hawkwind » 11. Jan 2014, 11:37

siehe z.B.
Black Hole Production by Cosmic Rays
As high as it is, the energy range probed by the LHC
is modest compared to that of ultra-high energy cosmic
rays, which have been observed to interact in the Earth’s
atmosphere with center-of-mass energies in excess of 100
TeV.
Meines Wissens handelt es sich bei dieser sehr hochenergetischen kosmischen Strahlung hauptsächlich um Protonen und Antiprotonen - vermutlich extragalaktischen Ursprungs.
Details müsste ich aber erst nachschlagen.

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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von Skeltek » 11. Jan 2014, 19:56

Es würde eben auch eine große Rolle spielen, ob die Energie vorwiegend als Masse, Impuls oder sonstwie vorliegt.
Ein Teilchen wird nie zum SL wenn es rein kinetische Energie besitzt und sich nicht zwei Impulse antiparallel durchdringen.
Kann man vergleichen mit Spannungsgefälle und Mittelpung eines Kreisspannungs-Kreises. Irgendwie nicht dasselbe.
Gerade wenn man bei dem Experiment mit Pros und Contras agrumentiert sind Halbwahrheiten oder "out of context"-Argumente sehr überzeugend aber fehl am Platze.

Wie man bei "Die 10 Geschworenen" sehen kann, ändert sich die Perspektive oft, wenn man eine Masse an Argumenten und Indizien einzeln nach und nach entkräften kann.
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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von Hawkwind » 12. Jan 2014, 10:23

Es würde eben auch eine große Rolle spielen, ob die Energie vorwiegend als Masse, Impuls oder sonstwie vorliegt.
Naja, bei "konventionellen" (halbwegs stabilen) Teilchen bedingen solch hohe Energien (>~ 100 GeV) immer eine überwältigende Dominanz der kinetischen Energie über die Ruhemasse, ganz gleich ob es um LHC-Experimente oder kosmische Strahlung geht.

---
PS. der wesentliche Unterschied ist aus meiner Sicht eher: beim LHC ruht das Schwerpunktsystem der Kollision relativ zur Erde, bei der kosmischen Strahlung ist es dagegen schnell gegenüber der Erde, d.h. fall Black Holes entstehen, werden diese knapp oberhalb der Schwelle relativ zur Erde ruhen, wogegen sie bei den Kollisionen durch kosmische Strahlung schnell von der Erde wegdriften.

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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von Skeltek » 12. Jan 2014, 12:46

Das meine ich ja, ein von Gammastrahlung getroffenes Teilchen erhält primär Impuls und Bewegung statt ein EH auszubilden; ob es dabei in seine Bestandteile zerbirst ist eine andere Sache.
Es wäre etwas anderes wenn es zeitgleich von beiden Richtungen durch GammaStrahlung getroffen würde.
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Re: Schweizer wollen künstlich ein schwarzes Loch erschaffen

Beitrag von seeker » 12. Jan 2014, 13:26

Hawkwind hat geschrieben:Man sollte ssich vor Augen halten, dass die Energien der Kollisionsexperimente am LHC zwar gewaltig sind, aber in unserer Atmosphären geschehen täglich auch weit energiereichere Kollisionen aufgrund der kosmischen Strahlung: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Strahlung
Alles was am LHC entstehen kann, das entsteht schon seit Jahrmillionen in unserer Atmosphäre. Und das hat uns bislang nicht umgebracht.
Hawkwind hat geschrieben:PS. der wesentliche Unterschied ist aus meiner Sicht eher: beim LHC ruht das Schwerpunktsystem der Kollision relativ zur Erde, bei der kosmischen Strahlung ist es dagegen schnell gegenüber der Erde, d.h. fall Black Holes entstehen, werden diese knapp oberhalb der Schwelle relativ zur Erde ruhen, wogegen sie bei den Kollisionen durch kosmische Strahlung schnell von der Erde wegdriften.
Eben!
Bei nem Beschleuniger kann man es halt nur fast, aber nicht ganz ausschließen, dass langsame Mikro-SL entstehen, die im Gegensatz zu kosmischer-Strahlung-SLs die Erde nicht einfach durchfliegen und dann weg sind.
Nach bestem Wissen und Gewissen kann dennoch nichts passieren, weil sich Mikro-SLs a) sofort per Hawkingstrahlung auflösen und b) der Wirkungsquerschnitt so gering ist (die Dinger sind ja kleiner als ein Quark), dass sie selbst dann nur extrem langsam wachsen könnten, wenn es eine Hawkingstrahlung in keiner Form gäbe, was niemand glaubt.

Das Problem ist:
Weder die schiere Existenz von SLs -so wie wir uns das heute denken- noch ihre Erzeugbarkeit in Beschleunigern noch a) noch b) ist experimentell gesichert.
Wir können uns da bisweilen nur auf die Vorhersagen unserer nicht-abschließend formulierten Theorien + auf sehr indirekte Beobachtungen des Weltalls verlassen (die auf SL und ihre Eigenschaften hindeuten).

Die Gretchenfrage lautet:
Reicht das?
Hat uns die Geschichte nicht schon wiederholt gezeigt, dass wir uns ganz schön verschätzen können und stets völlig unerwartete Dinge geschehen können?
(Siehe z.B. Atombombenentwicklung)
Haben wir alles unter Kontrolle oder spielen wir in selbstherrlicher Art und Weise und voll Selbstüberschätzung wie der Zauberlehrling mit dem Feuer?

Fazit:
Das Restrisiko ist winzig aber größer Null. Der GAU besteht dabei in der kompletten Vernichtung der Erde.

Die gesellschaftliche Frage lautet:
Sollte man solche Risiken eigehen, weil das Leben eh riskant ist und weil Fortschritt notwendig ist und der Verzicht darauf noch riskanter wäre oder sollte man das nicht tun?

Meine persönliche Haltung ist:
Ja, man sollte es tun, jedoch kann ich mich dabei eines Magendrückens doch nicht ganz erwehren. Sorry!

Allerdings:
Diese Haltung lässt sich nur dann logisch aufrechterhalten, wenn folgendes gegeben ist: Aus der Forschung an den großen Teilchenbeschleunigern muss sich zumindest prinzipiell ein Überlebensvorteil für die Gattung Mensch ergeben können bzw. plausibel konstruiert werden können. Sollte sich herausstellen, dass es dort nur um die Forschung, um der Forschung willen geht, also um bloße Befriedigung von Neugier, frei nach dem Motto: "Wir machen es, weil wir es können!", dann ließe sich dieser Standpunkt ethisch nicht halten:
Für die reine Befriedigung von Neugier darf man keine 7 Mrd Menschenleben riskieren, gleich wie gering das Restrisiko ist. Es muss in diesem Fall exakt Null sein.
Ein Risiko größer Null darf man hier nur dann eingehen, wenn der voraussichtliche darwinsche Überlebensvorteil das Risiko überwiegt, nach reiflicher Überlegung bzw. Risiko-Nutzen-Abschätzung. Die reine Generierung von bloßem Wissen reicht als Rechtfertigung keinesfalls aus.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


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