Das Innere Schwarzer Löcher

[Timm]

Daraus folgt dann, dass bis heute noch kein Raumfahrer in ein SL gestürzt sein kann, denn er hätte dabei das Vergehen des Universums gesehen bzw. prinzipiell sehen können. Da dies noch nicht geschehen ist (wir existieren noch), kann er auch noch nicht hineingestürzt sein.

Selbstverständlich besteht ein Kausalzusammenhang (wenn auch ein zunehmend einseitig werdender bei Annäherung an den EH), denn das Licht, das der Astronaut zurückblickend sieht, wird ja von uns respektive dem Univerum ausgesendet.

Bleiben wir zunächst bei dem Beobachter, der knapp außerhalb des EH bei r stationär ist. Aufgrund der gravitativen Zeitdilatation sieht er die weit entfernten Ereignisse um den Faktor (1-rs/r)^-1/2 schneller ablaufen. Also beliebig schnell bei Annäherung an den EH. Aus der Tatsache "wir existieren noch" kannst Du nicht schließen, daß es den Beobachter am EH nicht geben kann, der in seiner Zeit unsere Zukunft "ablaufen sieht".
Nur dann bestünde ein Paradoxon, wenn der EH Beobachter uns unsere Zukunft mit überlichtschnellen Signalen mitteilen könnte.

Es ist schon ein Unterschied, ob der der Raumfahrer ins SL stürzt oder knapp über dem SL stationär ist

Mag sein. Siehst du einen Weg, dass dieser Unterschied hier relevant sein könnte?

Der Unterschied ist schlicht der, daß der Freifaller keine gravitative Zeitdilatation sieht. Er sieht, wie Skeltec schon geschrieben hat, die Außenwelt rotverschoben, entsprechend seiner Relativgeschwindigkeit zu dieser.

[Ich sehe immer noch keinen Ausweg aus der dargestellten Schlussfolgerung.

Aber vielleicht jetzt?

Gruß, Timm

[seeker]

Nur dann bestünde ein Paradoxon, wenn der EH Beobachter uns unsere Zukunft mit überlichtschnellen Signalen mitteilen könnte.

Ein Paradoxon hätten wir dann nicht, ja. Wir hätten aber auch ohne Paradoxon ein schwerwiegendes Problem, weil es definitiv bedeuten würde, dass unsere Zukunft vollständig determiniert ist, was der QM widerspricht. Außerdem sind lichtschnelle Signale direkt nach außen noch nahe am EH prinzipiell möglich.

Ein ins SL frei fallender Beobachter sieht alles! rotverschoben(okay, höchstens seitlich vielleicht etwas blauverschobener?). Nur ein geostationärer Beobachter sieht das Universum über ihm blaverschoben.

Der Unterschied ist schlicht der, daß der Freifaller keine gravitative Zeitdilatation sieht. Er sieht, wie Skeltec schon geschrieben hat, die Außenwelt rotverschoben, entsprechend seiner Relativgeschwindigkeit zu dieser.

JA! Super! Damit könnte die Nuss tatsächlich zu knacken sein!!!
Ist das wirklich so (Rotverschiebung)?

Wir sollten dazu noch einmal das Szenario mit den Impulsen durchspielen, die ein entferneter Beobachter mit einem einfallenden Beobachter austauscht.
Dabei sollten wir das für Materie und für Photonen durchdenken.
Der Dreh- und Angelpunkt dabei ist der: Wenn ein entfernter Beobachter z.B. 1 Puls pro Sekunde aussendet: Wie viele Impulse empfängt dann der einfallende Beobachter bis zum Erreichen des EH und darüber hinaus - und wie viele Impulse hat bis dahin der Sender ausgesendet?

Könnte es nicht auch so sein, dass in diesem Fall überhaupt keine Frequenzverschiebung direkt radial nach außen stattfindet (weder rot noch blau), denn man muss doch wohl zusätzlich zur Relativgeschwindigkeit auch noch das Gravitationspotential einrechnen?
Das spielt aber eh nur eine Nebenrolle, denn sobald wir keine unendliche Blauverschiebung mehr haben, scheint das Problem gelöst zu sein.

Weiter gedacht:
Die meiste Materie, die in ein SL einfällt, dürfte das nicht direkt radial tun, sondern spiralförmig.
Was passiert dann?

Viele Grüße
seeker

[Skeltek]

Ich habe jetzt gedacht, daß Materie relativ leicht auf 1/2c beschleunigt werden kann und da noch relativ kleine Auswirkungen auf seinen Zeitfluß stattfinden. Um ein Photone jedoch auf doppelte Freqenz zu bringen um das auszugleichen benötigt es schon den Durchlauf durch ein viel größeres gravitatives Potential.
Kann sein, daß ich mich grob irre, aber ich dachte massebehaftete Dinge werden im/nahe dem EH viel schneller auf 1/2c beschleunigt, als das hinterherkommende Licht blauverschoben wird.

[Timm]

Ein Paradoxon hätten wir dann nicht, ja. Wir hätten aber auch ohne Paradoxon ein schwerwiegendes Problem, weil es definitiv bedeuten würde, dass unsere Zukunft vollständig determiniert ist, was der QM widerspricht. Außerdem sind lichtschnelle Signale direkt nach außen noch nahe am EH prinzipiell möglich.

Langsam gehen mir die Argumente aus. Nein, wenn der EH Beobachter die ferne Außenwelt im Zeitraffer sieht, bedeutet das keineswegs, daß die Zukunft determiniert ist. Denn alles was er sieht, ist schon passiert. Nimm an, Du schickst und später Deine Nachfahren jedes Jahrzehnt eine kurze Nachricht mit den wichtigsten Ereignissen an den EH Beobachter. Dieser erhält sie im Minutentakt. Weshalb soll die Abfolge dieser Ereignisse denn determiniert gewesen sein?

Ich hoffe, daß damit auch Deine "Dreh und Angelpunkt ..." Frage geklärt ist.

JA! Super! Damit könnte die Nuss tatsächlich zu knacken sein!!!
Ist das wirklich so (Rotverschiebung)?

Ja klar. Dinge, die sich voneinander wegbewegen, sehen sich gegenseitig rotverschoben. Zu beachten ist nur, daß der Freifaller bis zum Erreichen der Singularität rotverschobene Signale sieht, denn seine Geodäte ist ja zeitartig, auch innerhalb des EH. Während demgegenüber seine Signale die Außenwelt nur dann (und das ebenfalls rotverschoben) erreichen, wenn sie außerhalb des EH emittiert wurden, denn am EH ist sein Zukunftslichtkegel tangential zu diesem.

Die meiste Materie, die in ein SL einfällt, dürfte das nicht direkt radial tun, sondern spiralförmig.
Was passiert dann?

Da bin ich überfragt, vermute aber, daß die einspiralende Materie bei einem statischen SL im "letzten Moment" einer radialen Geodäte folgt, weil die Gravitation radial wirkt.

Gruß, Timm

[gravi]

Kurz zum allgemeinen Verständnis:
Direkt am Horizont ist die radiale Geschwindigkeit stets Lichtgeschwindigkeit.
(Nachzulesen bei einem der es wissen muss: http://www.wissenschaft-online.de/astro ... g.html#eig).
Der arme einfallende Astronaut befindet sich damit auf einer zeitartigen Geodäte und spätestens jetzt kann es ihm völlig wurscht sein, was aus dem Universum wird. Denn wenn man sich mit c bewegt, finden keine Ereignisse mehr statt. Er sieht nun nichts mehr...

Gruß
gravi

[Timm]

Der arme einfallende Astronaut befindet sich damit auf einer zeitartigen Geodäte und spätestens jetzt kann es ihm völlig wurscht sein, was aus dem Universum wird. Denn wenn man sich mit c bewegt, finden keine Ereignisse mehr statt. Er sieht nun nichts mehr...

Doch, gerade weil er sich auf einer zeitartigen (und nicht lichtartigen) Geodäte befindet, mißt er lokal die Lichtgeschwindigkeit mit c und empfängt er während seines freien Falles bis zur Singularität Nachrichten von außen. Falls Dich das näher interessiert empfehle ich "General Relativity" von Robert Geroch aber Du findest das natürlich überall, wo es zur Sache geht,

Gruß, Timm

[Skeltek]

Kurz zum allgemeinen Verständnis:
Direkt am Horizont ist die radiale Geschwindigkeit stets Lichtgeschwindigkeit.
(Nachzulesen bei einem der es wissen muss: http://www.wissenschaft-online.de/astro ... g.html#eig).
Der arme einfallende Astronaut befindet sich damit auf einer zeitartigen Geodäte und spätestens jetzt kann es ihm völlig wurscht sein, was aus dem Universum wird. Denn wenn man sich mit c bewegt, finden keine Ereignisse mehr statt. Er sieht nun nichts mehr...

Gruß
gravi

Du bist dir ganz sicher, daß der hinterherfallende Beobachter das Testobjekt das durch den EH fällt nicht mehr einholen kann? ^^ Du vergisst, daß die Metrik für ins SL hinterherfallende Objekte verändert wird. Ich habe mich auch eine lange Zeit von einigen falsch verständlichen aussagen in die irre führen lassen(tu ich ja immer noch).
Du gehst gerade von einem stationären Bezugssystem außerhalb des EH aus. Für einen ins SL fallenden Beobachter ist die für ihn empfundene Entfernung zur Singularität verkürzt. Während man ins Loch beschleunigt wird, kann man durchaus Dinge einholen, die sich zuvor anscheinend mit c von einem weg bewegt haben. Lokal ist die Geschwindigkeit massebahafteter Objekte auch innerhalb des EH endlich bzw kleiner c.

[seeker]

Langsam gehen mir die Argumente aus. Nein, wenn der EH Beobachter die ferne Außenwelt im Zeitraffer sieht, bedeutet das keineswegs, daß die Zukunft determiniert ist. Denn alles was er sieht, ist schon passiert. Nimm an, Du schickst und später Deine Nachfahren jedes Jahrzehnt eine kurze Nachricht mit den wichtigsten Ereignissen an den EH Beobachter. Dieser erhält sie im Minutentakt. Weshalb soll die Abfolge dieser Ereignisse denn determiniert gewesen sein?

Ich hoffe, daß damit auch Deine "Dreh und Angelpunkt ..." Frage geklärt ist.

Da musst du mich missverstanden haben, Timm.
Der Teil meines Beitrags bezog sich nicht auf meinen "Dreh und Angelpunkt"... sonst hätte ich mir ja auch in meinem eigenen Beitrag selbst widersprochen.

Ich bezog mich hierauf, auf den stationären Beobachter:

Bleiben wir zunächst bei dem Beobachter, der knapp außerhalb des EH bei r stationär ist. Aufgrund der gravitativen Zeitdilatation sieht er die weit entfernten Ereignisse um den Faktor (1-rs/r)^-1/2 schneller ablaufen. Also beliebig schnell bei Annäherung an den EH. Aus der Tatsache "wir existieren noch" kannst Du nicht schließen, daß es den Beobachter am EH nicht geben kann, der in seiner Zeit unsere Zukunft "ablaufen sieht".
Nur dann bestünde ein Paradoxon, wenn der EH Beobachter uns unsere Zukunft mit überlichtschnellen Signalen mitteilen könnte.

Was ich meinte war dies:
Nehmen wir an zwei Raumfahrer A und B befinden sich weit entfernt von einem SL. Sie vereinbaren, dass sich B in die Nähe (in einen Abstand x) des EH begibt und dort stationär verharrt.
Nun wartet A 2Jahre. Da er weiß, wie groß die Zeitdilatation bei x für B sein wird, kann er schließen, wie viel Zeit für ihn höchstens vergangen sein kann. A weiß also z.B., dass für B insgesamt höchtens 2s vergangen sein können (nach dessen Erreichen von x). Warum? Weil er weiß, dass sich B nicht in seiner Zukunft befindet, sondern weiterhin in seiner "Gegenwart" (diese Sichtweise erlaubt es uns hier eine Art meiner vorgeschlagenen "Metazeit" zu definieren).
Für dieses Wissen ist keinerlei Kommunikation notwendig.

Weiterhin kann A auf demselben Weg schlussfolgern, dass sich noch kein Astronaut C länger als mit t(Eigenzeit C) = 0 direkt am EH stationär befunden haben kann, da sonst im BS von A schon unendlich viel Zeit vergangen wäre - was nicht der Fall ist (das Universum existiert noch).
(Dass man sich eh nicht statisch am EH aufhalten kann weiß ich. Es ist aber interessant, dass man diesen Umstand auch auf dem hier dargestellten Weg nachweisen kann.)

Worauf ich auch noch einmal hinaus wollte, war, dass eine Zeitdilatation nur die "Zeitgeschwindigkeit" beeinflusst, nicht den Zeitpunkt, zu dem ein Objekt existiert, sodass eine Dilatation nicht dazu führen kann, dass ein Objekt unsere Zeitpunktebene verlässt und in einer Zukunft auftaucht (oder diese sieht), die noch gar nicht geschehen ist.
Ich war mir in diesem Punkt zu Anfang noch unsicher und versuchte ihn daher zu belegen.
Ich glaubte, wir waren uns da einig?

Grüße
seeker

[Timm]

Nehmen wir an zwei Raumfahrer A und B befinden sich weit entfernt von einem SL. Sie vereinbaren, dass sich B in die Nähe (in einen Abstand x) des EH begibt und dort stationär verharrt.
Nun wartet A 2Jahre. Da er weiß, wie groß die Zeitdilatation bei x für B sein wird, kann er schließen, wie viel Zeit für ihn höchstens vergangen sein kann. A weiß also z.B., dass für B insgesamt höchtens 2s vergangen sein können (nach dessen Erreichen von x). Warum? Weil er weiß, dass sich B nicht in seiner Zukunft befindet, sondern weiterhin in seiner "Gegenwart" (diese Sichtweise erlaubt es uns hier eine Art meiner vorgeschlagenen "Metazeit" zu definieren).Für dieses Wissen ist keinerlei Kommunikation notwendig.

Seeker, der EH Bewohner (knapp drüber) B ist nicht in der Gegenwart des entfernten Beobachters A. Schon in der SRT ist Geichzeitigkeit relativ, in der ART gibt es sie nicht! B "sieht" die Nachkommen von A in rascher Folge. Wie kann er da in A's Gegenwart sein? B *ist* auch nicht in der Zukunft von A, sondern *sieht* aus weiter Entfernung was nach A passiert. Erst dann wenn B zurückkehrt, ist er selbst in der fernen Zukunft von A, mehr ist dazu nicht zu sagen.
"A weiß also z.B., dass für B insgesamt höchtens 2s vergangen sein können". Eben, dann kann sich A ja leicht ausrechnen, wie jung B in dessen Eigenzeit noch sein wird, wenn A's Lebensabend heranrückt.

Nach meinem Eindruck übersiehst Du die Konsequenzen des dramatischen Gangunterschieds der Uhren von A und B. Aus den genannten Gründen sind wir uns auch bei Deinen weiteren Folgerungen nicht einig.

Worauf ich auch noch einmal hinaus wollte, war, dass eine Zeitdilatation nur die "Zeitgeschwindigkeit" beeinflusst, nicht den Zeitpunkt, zu dem ein Objekt existiert, sodass eine Dilatation nicht dazu führen kann, dass ein Objekt unsere Zeitpunktebene verlässt und in einer Zukunft auftaucht (oder diese sieht), die noch gar nicht geschehen ist.

Das Objekt existiert zu jedem Zeitpunkt. Der EH Bewohner liest seine Uhr ab, die seine Eigenzeit anzeigt. Er muß es nicht mal machen es ist schon * cogito ergo sum * hinreichend.
Wie schon erläutert sieht das Objekt nur was schon geschehen ist.

Weiterhin kann A auf demselben Weg schlussfolgern, dass sich noch kein Astronaut C länger als mit t(Eigenzeit C) = 0 direkt am EH stationär befunden haben kann, da sonst im BS von A schon unendlich viel Zeit vergangen wäre - was nicht der Fall ist (das Universum existiert noch).

Ich hoffe, es ist klar geworden, daß A so nicht folgern kann.

Gruß, Timm

[Skeltek]

Es wude bestätigt, daß es gewisse Zeitfluß-Phänomene nahe großen Gravitationsquellen gibt. Es ist jedoch meiner meinung nach strittig ob dies der Gravitation zuzuschreiben ist, oder der Beschleunigung des im Orbit befindlichen Objektes.

Um zu ermitteln, ob die zeit nahe Gravitationsquellen wirklich langsamer vergeht, müsste ein "stationärer" Beobachter über dem EH seine Uhr mit einem frei fallenden abgleichen und diesen dann durch extreme Beschleunigung versuchen einzuholen.
Daß ein um ein SL kreisender Beobachter einen anderen Zeitfluß erfährt ist eher der extremen Beschleunigung zuzuschreiben als der alleinigen Nähe zur Gravitationsquelle.

Meiner Urteilung nach ist es relativ wahrscheinlich, daß Impulsaustausch in radialer Richtung den Zeitfluß bzw Prozesse verlangsamt. Das Zwillingsparadoxon mit einem zurückkehrenden Bruder ist ähnlich: Beide Bezugssysteme sind gleichberechtig; derjenige aber, der beschleunigt um zum anderen zurückzufliegen, ist derjenige, der weniger altert.

Ein weiterer Hinweis liefert das Beobachten von radioaktivem Material: Es wurden vor kurzem Hinweise entdeckt die darauf hindeuten, daß ein beobachtetes radioaktives Teilchen im Schnitt langsamer zerfällt als eines, das keinen Impulsaustausch mit der Umgebung erfährt.


Man kann nicht einfach sagen, daß die Nähe zur Gravitationsquelle die Zeit langsamer vergehen lässt, wenn die Beschleunigung nicht berücksichtigt wurde. Mir ist jedenfalls kein Experiment bekannt, bei dem die vom Gravitationszentrum weiter weg gelegene Uhr eine erhöhte Beschleunigung erfährt und eine nahe dem Gravitationszentrum im freien Fall befindliche einholt, um die vergangene Zeit zu vergleichen...
Ich habe eine gute Zeit lang recherchiert und kein Experiment gefunden, das versucht diese Ursache für den verlangsamten Zeitfluß auszuschließen.
Eine auf dem Boden stationierte Uhr ist dafür ungeeignet, sie steht die gesammte Dauer des Experimentes durch unter Impulsaustausch(Kraft wenn mans normal ausdrückt) mit dem Boden um dem freien Fall entgegenzuwirken.

[seeker]

Ich glaube, wir haben einfach noch Verständnisschwierigkeiten, hochgeschätzter Timm.

Was du sagst ist innerhalb der ART richtig. Das liegt daran, dass die ART überhaupt keine Aussagen zu diesem Thema (wie viel Zeit ist "wirklich"(*) vergangen) macht.
Die Zeit kann dort auch vorwärts und rückwärts ablaufen - das ist für die ART egal (sie kennt keinen Zeitpfeil).
Außerdem kennt die ART einen "Gegenwartsbegriff" der sich genaugenommen nur auf einen unendlich kleinen Raumpunkt anwenden lässt.
Eine räumlich ausgedehnte Gegenwart gibt es für die ART nicht. Das heißt aber nicht, dass die ART so etwas ausschließt, es heißt nur, dass die ART (aus sich heraus) diesen Begriff gar nicht braucht. Die ART macht nur Aussagen darüber, welche Ereignisse ein Beobachter an einem Raumpunkt wann (dieses "wann" misst er mit seiner eigenen Uhr) sehen würde. Es werden also in der ART auch keine absoluten Zeitpunkte definiert, sondern nur lokal vergangene Zeitspannen.
So weit, so gut.

Was ich tue:
Ich verwende in meinen Ausführungen einen veränderten Gegenwartsbegriff.
Dazu verknüpfe ich die Aussagen der ART mit Aussagen, die m. E. nicht nativ in der ART liegen, nämlich:

1. In jedem Bezugssystem existiert immer nur ausschließlich die lokale Gegenwart. Vergangenheit und Zukunft existieren nicht.

2. Es kann kein BS geben, in dem ein Beobachter meine Zukunft sieht, bevor(*) sie für mich selbst geschehen ist.
bzw.
Alle von mir verschiedenen BS sehen immer nur meine Vergangenheit.

3. Die Natur kennt einen Zeitpfeil.

Ich schließe das aus der QM (Zufall: Das Ergebnis des Kollapses einer Wellenfunktion ist nicht vorherbestimmt; Verschränkung: zwei verschränkte Teilchen kollabieren instantan gleichzeitig) und der Thermodynamik (Zeitpfeil).

Dadurch kann ich aus meiner ART-Punktgegenwart eine allgemeingültige Gegenwart entwickeln.
Es geht dabei darum, was mit "bevor"(*) und "gleichzeitig" gemeint ist.
Es ist dann nicht gemeint, was ein Beobachter sieht, sondern, was ein Beobachter sehen würde, wenn eine instantane Informationsübermittlung zwischen A und B möglich wäre. Man kann das natürlich nicht messen, aber man kann es ausrechen und daher auch wissen. (Zenraler Punkt!)

Wichtig: Dieser Gegenwartsbegriff ist keine native "ART-Gegenwart" mehr.

So fällt eine Antwort auf deine (fett-gedruckte) Frage hier leicht:

Seeker, der EH Bewohner (knapp drüber) B ist nicht in der Gegenwart des entfernten Beobachters A. Schon in der SRT ist Geichzeitigkeit relativ, in der ART gibt es sie nicht! B "sieht" die Nachkommen von A in rascher Folge. Wie kann er da in A's Gegenwart sein? B *ist* auch nicht in der Zukunft von A, sondern *sieht* aus weiter Entfernung was nach A passiert. Erst dann wenn B zurückkehrt, ist er selbst in der fernen Zukunft von A, mehr ist dazu nicht zu sagen.

Eben! In der nativen ART ist nichts mehr zu sagen, es gilt das ganz oben von mir zur ART Gesagte und auch deine Aussagen.
In meinem Gegenwartsbegriff ist aber dennoch eine (vielleicht "virtuelle"? such dir ein Wort dafür aus!) "Gegenwärtlichkeit" gegeben, weil ich mithilfe meiner obigen Aussagen definieren kann, dass "Gegenwart" hier "meine Gegenwart" ist. (Ich könnte sie auch am Alter des Universums und der Sterne definieren.) Wenn das getan ist, kann ich ausrechnen, wo (in der Zeit) sich ein Beobachter B zu diesem Zeitpunkt befindet und so seine Gegenwart definieren - und umgekehrt. (Instantane Informationsübermittlung würde dasselbe leisten - sie ist nicht machbar, aber berechenbar. Dadurch bekommt das Konzept seinen Halt.)

Eine Zentrale Aussage ist auch die, dass sich B nicht schneller durch die Zeit bewegt, sondern, dass er die Zeit (außerhalb seines BS) nur schneller ablaufen sieht, weil alle Vorgänge in seinem BS verlangsamt ablaufen.

Ich denke, in fast allen Fällen werde ich mit meinem Konzept keinerlei Widersprüche zur ART generieren (Ausnahme: Zeitreisen).

Versuch doch bitte noch einmal zu verstehen, was ich meine. Es würde mich sehr freuen, wenn du mein Konzept verstehen würdest - auch wenn wir unterschiedlicher Meinung bleiben sollten. Zunächst würde mich interessieren, ob du meinen fett-gedruckten zentralen Aussagen (1.-3.) zustimmen kannst oder ob du sie ablehnen musst?

Grüße
seeker

[Timm]

Es geht hier nicht um Meinungen, seeker, sondern um die Aussagen des auf der (experimentell abgesicherten) gravitativen Zeitdilatation beruhenden Zwillingsparadoxons, also um Physik. Dazu bist Du mit dieser These

Alle von mir verschiedenen BS sehen immer nur meine Vergangenheit.

in Widerspruch. Der EH Bewohner sieht Deine Zukunft, weil er viel langsamer altert und für ihn die entfernten Ereignisse viel schneller ablaufen. Natürlich kann er nur sehen, was sich bereits ereignet hat, aber ich wiederhole mich jetzt.

Der einzige mir bekannte Gegenwartsbegriff taucht manchmal als "Zeit heute" oder so ähnlich auf. Damit ist eine globale kosmische Zeit gemeint, die mit dem Skalenfaktor korreliert. Es geht also um den Entwicklungszustand des Universums zu einem bestimmten Zeitpunkt des Weltalters. Aber Du meinst etwas anderes. Wenn sich Dein Gegenwartsbegriff auf den EH Bewohner erstrecken sollte, kann ich damit nichts anfangen. Denk an Ockham's razor. Warum sich mit unnötigen Begriffen und Konzepten belasten, wenn die physikalischen Aussagen stehen und nicht interpretierbar sind. Bei der QM ist es anders, da sind sie interpretierbar. Verglichen damit ist das Zwillingsparadoxon eine einfache und überschaubare Sache mit klaren Aussagen.

Besten Gruß, Timm

[seeker]

Es geht hier nicht um Meinungen, seeker, sondern um die Aussagen des auf der (experimentell abgesicherten) gravitativen Zeitdilatation beruhenden Zwillingsparadoxons, also um Physik. Dazu bist Du mit dieser These

Alle von mir verschiedenen BS sehen immer nur meine Vergangenheit.

in Widerspruch. Der EH Bewohner sieht Deine Zukunft, weil er viel langsamer altert und für ihn die entfernten Ereignisse viel schneller ablaufen. Natürlich kann er nur sehen, was sich bereits ereignet hat, aber ich wiederhole mich jetzt.

Tut mir leid, ich sehe keinen Widerspruch, gerade nicht beim Zwillingsparadoxon. Wo soll der sein?
Wenn der schnell bewegte Beobachter gesehen hat, dass auf der Erde 1000 Jahre vergangen sind (und dabei selbst nur 10 min erlebt hat), dann sind eben auch wirklich mindestens(*) 1000 Jahre vergangen - und er befindet sich dann wirklich an einem Zeitpunkt des Universums, der mindestens 1000 Jahre später ist, denn vorher kann er das nicht gesehen haben. Dass er dabei nur 10 min erlebt liegt dann einfach nur daran, dass seine "Zeitgeschwindigkeit" eine andere ist bzw. dass alle physikalischen Vorgänge in seinem BS verlangsamt ablaufen (rel. zu uns).
[(*): Mindestens, weil die entfernungsbedingte Lichtlaufzeit zwischen A und B noch hinzukommt.]

Der bewegte Beobachter sieht also dennoch immer nur meine Vergangenheit, jedoch stark beschleunigt ablaufend.

Eher sehe ich bei dir einen Widerspruch:
1. " Der EH Bewohner sieht Deine Zukunft"
2. "Natürlich kann er nur sehen, was sich bereits ereignet hat"

Das ist doch klar ein Widerspruch?

Natürlich muss Ockhams Rasiermesser berücksichtigt werden.
Meine Sichtweise kann aber einiges leisten, denn sie zeigt sehr einfach, wo in der Zeit sich Beobachter in versch. BS heute (rel. zu uns) befinden.
Auch konnte ich schon ableiten, dass es keine stationären Beobachter am EH geben kann.

Was ich vorschlage läuft einfach nur auf eine zensierte Version der ART hinaus (Zeitreisen sind verboten).
(Edit: Ich meine damit natürlich nicht "Zeitreisen" a la Zwillingsparadoxon, sondern echte Zeitreisen, z.B. sprunghafte Zeitreisen und Zeitreisen in die Vergangenheit.)

Grüße
seeker

[Skeltek]

Es geht hier nicht um Meinungen, seeker, sondern um die Aussagen des auf der (experimentell abgesicherten) gravitativen Zeitdilatation beruhenden Zwillingsparadoxons, also um Physik. Dazu bist Du mit dieser These

Alle von mir verschiedenen BS sehen immer nur meine Vergangenheit.

in Widerspruch. Der EH Bewohner sieht Deine Zukunft, weil er viel langsamer altert und für ihn die entfernten Ereignisse viel schneller ablaufen. Natürlich kann er nur sehen, was sich bereits ereignet hat, aber ich wiederhole mich jetzt.

Jeder Beobachter im Universum in jeden Bezugssystem sieht immer nur die Vergangenheit; so ist der Vergangenheitslichtkegel nunmal definiert.
Natürlich wird der Beobachter von morgen sehen, was ich in 12 Stunden machen werde. Beim versuch Seekers Fehler zu verdeutlichen hast du dich selber in eine falsche Formulierung verrannt.

Und die Zeitdiletation nahe einer Gravitationsquelle hängt(meiner Meinung nach) mit der Beschleunigung zusammen, nicht mit der Nähe zur Masse. Ein Beobachter im freien Fall auf eine Singularität zu sieht keinesfalls die gesammte Zukunft des Universums(die Lichtstrahlen holen ihn ja nicht ein). Nur ein geostationärer Beobachter(wird entgegen dem freien Fall beschleunigt) oder einer der das SL umkreist(erfährt ständig eine radiale Beschleunigung) erfährt durch die Beschleunigung einen Bezugssystemwechsel, der ihn sprichwörtlich "Zeit kostet".

Wenn zwei Raumschiffe mit fast c aneinander vorbeifliegen und ihre Stopuhren bei Kontakt auf 0 stellen, vergeht in keinem Bezugssystem mehr Zeit als im anderen. Erst wenn einer beschleunigt, um seine Zukunftslinie mit der des anderen wieder kreuzen zu lassen, hat er Zeit verloren in der er sonst hätte altern können.

[Timm]

Der bewegte Beobachter sieht also dennoch immer nur meine Vergangenheit, jedoch stark beschleunigt ablaufend.

An dem EH Bewohner rauschen die Jahrtausende nach Dir (= Deine Zukunft) vorbei. Falls er zurückkommt ist er in Deiner fernen Zukunft. Falls nicht, erlebt er am EH die Kunde vom Ende aller Tage.
Determiniert ist Deine Zukunft nicht, denn B kann nur sehen, was schon passiert ist. Oh je, ich glaube die Redundanz erreicht einen neuen Höhepunkt. Na ja, an Fasching kann man einiges tolerieren.

Gruß, Timm

[gravi]

Die Reise zu einem SL ist natürlich stets eine in die Zukunft. Ein Zurück gibt es dabei selbstverständlich nicht.

Ja, ich sehe es auch so, dass die Zeit am EH extrem verlangsamt wird - sogar stehen bleibt - und der arme Astronaut in aller Ruhe die gesamte Entwicklung des Universums betrachten kann.

So er denn alle die unfeinen Unannehmlichkeiten am Horizont überleben würde.

Aber ein SL kann im Prinzip ja auch als Zeitmaschine genutzt werden. Man kann sich ihm nähern, aber so, dass man noch zurück kann und muss dann nur die Gravitation bzw. deren Wirkung auf die Zeit abwarten. Schon ist man in die Zukunft gereist.

Gruß
gravi

[seeker]

@gravi:
100% Zustimmung zu deiner Zeitmaschine, nur dass dich deine Zeitmaschine nicht in meine Zukunft bringt, sondern in meine zukünftige Gegenwart, denn ich erreiche dieselbe Zukunft ja just zusammen mit dir, ohne dass ich irgend etwas tue. Deshalb habe ich ja auch explizit darauf hingewiesen, dass ich das Szenario des Zwillingsparadoxons nicht ausschließe.

@Timm:
Sei mir nicht böse, aber ich gebe auf! Das bringt nichts mehr, denn es wird aus meiner Sicht nur noch um Worte gerungen.
Ich habe das Gefühl, dass man mich nicht verstehen WILL... und da kann ich mit Argumenten dann auch nichts mehr ausrichten.
Von daher muss ich diesen Punkt für mich vorerst als beendet ansehen und kann nur darauf hoffen meine (für mich wichtige) Idee zu einem späteren Zeitpunkt genauer besprechen zu können.


Was eigentlich wichtiger ist:

Ich würde noch einmal gerne anschauen, was ein frei fallender Beobachter sieht, wenn er in ein SL stürzt und dabei seinen Blick nach außen richtet (von SL weg).

Einerseits wurde gesagt, dass seine Beschleunigung zu einer Rotverschiebung führt (gegenüber als stationär angenommenen Lichtquellen fern des SL, Sterne erfüllen diese Bedingung hinreichend gut).
Das ist sicher richtig, jedoch wäre das auch in einem SRT-Szenario schon so.
Bei einem SL kommt nun noch die Gravitation hinzu (und wir haben also kein SRT- sondern eine ART-Szenario). Ich meine, dass der Einfall eines Lichtstrahls in ein SL zu zwei Dingen führen sollte:

1. Die Intensität wird stärker
2. Er wird blauverschoben

Wie komme ich darauf? Schon aus Symmetriegründen, denn bei einem ausgehenden Lichtstrahl aus der Nähe eines SL (noch außerhalb des EH) passiert genau das Umgekehrte:
Er wird beim Verlassen des Gravitationspotentials rotverschoben und dunkler.

Damit hätten wir doch zwei sich überlagernde Effekte für unseren freifallenden Beobachter, einmal eine Rotverschiebung und einmal eine Blauverschiebung?
Wenn dem so ist, stellt sich die Frage, welcher Effekt der stärkere ist oder ob sich beide vielleicht sogar aufheben?

Na ja, ich habe schon ein wenig dazu gefunden (Tom's Link sei Dank!):

At r/M = 2, the event horizon, the black hole now occupies a substantial portion of the sky. The rain observer would see an area up to 42 degrees from the radially inward direction that is pitch dark. The band of secondary and tertiary images, rather than increasing, has decreased in size to 5 degrees. The aberration effect is now quite dominant. The speed of plunging has reached the light speed. The distribution pattern of primary images is changing drastically. The primary images are shifting toward the boundary of the band. The edge near the band is now crowded with stars. Due to Doppler effect, the stars which were originally located behind the rain observer have their images appreciably red-shifted, while those in front are blue-shifted and appear very bright.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gullstrand ... oordinates
Demnach sind zumindest direkt am EH die Sterne direkt hinter dem Beobachter rot-verschoben, während er aber interessanterweise auch die Sterne vor sich noch sieht - und zwar sieht er die dort auch hinter sich (Gravitationslinseneffekt), und blau-verschoben!


Grüße
seeker

[Timm]

So er denn alle die unfeinen Unannehmlichkeiten am Horizont überleben würde.

Z.b. das Temperaturbad der Unruh-Strahlung, das bei relativistischer Beschleunigung heftig ist. Als ob er mit dem leidigen Energieproblem nicht schon genügend Sorgen hätte.

Gruß, Timm

[Skeltek]

Ich hab mal vor Monaten das erste mal nach Jahren von Astronomie geträumt, daß beim Fall auf ein SL zu alles was man sieht auf einen Punkt zusammen gezogen zu werden scheint. Ich hatte instinktiv das Gefühl, daß der Punkt, der alles zu verschlingen schien genau diametral zur Singularität ist; also wenn man den Punkt(der alles zu verschlingen scheint) anguckt, die Singularität genau hinter einem ist. Als ich aufwachte hab ich drüber nachgedacht und es schien zu stimmen ^^

Mittlerweile bin ich mir da gar nicht mehr so sicher. Sowohl frei fallender Beobachter als auch Photonen werden beim Sturz ins SL blauverschoben. Man muss nur gucken, welcher der beiden Effekte überwiegt. Die Winkel aus denen das Licht zu kommen scheint sind ja auch direkt vom Bezugssystemwechsel abhängig.
Kommt ein Licht/Photonenstrahl von links hinten und man beschleunigt nach vorne, so ändert sich der Winkel, aus dem man den Lichtstrahl wahrnimmt: Die einzelnen Photonen scheinen auf einmal nicht mehr von links hinten sondern von links vorne auf einen zuzukommen. Oder irre ich mich da jetzt grob?

[seeker]

Kommt ein Licht/Photonenstrahl von links hinten und man beschleunigt nach vorne, so ändert sich der Winkel, aus dem man den Lichtstrahl wahrnimmt: Die einzelnen Photonen scheinen auf einmal nicht mehr von links hinten sondern von links vorne auf einen zuzukommen. Oder irre ich mich da jetzt grob?

Ich glaube da irrst du dich. Ich meine, hinten sollte in dem Fall hinten bleiben, nur der Winkel ändert sich (wird kleiner, nicht größer).

Sowohl frei fallender Beobachter als auch Photonen werden beim Sturz ins SL blauverschoben. Man muss nur gucken, welcher der beiden Effekte überwiegt

Als sehr wichtige Erkenntnis aus diesem Thread nehme ich mit, dass es jedenfalls für den frei fallenden Beobachter zu keiner unendlichen Blau- oder Rotverschiebung kommt, nicht am EH und nicht dahinter (vor der Singularität). Er sieht auch nicht das Universum vergehen.
Damit scheint mein Problem mit SL, das mich seit Jahren quält, endlich gelöst zu sein!

Von daher erscheinen mir auch Aussagen (die man immer mal wieder hört), wie "der Beobachter wird von einem unendlichen Gammastrahlenblitz am EH zerstrahlt" nun in einem neuen Licht. Solche Aussagen können sehr verwirrend sein, denn sie gelten ausschließlich für einen (gedachten) stationären Beobachter.

Außerdem ist das "Festfrieren am EH" der einfallenden Materie, die der äußere Beobachter sieht auch mit Vorsicht zu genießen, denn das ist erstens ein Scheineffekt und zweitens passiert das nur unter idealisierten (und daher nicht vollständig richtigen) Bedingungen, die zu falschen Schlussfolgerungen führen können. Was wirklich passiert ist, dass der entfernte Beobachter die einfallende Materie irgendwann überhaupt nicht mehr sieht, sie verschwindet immer dunkler- und röter-werdend einfach aus seinem Blickfeld - und zwar in endlicher Zeit!

Man kann sich das alles klar machen, wenn man sich überlegt, was die beiden Beobachter voneinander sehen/wissen würden, wenn sie instantan Informationen austauschen könnten.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Kommt ein Licht/Photonenstrahl von links hinten und man beschleunigt nach vorne, so ändert sich der Winkel, aus dem man den Lichtstrahl wahrnimmt: Die einzelnen Photonen scheinen auf einmal nicht mehr von links hinten sondern von links vorne auf einen zuzukommen. Oder irre ich mich da jetzt grob?

Ich glaube da irrst du dich. Ich meine, hinten sollte in dem Fall hinten bleiben, nur der Winkel ändert sich (wird kleiner, nicht größer).

Glaube nicht, daß es falsch ist. Durch eine hohe Geschwindigkeit verändert sich die Metrik dahingehend, daß Objekte links vor dir näher zu sein scheinen als Objekte links hinter dir, obwohl die Entfernung aus Sicht eines Ruhesystems heraus gleich ist. Was du als Fläche orthogonal zu deinem Bewegungsvektor wahrnimmst, ist aus Sicht des Ruhesystems heraus ein Kegel, dessen Spitze in die entgegengesetzte Richtung deiner Bewegung zeigt.
Das heißt je nach Geschwindigkeit, wird der Anteil der absolut schwarzen Fläche and deinem 360° Sichtfeld bereits über 50% betragen, obwohl du den Photonenorbit noch gar nicht erreicht hast!
Nur bei einem geostationären Beobachter beträgt die schwarze Fläche am Photonenorbit 50%.
Durch die Längenkontraktion bei hoher Geschwindigkeit erscheint auch die Reststrecke zur Singularität verkürzt. Das heißt deiner Messung beim Sturz ins schwarze Loch nach, sind Singularität und EH viel näher zusammen als es aus dem außen liegenden Ruhesystem aus den Anschein hatte.
Die Frage ist, ob man der Singularität noch entkommen kann, obwohl man aus eigener Sicht den EH noch nicht erreicht hat, obwohl aus Sicht des außen stehenden Beobachters man die Grenze bereits überschritten hat.

Die Strecke von EH bis zur Singularität erscheint in jedem Bezugssystem unterschiedlich weit.

[Timm]

@Timm:
Sei mir nicht böse, aber ich gebe auf! Das bringt nichts mehr, denn es wird aus meiner Sicht nur noch um Worte gerungen.

Dabei spricht die Physik eine klare Sprache und - ich ich wüßte nicht, weshalb ich böse sein sollte. Hoffentlich habe ich nicht ungewollt diesen Eindruck erweckt.

Hier (rechte Seite) ist eine hübsche Darstellung des Freifallers aus r = 10M, dem 5-fachen des Schwarzschildradius:



Er durchquert in unendlicher Koordinatenzeit den EH, während er in seiner Eigenzeit (die seine Uhr anzeigt) zügig zur Singularität bei r = 0 fällt.

Gruß, Timm

[seeker]

@Skeltek:
Sorry, verstehe ich jetzt nicht mehr. Zuerst hast du doch davon gesprochen, dass Objekte "links hinter dir" "vor dir" erscheinen sollen, jetzt redest du ungekehrt von Objekten "vor dir", die "hinter dir" oder seitlich erscheinen - oder verstehe ich dich völlig falsch? Hast du den Gravitationslinseneffekt bedacht?

Durch die Längenkontraktion bei hoher Geschwindigkeit erscheint auch die Reststrecke zur Singularität verkürzt. Das heißt deiner Messung beim Sturz ins schwarze Loch nach, sind Singularität und EH viel näher zusammen als es aus dem außen liegenden Ruhesystem aus den Anschein hatte.

Mag sein. Den EH wirst du aber nicht direkt als Objekt ausmachen können, die Singularität selbst wohl auch nicht - wobei ich schon davon gehört habe, dass man ausrechnen kann, dass ein SL für einen (vor dem EH) mit Lichtgeschwindigkeit einfallenden Beobachter gar nicht mehr schwarz wäre. Insofern könnte schon so etwas sein.

Die Frage ist, ob man der Singularität noch entkommen kann, obwohl man aus eigener Sicht den EH noch nicht erreicht hat, obwohl aus Sicht des außen stehenden Beobachters man die Grenze bereits überschritten hat.
Die Strecke von EH bis zur Singularität erscheint in jedem Bezugssystem unterschiedlich weit.

Interessant... jedoch komplizierter Spezialfall...
Wie gesagt: Du siehst keine Grenze, du kannst also nur indirekt schließen, ob du sie schon überschritten hast. Du darfst dir den EH nicht als schwarze Sphäre vorstellen.
Nur weil die Schwärze vor dir nun vielleicht kleiner wird (von Winkel her) heißt ja nicht, dass du nicht trotzdem schon den "point of no return" überschritten hast...
Es könnte also sein, dass dir Scheineffekte vorspiegeln, du könntest noch entkommen, was sich dann aber als fataler Irrtum herausstellt.
Vielleicht ist es aber auch ganz anders... keine Ahnung!

Grüße
seeker

[seeker]

@Timm:
Na gut, ich denke, du willst damit etwas beweisen... und dafür bin ich immer zugänglich.
Es könnte aber sein, dass ich das nicht allein verstehe, denn auf der mathematischen Seite stecke ich leider nicht genügend drin.
Was ich glaube eher gut zu können ist logische Schlussfolgerungen zu ziehen - von daher sollte es also mit etwas Hilfestellung machbar sein.
Ich bin die nächsten zwei Tage auf Dienstreise und weiß nicht genau ob ich da Zeit habe. Ich schaus mir näher an, sobald ich Zeit finde.

Grüße
seeker

Edit:
1. Frage: (nur noch mal zur Sicherheit)
Wenn ich das richtig verstehe ist mit "coordinate time" die Einfallzeit gemeint, die ein entfernter Beobachter A sieht bzw. mit seiner Uhr misst (während mit "proper time" die Einfallzeit gemeint ist, die der frei einfallende Beobachter B sieht bzw. misst - das ist eh klar). Richtig?

[Timm]

se

Na gut, ich denke, du willst damit etwas beweisen... und dafür bin ich immer zugänglich.

1. Frage: (nur noch mal zur Sicherheit)
Wenn ich das richtig verstehe ist mit "coordinate time" die Einfallzeit gemeint, die ein entfernter Beobachter A sieht bzw. mit seiner Uhr misst (während mit "proper time" die Einfallzeit gemeint ist, die der frei einfallende Beobachter B sieht bzw. misst - das ist eh klar). Richtig?

Eben, damit ist alles Wesentliche gesagt. Um weitere Worte muß man nicht ringen und es gibt auch nichts zu beweisen.
Üblicherweise findet man das frei fallende Objekt in dem einen Diagramm in "entfernten" Koordinaten und in einem anderen in Freifall Koordinaten. Hier ist dasselbe Objekt in beiden Koordinatensystemen gezeigt, was ich ganz illustrativ finde. Das Diagramm zeigt ferner die volle Zeitsymmetrie der Schwarzschild Lösung (auslaufende Geodäten im linken Teil).
Gute Reise.

Gruß, Timm