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Das Innere Schwarzer Löcher

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von seeker » 25. Feb 2012, 08:57

1. Teil:

Ja, ein sehr schönes Schaubild!
Timm hat geschrieben:Das Diagramm zeigt ferner die volle Zeitsymmetrie der Schwarzschild Lösung (auslaufende Geodäten im linken Teil).
Ja. Man muss aber aufpassen.

Schauen wir uns die Koordinatenzeit an:

Ich würde sagen, wenn wir sie rückwärts laufen lassen und so auslaufende Geodäten anschauen, dann sitzt unser ruhender Beobachter an einer anderen Stelle.
Bei einlaufenden Geodäten sitzt er bei 10r und bei auslaufenden bei 2r. Demzufolge sieht er bei Position 10r den einfallenden Beobachter einfrieren (externe Zeit bei 2r bleibt stehen), während er bei 2r das Universum vergehen sieht (externe Zeit bei 10r vergeht unendlich schnell). Darin liegt eine Symmetrie.

Was man auch sehen kann und was auch wichtig ist:
Es herrscht KEINE Symmetrie zwischen einfallendem und stationären Beobachter.

Das war ja mein ursprünglicher Denkfehler. Man kann nämlich leicht in die Falle tappen und denken, dass wenn der stationäre Beobachter S den einfallenden "festfrieren" sieht, dass dann der einfallende Beobachter F genau das Umgekehrte sehen müsste.

Dem ist nicht so, weil sich für das, was S sieht, zwei Effekte verstärken:
1. Rotverschiebung durch zunehmende Geschwindigkeitsdifferenz zwischen F und S
2. zunehmende gravitative Rotverschiebung der Lichtstrahlen von F in Richtung S.

Für F überlagern sich die Effekte jedoch gegenläufig:
1. Rotverschiebung durch zunehmende Geschwindigkeitsdifferenz zwischen S und F
2. zunehmende gravitative Blauverschiebung der Lichtstrahlen von S in Richtung F.

Deshalb sieht F etwas anderes, nicht symmetrisches als S.
Daher interpretiere ich das, was S sieht, als "Scheineffekt".

Grüße
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von seeker » 25. Feb 2012, 09:05

Dieser Beitrag wurde in einen neuen Thread kopiert:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... f=6&t=2110

2. Teil:

... und jetzt kommen wir zu den tieferen Interpretationen:

Auch du musst Rechnungen und Schaubilder interpretieren, darum kommt man nicht herum. Eine Rechnung ohne Interpretation ist wertlos.
Es geht dabei nur darum wie viel man unbedingt interpretieren muss und wie viel man will und wie tief man fragt.

Es geht mir darum zu fragen: "Was geschieht wirklich?"

Man kann da natürlich die folgende Haltung einnehmen und sagen: "Wirklichkeit ist das, was wirkt!" (Ich glaube, das ist deine Haltung.)
Damit kommt man aber auch zwangsläufig zu der Einsicht, dass "alles relativ ist", einschließlich dessen, was wir "Realität" nennen, alles!
Ich denke, man kommt dann auch zu einem fragmentierten Universum, in dem es unendlich viele "Wirklichkeiten" gibt, die nichts miteinander zu tun haben oder man verliert den Begriff "Wirklichkeit" ganz.
Man kann dann natürlich sagen: "Das interessiert mich alles nicht. Ich muss mich da aller Aussage enthalten!"
In Ordnung, das kann man tun und das akzeptiere ich auch.

Du wirst aber auch verstehen, dass man diese Weltsicht auch recht unbefriedigend finden kann - oder?
(Damit sind wir bei meiner Intention. Es ist wichtig auch mal die Intentionen auf den Tisch zu legen. So kann man sich besser verstehen.)

Ich nehme deshalb im Moment die folgende Haltung ein:
Es muss irgend etwas geben, das das Universum zusammenhält, denn wir leben offensichtlich in EINEM Universum, welches ein EINZIGES zusammenhängendes Objekt bildet. Das, "was wirkt" sind nur Schatten! (Denke an das Höhlengleichnis von Platon.) Hinter den Schatten muss es eine tiefere, zusammenhängende, eindeutige Wirklichkeit geben. (Ich weiß, das wird dir wieder zu philosophisch sein... :wink: Es gibt aber m. E. in diesem Punkt und im Moment nur eine philosophische- oder gar keine Antwort. Durch zukünftige wissenschaftliche Erkenntnisse kann so etwas jedoch ganz schnell "handfest" werden.)


Es ist klar, dass uns die ART sagt, dass alle BS gleichwertig sind. D.h. aber nicht, dass man sich keines aussuchen dürfte. Es heiß nur, dass uns die ART keine Antwort liefern kann, wenn wir fragen: "Welches BS soll ich wählen?"

Im einfachsten Fall kannst du meine Vorschläge zunächst auch nur als "Eselsbrücke" nehmen, die möglicherweise geeignet ist gewisse Sachverhalte einfacher darzustellen, vielleicht auch nur für Anfänger.
Es liegt dann in meiner Beweislast zu zeigen, dass ich das auch kann.

Übrigens:
Auch das Beispiel mit dem Unruh-Effekt ist wohl sehr interessant, kann mich aber auch nicht wirklich widerlegen.
Im Grunde ist es nichts anderes, wie wenn man zwei Beobachter A und B hat. A sei auf der Erde in Ruhe, während sich B mit 100 km/h bewegt.
Nun spürt B einen Fahrtwind, den A nicht spürt. Ist der Wind also wirklich oder nicht? Existiert er?

Ich kann da die folgende Haltung einnehmen und sagen: "Es existiert die Luft!" Dass A und B Unterschiedliches erleben ist nur durch die unterschiedliche Art und Weise begründet, WIE diese Luft phänomenologisch auf sie wirkt. Es ist also sinnlos zu sagen, dass es die Luft für A nicht gäbe, auch wenn er sie nicht direkt spürt. Immerhin spürt sie ja auch A indirekt über den Luftdruck. Hinter dem Phänomen "Wind" gibt es also eine tiefere Wirklichkeit, nämlich die Luft.

Zurück zu den virtuellen Teilchen: Was wäre wohl, wenn es im BS des ruhenden Beobachters keine virtuellen Teilchen gäbe? Sicherlich hätte das Auswirkungen...

Wenn du mich widerlegen möchtest, dann geht das nur auf einem einzigen Weg, denn durch die Wahl eines BS kann ich der ART unmöglich direkt widersprechen:

Du musst zeigen, dass ein von mir gewähltes BS nicht oder nicht immer sinnvoll ist bzw. dass man es nicht so hinkonstruieren kann, dass es eine gewisse sinnvolle Allgemeingültigkeit erlangt. Damit würdest du mich in 1. Näherung nicht einmal völlig widerlegen, du könntest mir aber die Grenzen meine Konzeptes aufzeigen.
DAS wiederum wäre sehr wertvoll für mich.

Ich schlage folgendes BS vor:

Man misst den gegenwärtigen Zeitpunkt zu dem man sich befindet und den Begriff "vergangene Zeitspanne" nicht am lokalen Ticken von Uhren, sondern am aus Beobachtungen erschließbaren gegenwärtigen Alter des Universums (zu den lokalen Zeitpunkten), also an der Gesamtzahl der aufeinanderfolgenden physikalischen Vorgänge im Universum vom Urknall bis heute.

Ich glaube, dass man in jedem beliebigen BS auf denselben Wert kommen müsste. Nicht 13,7 Milliarden Jahre, aber soundosviele aufeinanderfolgende physikalische Vorgänge in den Sternen (usw.), die dann z.B. auf der Erde 13,7 Millarden Jahre entsprechen. (Hier wäre zu zeigen, dass ich mich irre.)
Natürlich gibt es BS in denen die lokale Uhr anzeigt, dass von Urknall bis heute erst 1 h vergangen ist. Das ist dann aber kein Problem, wenn man diese 1 h mit einem erschließbaren "Dilatationsfaktor" auf die "soundsoviele physikalische Vorgänge" skaliert. So erhielte man ein sinnvolles, allgemeingültiges BS.
WIE allgemeingültig es wäre und was es wert ist bleibt wie gesagt noch zu klären.

Grüße
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Skeltek » 25. Feb 2012, 10:55

Der ins SL fallende Beobachter im EH sieht den außen liegenden nich fest frieren. Er kann ja von Lichtstrahlen noch überholt werden.

Nett ist aber: der hinterherfallende Beobachter sieht zu jedem Zeitpunkt noch den vorauseilenden. Es gibt jedoch drei Dinge, die in den Augen des zweiten Beobachters verzerrt werden: Wellenlänge der Photonen, Einfallswinkel der Photonen, Verteilung der Photonen auf der Wegstrecke zur Singularität nimmt ab.
Auch hinter dem EH kann er theoretisch noch Photonen sehen, die der erste ausgesendet hat(Fallen die nach außen abgestrahlen Photonen rückwärts in die Singularität?.
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Timm » 25. Feb 2012, 10:56

seeker hat geschrieben: Für F überlagern sich die Effekte jedoch gegenläufig:
1. Rotverschiebung durch zunehmende Geschwindigkeitsdifferenz zwischen S und F
2. zunehmende gravitative Blauverschiebung der Lichtstrahlen von S in Richtung F.

Der Freifaller sieht S rotverschoben. Ohne gegenläufigen Effekt.
Einfallendes Licht sieht ein im Gravitationsfeld stationärer Beobachter blauverschoben, nicht der frei Fallende. Ich meine, wir hätten das schon gehabt. Der freie Fall ist äquivalent zur gleichförmigen Bewegung im flachen Raum. Der Freifaller spürt von der Gravitation allenfalls Gezeitenkräfte, aber die kann man durch die Wahl des Volumens beliebig klein machen, solange man nicht zu nahe an der Singularität ist. Dann werden auch Atome zerrissen.

Gruß, Timm

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von tomS » 25. Feb 2012, 13:50

wolltet ihr euch nicht über Das Innere Schwarzer Löcher unterhalten?
Gruß
Tom

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Skeltek » 25. Feb 2012, 14:23

Das ist ja der Punkt, es gibt kein "Inneres", nur einen Bereich in dem alle Weltlinien gegen einen Punkt konvergieren.
So gesehen ist der Bereich hinter dem EH im Vergleich nicht wesentlich anders als der Bereich außerhalb des EH. Der einzige Unterschied ist, daß am EH die Fluchtgeschwindigkeit c überschreitet(und das vermutlich sogar stetig).
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von seeker » 25. Feb 2012, 15:09

Timm hat geschrieben:Der Freifaller sieht S rotverschoben. Ohne gegenläufigen Effekt.
Einfallendes Licht sieht ein im Gravitationsfeld stationärer Beobachter blauverschoben, nicht der frei Fallende. Ich meine, wir hätten das schon gehabt. Der freie Fall ist äquivalent zur gleichförmigen Bewegung im flachen Raum. Der Freifaller spürt von der Gravitation allenfalls Gezeitenkräfte, aber die kann man durch die Wahl des Volumens beliebig klein machen, solange man nicht zu nahe an der Singularität ist. Dann werden auch Atome zerrissen.
Sag ich doch unterm Strich.
Wichtig ist doch, dass der Freifaller F den stationären Beobachter S nicht unendlich rotverschoben sieht, wenn er den EH passiert - und das wäre der Fall wenn die Situation zwischen S und F vollständig symmetrisch wäre. Unterm Strich bleibt eine nur endliche Rotverschiebung für F am EH übrig.
Der Freifaller beschleunigt zunehmend. Das muss man auch berücksichtigen. Vielleicht wäre die Situation symmetrisch, wenn das Gravitationsfeld zum Zentrum hin linear zunehmen würde (oder konstant wäre) - tut es aber nicht.

Der Freifaller F erreicht doch am EH c. Hätten wir ein SRT-Szenario (ohne Gravitation), dann würden sich doch dann beide Beobachter unendlich rotverschoben sehen.
Das ist am SL jedoch nicht der Fall: S sieht F am EH unendlich rotverschoben; F sieht S vom EH aus endlich rotverschoben.

Wie lässt sich dieser Umstand besser erkären?

Man sieht auch an deinem Schaubild, dass die Situation nicht symmetrisch ist.
Ich muss nur den linken Teil der "coordinate time" mit dem rechten Teil der "proper time" vergleichen: Keine Spiegelsymmetrie zwischen den beiden Halbkurven.

@Tom: Ich traue mich nicht ins SL, bevor nicht der Sachverhalt bis zum EH völlig klar ist. Zur Not sortiere ich wieder. :wink:

Grüße
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von seeker » 25. Feb 2012, 15:39

EDIT: Ich trenne meinen "Teil 2" doch lieber gleich ab. Das gehört wirklich nicht mehr ganz hierher.

Zu meinem "Teil 2" bitte hier nicht Stellung nehmen! Danke!

Der neue Thread befindet sich hier:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... f=6&t=2110
Grüße
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Timm » 25. Feb 2012, 17:01

Nur daß wir uns richtig verstehen, Du hast geschrieben,
seeker hat geschrieben: Für F überlagern sich die Effekte jedoch gegenläufig:
1. Rotverschiebung durch zunehmende Geschwindigkeitsdifferenz zwischen S und F
2. zunehmende gravitative Blauverschiebung der Lichtstrahlen von S in Richtung F.
und stimmst dann zu,
seeker hat geschrieben: Sag ich doch unterm Strich.
daß der Freifaller F keine gravitative Blauverschiebung sieht.

Gruß, Timm

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Timm » 25. Feb 2012, 18:28

tomS hat geschrieben:D.h. die Quanteneffekte weichen nicht nur die Singularität in der Größenordnung der Plancklänge auf, sondern sie reichen bis zum EH. Nur so ist es erklärbar, dass die SLs die riesige Menge Information speichern können, die die einfallende Materie tragen kann (im semiklassischen Bild der Hawkingstrahlung geht diese Information verloren, die Hawkingstrahlung ist exakt thermisch, d.h. sie trägt Null Information; kleine Korrekturen reichen nicht aus, um die Information wieder zurückzugewinnen.
Wäre da nicht Susskind, dem Hawking Recht gegeben hat. Demnach haben alle bits im "Planckformat" auf dem Horizont Platz und sind dort holographisch gespeichert. Wenn das SL verdampft, nimmt die noch gespeicherte Information entsprechend dem sich verkleinernden Horizont ab, der Rest entweicht. Hängt mit der Komplementarität Schwarzer Löcher zusammen. Mich würde interessieren, ob man diese These überhaupt qualitativ nachvollziehen kann.

Gruß, Timm

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Skeltek » 25. Feb 2012, 19:14

Es ist nicht der frei fallende Beobachter, der den EH mit c überschreitet.
Es ist der (aus Sicht von Außerhalb) auf dem EH ruhende Beobachter, der sich in Wirklichkeit mit c von der Singularität weg bewegt. Ab dem Eh existiert kein ruhendes BS mehr.
Aber das hatten wir ja schon öfter besprochen.
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von tomS » 25. Feb 2012, 19:26

Timm hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:D.h. die Quanteneffekte weichen nicht nur die Singularität in der Größenordnung der Plancklänge auf, sondern sie reichen bis zum EH. Nur so ist es erklärbar, dass die SLs die riesige Menge Information speichern können, die die einfallende Materie tragen kann (im semiklassischen Bild der Hawkingstrahlung geht diese Information verloren, die Hawkingstrahlung ist exakt thermisch, d.h. sie trägt Null Information; kleine Korrekturen reichen nicht aus, um die Information wieder zurückzugewinnen.
Wäre da nicht Susskind, dem Hawking Recht gegeben hat. Demnach haben alle bits im "Planckformat" auf dem Horizont Platz und sind dort holographisch gespeichert. Wenn das SL verdampft, nimmt die noch gespeicherte Information entsprechend dem sich verkleinernden Horizont ab, der Rest entweicht.
So einfach ist das nicht.

Ja, der Horizont reicht sozusagen aus, um die Information zu speichern oder evtl. besser zu repräsentieren. Aber gerade deswegen muss das gesamte Innere des EHs in einer Theorie der QG anders aussehen als klassisch. Es wäre nicht nachvollziehbar, dass die Information auf dem EH existiert, aber unterhalb des EHs glatter Raum bis hin zu einem Zen trum wäre. In den noch unvollständigen Modellen von SLs in der ST (fuzzballs) oder der LQG gilt tatsächlich beides: Information auf dem "would be" Horizont gemäß dem holographischen Prinzip und eine vollständig andersartige Quantenstruktur des Raumes im Inneren des "would be" Horizonts.

Das Verdampfen a la Hawking kann in einer exakten QG so gerade nicht stattfinden, da die Strahlung exakt thermisch wäre und damit maximaler Informationsverlust verbunden wäre (thermische Strahglung trägt exakt eine Information, nämlich einen Temperaturwert; jede andere Information über den Quantenzustand vor dem Kollaps wäre verloren). Wenn überhaupt eine Strahlung existiert, kann sie nicht thermisch sein und muss die Freiheitsgrade vor dem Kollaps repräsentieren.

Damit wäre die Unitarität der QM (QG) gewährleistet.
Gruß
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Skeltek » 25. Feb 2012, 22:48

Wenn sämmtliche Informationen auf dem EH gespeichert wären, wäre er kein 2-dimensionales Objekt.
Wie soll man das nun auffassen? Wieviele Eigenschaften/skalare Werte/Relationen muss ein Punkt auf der Oberfläche denn haben, um das Innere vollständig zu chiffrieren?
Bis auf Ableitung der Konvexität in 2 möglichen Polarizationen, Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser, Verzerrungsgrade des Raums usw fällt mir nicht viel ein. Wie soll man sich die Chiffrierung denn vorstellen?

Hab noch einige andere Ideen, aber ich denke nicht-Standardphysik sollten wir aus dem Thread vorerst raus halten.
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von tomS » 26. Feb 2012, 00:06

Skeltek hat geschrieben:Wenn sämmtliche Informationen auf dem EH gespeichert wären, wäre er kein 2-dimensionales Objekt.
warum?
Gruß
Tom

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von seeker » 26. Feb 2012, 00:53

Timm hat geschrieben:Nur daß wir uns richtig verstehen, Du hast geschrieben,

seeker hat geschrieben: Für F überlagern sich die Effekte jedoch gegenläufig:
1. Rotverschiebung durch zunehmende Geschwindigkeitsdifferenz zwischen S und F
2. zunehmende gravitative Blauverschiebung der Lichtstrahlen von S in Richtung F.
und stimmst dann zu,

seeker hat geschrieben: Sag ich doch unterm Strich.
daß der Freifaller F keine gravitative Blauverschiebung sieht.
Ja, klar. Offensichtlich überwiegt hier die Rotverschiebung (d.h. 1.>2.) . Die überlagerte Blauverschiebung sorgt nach meinem Ansatz nur dafür, dass keine unendliche, also eine endliche Rotverschiebung für F stattfindet.
Ich habe ja auch selbst schon eine Quelle zitiert, wo man klar nachlesen kann, dass F am EH eine Rotverschiebung des Lichts von S sieht. Daran rüttle ich nicht. Ich nehme das als Tatsache und versuche eine Erkärung dieses Sachverhalts. Außerdem nehme ich als Tatsache, dass S den Beobachter F am EH "festkleben" sieht und damit eine unendliche Rotverschiebung des von F am EH ausgesendeten Lichtes feststellt.

Es ging mir dabei nur darum eine Erkärung zu versuchen, warum die Beobachtungen von S und F (bezgl. der Rotverschiebung des jeweils anderen) nicht gleich und auch nicht symmetrisch (=umgekehrt) sind.

Sicherlich kann man das noch besser erklären?

@Skeltek: SL haben eine gewisse Ähnlichkeit mit Wasserfällen, in dem Punkt hast du Recht.

Grüße
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Skeltek » 26. Feb 2012, 10:24

tomS hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:Wenn sämmtliche Informationen auf dem EH gespeichert wären, wäre er kein 2-dimensionales Objekt.
warum?
Jeder Punkt muss über seine Koordinate hinaus noch Aussagen darüber machen, wie hoch das Gefälle des gravitativen Potentials in der dritten Richtung ist, ob er schwingt und mit welcher Geschwindigkeit sich die Aquipotentialfläche bewegt usw.
Man kann nicht einfach wie in der Mathematik eine Bijektion von Fläche auf Raum entwerfen und diese durch eine (nicht stetige) Rechenvorschrift und Art der Notation auslagern.
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von tomS » 26. Feb 2012, 16:14

Skeltek hat geschrieben:Jeder Punkt muss über seine Koordinate hinaus noch Aussagen darüber machen, wie hoch das Gefälle des gravitativen Potentials in der dritten Richtung ist, ob er schwingt und mit welcher Geschwindigkeit sich die Aquipotentialfläche bewegt usw.
Du gehst davon aus, dass im Inneren eine glatte Raumzeit existiert, aber das ist wohl kaum der Fall. Es wird sich wohl eher um eine diskrete Struktur mit endlichem Informationsgehalt handeln.
Gruß
Tom

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Timm » 26. Feb 2012, 16:20

tomS hat geschrieben: Wenn überhaupt eine Strahlung existiert, kann sie nicht thermisch sein und muss die Freiheitsgrade vor dem Kollaps repräsentieren.
Mainstream geht von thermischer Strahlung aus, die jedoch Quantenkorrekturen enthält, und deshalb nicht exakt termisch ist:

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole ... on_paradox
The solution to the problem that concluded the battle is the holographic principle, which was first proposed by 't Hooft but was given a precise string theory interpretation by Susskind. With this, as the title of an article puts it, "Susskind quashes Hawking in quarrel over quantum quandary".[5]

There are various ideas about how the paradox is solved. Since the 1997 proposal of the AdS/CFT correspondence, the predominant belief among physicists is that information is preserved and that Hawking radiation is not precisely thermal but receives quantum corrections.
Meinen Versuch, Susskind's stringtheoretischen Ansatz wenigstens qualitativ nachvollziehen zu können, werde ich wohl abschreiben müssen.

Gruß, Timm

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von tomS » 26. Feb 2012, 16:47

Es gibt ein paar Argumente, dass thermische Strahlung mit Quantenkorrekturen nicht ausreicht, um die gesamte Information der kollabierten Materie zu repräsentieren.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=f ... ZNAH-9tsdg
Gruß
Tom

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Timm » 26. Feb 2012, 19:01

seeker hat geschrieben: Ja, klar. Offensichtlich überwiegt hier die Rotverschiebung (d.h. 1.>2.) . Die überlagerte Blauverschiebung sorgt nach meinem Ansatz nur dafür, dass keine unendliche, also eine endliche Rotverschiebung für F stattfindet.
Dein Ansatz ist falsch, es gibt keine überlagerte Blauverschiebung des Lichts, das den Freifaller einholt. Frag dich einfach mal, ob der Freifaller Gravitation spürt und dann, was die Voraussetzung für gravitative Blauverschiebung ist.

Weshalb sollte es keine unendliche Rotverschiebung geben? Denk' an den am Horizont festgefrorenen Freifaller (das Diagramm habe ich Dir weiter oben gezeigt) oder an die Galaxie an der Hubble Sphäre.

Gruß, Timm

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von seeker » 26. Feb 2012, 20:15

Timm hat geschrieben:Weshalb sollte es keine unendliche Rotverschiebung geben?
Deshalb nicht:
At r/M = 2, the event horizon, the black hole now occupies a substantial portion of the sky. The rain observer would see an area up to 42 degrees from the radially inward direction that is pitch dark. The band of secondary and tertiary images, rather than increasing, has decreased in size to 5 degrees. The aberration effect is now quite dominant. The speed of plunging has reached the light speed. The distribution pattern of primary images is changing drastically. The primary images are shifting toward the boundary of the band. The edge near the band is now crowded with stars. Due to Doppler effect, the stars which were originally located behind the rain observer have their images appreciably red-shifted, while those in front are blue-shifted and appear very bright.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gullstrand ... oordinates

Gäbe es eine unendliche Rotverschiebung für F am EH, dann würde er dort überhaupt keine Sterne mehr sehen können. Von merklich rotverschoben wird da gesprochen, nicht von unendlich rotverschoben.

Selbst ein später startender Astronaut F2 würde F am EH einholen. (Das hatten wir in einem früheren Thread besprochen.) Eine unendliche Rotverschiebung würde dagegen bedeuten, dass nicht einmal Licht in der Lage wäre F am EH einzuholen.

Die gravitative Rot-/Blauverschiebung ist eine direkte Folge der Zeitdilatation. Im SRT-Fall (wenn sich zwei Beobachter mit c voneinander entfernen) ergibt sich eine unendliche Doppler-Rotverschiebung für beide Beobachter.
Der stationäre Beobachter am EH hilft mir nicht wirklich weiter, da das ein anderes BS ist. (Er würde jedoch definitiv eine unendliche Blauverschiebung von S sehen.)
Im Falle des freifallenden Beobachters muss man doch auch berücksichtigen, dass auch das nachfolgende Licht (von S in Richtung F) die Gravitation "sieht", also blauverschoben wird - oder?
F spürt dabei natürlich keine Gravitation (außer Gezeitenkräften) - er ist kräftefrei. Jedoch wird er dennoch beschleunigt, der Beobachter S aber nicht. Wir haben also zwei BS (deshalb greift deine Argumentation m. E. nicht), die schwer zu kombinieren sind. Den überlagerten Fall mit Gravitation habe ich nicht besser im Griff.

Der freifallende Beobachter am EH unterscheidet sich vom stationären Beobachter am EH (mit dessen unendl. Blauverschiebung gg. S) durch seine Geschwindigkeit c, die eine unendl. Rotverschiebung (per Dopplereffekt) relativ zu diesem zur Folge hätte (ich meine den Unterschied zwischen dem, was die beiden von S sehen). Damit ergäbe sich am EH eine Gesamtverschiebung von unendlich blau x unendlich rot für F, was man nicht ausrechnen kann. Man muss also schauen, wie sich die Dinge vor dem EH mit seinen Unendlichkeiten entwickeln oder ein geeigneteres BS bzw. Koordinatensystem wählen.

Hast du eine Erklärung für das Zitat?

Grüße
seeker
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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Skeltek » 26. Feb 2012, 23:34

Der hinter den EH fallende Beobachter ist für den außen stehenden Beobachter niemals unendlich rotverschoben. Jedes Photon, daß den außen stehenden Beobachter in endlicher Zeit erreicht ist endlich rotverschoben. Nur der Grenzfall,daß ein Photon exakt auf dem EH schwebt erreicht den außen stehenden Beobachter niemals. Andererseits: sobald er in den EH fällt, nimmt er auch dieses endlich verschoben wahr.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von Timm » 27. Feb 2012, 10:47

tomS hat geschrieben:Es gibt ein paar Argumente, dass thermische Strahlung mit Quantenkorrekturen nicht ausreicht, um die gesamte Information der kollabierten Materie zu repräsentieren.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=f ... ZNAH-9tsdg
Interessanter Vortrag und für mich neu. Da könnte ja ein Paradigmenwechsel bevorstehen!

Demnach gibt es in der Fuzzball Raumzeit weder Horizont noch Singularität. Beides entsteht erst als Artefakt der Überlagerung aller Fuzzbälle. Hmm, ich denke, Du wirst das aufmerksam verfolgen. Das stärkste Argument dürfte wohl die Nichtverletzung der Unitarität sein, oder? Also eine rein theoretische Begründung, wobei auch eine Lösung des Singularitätenproblems winkt.

Reine Spekulation: Ist in diesem Zusammenhang auch die Punktförmigkeit des Elektrons ein Thema?

Gruß, Timm

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von deltaxp » 27. Feb 2012, 14:25

gravi hat geschrieben: Wie immer man das Kind auch nennen mag, es hat nichts mehr mit einer uns bekannten Materieform gemeinsam - muss aber irgendeine Erscheinungsform der Energie darstellen.
sicherlich wird es das. um den "endzustand" (also wenns nach endlicher eigenzeit die klassische ART-singularität erreicht hat) der materie im sl beschreiben zu können brauch man halt eine (experimentell überprüfbare) quantentheorie der gravitation, ja wahrscheinlich sogar eine TOE. alles ander bleibt spekulation.

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Re: Das Innere Schwarzer Löcher

Beitrag von gravi » 27. Feb 2012, 18:45

Das ist korrekt, alles was wir über das Innere der SL's sagen ist Spekulation, jede Aussage über den Zustand der Materie, oder ob SL's Fuzzballs oder Grava- oder Holosterne sind.

In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch das Problem des Informationsverlustes interessant. Hawking hatte ja seine Meinung revidiert und meint, dass die Information nicht verloren geht, sondern nur bis zur Unkenntlichkeit verändert wird.
Ich kann mir das jedoch nicht vorstellen. Wenn ich einen Apfel in eine Akkretionsscheibe werfe und der irgendwann ins SL fällt, so kann doch die Information, aus was er bestand und wie er zusammengesetzt war nicht in irgendeiner Form erhalten werden. Ich meine, SL's sind absolute Informationsvernichter...

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

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