Das Innere Schwarzer Löcher

[Timm]

Die Antwort ist einfach:

Mit "Beschleunigung spüren" ist gemeint, dass der Astronaut im Kasten eine Kraft spürt, die ihn gegen die Kastenwand drückt.
Es ist also eine INNERE Kraft gemeint.

Was willst Du hier ausdrücken? Meine Empfehlung wäre, ganz auf unphysikalische Termini zu verzichten, weil das jegliche Diskussion erschwert. "Innere Kraft" läuft zB. unter -> geistige Nahrung, Tai Chi und Qigong. Möglicherweise meinst Du die Gezeitenkraft, allerdings drückt die nicht gegen die Kastenwand. Wenn Du 'nur' Beschleunigung schreibst, bleibt offen, ob Du Fallbeschleunigung oder Gezeitenbeschleunigung meinst. Dabei handelt es sich um etwas grundsätzlich Verschiedenenes, wie schon weiter oben erwähnt.
Das alles ist nicht als Kritik, sondern als Anregung gemeint.

2. Der freifallende Astronaut im Kasten spürt keine Beschleunigung gegen die Kastenwände, weil Gravitation nicht abschirmbar ist, d.h. die Kastenwände werden genauso beschleunigt, wie der Astronaut, die beschleunigende Kraft greift überall an, die gegenläufige Trägheitskraft sowieso.

Der Freifaller ist kräftefrei (von Gezeitenkräften abgesehen), so, als würde er im gravitationsfeldfreien Raum dahin treiben. Solange das so ist, bewegt er sich auf einer Geodäte. Erst eine davon abweichende Bahn, etwa erzwungen durch Luftwiderstand, einen Antrieb oden den Aufprall verursacht Kräfte.

Grüße, Timm

[seeker]

Also, du siehst mich einigermaßen erstaunt, ob dieses Kommentars!
Denn obwohl du dich zweifellos in der RT besser auskennst als ich, ist dir offensichtlich dennoch der Begriff "innere Kraft" aus der Mechanik nicht bekannt.

"Innere Kraft" ist sehr wohl ein physikalischer Begriff.
Schau z.B. mal hier:

4.2.2 Äußere und innere Kräfte
Die wichtigste Unterscheidung für auf ein materielles Teilchen wirkende Kräfte ist die
zwischen inneren und äußeren (externen) Kräften (Index ’ext’ am Kraftsymbol F ).
Innere Kräfte gehen von Teilchen des Systems aus und wirken auf Teilchen des Teilchensystems.
Die Vektorsumme der inneren Kräfte ist gleich null.
Äußere Kräfte gehen von Teilchen aus, die außerhalb der festgelegten Systemgrenzen
gelegen sind. Dabei gilt natürlich das 3. NEWTONsche Axiom 'actio' = 'reactio'.
Man spricht von einem abgeschlossenen System, solange nur innere Kräfte wirken.
Aus einem System, auf das äußere Kräfte wirken, kann man immer ein abgeschlossenes
System dadurch machen, indem man alle Körper, von denen äußere Kräfte
ausgehen, durch Veränderung der Systemgrenzen in das System einbezieht. Dann
wird das (neue) Gesamtsystem = System 1 plus System 2. Beispiel: Wirkt auf einen
Planeten die Gravitationskraft der Sonne von außen; nimmt man die Sonne mit in
das System hinein, ist das System aus Sonne und Planeten ein geschlossenes.
Äußere Kräfte gehen stets von anderen Systemen aus. ...

http://www.gilligan-online.de/dateien/p ... Skript.pdf
S. 63f

Ich habe in dem von dir zitierten Satz den Astrotronauten in der beschleunigenden Rakete gemeint (SRT-Fall). Ich dachte das wäre klar. Trotzdem war das vielleicht etwas missverständlich:

...der Astronaut in einer beschleunigenden Rakete (im flachen Raum) aber schon, im Gravitationsfeld freifallend dann wieder nicht.

Die Antwort ist einfach:

Mit "Beschleunigung spüren" ist gemeint, dass der Astronaut im Kasten eine Kraft spürt, die ihn gegen die Kastenwand drückt.
Es ist also eine INNERE Kraft gemeint.

Es ist hier egal ob die Rakete konstant oder zunehmend beschleunigt. Der Astronaut spürt immer eine Kraft gegen den Raketenboden, solange diese irgendwie (durch ihren Raketenmotor) beschleunigt.
Im ART-Fall (freifallender Kasten mit Astronaut drinne) ist das nicht so.

Ansonsten (in der Sache) sind wir uns nun aber - so wie ich das sehe - völlig einig.

Beste Grüße
seeker

[Timm]

Ich habe in dem von dir zitierten Satz den Astrotronauten in der beschleunigenden Rakete gemeint (SRT-Fall). Ich dachte das wäre klar. Trotzdem war das vielleicht etwas missverständlich:

...der Astronaut in einer beschleunigenden Rakete (im flachen Raum) aber schon, im Gravitationsfeld freifallend dann wieder nicht.

Die Antwort ist einfach:

Mit "Beschleunigung spüren" ist gemeint, dass der Astronaut im Kasten eine Kraft spürt, die ihn gegen die Kastenwand drückt.
Es ist also eine INNERE Kraft gemeint.

Es ist hier egal ob die Rakete konstant oder zunehmend beschleunigt. Der Astronaut spürt immer eine Kraft gegen den Raketenboden, solange diese irgendwie (durch ihren Raketenmotor) beschleunigt.
Im ART-Fall (freifallender Kasten mit Astronaut drinne) ist das nicht so.

Ansonsten (in der Sache) sind wir uns nun aber - so wie ich das sehe - völlig einig.

Ich fürchte nicht. Denn der Astronaut spürt in der beschleunigenden Rakete nicht eine Innere Kraft (diesen Begriff aus der Mechanik kannte ich tatsächlich nicht, vielen Dank), sondern sein Gewicht. Die Innere Kraft ist gemäß der Definition in dem link etwas völlig anderes.

Gruß, Timm

[seeker]

Nicht ganz.
Wenn ich nur die Rakete + Raumfahrer als mein System betrachte (ohne die ausgestoßene Masse), dann wirkt auf dieses System eine äußere Kraft, verursacht durch die ausgestoßene Masse des Raketenmotors. Diese Masse gehört in diesem Fall nicht zu meinem System.

Zu den inneren Kräften, die IM System wirken, gehört daher auch das Folgende:

Auf den Raketenmotor wirkt der Impuls der ausgestoßenen Masse. Dieser Impuls wird auf den Raketenboden übertragen, wo mein Raumfahrer stehen soll.
Der Raketenboden überträgt nun wiederum Impuls auf den Raumfahrer - und dieser spürt daher eine Kraft (eine Trägheitskraft).
Die Reactio (oder umgekehrt) dieser Trägheitskraft ist die Kraft, die auf den Boden wirkt: Dieser wird ein klein wenig eingedrückt.
Damit ist die Vektorsumme der Kräfte gleich Null, nicht aber der Gesamtimpuls des Systems - weil eben in der Summe Trägheitskräfte ungleich Null auftreten.

"Innere Kräfte gehen von Teilchen des Systems aus und wirken auf Teilchen des Teilchensystems."
Auch ein Raumfahrer besteht aus Teilchen. Die Summe dieser Teilchen wirkt in diesem Falle auf Teilchen des Teilchensystems (=Raketenboden) - oder umgekehrt.
(Man kann das auch so interpretieren.)

Erweitert man die Systemgrenzen, indem man die ausgestoßene Stützmasse mit in das System hineinnimmt, so ergibt sich für den Gesamtimpuls des nun erweiterten Systems p(ges) = 0.

Das sind aber nur Diskussionen darüber, wie etwas korrekt zu sagen ist. In der Sache (der Raumfahrer spürt hier eine Kraft) sind wir uns ja einig.
Lass uns nicht weiter über Worte wie "innere Kraft" diskutieren und wie diese zu interpretieren sind, sondern lieber über Zusammenhänge in der Sache - du weißt ja jetzt zumindest, wie ich was meinte.

Beste Grüße
seeker

P.S.: Du hast aber in einem Recht: Ich neige dazu Dinge wie z.B. "Geodäten" in meinen Überlegungen zu vermeiden bzw. zu ersetzen (ohne sie abzulehnen) - einfach deshalb, weil ich mir darunter bildlich nichts Rechtes vorstellen kann. Das musst du mir nachsehen. Mein Denken ist halt stark bildlich ausgeprägt, da bin ich m. E. stark. Ich habe erst dann das Gefühl etwas begriffen zu haben, wenn ich mir ein (odere mehrere kombinierte) Bilder dazu machen kann. Jeder Mensch denkt und begreift anders... manche denken abstrakter. Es ist klar, dass ich aufpassen muss, dass mir dabei nichts Wichtiges verloren geht, jedoch kommt man auch so ein gutes Stück weit.

[Skeltek]

Um ein Gravitationsfeld feststellen zu können ist die Verhältnissänderung der Abstände von mindestens drei Punkten notwendig(Außer der Punkt findet eine Möglichkeit den Abstand zum anderen ohne Meterstab festzustellen ^^, dann wären es nur zwei).

[tomS]

Falls diese Frage hier noch jemanden interessiert: Ich bin im physicsforum fündig geworden.

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=428989

Nettes Forum ;-)

Wenn ich das richtig deute, gibt es im SM Vakuumanregungen (Sphaleron Prozesse), die Umwandlungen zwischen Leptonen und Baryonen erlauben, sodaß B-L erhalten ist, nicht aber B. Offenbar gilt dies nach Meinung des Schreibers auch (oder erst recht) für SLer. Würde das bedeuten, daß für die Sphaleron Prozesse der Zustand der Materie keine Rolle spielt?

Sphaleronen sind letztlich bestimmte topologisch-nichttriviale Eichfeldkonfigurationen (so wie Instantonen); sie erlauben ein "Tunneln" zwischen verschienen Zuständen, die durch rein störungstheoretische Betrachtungen durch eine Superauswahlregel isoliert sind. Aufgrund der Kleinheit der Effekte der schwachen WW spielt der Zustand der Materie für die Größenordnung eine wesentliche Rolle, nicht jedoch für die prinzipielle Existenz der Effekte.

[Timm]

Sphaleronen sind letztlich bestimmte topologisch-nichttriviale Eichfeldkonfigurationen (so wie Instantonen); sie erlauben ein "Tunneln" zwischen verschienen Zuständen, die durch rein störungstheoretische Betrachtungen durch eine Superauswahlregel isoliert sind. Aufgrund der Kleinheit der Effekte der schwachen WW spielt der Zustand der Materie für die Größenordnung eine wesentliche Rolle, nicht jedoch für die prinzipielle Existenz der Effekte.

Ja, hier noch mehr dazu.

Wenn anomale B + L Verletzung im frühen Universum diskutiert wird, fände ich es nicht allzu weit hergeholt, analoge Prozesse auch im Inneren Schwarzer Löcher zu vermuten. Irgend eine Idee braucht man jedenfalls um die Zerstrahlung von Materie zu erklären.

Gruß, Timm

[Majoron]

Was sagt denn Penroses CCC-Theorie dazu?

Gruß