Was ist das Ich /Harald Lesch

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Frank
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Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Frank » 11. Jan 2018, 18:18

Mal wieder ein echt gutes Video. Besonders hat mir seine Erklärung zur "Eigenkonstruktion unseres Gehirns gefallen" und somit die Leute, die an ein Konstrukt glauben ad absurdum geführt. ;a

https://www.youtube.com/watch?v=CAHnfoRx4IY
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Dares » 11. Jan 2018, 18:43

WOW, danke Frank, ein ganz ganz starkes Thema. Ich habe eben gerade das Vid gesehen und war in Versuchung mal
Einzelaspekte herauszufiltern. Aber ich denke ich lass es erstmal sacken.

Grüsse

Dares

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Dares » 12. Jan 2018, 11:01

Hallo zusammen,

ich versuch mich mal an dem Thema. Wir hatten zwar neulich in dem Tread von Stephen "ist ein menschliches Gehirn reproduzierbar?"
schon ähnliche Thematiken die dann aber dann eher auf mathematischer Basis geführt wurden. Das Thema ist wirklich sehr kompliziert
und Harald Lesch hat in dem Sinne viele Einzelaspekte in seinem Vid angesprochen was das ich überhaupt ist. In dem Sinne philosophisch
und nachdenklich ohne eine Lösung dieser Frage zu geben. Vielleicht ist es auch die Frage was wir sind in den Weiten des Alls,
die nun alles andere als lebensfreundlich sind. Man kann alles philosophisch als Ganzes betrachten, aber man kann auch Einzelaspekte
sich genauer anschauen.

Ich möchte mal einen einzelnen Gedanken aus dem Vid hervorheben wo Harald Lesch nur sagt (also nicht behauptet) das ein "Ich" ohne
das "Du" nicht existiert. Da möchte ich dem Harald mal widersprechen. Ich bin mir meiner Existenz bewusst auch ohne dem DU, weil
ich meine Umgebung wahrnehme und mich somit als Teil dessen wahrnehme. Andereseits könnte man auch das eigene ich als du
wahrnehmen.

Kann man überhaupt einen ganz kleinen gemeinsamen Nenner annehmen was das Ich ist oder besteht es aus der Komplexität?

Grüsse

Dares

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von seeker » 12. Jan 2018, 13:59

Es ist auch möglich ein Ich zu haben/sein, ohne zu wissen, dass man ein Ich hat/ist. Bei vielen Tieren ist das wahrscheinlich der Fall, auch bei kleinen Babys.
Um wissen, also begreifen zu können, dass man ein Ich hat/ist, ist es absolut notwendig gleichzeitig auch zu begreifen/wissen, also ein Konzept davon zu haben, was "Nicht-Ich" ist.
Kleine Babys können diese Unterscheidung noch nicht treffen, sie können nicht zwischen sich und ihrer Mutter unterscheiden oder zwischen sich und der Welt, für sie gibt es nur DIE Welt.
Es geht hier um Kontraste, man kann immer nur Kontraste erkennen, "hell" kann man nur begreifen, wenn man es von "dunkel" unterscheiden kann, ebenso die Paare laut-leise, gut-schlecht, groß-klein, warm-kalt, innen-außen, vorher-nachher, ja-nein, hier-dort, usw., usw.
Grüße
seeker


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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Dares » 12. Jan 2018, 17:02

seeker hat geschrieben:
12. Jan 2018, 13:59
Es ist auch möglich ein Ich zu haben/sein, ohne zu wissen, dass man ein Ich hat/ist.
seeker hat geschrieben:
12. Jan 2018, 13:59
Kleine Babys können diese Unterscheidung noch nicht treffen, sie können nicht zwischen sich und ihrer Mutter unterscheiden oder zwischen sich und der Welt, für sie gibt es nur DIE Welt.
Ja aber beisst sich dabei der Fuchs mal wieder in den Schwanz? Es ist doch so, wenn ich erkenne dass es die Welt gibt ich selber ein
ICH-Empfinden habe.
seeker hat geschrieben:
12. Jan 2018, 13:59
Es geht hier um Kontraste, man kann immer nur Kontraste erkennen, "hell" kann man nur begreifen, wenn man es von "dunkel" unterscheiden kann, ebenso die Paare laut-leise, gut-schlecht, groß-klein, warm-kalt, innen-außen, vorher-nachher, ja-nein, hier-dort, usw., usw
Also kann ich mich als ICH erkennen weil ich mich in der Umwelt erkenne mit meinen Maßen/Abmessungen und die Grenze ziehen
kann zu mir und der Umwelt? und wenn dem nicht so wäre gäbe es dann die Singularität?

Hat das ICH-Empfinden auch etwas mit Bewusstsein zu tun oder ist beides ein und das Selbe? Und ab wann ensteht das "ICH".

Grüsse

Dares

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von seeker » 12. Jan 2018, 20:09

Dares hat geschrieben:
12. Jan 2018, 17:02
seeker hat geschrieben: ↑
Kleine Babys können diese Unterscheidung noch nicht treffen, sie können nicht zwischen sich und ihrer Mutter unterscheiden oder zwischen sich und der Welt, für sie gibt es nur DIE Welt.
Ja aber beisst sich dabei der Fuchs mal wieder in den Schwanz? Es ist doch so, wenn ich erkenne dass es die Welt gibt ich selber ein
ICH-Empfinden habe.
Genauer: Kleine Kinder erkennen nicht die Welt als Begriff "Welt" oder als "Welt getrennt von sich", sondern "dass sich etwas tut".
Da beißt sich daher nichts in den Schwanz, weil auf der Stufe alles eins ist bzw. als Einheit erscheint.

Bewusstsein ist Wissen, Ich-Bewusstsein ist Wissen vom eigenen Bewusstsein, das man dann ggf. in Worte kleidet, in ein Konzept gießt und "Ich" nennt.
Es gibt auch schon Bewusstsein ohne ein Wissen, dass da Bewusstsein da ist, dazu reicht nämlich schon das Wissen bzw. die Wahrnehmung, dass irgendetwas da ist, dass sich eben "etwas tut". Das Ich-Bewusstsein ist "nur" die nächsthöhere Reflektionsstufe des Bewusstseins.

Also:
1. Stufe: Bewusstsein an sich, von irgendetwas
2. Stufe: Bewusstsein vom Bewusstsein (da drin steckt das, was wir "ICH" nenen)
Dares hat geschrieben:
12. Jan 2018, 17:02
Also kann ich mich als ICH erkennen weil ich mich in der Umwelt erkenne mit meinen Maßen/Abmessungen und die Grenze ziehen
kann zu mir und der Umwelt?
Ja, du kannst das (nur), weil du auch etwas erkennen kannst, das nicht DU ist, jedenfalls ordnet man das normalerweise so ein:
Hier ist die Welt und in Abgrenzung dazu bin ich, ohne Welt kein Ich. Ich-Bewusstsein bedeutet die Auftrennung bzw. Unterscheidung von allem Seienden in Ich und Nicht-Ich.
Dares hat geschrieben:
12. Jan 2018, 17:02
Hat das ICH-Empfinden auch etwas mit Bewusstsein zu tun oder ist beides ein und das Selbe?
Das ICH-Empfinden ist das Wissen von der Existenz des eigenen Bewusstseins, außerdem ist es ein Konzept.
Grüße
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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Frank » 13. Jan 2018, 07:14

Ich hatte schon einige Hunde in meinem Leben. Erstaunlich ist, daß einige ihr Spiegelbild im Wasser erkannten und dann bellten, also wahrscheinlich nicht einordnen konnten und andere keine Notiz davon nahmen.
Wann ist also die Stufe erreicht, wann wir uns selbst erkennen?
Das sogenannte" Spiegelstadium " wird vom Menschen überwunden und das sehr früh.

https://www.dasgehirn.info/denken/im-ko ... im-spiegel

Was ist aber dafür verantwortlich?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von seeker » 13. Jan 2018, 11:53

Frank hat geschrieben:
13. Jan 2018, 07:14
Was ist aber dafür verantwortlich?
Abgrenzung und Identifikation mit dem eigenen Körper und Geist, es ist ein Lernprozess.
Dieses Ich-Bewusstsein kann auch bei Erwachsenen unter besonderen Umständen/Bewusstseinszuständen zeitweise wieder aufgelöst werden (z.B. Meditation, Trance,...).
Wenn das geschieht, wenn sich die Grenze zwischen Welt und Ich zeitweise auflöst, stellt sich ein "Mit-Allem-Eins-Gefühl" ein, mit welchem gewöhnlich ein extremes Glücksgefühl einhergeht. Dieser Bewusstseinszustand ist wahrscheinlich die Wurzel der Religionen.
Grüße
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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Timm » 13. Jan 2018, 19:47

Frank hat geschrieben:
13. Jan 2018, 07:14
Ich hatte schon einige Hunde in meinem Leben. Erstaunlich ist, daß einige ihr Spiegelbild im Wasser erkannten und dann bellten, also wahrscheinlich nicht einordnen konnten und andere keine Notiz davon nahmen.
Wann ist also die Stufe erreicht, wann wir uns selbst erkennen?
Daß sie sich erkannten, folgt daraus nicht. Sie erkannten einen Hund. Ein Test sich im Sinne von Ich-Bewußtsein zu erkennen, ist z.B. der Test mit einem farbigen Punkt im Gesicht. Affen vor dem Spiegel versuchen sich den wegzuwischen, erstaunlicherweise manche Vögel wie Elstern auch, Kinder im frühen Kleinkindalter.

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Pippen » 13. Jan 2018, 19:53

Ich würde Lesch in so ziemlich allem widersprechen. Jeder kann selbst die Probe für sich machen: Kannst du irgendein reales x zeigen, wahrnehmen oder sonstwie markieren? Nein, denn dadurch würde es per se zu deinem vorgestellten/gedachten x. Daraus folgt, dass die Menge der realen x für dich leer ist, maW: es gibt keine. Damit gibt es nur dich und deine Vorstellungen.

Ob und was außerhalb dafür sorgt, dass du und deine Vorstellungen sein können, dass du und deine Vorstellungen dir nicht immer gehorchen oder dass es wohl noch andere Menschen gibt, mit denen man kommunizieren kann, bleibt unbeantwortbar. Jedes realistische Modell ist per se widersprüchlich und falsch. Dass du dennoch damit arbeitest liegt darin, dass es nützlich ist und darin, dass aus Falschem keineswegs immer nur Falsches folgt. Eine Realität könnte auf einer uns unzugänglichen Ebene wahr sein.

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Frank » 13. Jan 2018, 20:05

Timm hat geschrieben:
13. Jan 2018, 19:47
Frank hat geschrieben:
13. Jan 2018, 07:14
Ich hatte schon einige Hunde in meinem Leben. Erstaunlich ist, daß einige ihr Spiegelbild im Wasser erkannten und dann bellten, also wahrscheinlich nicht einordnen konnten und andere keine Notiz davon nahmen.
Wann ist also die Stufe erreicht, wann wir uns selbst erkennen?
Daß sie sich erkannten, folgt daraus nicht. Sie erkannten einen Hund. Ein Test sich im Sinne von Ich-Bewußtsein zu erkennen, ist z.B. der Test mit einem farbigen Punkt im Gesicht. Affen vor dem Spiegel versuchen sich den wegzuwischen, erstaunlicherweise manche Vögel wie Elstern auch, Kinder im frühen
Ich schrieb ja das sie es nicht einordnen konnten, ergo nur einen Hund sahen.

Es hängt wohl von der Komplexität des Gehirns ab. Allen voran Säugetiere. Es gibt aber auch große Unterschiede. Darum sind vorallem Rabenvögel ( zu denen die Elstern ja gehören) zu nennen. Krähen auch.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Frank » 13. Jan 2018, 20:10

Pippen hat geschrieben:
13. Jan 2018, 19:53
Ich würde Lesch in so ziemlich allem widersprechen. Jeder kann selbst die Probe für sich machen: Kannst du irgendein reales x zeigen, wahrnehmen oder sonstwie markieren? Nein, denn dadurch würde es per se zu deinem vorgestellten/gedachten x. Daraus folgt, dass die Menge der realen x für dich leer ist, maW: es gibt keine. Damit gibt es nur dich und deine Vorstellungen.
Ich kann dir eine reale Menge Blut zeigen. Wenn ich dir dann den zweiten Liter abgezapft habe, dann wird das aber richtig real und nicht nur in meiner Vorstellung.
Wenn du es abstreitest, dann lass es uns ausprobieren. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Dares » 13. Jan 2018, 20:14

Aber wenn man es mal weiter in Bezug auf uns Menschen betrachtet kann man überhaupt davonausgehen, dass das ICH-Empfinden
immer gleich ist. Oder ist die Ich-Wahrnehmung unterschiedlich und hängt von der jeweiligen Stimmung ab oder Drogen
oder ob Asperger oder Borderliner?

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Pippen » 13. Jan 2018, 20:57

Frank hat geschrieben:
13. Jan 2018, 20:10
Ich kann dir eine reale Menge Blut zeigen.
Das wäre höchstens deine Vorstellung einer realen Menge Blut, denn wie sonst könntest du darüber sprechen? Ein Hirnforscher würde dir erklären, dass das was du als Blut ansiehst nichts weiter ist als eine Ansammlung feuernder Neuronen in deinem Gehirn, die in dir genau das Bild hervorrufen, was du eben hast, wenn du Blut siehst oder darüber redest. Alles nur in deinem Kopf bzw. was heißt "nur": es gibt nichts anderes. (Und das alles, inkl. des Hirnforschers ist natürlich auch wiederum nur gehirngeneriert usw. usf.)

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Frank » 13. Jan 2018, 22:46

Pippen hat geschrieben:
13. Jan 2018, 20:57
Frank hat geschrieben:
13. Jan 2018, 20:10
Ich kann dir eine reale Menge Blut zeigen.
Das wäre höchstens deine Vorstellung einer realen Menge Blut, denn wie sonst könntest du darüber sprechen? Ein Hirnforscher würde dir erklären, dass das was du als Blut ansiehst nichts weiter ist als eine Ansammlung feuernder Neuronen in deinem Gehirn, die in dir genau das Bild hervorrufen, was du eben hast, wenn du Blut siehst oder darüber redest. Alles nur in deinem Kopf bzw. was heißt "nur": es gibt nichts anderes. (Und das alles, inkl. des Hirnforschers ist natürlich auch wiederum nur gehirngeneriert usw. usf.)
Nichts anderes sagt Lesch(und ich im übrigen auch) Du kannst nur die Informationen aufnehmen, die dein Gehirn über deine Sensoren erreichen.
Was hast du nun für ein Problem mit dem Video?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Pippen » 14. Jan 2018, 00:37

Frank hat geschrieben:
13. Jan 2018, 22:46
Nichts anderes sagt Lesch
Lesch sagt was anderes. Er unterscheidet ganz strikt zwischen unserer Vorstellungswelt und der Realität, in der die Vorstellungswelt generiert wird. Das ist aber falsch. Das ist logisch falsch, siehe mein Beweis, und alles deutet auch empirisch daraufhin, dass die Realität ein in sich inkonsistentes Konzept ist, welches das Gehirn trotzdem benutzt, weil's sich gut handhaben läßt. So ähnlich wie ein allmächtiger Gott für die Christen (bis ins 12. Jh.) - ist zwar widersprüchlich, aber irgendwie schön handhabbar, wenn man nicht zuviel drüber nachdenkt, viel besser als der "kastrierte" allmächtige Gott späterer Zeiten, der sovieles nicht konnte und dennoch das non plus ultra sein sollte.

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Jan 2018, 09:49

Pippen hat geschrieben:
14. Jan 2018, 00:37
siehe mein Beweis
Hallo Pippen,

das Wort "Beweis" ist heilig und sollte nur verwendet werden, wenn wirklich etwas hieb- und stichfest bewiesen wurde.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Elefanten malen Elefanten

Beitrag von Dgoe » 15. Jan 2018, 01:27

Elefanten und Delphine erkennen sich gut im Spiegel, einfach googeln.

Ich wollte eigentlich dazu Links raussuchen gestern und bin dabei über das "Elephant Painting" gestolpert. Obwohl schon angejährt, kannte ich es gar nicht und war von den Socken. :shock:

Also sie können definitiv höchstpräzise malen, ohne Filmtricks oder dergleichen, nur leider offenbar erst nach einer schmerzhaften "Schulung", die zwar geächtet ist, was aber wohl nicht viel ändert bisher. Zudem haben die Elefantenführer/Mahouts auch Instruktionen im Petto, wie Ziehen, Drücken, Schubsen am Ohr, für den Fortlauf, oft ewig einstudierter Zeichnungen.

Gleichzeitig ist eine so präzise Fernsteuerung dadurch nicht möglich und das ist das immernoch regelrecht Verblüffende.

Ich stelle dazu 1-2 Links hier, trotz Boykott-Aufrufen, da man es sehen muss und ich ja nicht ohne Hinweis verlinke, zumal zur Diskussion stellend, anregend - zwar schwach topic hier, jedoch noch durchaus, meine ich.

https://youtu.be/-tm_hFLfrdU
https://youtu.be/7meBvOEyuzQ

(Gut anschnallen)


Ich kann mir vorstellen, dass unter gesitteteren Umständen im westlichen Stil auch mehr geht, als je gedacht.

Der Elefant im Porzellanladen ist ab sofort so was von obsolet, Geschichte!!1!

Hätte noch mehr dazu zu sagen, aber reicht erst mal soweit vorerst.

Gruß,
Dgoe
Zuletzt geändert von Dgoe am 16. Jan 2018, 00:37, insgesamt 1-mal geändert.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben. Der Pessimist befürchtet, dass der Optimist damit Recht hat.

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von tomS » 15. Jan 2018, 07:19

Pippen hat geschrieben:
13. Jan 2018, 19:53
Kannst du irgendein reales x zeigen, wahrnehmen oder sonstwie markieren? Nein, denn dadurch würde es per se zu deinem vorgestellten/gedachten x. Daraus folgt, dass die Menge der realen x für dich leer ist, maW: es gibt keine. Damit gibt es nur dich und deine Vorstellungen.
Die kursiven Teile sind sind zunächst OK, deine Schlussfolgerung "Damit gibt es ..." ist jedoch logisch unzulässig.

Es ist trivialerweise so, dass wir nichts wahrnehmen, was wir nicht wahrnehmen; und es ist auch trivialerweise richtig, dass wir über nichts sprechen oder denken können, was sie nicht wahrnehmen oder denken.

Es ist jedoch logisch unzulässig, daraus zu schließen, dass unsere eigenen Vorstellungen und Gedanken das komplette Sein ausschöpfen; das ist zwar ein in sich logisch zulässiger Ansatz (Idealismus oder gar Solipsismus), jedoch ist das Gegenteil (Realismus) logisch ebenso zulässig. Es gibt Gründe für bzw. gegen das eine und Gründe gegen bzw. für das andere. Es gibt jedoch keine Beobachtung und keine logische Schlussfolgerung - zumindest keine allgemein akzeptierte - die deinen Schluss auf den Idealismus als einzig möglichen auszeichnet bzw. den Schluss auf den Realismus verbietet.

Deine Prämisse ist "das, was ich wahrnehme, existiert". Dein Schluss ist "nur das, was ich ich wahrnehme, existiert". Das ist logisch falsch bzw. folgt nicht aus deiner Prämisse.

Es ist also logisch zulässig, dass unserere Wahrnehmung durch außer uns befindliche Entitäten "getriggert" wird und dass wir (unser jeweiliges Ich) mit diesen externen Entitäten indirekt interagieren. Ich halte das auch für vernünftig, deswegen bin ich Naturwissenschaftler; d.h. ich halte eine externe, nur indirekt erfahrbare Welt, die jedoch sowohl für sich bzw. in sich logisch konsistenten Regeln gehorcht als auch mit mir gemäß logisch konsistenten Regeln interagiert, für vernünftig.

Ich weiß, dass es andere, ebenfalls logisch mögliche Ansichten gibt, ich sehe jedoch keinen vernünftigen Grund, an meiner Überzeugung zu zweifeln. Da halte ich es mit Popper und dem kritischem Rationalismus: ich darf diese Überzeugung haben, solange es keine Beobachtungen gibt, die mir zeigen, dass diese Ansicht explizit falsch ist. Nun machen aber Physiker u.a. Naturwissenschaftler ständig Beobachtungen, die diese Überzeugung nicht widerlegen. Zumindest bezogen auf eine mir externe physikalische Welt ist meine Überzeugung - die ich mit allen Naturwissenschaftlern teile - demnach weiterhin vernünftig möglich.
Pippen hat geschrieben:
14. Jan 2018, 00:37
Er unterscheidet ganz strikt zwischen unserer Vorstellungswelt und der Realität, in der die Vorstellungswelt generiert wird. Das ist aber falsch. Das ist logisch falsch, siehe mein Beweis, und alles deutet auch empirisch daraufhin, dass die Realität ein in sich inkonsistentes Konzept ist ...
Wie oben dargestellt halte ich deine Schlussfolgerung für logisch nicht zulässig. Ich kann keinen logisch schlüssigen Beweis erkennen, und ich sehe keine empirischen Belege, die zeigen würden, dass "die Realität ein in sich inkonsistentes Konzept" wäre." Was wäre denn so eine Beobachtung?

Du darfst natürlich an eine ausschließlich für dich intern mental existierende Welt glauben, denn es gibt keine logische Widerlegung für deine Überzeugung; es gibt jedoch genausowenig einen Beweis.
Gruß
Tom

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Pippen » 16. Jan 2018, 02:34

tomS hat geschrieben:
15. Jan 2018, 07:19
Deine Prämisse ist "das, was ich wahrnehme, existiert". Dein Schluss ist "nur das, was ich ich wahrnehme, existiert". Das ist logisch falsch bzw. folgt nicht aus deiner Prämisse.
Meine Prämisse lautet: " nur das, was ich wahrnehme, existiert für mich" und der Schluss lautet: "nur das, was ich wahrnehme, existiert für mich". Das ist auf jeden Fall ein gültiger (wenn auch ein ziemlich gehaltloser) Schluss. Vllt. nochmal mein Beweis direkt formuliert, damit Sinn & Zweck klarer werden:

Prämissen: Ich existiere und habe meine Wahrnehmungen/Gedanken (Erscheinungen).
Folgerung: Existenz von irgendwas ist für mich meine Erscheinung. (Solipsismus, folgt trivial aus 1.)

So weit, so trivial. Ein Realist müsste die Prämissen bestreiten, doch das widerspricht jeglichem gesunden Menschenverstand bzw. dürfte logisch inkonsistent werden ("Ich habe die Wahrnehmungen eines anderen oder gar keine" :shock: ). Zusatzprämissen wie zB "Es ist existieren noch andere Subjekte oder noch was anderes außer meinen Wahrnehmungen" widersprächen den Prämissen und machten das Argument inkonsistent. Der Solipsist kann dagegen ein konsistenes Argument vortragen, sogar gestützt durch die Empirie der Hirnforschung, nach der tatsächlich alles und jedes nur mentales Konstrukt des Gehirns ist.
Zuletzt geändert von Pippen am 17. Jan 2018, 03:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von tomS » 16. Jan 2018, 06:31

Pippen hat geschrieben:
16. Jan 2018, 02:34
Prämisse: Ich existiere und habe nur meine Wahrnehmungen/Gedanken.
Folgerung: Existenz von irgendwas ist für mich nur meine Wahrnehmung/Gedanke. (Solipsismus, folgt trivial aus 1.)

Ein Realist müsste die Prämisse bestreiten ...
Nö, ein Realist bestreitet weder diese Prämisse noch die Schlussfolgerung.

Ein Realist führt eine weitere Prämisse ein: es existiert eine von mir = meine Wahrnehmungen/Gedanken unabhängige, externe Realität.
Pippen hat geschrieben:
16. Jan 2018, 02:34
Jegliche Spielarten von Realismus sind entweder absurd oder irrelevant ...
Da die meisten Menschen (Wissenschaftler, Politiker, gewöhnliche Menschen wie du und ich ...) Realisten sind, ist das weder absurd noch irrelevant. Die wesentlichen Fortschritte der Wissenschaft wurden von Realisten erbracht, und die meisten Aktionen in unserer Welt werden von Realisten ausgeführt.

Der Realismus ist seit der Anike eine der wesentlichen philosophischen Strömungen - und spätestens seit dem 20. Jahrhundert ist die entgegengesetzte Sichtweise des Idealismus praktisch verschwunden.

Poppers "Logik der Forschung" entspringt dem kritischen Rationalismus. Diese wird von vielen Wissenschaftlern akzeptiert.

Mit deiner Ansicht, "jegliche Spielarten von Realismus sei entweder absurd oder irrelevant ...", stehst du wohl ziemlich alleine da.
Gruß
Tom

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Frank » 16. Jan 2018, 10:37

tomS hat geschrieben:
16. Jan 2018, 06:31
Mit deiner Ansicht, "jegliche Spielarten von Realismus sei entweder absurd oder irrelevant ...", stehst du wohl ziemlich alleine da.
Sie ist ja gerade nicht irrelevant, weil ich mit meinen Konstrukten im Gehirn, ständig an der Natur /Realität scheitere.
Wäre das ein reines Konstrukt, dann würde ich auch nicht scheitern, weil es keine andere "Wahrheit"gäbe.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Pippen » 16. Jan 2018, 11:12

tomS hat geschrieben:
16. Jan 2018, 06:31
Pippen hat geschrieben:
16. Jan 2018, 02:34
Prämisse: Ich existiere und habe nur meine Wahrnehmungen/Gedanken.
Folgerung: Existenz von irgendwas ist für mich nur meine Wahrnehmung/Gedanke. (Solipsismus, folgt trivial aus 1.)

Ein Realist müsste die Prämisse bestreiten ...
Nö, ein Realist bestreitet weder diese Prämisse noch die Schlussfolgerung.

Ein Realist führt eine weitere Prämisse ein: es existiert eine von mir = meine Wahrnehmungen/Gedanken unabhängige, externe Realität.
Hab ich doch schon geschrieben, das geht nicht wg. der Monotonie der Logik. Denn dann wäre o.g. Folgerung weiterhin korrekt, würde aber mit deiner weiteren Prämisse kollidieren und damit dein Modell inkonsistent machen.

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von tomS » 16. Jan 2018, 18:14

meinst du wirklich, du kannst der gesamten abendländischen Philosphie seit Platon eine logische Inkonsistenz nachweisen?
Gruß
Tom

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Re: Was ist das Ich /Harald Lesch

Beitrag von Pippen » 17. Jan 2018, 02:54

tomS hat geschrieben:
16. Jan 2018, 18:14
meinst du wirklich, du kannst der gesamten abendländischen Philosphie seit Platon eine logische Inkonsistenz nachweisen?
Naja, mein Beweisgang ist relativ einfach und ich sehe keine Widerlegungschance: Meine Prämisse muss akzeptiert werden, sonst "dreht man am Rad". Doch sobald das passiert folgt trivial der Solipsismus und du kannst durch keine Zusatzprämissen Abhilfe schaffen, weil die der ersten Prämisse widersprechen.

Wären wir in der Mathematik oder Physik würde ich mir trotzdem nicht trauen, weil ich mir sagen würde: soviel helle Köpfe, soviele Jahrhunderte und dann ein Loser wie ich? Sehr unwahrscheinlich. Aber Philosophie funktioniert viel irrationaler und esoterischer, wer weiß. Zumal auch alle Hirnforscher immr betonen, dass 1. zB der Baum den wir sehen nur ein Neuronenfeuer im Gehirn ist, verursacht durch Lichtwellen am Auge und 2. auch diese Lichtwellen, die das Auge treffen (physikalische Konzepte), sind wiederum nur Neuronenfeuer im Gehirn usw. Da sind wir beim Solipsismus und dann kommt meist sowas wie: Es kann nicht sein, was nicht sein darf, irgendwas muss ja das alles verursachen und deshalb nehmen wir eine Realität an (kein Solipsist bestreitet übrigens diese Verursachung, er stellt halt nur fest, dass man das nicht mehr denken kann und findet es redlicher, das so zu sagen und offenzulassen, ob und was "da draußen ist" als so zu tun, als könnten wir was sagen, was wir eigentlich nicht sagen können.

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