Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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seeker
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 20. Sep 2017, 19:57

Was wär denn eine vernünftige Energie- und Verkehrspolitik für die Zukunft?
Wie sollte man sinnvollerweise vorgehen?
Alles so lassen wie es ist wird es wohl nicht sein können.
Aber was dann?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Frank
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 22. Sep 2017, 12:05

seeker hat geschrieben:
20. Sep 2017, 19:57
Was wär denn eine vernünftige Energie- und Verkehrspolitik für die Zukunft?
Wie sollte man sinnvollerweise vorgehen?
Alles so lassen wie es ist wird es wohl nicht sein können.
Aber was dann?
Vernünftig wäre erstmal, dass man ohne Hektik an die Sache rangeht. Da momentan der CO2 Gehalt in der Atmosphäre über Deutschland gerade ansteigt, also alle Massnahmen bis jetzt nichts nützen(was den Schluss nahe legt, dass die Sache mit dem CO2 nochmal überprüft werden sollte), wäre es an der Zeit zukunftsfähige Technologien zu erarbeiten und nicht Sektierertum an Tag zulegen, dass uns solche Blüten wie Biogas, oder Windenergie beschert hat.

Hier wäre mein riesen Favorit, obwohl da noch einige Dinge weiter entwickelt werden müssen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 90383.html


https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle

Hier mal der aktuelle Stand.


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 08157.html
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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„Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke.“

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 22. Sep 2017, 19:20

Das ist natürlich eine ganz feine, saubere Sache, die sicherlich eine große Zukunft hat.
Vor ca. 6 Jahren habe ich selbst mal mit dem DLR in unserer Firma an Brennstoffzellen (aus Kohlenstoff- Nanoröhrchen) gearbeitet. Da stand ich vor der Aufgabe, eine geeignete Beschichtung zu finden, die am Rand der Zellen aufgetragen werden sollte, um dort als Dichtung im definiereten µm- Bereich eingesetzt zu werden. War eine spannende Geschichte, wie der Stand heute ist, weiß ich leider nicht.
Parallel dazu durfte ich noch mit einer norwegischen Firma Steuerdüsen für Boden-Luft- Raketen entwickeln, die aus einem Compound aus Carbonfasern und Siliziumcarbid bestanden. Das musste hochtemperaturfest sein, weil die Teile direkt in den Brennstrahl kamen. Solche Compounds werden heute auch als Bremsscheibe bei hochgezüchteten Sportwagen eingestzt.

Was man nicht alles so macht in seinem Berufsleben...

Schönen Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 22. Sep 2017, 20:30

Klick mal den letzten link in meinem Beitrag an. Das ist der Stand gerade. (also fast, denn es gibt tolle Neuigkeiten, aber ich finde den Link nicht mehr
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 22. Sep 2017, 20:47

Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 23. Sep 2017, 11:14

Ja, das mit dem Wasserstoff ist sicher eine Alternative, die auch zur Diskussion steht.
Was ich darüber noch im Hinterkopf habe, war, dass die deutsche Autoindustrie dieses Thema vergleichsweise stiefmütterlich behandelt hat und dass man immer noch Probleme mit den Tanks und der Haltbarkeit der Membranen hätte: Mit reinen Sauerstoff kein Problem, aber wer will den schon auch noch Sauerstofftanks mitschleppen? Das Problem war das mit Luft zu tun, die Staub und Schadstoffe enthält, die die Membran vergiften.
Aber kann sein, dass das die Japaner jetzt besser im Griff haben, man wird sehen.
Und dann sind da noch die Kosten und der Wirkungsgrad, beim letzteren hab ich ganz unterschiedliche Rechnungen gesehen und bin mir nicht in Klaren, was jetzt Sache ist.
Bei der Methanolbrennstoffzelle, die ja im Alltag noch viel leichter handhabbar wär, hängt auch viel am Wirkungsgrad, der ist im Auto schlechter als beim Wasserstoff, aber in der Gesamt-Produktionskette kann's dann auch wieder besser sein, schwer zu sagen.

Und dann wären da noch die Biodiesel und die Bioethanol-Verbrenner, auch das kann seine Nischen finden.

Was ich jedenfalls bei der Batterietechnik im Moment sehe ist ein gewisser Hype, der Dieselskandal wird da grad ausgeschlachtet, für politische Zwecke genutzt. Deshalb:
Frank hat geschrieben:
22. Sep 2017, 12:05
Vernünftig wäre erstmal, dass man ohne Hektik an die Sache rangeht.
Absolut!

Das heißt nicht, dass die Batterietechnik schlecht oder ohne Sinn ist, sie ist soweit ich das sehe im Moment sogar für viele Anwendungen die vielversprechendste Technologie, grad vom Wirkungsgrad her. Ihre Nachteile und Probleme sind allerdings auch bekannt, sie ist sicher nicht die Lösung ALLER Probleme.

Was ich im Moment eh sehe ist, dass unsere wirklichen Probleme nicht wirklich angesprochen werden. Es wird eine Stimmung verbreitet a la :

"Wir stellen jetzt alles auf E-Mobilität um und machen hier Energiewende und dann ist alles gut, dann muss ansonsten keiner auf irgendetwas verzichten, dann können wir ansonsten so weitermachen wie bisher! Wachstum, Wohlstand, Exportweltmeister..."

Können wir nicht! Das ist eine Lüge!

Die unangenehme Wahrheit ist:

Egal was wir auch tun, die Weltwirtschaft kann nicht beliebig weiterwachsen, es ist physikalisch unmöglich. Man kann mit der Natur nicht verhandeln!
Was wir heute tun, geht vielleicht noch einige Jahrzehnte gut, nicht viel länger.

Ich hab mir neulich ein wenig angeschaut, was der Club of Rome sagt und ein paar Statistiken angeschaut... bin davon nun natürlich beeinflusst.
Aber es ist erschreckend, es kann einfach nicht so weitergehen wie bisher, wir können nicht mehr lange wachsen, nicht einmal unseren heutigen materiellen Wohlstand dauerhaft halten, auch nicht mit technischen Innovationen, da muss man mit rechnen, dass das irgendwann deutlich runtergeht, vielleicht auf den Stand von 1970 oder so - und das wird passieren, ob wir es wollen oder nicht. Und das hier ist Deutschland, uns wird das alles noch am wenigsten treffen.

Schaut mal hier:
https://crp-infotec.de/energie-globale-daten/
Bild

Bitte beachten: Energie aus Biomasse (z.B. Holz) und Wasserkraft wird im Allgemeinen den Erneuerbaren zugerechnet. Damit erzielen die Erneuerbaren in der EU ebenso wie in der Welt insgesamt fast den gleichen Prozentanteil wie in Deutschland! Biomasse und Wasser sind vielerorts alt hergebrachte Energieträger. Deshalb zur Differenzierung für Wind-, Sonnen- oder Erdwärmeenergie häufig die Terminologie "neue" Erneuerbare verwendet.
https://crp-infotec.de/energie-globale-daten/
So viel zum "Vorreiter Deutschland"...

Bild
Deutlich wird, dass der globale Energieverbrauch in den kommenden zwei Jahrzehnten mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein Drittel des heutigen Verbrauchs zunehmen wird - von etwa 12.000 Millionen Tonnen Öl-Äquivalenten (Mtoe) in 2010 auf rund 16.000 Mtoe in 2030, und dass der gesteigerte Bedarf in erster Linie von den fossilen Energieträgern Erdöl, Kohle und Erdgas gedeckt werden wird / kann/ muss.
https://crp-infotec.de/energie-globale-daten/

Ja, die dünne blaue und grüne Fläche und die kaum sichtbare gelbe Fläche das sind "die Erneuerbaren"...

Wir blasen heute schon viel zu viel CO2 raus und verbrauchen alle Erzlagervorkommen viel zu schnell und das wird aller Wahrscheinlichkeit die nächsten Jahrzehnte noch zunehmen, nicht abnehmen.
Wo sind sie, die notwendigen Schritte beim Umbau der Wirtschaft? Ich sehe sie nicht, es wird viel zu wenig getan.
CO2 wirklich vermeiden heißt auch das restliche Öl, Gas und die Kohle irgendwann nicht weiter abzubauen, im Boden zu lassen, es heißt irgendwann Abbauverbot.
Kann sich einer heute vorstellen, dass das passiert? Ich ehrlich gesagt nicht.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 23. Sep 2017, 20:10

Ich denke auch, dass wir langfristige Lösungen brauchen welche auch langfristige gute Planung und Umsetzung voraussetzt.
Bislang sehe ich nur, dass wir ihn Wahlzyklen denken also in einem 4-Jahres-Rhythmus, der in einer Art von Patchwork endet und
versucht wird so mal eben Lücken und Erfordernisse mal eben zu schliessen.

@Seeker,

danke für die Grafiken, das ist schon sehr aufschlussreich. In welche Kategorie würde jetzt z.B. der Wasserstoff passen?
Ist es erneuerbare Energie oder in welche Kategorie würde er am Besten reinpassen oder müssten wir uns eine neue
Kategorie ausdenken?

Immerhin muss H ja auch erstmal erzeugt werden und da stellt sich zwangsläufig die Frage wie Nachhaltig oder Erneuerbar das ist.
Ob nun durch Elektrolyse oder durch chemischen Prozess, so verbruachen wir Ressourcen und nix ist Nachhaltig oder neutral.
Ausser vlt. Windkraft oder Sonnenenergie zur Elektrolyse. Und die Möglichkeiten und Infrastrukturen müssen erstmal mittels
alter Energieträger geschaffen werden. Wenn das Erdöl verbraucht ist, ist es zu spät. Man sollte früh anfangen.

Ausserdem müssten neue Katalysatoren zum Auffangen des Wasserdampes entwickelt werden, Spass? :D

Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 24. Sep 2017, 00:11

Dares hat geschrieben:
23. Sep 2017, 20:10
In welche Kategorie würde jetzt z.B. der Wasserstoff passen?
In die dünne gelbe Linie bei "Andere"... :cry:
Es ist hier letztlich egal, womit das Auto fährt, ob Wasserstoff oder Batterie oder Ethanol oder sonstwas, die Unterschiede sind hier praktisch nur im Wirkungsgrad.
Entscheindend ist die Primärenergiequelle - und wenn die Kohle, Öl oder Gas heisst, dann bringt das alles nichts.

Das Schlimme ist:
Wir sind seit mindestens 20 Jahren auf einem Level, der für die Erde nicht mehr dauerhaft verträglich ist, nicht nur beim CO2, auch bei den Rohstoffreserven, auch bei den Umweltschäden, auch bei dem dramatischen Rückgang der Artenvielfalt, usw. - und wir wissen das.

Das ist so, wie wenn du ein Guthaben von 100.000 € auf dem Konto hast und das dieses Jahr plünderst, indem du jeden Monat 10.000 € davon abhebst und verprasst - und was nächstes Jahr ist, das wird man dann irgendwie sehen. Außerdem weiß man ja noch nicht genau, ob das Konto dann wirklich leer sein wird, vielleicht erschließen sich neue Geldquellen oder man gewinnt im Lotto oder man hat sich verrechnet. Außerdem kann ja nicht sein, was nicht sein darf. Und zum stetigen Geldabheben gibt es ja schließlich gar keine Alternative, sonst bricht ja alles zusammen. Wovon soll man sonst heute so leben, wie es sich gehört?

Der Club of Rome sagt, dass unser Konto bereits in ca. 4 Jahrzehnten langsam leer gehen wird. Und dann?

Die Zukunft ist hier fixiert, es ist völlig klar, dass rein materiell gesehen künftige Generationen mit viel weniger auskommen werden müssen als heute, hierzulande vielleicht etwa auf dem Stand der 70er Jahre. Dass das passieren wird ist überhaupt keine Frage mehr!
(Leugnen kann man natürlich dennoch, was einem nicht schmeckt, aber das wird nicht helfen.)

Die Frage ist nur noch:
Wann genau passiert es - und wird der Übergang dazu geregelt vonstatten gehen oder kollapsartig-chaotisch?
An der Stelle könnten wir noch etwas tun.

Wobei:
Ein weniger an materiellem Reichtum bedeutet nicht zwingend ein weniger an Lebensqualität, es bedeutet nicht zwingend dass es uns dann schlechter gehen wird, die Lebensqualität kann trotzdem wachsen, das ist möglich! Aber solange man alles nur am BIP (Bruttoinlandsprodukt) messen tut, kann man die Entwicklung der Lebensqualität der Menschen ja nicht einmal vernünftig erfassen. Und so lange man das BIP-Wachstum gebetsmühlenartig als für alle Zeit alternativlose Notwendigkeit predigt wird sich nichts ändern, bis die Tatsachen mit Gewalt für sich selbst sprechen.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 24. Sep 2017, 06:20

seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11
Entscheindend ist die Primärenergiequelle - und wenn die Kohle, Öl oder Gas heisst, dann bringt das alles nichts.
Genau, das schreibe ich ja auch schon die ganze Zeit und keiner registriert das richtig.
seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11
Das Schlimme ist:
Wir sind seit mindestens 20 Jahren auf einem Level, der für die Erde nicht mehr dauerhaft verträglich ist, nicht nur beim CO2, auch bei den Rohstoffreserven, auch bei den Umweltschäden, auch bei dem dramatischen Rückgang der Artenvielfalt, usw. - und wir wissen das.
Ja, zumindest haben wir ein Bewusstsein für diese Problematik entwickelt ohne zu wissen wie es weitergehen soll oder wird.
seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11
Die Zukunft ist hier fixiert, es ist völlig klar, dass rein materiell gesehen künftige Generationen mit viel weniger auskommen werden müssen als heute, hierzulande vielleicht etwa auf dem Stand der 70er Jahre. Dass das passieren wird ist überhaupt keine Frage mehr!
(Leugnen kann man natürlich dennoch, was einem nicht schmeckt, aber das wird nicht helfen.)

Die Frage ist nur noch:
Wann genau passiert es - und wird der Übergang dazu geregelt vonstatten gehen oder kollapsartig-chaotisch?
An der Stelle könnten wir noch etwas tun.
Komisch, je mehr ich mich in das Thema einlese, desto mehr wird mir bewusst, dass wir in unserer Geschichte schon immer vor
Herausforderungen standen welche unseren jetzigen ähnlich sind. Wir haben (in Europa) die Wälder abgeholzt (Europa war früher
mehr oder weniger ein durchgängiges Waldgebiet im Mittelalter) um Häuser zu bauen, um Holz als Brennstoff zu verwenden, um Schiffe
zu bauen usw. und nach und nach verschwand der Wald.
Nahrungsmittelknappheit: Die Kirche sagte damals, dass wir mindestens einmal in der Woche Fisch essen sollten was zur Folge hatte
dass die Flüsse überfischt waren und man sich notgedrungen aufs offene Meer wagen musste. Daher kommen auch die sog.
Fastentage. Also Knappheit an verwertbaren Ressourcen ohne Ende.
Die industrielle Revolution verursacht durch die Entdeckung der Kohle. Den Menschen hat es doch kaum Vorteile gebracht ausser
das siein Kohleminen oder in Fabriken schuften mussten welcher dieser "Energiewirtschaftliche" Umbruch mit sich gebracht hat.

Vlt. wird es chaotisch, viele werden auf der Strecke bleiben. Und darum geht es: Wir sind sesshaft und unflexibel und halten
an dem fest was wir haben oder haben wollen. A new World Order, nur wie diese aussehen wird? Keine Ahnung. Vor grundlegenden
Veränderungen haben wir angst.

Genug mit der Philosophie, widmen wir uns den Tatsachen. Manchmal sage ich auch "back to the Roots", vlt. mal wieder in einer
Pferdekutsche fahren, das verpestet zwar auch die Luft aber ist nachhaltig. Und wenn die Entwicklung hier den kritischen Punkt erreicht
hat dann wandere ich nach BHUTAN aus, dem Land mit dem höchsten Bruttosozialglück.

Das Fazit daraus ist: Uns ging es nie besser als heute............................

Viele Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 24. Sep 2017, 10:28

Dares hat geschrieben:
24. Sep 2017, 06:20
Komisch, je mehr ich mich in das Thema einlese, desto mehr wird mir bewusst, dass wir in unserer Geschichte schon immer vor
Herausforderungen standen welche unseren jetzigen ähnlich sind. ...
Interessante Gedanken, aber ich frage mich dabei: Ist das wirklich so? Ist das wirklich vergleichbar?

Es waren bisher immer nur lokale Geschichten und Wälder kann man in 100 Jahren wieder wachsen lassen, lokale Fischvorkommen können sich recht schnell wieder erholen, aber globale Geschichten? Und wenn eine Art weltweit ausgestorben ist, dann ist sie für immer weg. Und bis neue Arten entstehen kannst du Millionen Jahre warten. Und wenn die Tundra auftaut und das dortige Methan (-> sehr starkes Treibhausgas) in die Atmosphäre gelangt, dann weiß keiner, was dann passiert, sicher wird sie aber nicht wieder in 100 Jahren zufrieren können, egal was man dann tut, eher in Jahrtausenden oder länger. Und wenn die Erzvorkommen alle ausgebeutet sind, dann sind die auch weg, dann gibt es keine günstigen Rohstoffe mehr, bis sich neue Erzvorkommen bilden kannst du geologische Zeitspannen warten. Solche Geschichten sind viel dauerhafter, auch das ist das Problem.
Dares hat geschrieben:
24. Sep 2017, 06:20
Ja, zumindest haben wir ein Bewusstsein für diese Problematik entwickelt ohne zu wissen wie es weitergehen soll oder wird.
Das haben wir und das ist gut. Das Problem ist, dass die Lösung auch klar ist, sie besteht in einem geregelten Weniger an allem, gerade dem Gegeteil eines steten BIP-Wachstums.

So etwas ist aber mit unserem heutigen Wirtschafts- und Finanzsystem unmöglich, weil es direkt kollabiert, wenn man das tut.
Also müsste ein ganz anderes System her, aber setz das mal durch, so lange es doch kurzfristig gesehen nur Vorteile bietet, d.h. man müsste heute dafür bezahlen, damit es langfristig gut bleibt. Wir sind leider nicht sehr gut in langfristigem Denken.
Und erklär das mal den Entwicklungsländern, dass sie nicht das tun sollen, was wir schon getan haben.
Das ist das Problem.

Und dieses Problem lässt sich aller Wahrscheinlichkeit nach nicht lösen, weil wir sind wie wir sind. Es wird erst dann wirklich angestrengt angegangen werden, wenn die Zeichen so deutlich geworden sind, dass sie unübersehbar werden und dass es gar keine andere Möglichkeit mehr gibt.
Wir haben es hier mit exponentiellen Wachstumskurven zu tun, auch das ist hier ein Problem, weil die Folgen hier erst ganz am Ende wirklich deutlich hervortreten, dann wenn es eigentlich längst zu spät ist und weil der Mensch naturgemäß in linearen Entwicklungen denkt.
Dares hat geschrieben:
24. Sep 2017, 06:20
Vlt. wird es chaotisch, viele werden auf der Strecke bleiben. Und darum geht es: Wir sind sesshaft und unflexibel und halten
an dem fest was wir haben oder haben wollen.
Das mit der Sesshaftigkeit verändert sich ja gerade, es verändert sich dann, wenn du dort wo du aufgewachsen bist nicht mehr überleben kannst, gleich aus welchen Gründen.
Ansonsten wäre an der Sesshaftigkeit an sich m.E. nichts auszusetzen.
Dares hat geschrieben:
24. Sep 2017, 06:20
Vor grundlegenden Veränderungen haben wir angst.
Absolut richtig und ein ganz wichtiger Punkt!
Dares hat geschrieben:
24. Sep 2017, 06:20
Genug mit der Philosophie, widmen wir uns den Tatsachen. Manchmal sage ich auch "back to the Roots", vlt. mal wieder in einer
Pferdekutsche fahren, das verpestet zwar auch die Luft aber ist nachhaltig.
So weit müssten wir gar nicht gehen. Wir müssten nur unseren Fußabdruck auf der Erde auf ein vernünftiges Maß herunterschrauben und dann mit dem rein materiellen Wachstum auf Ebene der schieren Menge aufhören, das ja ab einem bestimmten Level eh nicht mehr zu mehr Glück und Zufriedenheit führt. D.h. die Qualität der Dinge kann beliebig wachsen, aber die Quantität muss gedeckelt werden.
Daran führt kein Weg vorbei, auch nicht dann, wenn wir die halbe Erde mit Solarzellen und Windrädern zupflastern:

Frag den Lesch
https://www.youtube.com/watch?v=93DHRojRRYI
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 24. Sep 2017, 13:33

seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 10:28
Weniger an allem, gerade dem Gegeteil eines steten BIP-Wachstums.

So etwas ist aber mit unserem heutigen Wirtschafts- und Finanzsystem unmöglich, weil es direkt kollabiert, wenn man das tut.
Also müsste ein ganz anderes System her, aber setz das mal durch, so lange es doch kurzfristig gesehen nur Vorteile bietet, d.h. man müsste heute dafür bezahlen, damit es langfristig gut bleibt. Wir sind leider nicht sehr gut in langfristigem Denken.
Eben, wir sind doch auf kontinuierlich anwachsende BIP`s angewiesen. Das erreicht man durch ein stetiges Bevölkerungswachstum und
Ausbeutung der Ressourcen. Denn wie Fabian der Goldschmied schon sagte:

Gib mir die Welt und 5%

Was bedeutet das?: Alle Probleme dieser Welt scheinen miteinander verbunden zu sein. Wir sind darauf angewiesen. Durch den Geldverleih
und den Zinsen und dem Zinseszins wird etwas geschaffen was ich nicht habe aber haben möchte und irgendwann kommt der Zahltag.

seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 10:28
So weit müssten wir gar nicht gehen. Wir müssten nur unseren Fußabdruck auf der Erde auf ein vernünftiges Maß herunterschrauben und dann mit dem rein materiellen Wachstum auf Ebene der schieren Menge aufhören, das ja ab einem bestimmten Level eh nicht mehr zu mehr Glück und Zufriedenheit führt. D.h. die Qualität der Dinge kann beliebig wachsen, aber die Quantität muss gedeckelt werden.
Daran führt kein Weg vorbei, auch nicht dann, wenn wir die halbe Erde mit Solarzellen und Windrädern zupflastern:
Das Vid von Lesch spricht für sich selbst. Wir verschieben uns selbst in die Zukunft und weiten damit unsere Grenzen aus damit es
uns heute gutgeht.

Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von fagowe » 25. Sep 2017, 13:48

Mein Zukunfts(wunsch)-Szenario wäre es dass sich selbstfahrende Autos wirklich vor allem innerstädtisch durchsetzen.
Auf dem Land wird man noch lange nicht auf Autos verzichten können - eine großflächige Ladeinfrastruktur ist teuer.
Aber in der Stadt könnten irgendwann nur noch E-Autos erlaubt werden und wenn selbstfahrende Autos wirklich mal sicher den Stadtverkehr schaffen, hätte man "Taxis" die per App jederzeit vor der Haustüre auftauchen.
Ohne da nun wirklich Genaueres zu wissen, könnte ich mir vorstellen dass je 100 000 konventioneller Autos, dann 10 000 E-Autos (vielleicht sogar weniger) den Verkehr in Stadt und näherem Umland völlig ausreichend abdecken können.
Im Prinzip wär das eigentlich eine Art ÖPNV mit dem Vorteil der individuellen Streckenführung.

Ich fände so einen Weg vernünftig und machbar, ob das aber politisch so schnell gewollt würde, ist fraglich - das wäre für sehr viele ein Ausstieg aus dem eigenen Autobesitz und hat natürlich enorme Auswirkungen auf die gesamte Autoindustrie.
Aber langfristig gedacht wird man sich früher oder später die Frage stellen müssen, wie weit bei zunehmender Urbanisierung ein individuelles Verkehrsmittel wie das eigene Auto, welches über 90% der Zeit nur platzfressend herumsteht, noch sinnvoll ist.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 25. Sep 2017, 15:43

fagowe hat geschrieben:
25. Sep 2017, 13:48
Mein Zukunfts(wunsch)-Szenario wäre es dass sich selbstfahrende Autos wirklich vor allem innerstädtisch durchsetzen.
Interessanter Gedanke, nur das Problem scheint nicht in der Mobilität zu liegen. Als Autofahrer fragt man sich was ich mit einem
selbstfahrenden Auto soll. Dann fahre ich nicht mehr und ich behersche die Maschine sondern umgekehrt. Ich werde gelenkt und ich
kann mit meinem ***** nicht mehr angeben und mein Spielzeug ist weg.
Da bedarf es wohl noch sehr viel Zeit und Überzeugungskraft um das zu realisieren.

Grüsse

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 26. Sep 2017, 09:40

seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11
In die dünne gelbe Linie bei "Andere"... :cry:
Es ist hier letztlich egal, womit das Auto fährt, ob Wasserstoff oder Batterie oder Ethanol oder sonstwas, die Unterschiede sind hier praktisch nur im Wirkungsgrad.
Entscheindend ist die Primärenergiequelle - und wenn die Kohle, Öl oder Gas heisst, dann bringt das alles nichts.
Das sehe ich anders. Hier ist gerade etwas sehr schönes erforscht worden .

http://www.weltderphysik.de/gebiet/tech ... olarzelle/
seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11
Das Schlimme ist:
Wir sind seit mindestens 20 Jahren auf einem Level, der für die Erde nicht mehr dauerhaft verträglich ist, nicht nur beim CO2, auch bei den Rohstoffreserven, auch bei den Umweltschäden, auch bei dem dramatischen Rückgang der Artenvielfalt, usw. - und wir wissen das.
https://www.youtube.com/watch?v=K-yAGwJ3uoI

https://www.youtube.com/watch?v=LMuZGOLNEb4

seeker hat geschrieben:
24. Sep 2017, 00:11


Der Club of Rome sagt,[......]
Zukunftsprognosen

http://www.horx.com/Zukunftsforschung/D ... estern.pdf
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 27. Sep 2017, 00:13

Frank hat geschrieben:
26. Sep 2017, 09:40
http://www.weltderphysik.de/gebiet/tech ... olarzelle/
Interessante Technik, kannte ich noch nicht, danke! Hier ist allerdings auch die Sonne Primärenergiequelle. Das könnte auch seinen Platz finden, allerdings muss der Wirkungsgrad noch verbessert werden, der von Solarzellen ist schon über 20%, s'geht dort gerade schon über 25%:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 39645.html

Und jaa, man kann Kabarett machen...
Und ja, komplexe Systeme sind schwer vorherzusagen, ganz exakt auf lange Zeit überhaupt nicht. Aber Vorsicht, das heißt nicht, dass man gar nichts sagen könnte.
Beispiel Wetter (da kennst du dich ja besser aus): Man kann vielleicht nicht vorhersagen, wie das Wetter bei uns 6 Wochen sein wird, aber wenn man die weltweien Meerestemperaturen kennt und weiß, wie viel Wasser dort verdunstet, dann kann man vorhersagen, dass all dieses Wasser wieder herunterkommen wird, man weiß vielleicht nicht genau wo wieviel, aber dass es herunterkommt, das weiß man. Und dass in Indien nächstes Jahr wieder ein Monsun kommen wird, weiß man heute auch schon, chaotisches Wetter hin oder her.
Beim Klima ist es ähnlich: Wann weiß nicht genau wie es sich exakt entwickeln wird, aber dass es mit unserem CO2-Ausstoß korreliert, das weiß man heute schon sehr genau. Und man kann in den Klimamodellen auch einen worst case und einen best case abstecken und mit hoher Sicherheit voraussagen, dass sich das Klima innerhalb dieser Grenzen bewegen wird.
Wenn's aber schon beim best case übel aussieht, dann bleiben wenig Gegenargumente.
Man muss den Kopf schon weit in den Sand stecken, um den Zusammenhang zwischen Klimawandel und menschengemachten Emissionen heute noch leugnen zu können. Über Details lässt sich streiten, aber nicht um das Große Ganze.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass es vernünftig ist ein paar Kritiker zu lesen und dann daraus zu schlussfolgern, dass Prognosen allgemein nichts wert wären und dass man sie nicht ernst nehmen müsste, weil man eh nicht erwarten kann, dass es exakt so kommen wird, wie prognostiziert.
Richtig finde ich aber, dass man auch Prognosen gegenüber kritisch sein sollte, gleichwohl aber auch nicht überkritisch, gleich ob sie einem gefallen oder nicht.

Die erste Prognose "Die Grenzen des Wachstums" vom Club of Rome in den 70ern war übrigens nicht falsch, sie war unterm Strich im Großen und Ganzen zutreffend. Sie war nur nicht in allen Dingen völlig richtig, manche Sachen haben sich weniger schnell/schlimm entwickelt als prognostiziert andere sind schneller/schlimmer gekommen als prognostiziert.
Der Hauptwert dieser Arbeit damals lag m. E. sowieso eher darin aufzuzeigen welche Zusammenhänge bei welchen Gegebenheiten zu welchen Entwicklungen/Ergebnissen führen.
Damals wurde dem damaligen System aufgezeigt, dass es weit weniger dauerstabil ist, wie damals gemeinhin noch angenommen wurde.

Mein Kernpunkt ist jedenfalls einfach Fakt:
(Und es geht dabei wie gesagt auch nicht nur um den Klimawandel, sondern ganz allgemein um den Energieverbrauch, den Ressourcenverbrauch und die Umweltzerstörung.)

1. Ein stetiges quantitatives Wachstum der Weltwirtschaft führt irgendwann definitiv zum Kollaps, insbesondere ein exponentielles Wachstum.
2. Nicht-Wachstum ist mit unserem derzeitigen weltweiten Wirtschafts- und Finanzsystem unvereinbar.

Warum 1. so ist, hat im Prinzip auch Lesch am Beispiel der Energie erklärt. Auch ohne Lesch kann 1. jeder verstehen, das ist nicht schwer.
Und bei 2. werden mir wohl eh die allermeisten zustimmen.

Die Frage und alle Diskussionen können sich deshalb nur darum drehen, WANN dieser Zeitpunkt kommt, falls wir so weitermachen wie bisher: In 40 Jahren, in 100 Jahren, in 200 Jahren?
Die daraus folgende Frage lautet: Wann müssen wir langsam anfangen an 2. etwas zu ändern? Haben wir noch sehr lange Zeit oder wird es höchste Zeit?
Darüber lässt sich diskutieren. Und wie lange würde es dauern weltweit eine geregelte Kehrtwende zu machen? Je länger das dauert, desto weniger Zeit verbleibt.
Auf Hoffnungen zur expansiven Besiedlung von Planeten anderer Sonnensysteme oder Star Trek-Innovationen, nur damit wir immer so weitermachen können, würde ich dabei nicht allzu viel geben wollen, darauf sollte man sich nicht verlassen.

Und man muss auch noch berücksichtigen, dass auch schon vor so einem möglichen Kollaps einiges passiert.

Beispiele:
Wie hat sich die Erde in den Letzten 40 Jahren verändert? Wie viele Arten sind verschwunden, wie viel Regenwald oder ganz allgemein Wald ist verschwunden, wie viel Prozent der Erdöl-, Kohle- und Gasreserven sind verschwunden, wie viel Prozent der Erzvorkommen sind verbraucht, was ist mit den Korallenriffen passiert, wie haben sich die Wüsten entwickelt, wie die Gletscher, wie das Wetter, wie die Weltbevölkerung, wie die Meere und ihre Fischbestände, wie viel Landschaft ist vom Menschen zusätzlich in Beschlag genommen worden, usw.?
Und wie hoch war der weltweite Ressourcenverbrauch vor 40 Jahren, wie groß ist er heute und nimmt er noch weiter zu oder nicht?
Wie viele Kriege gab es in den letzten 40 Jahren nicht zuletzt auch um die Kontrolle der verbleibenden Ressourcen?
Was ist zu erwarten, wie sich das weiter entwickelt, wenn der Bedarf noch größer wird, die Ressourcen aber knapper?
Grüße
seeker


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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 27. Sep 2017, 10:22

seeker hat geschrieben:
27. Sep 2017, 00:13

Ich glaube jedenfalls nicht, dass es vernünftig ist ein paar Kritiker zu lesen und dann daraus zu schlussfolgern, dass Prognosen allgemein nichts wert wären und dass man sie nicht ernst nehmen müsste, weil man eh nicht erwarten kann, dass es exakt so kommen wird, wie prognostiziert.
Richtig finde ich aber, dass man auch Prognosen gegenüber kritisch sein sollte, gleichwohl aber auch nicht überkritisch, gleich ob sie einem gefallen oder nicht.
Leider neigt der Mensch dazu, immer nur das sehen zu wollen, was im liegt.

seeker hat geschrieben:
27. Sep 2017, 00:13

1. Ein stetiges quantitatives Wachstum der Weltwirtschaft führt irgendwann definitiv zum Kollaps, insbesondere ein exponentielles Wachstum.
Das ist der Klassiker. Wenn das so wäre und schon stattgefunden hätte, dann wäre die Weltwirtschaft schon lange kollabiert. (Schlieslich haben wir die Industrielle Revolution und die rasante Entwicklung der Wirtschaft schon ca. 200 Jahre)
Man muss wohl wie in meinem Falle aus der allseits beliebten BWL kommen, um diesen gebetsmühlenartigen Unsinn zu entkräften. Leider gleicht das zuweilen dem berühmten Kampf gegen Windmühlen, da ja auch Berühmtheiten wie H.Lesch auf diesen Zug aufspringen.
Ja, man braucht stetiges Wachstum, aber nur, weil es auf der anderen Seite eben auch einen stetigen Schwund gibt.

Ich mache seit Jahren Schulungen und gebe z.B. folgendes Beispiel.

Ich frage in die Runde(meist 20-30 Teilnehmer), was für ein Handy jeder einstecken hat. Unisono hat so gut wie jeder ein Smartphone einstecken. (von welchem Hersteller ist da erstmal egal)
Wenn ich die Frage 2005 gestellt hätte, wäre so gut wie jeder Teilnehmer mit einem Nokia Handy anwesend gewesen.
Natürlich wird jetzt ein Kritiker sagen, "Handy/Smartphone, wo ist der Unterschied"?
Das ist ein riesen Unterschied. Die eine Branche(Smartphones) ist überproportional gewachsen, die andere (Handy klassisch) ist ins Bedeutungslose verschwunden. So ist es in allen Bereichen.
Leider wird aber bei Wachstum ein völlig falsches Verständnis den Menschen vermittelt.
Ist aber wie die ganzen Weltuntergangsszenarien , die wir uns in der Astronomie auch anhören müssen.

seeker hat geschrieben:
27. Sep 2017, 00:13
Warum 1. so ist, hat im Prinzip auch Lesch am Beispiel der Energie erklärt. Auch ohne Lesch kann 1. jeder verstehen, das ist nicht schwer.
Und bei 2. werden mir wohl eh die allermeisten zustimmen.

Die Frage und alle Diskussionen können sich deshalb nur darum drehen, WANN dieser Zeitpunkt kommt, falls wir so weitermachen wie bisher: In 40 Jahren, in 100 Jahren, in 200 Jahren?
Die daraus folgende Frage lautet: Wann müssen wir langsam anfangen an 2. etwas zu ändern? Haben wir noch sehr lange Zeit oder wird es höchste Zeit?
Darüber lässt sich diskutieren. Und wie lange würde es dauern weltweit eine geregelte Kehrtwende zu machen? Je länger das dauert, desto weniger Zeit verbleibt.
Auf Hoffnungen zur expansiven Besiedlung von Planeten anderer Sonnensysteme oder Star Trek-Innovationen, nur damit wir immer so weitermachen können, würde ich dabei nicht allzu viel geben wollen, darauf sollte man sich nicht verlassen.

Und man muss auch noch berücksichtigen, dass auch schon vor so einem möglichen Kollaps einiges passiert.

Beispiele:
Wie hat sich die Erde in den Letzten 40 Jahren verändert? Wie viele Arten sind verschwunden, wie viel Regenwald oder ganz allgemein Wald ist verschwunden, wie viel Prozent der Erdöl-, Kohle- und Gasreserven sind verschwunden, wie viel Prozent der Erzvorkommen sind verbraucht, was ist mit den Korallenriffen passiert, wie haben sich die Wüsten entwickelt, wie die Gletscher, wie das Wetter, wie die Weltbevölkerung, wie die Meere und ihre Fischbestände, wie viel Landschaft ist vom Menschen zusätzlich in Beschlag genommen worden, usw.?
Und wie hoch war der weltweite Ressourcenverbrauch vor 40 Jahren, wie groß ist er heute und nimmt er noch weiter zu oder nicht?
Wie viele Kriege gab es in den letzten 40 Jahren nicht zuletzt auch um die Kontrolle der verbleibenden Ressourcen?
Was ist zu erwarten, wie sich das weiter entwickelt, wenn der Bedarf noch größer wird, die Ressourcen aber knapper?
Hier lasse ich mal diesen durchaus provokanten, aber sehr interessanten Beitrag von
Prof. Dr. Werner Kirstein wirken. Nehme dir bitte mal die Zeit und lasse es auf dich wirken. Mir passen einige Aussagen auch nicht, aber vieles ist nicht von der Hand zu weissen.

https://www.youtube.com/watch?v=5hehvjgIuPE&t=26s
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Skeltek » 27. Sep 2017, 11:18

Der Typ ist zu blöd seine Achsen richtig zu kennzeichnen. Was hat der prozentuale Deuterium-Anteil im Eis mit der Temperatur zu tun? Irgendwie bescheuert... ohne Erklärung ist das Diagram völlig sinnfrei...
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 27. Sep 2017, 11:51

Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2017, 11:18
Der Typ ist zu blöd seine Achsen richtig zu kennzeichnen. Was hat der prozentuale Deuterium-Anteil im Eis mit der Temperatur zu tun? Irgendwie bescheuert... ohne Erklärung ist das Diagram völlig sinnfrei...
Er weist ja daraufhin, dass es er nicht zu stark ins Detail gehen will. Er zeigt im Vorfeld die Kurven , die auch Al Gore zeigt und die suggerieren, dass das CO2 zusammen mit dem Temp . Anstieg selbst auch erhöht war, also zusammen. Daraus wird auch der Zusammenhang hergestellt.
Kirstein will nur zeigen, dass bei genauerem hinsehen das eben nicht mehr so ist. Das CO2 hängt also dem Temp. Anstieg hinterher.
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 27. Sep 2017, 13:12

Ich schau mir das Video heut Abend an Frank, wenn ich dazu komme.

Schau dir mal derweil das hier an und sag bitte etwas dazu:
https://www.klimafakten.de/behauptungen ... imawandels

...allgemein ist die Seite interessant und anscheinend gut:
https://www.klimafakten.de/fakten-statt ... n/fakt-ist

Man muss bei dem Thema saumäßig aufpassen, dass man sich nicht über den Tisch ziehen lässt, gleich von welcher Seite.
Frank hat geschrieben:
27. Sep 2017, 10:22
1. Ein stetiges quantitatives Wachstum der Weltwirtschaft führt irgendwann definitiv zum Kollaps, insbesondere ein exponentielles Wachstum.
Das ist der Klassiker. Wenn das so wäre und schon stattgefunden hätte, dann wäre die Weltwirtschaft schon lange kollabiert. (Schlieslich haben wir die Industrielle Revolution und die rasante Entwicklung der Wirtschaft schon ca. 200 Jahre)
Man muss wohl wie in meinem Falle aus der allseits beliebten BWL kommen, um diesen gebetsmühlenartigen Unsinn zu entkräften. Leider gleicht das zuweilen dem berühmten Kampf gegen Windmühlen, da ja auch Berühmtheiten wie H.Lesch auf diesen Zug aufspringen.
Ja, man braucht stetiges Wachstum, aber nur, weil es auf der anderen Seite eben auch einen stetigen Schwund gibt.

Ich mache seit Jahren Schulungen und gebe z.B. folgendes Beispiel.

Ich frage in die Runde(meist 20-30 Teilnehmer), was für ein Handy jeder einstecken hat. Unisono hat so gut wie jeder ein Smartphone einstecken. (von welchem Hersteller ist da erstmal egal)
Wenn ich die Frage 2005 gestellt hätte, wäre so gut wie jeder Teilnehmer mit einem Nokia Handy anwesend gewesen.
Natürlich wird jetzt ein Kritiker sagen, "Handy/Smartphone, wo ist der Unterschied"?
Das ist ein riesen Unterschied. Die eine Branche(Smartphones) ist überproportional gewachsen, die andere (Handy klassisch) ist ins Bedeutungslose verschwunden. So ist es in allen Bereichen.
Leider wird aber bei Wachstum ein völlig falsches Verständnis den Menschen vermittelt.
Ist aber wie die ganzen Weltuntergangsszenarien , die wir uns in der Astronomie auch anhören müssen.
Frank, bevor wir das komplizieren kann man sich doch einmal über das Grundsätzliche einig werden.
Ja, manche Firmen oder gar ganze Wirtschaftszweige gehen unter, andere kommen dafür hoch. Darum geht es doch aber gar nicht, Fakt ist doch, dass trotz allem, auch trotz allen Schwankungen und gelegentlicher Krisen die Weltwirtschaft in den letzten paar hundert Jahren unterm Strich enorm gewachsen ist (und das heißt eben, dass das Wachstum den Schwund überkompensiert) und auch heute immer noch weiter wächst (und zwar im Großen und Ganzen sogar exponentiell*) und dass damit ein ständiges Mehr an Output an Gütern einhergeht, ebenso ein Mehr an Ressourcenverbrauch und Energiebedarf. Das wirst du doch nicht abstreiten wollen?
Gleichzeitig leben wir auf einem endlich großen Planeten, dessen Ressourcen ebenso endlich sind. Auch das wirst du doch hoffentlich nicht abstreiten wollen?
Daraus folgt, dass der rein materielle mengenmäßige Output der Weltwirtschaft nicht beliebig wachsen kann, dass es Grenzen dafür gibt, selbst dann noch, wenn man künftige Innovationen und Effizienzsteigerungen mit einbezieht, solange wir nicht auf irgendwelche Wunder hoffen wollen.
Sind wir uns bis dahin einig? (P.S.: Hinterher, nach diesem Punkt kannst du immer noch "jaa, aber!" sagen, da gibt's dann noch Punkte genug, wo man drüber diskutieren kann. :wink: )

*: Schau dir mal an, wie so eine Exponentialkurve ausschaut, sie ergibt sich z.B., wenn man ein jährliches Wachstum von 3% hat (funktioniert genauso wie beim Zinseszins):

Bild

Man sieht, dass solche Entwicklungen/Kurven lange Zeit sozusagen "fast gar nichts machen", scheint's nur linear und gleichmäßig ansteigen (so lange sieht alles gut und beruhigend aus) und dann plötzlich "explodieren" (dann ist man überrascht).
Das ist das Gefährliche an exponentiellen Entwicklungen: Wir Menschen denken von Natur aus eher nur linear, in linearen Entwicklungen, in Geraden, die Welt ist aber nicht immer linear, sie kennt auch Kurven.
Grüße
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 28. Sep 2017, 10:07

seeker hat geschrieben:
27. Sep 2017, 13:12
Ich schau mir das Video heut Abend an Frank, wenn ich dazu komme.

Schau dir mal derweil das hier an und sag bitte etwas dazu:
https://www.klimafakten.de/behauptungen ... imawandels

...allgemein ist die Seite interessant und anscheinend gut:
https://www.klimafakten.de/fakten-statt ... n/fakt-ist

Man muss bei dem Thema saumäßig aufpassen, dass man sich nicht über den Tisch ziehen lässt, gleich von welcher Seite.
Natürlich muss man da aufpassen, aber allein schon der Domänename deiner verlinkten Seite lässt mir die Haare zu Berge stehen. Klima---->FAKTEN.
Die Thematik ist aber zu komplex, um einfach in drei/ vier Sätzen zu antworten.

Des Wegen empfehle ich dir diese Arbeit .

http://fortschrittinfreiheit.de/veroeff ... -et-al.pdf

Es zeigt auch sehr schön den oftmals unverständlichen Umgang der Wissenschaftler unter sich (kopfschüttel)





seeker hat geschrieben:
27. Sep 2017, 13:12
Frank, bevor wir das komplizieren kann man sich doch einmal über das Grundsätzliche einig werden.
Ja, manche Firmen oder gar ganze Wirtschaftszweige gehen unter, andere kommen dafür hoch. Darum geht es doch aber gar nicht, Fakt ist doch, dass trotz allem, auch trotz allen Schwankungen und gelegentlicher Krisen die Weltwirtschaft in den letzten paar hundert Jahren unterm Strich enorm gewachsen ist (und das heißt eben, dass das Wachstum den Schwund überkompensiert) und auch heute immer noch weiter wächst (und zwar im Großen und Ganzen sogar exponentiell*) und dass damit ein ständiges Mehr an Output an Gütern einhergeht, ebenso ein Mehr an Ressourcenverbrauch und Energiebedarf. Das wirst du doch nicht abstreiten wollen?
Gleichzeitig leben wir auf einem endlich großen Planeten, dessen Ressourcen ebenso endlich sind. Auch das wirst du doch hoffentlich nicht abstreiten wollen?
Daraus folgt, dass der rein materielle mengenmäßige Output der Weltwirtschaft nicht beliebig wachsen kann, dass es Grenzen dafür gibt, selbst dann noch, wenn man künftige Innovationen und Effizienzsteigerungen mit einbezieht, solange wir nicht auf irgendwelche Wunder hoffen wollen.
Sind wir uns bis dahin einig? (P.S.: Hinterher, nach diesem Punkt kannst du immer noch "jaa, aber!" sagen, da gibt's dann noch Punkte genug, wo man drüber diskutieren kann. :wink: )

*: Schau dir mal an, wie so eine Exponentialkurve ausschaut, sie ergibt sich z.B., wenn man ein jährliches Wachstum von 3% hat (funktioniert genauso wie beim Zinseszins):

Bild

Man sieht, dass solche Entwicklungen/Kurven lange Zeit sozusagen "fast gar nichts machen", scheint's nur linear und gleichmäßig ansteigen (so lange sieht alles gut und beruhigend aus) und dann plötzlich "explodieren" (dann ist man überrascht).
Das ist das Gefährliche an exponentiellen Entwicklungen: Wir Menschen denken von Natur aus eher nur linear, in linearen Entwicklungen, in Geraden, die Welt ist aber nicht immer linear, sie kennt auch Kurven.

Natürlich müssen wir zwischen "neu" enstehenden Industrien und bereits vorhandenen unterscheiden. Ich habe aber das vorausgesetzt, denn wenn die Kritiker des Wachstums reden, dann in der Regel über die Wirtschaft in Deutschland und das die ja nicht ewig wachsen könnten.....usw. Um das aber abzuschliessen.
Die Wirtschaft hierzulande muss ständig wachsen, um dem Schwund entgegen zu wirken.

Was du aber ansprichst, dass ist die globale Situation.

Natürlich leben wir auf einem Planeten mit einer ganz gut bestimmbaren Masse.
Um allerdings Aussagen über die Endlichkeit von Rohstoffen zu machen, müsstest du erstmal wissen wie viele davon wirklich(!) ´noch vorhanden sind. Mir haben sie in den 1980er Jahren in der Schule gelehrt, dass aber bis zum Jahr 2000 langsam Schicht im Schacht ist und dann die gaaaanz große Energiekrise kommt.(Übrigens wurde das auch in den 70er Jahren wärend der Ölkrise gepredigt)
Die heutige Lage sieht da schon etwas anders aus.
Das natürliche Ressourcen endlich sind, keine Frage.
Das irgendwann eine ganz andere Wirtrschaftssysthematik die Menschen beschäftigen wird, geschenkt.

Leider sind das aber Zeiträume, die doch nicht mal ansatzweise abschätzen kannst. Um Aussagen zu machen, wie lange noch irgend etwas hällt, dazu fehlen einfach zu viele Parameter. Keiner weis, wieviele ´Bodenschätze noch irgendwo entdeckt werden, dass die Menschen dann wieder (fiktiv) 500 Jahre weiterbringt.
Bei deinen Ausführungen fallen mir aber auch komischerweise die Klimawissenschaftler ein. Das ist alles ein bisschen huschiwuschi, so genau weis man es nicht , aber man arbéitet meistens mit sehr vielen Konjunktiven.
Jeder weis das die Sonne uns auch nur ein gewisses Zeitfenster hier auf Erden zur Verfügung stellt, aber kein Mensch käme auf die Idee , wir müssen jetzt unser Verhalten auf die die Lebensspanne unseres Zentralgestirnes ausrichten.

Das derZinzeszins Effekt "überarbeitet" werden muss, ist glaub ich jedem klar.
Leider sind aber die Mehrheit der Menschen nicht so dekadent und satt , wie wir. Die möchten die Vorzüge , die wir jetzt seit 100 Jahren genossen haben, auch erstmal durchmachen und wenn sie dann fett und satt sind und allem überdrüssig, dann werden sie auch wieder ein back to the roots machen.
Du weit nicht, ob bei uns ein Astroid aufschlagen wird, sich die Menschheit durch Kriege selbst vernichtet, oder was auch immer.
Wir können das Schiff Erde nur ein bisschen im Weg korregieren, aber eine andere Richtung wird sie und wir nicht nehmen.
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 29. Sep 2017, 01:20

Alsoo...
ich habe mir inzwischen das verlinkte Video von Herrn Werner Kirstein angeschaut.
https://www.youtube.com/watch?v=5hehvjgIuPE&t=26s

Ich muss dazu sagen, ich habe leider keinen guten Eindruck gewonnen.
Ich habe versucht das offen anzuschauen, stutzig geworden bin ich spätestens, wo der Herr dann erklärt, warum CO2 keinen Treibhauseffekt verursachen kann, weil die vom CO2 geschluckte IR-Strahlung ja dann wieder in alle Richtungen abgegeben wird, also gestreut wird, also keine Rückstrahlung zur Erde stattfinden würde (min. 14 im Video).
Also ich bin ja kein Klimatologe, aber ein wenig von Physik weiß ich schon... Es ist dabei natürlich richtig, dass bei diesem Effekt, wo in alle Richtungen gestrahlt wird, dann ein Teil der Energie in den Weltraum abgestrahlt wird, aber ein anderer Teil eben wieder in Richtungen Erde zurück. Die darauf folgende Erklärung mit dem Vergleich zum Gewächshaus ist ebenso abstrus. Nö, so bekommt man vielleicht andere über den Tisch gezogen, aber mich nicht...

Ansonsten erscheinen einige Dinge zunächst schlüssig und man wird unsicher, wenn man dann aber nachschaut, wie z.B. mit der Sache, dass der CO2-Anstieg oft erst nach einer Klimaerwärmung kam und dann herausfindet, warum das so ist, dann kann einem ein Licht aufgehehen, was der Herr da treibt: Er lässt Dinge weg, z.B. in dem Zusammenhang kein Wort über Milanković-Zyklen, er pickt sich punktuell Dinge heraus, um irgendwelche Ableitungen damit nahezulegen, usw. Und das zieht sich wohl durch das ganze Video, wenngleich ich als Laie da nicht alles prüfen kann, ein deutlicher Verdacht stellt sich ein. Das sieht nicht nach einem sauberen Vorgehen aus! Merke auch: Wenn du jemanden in die Irre führen willst, dann bleibe dabei stets so nahe an der Wahrheit als möglich! D.h. für mich sah das so aus, als ob viel wahre Fakten erzählt wurden, aber es wurde eben nicht alles erzählt und es wurde gezielt so dargestellt, dass es der Zuschauer in die gewünschte Richtung interpretiert.

Am Ende wird das ganze noch durch verschwörungstheoretische Argumente gewürzt: Die Medien sind gleichgeschaltet und dann kommt es ganz dicke (bei 1h:02 min im Video): Klimaschutz als Wirtschaftsmotor, für Wirtschaftswachstum und um Arbeitsplätze zu sichern - und deshalb würde dann ein nicht existenter Klimawandel von gewissen Kreisen unter Mithilfe der Medien propagiert und in den Köpfen der Leute verankert, wird da nahegelegt.
Bitte! So ein Unsinn! WENN es geheime Kräfte gibt, die an dem Punkt Einfluss zu nehmen suchen, dann doch gerade umgekehrt: Öllobby, etablierte Energiekonzerne, Automobilwirtschaft, Schwerindustrie, usw. Das letzte was die nämlich wollen ist eine Abkehr vom Erdöl, das letzte was die gebrauchen können ist ein Klimawandel. Und diese Leute haben sehr viel Macht.
Einzig die Sache mit den Eisbären, da gebe ich Recht: Die gibt es schon lange und die haben frühere Warmzeiten auch überlebt und sicherlich ist der Mensch gerade der größte Feind und nicht das Klima, also wer weiß schon, was aus denen wird, es sieht zwar nicht gut aus, weil der Eisbär es heute mit Mensch UND Klima zu tun hat, aber wer weiß? Allerdings: Ja und? Es ist ja nicht so, dass der Eisbär unsere größte und einzige Sorge beim Klimawandel wäre.

Über den inzwischen emerierten Herrn Professor Dr. Werner Kirstein habe ich noch das hier gefunden:
http://scienceblogs.de/primaklima/2010/ ... i-leipzig/

... da wird er gehörig auseinandergenommen und die Argumente die da vorgetragen werden, haben für mich nicht diesen Beigeschmack, den ich oben erwähnte.

Der Verdacht liegt da für mich nahe, dass das ein Fall ist, der in meinen Thread "Wie unterscheidet man gute Information von schlechter Information?" gut adressiert wäre.
viewtopic.php?f=12&t=3672

Ich rate hier jedenfalls wirklich zur Vorsicht!
Aber damit ist es ja noch nicht gesagt, dass das wirklich so ist. Ich habe weiter gelesen und bin auf Wikipedia hängen geblieben. Ich weiß dabei, dass Wikipedia gerade bei gewissen sensiblen Themen auch mit Vorsicht zu lesen ist, aber es war doch in dem Fall für mich aufschlussreich und überzeugend (und ich fand in diesem Wiki-Artikel eben auch gewisse verräterische Strukuren nicht, die man bei Texten, die Desinformation zum Ziel haben, immer wieder findet):

https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskeptizismus

Schauen wir da näher rein, der Abschnitt zur Vorgeschichte ist sehr aufschlussreich und nachvollziehbar, wie man in der Wissenschaft überhaupt zu dem heutigen Konsens bezüglich des Klimawandels gekommen ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskep ... C3.A4rmung
Bitte lesen!

Der Abschnitt zu den Akteuren bei der Klimawandel-Leugnung ist auch interessant:
Die Leugnung der globalen Erwärmung wird von einer Vielzahl unterschiedlicher Akteure betrieben. Beteiligt sind eine kleine Zahl von Wissenschaftlern, manche Regierungen, eine Vielzahl politischer und religiöser Organisationen wie Stiftungen, Think Tanks und Institute, Industrieakteure, die entweder direkt oder indirekt über vermeintlich unabhängige Organisationen agieren, sowie Teile der Medien und der Öffentlichkeit.[62] Zu den wichtigsten Kräften der organisierten Klimaleugnerbewegung, die die Existenz der menschengemachten globalen Erwärmung durch gezielte Attacken auf die Klimaforschung abstreiten, zählen das Cato Institute, das Competitive Enterprise Institute, das George C. Marshall Institute sowie das Heartland Institute, allesamt konservativ ausgerichtete Think-Tanks. Ihr Ziel war und ist es, mittels der „Fear, Uncertainty and Doubt“-Strategie in der Bevölkerung Unsicherheit und Zweifel an der Existenz der globalen Erwärmung zu schaffen, um anschließend zu argumentieren, dass es nicht genügend Belege dafür gebe, um konkrete Klimaschutzmaßnahmen zu ergreifen. Zuvor war diese Kommunikationsstrategie bereits bei der Schädlichkeit des Tabakrauchens sowie des Passivrauchens, der Existenz des Ozonlochs und des Sauren Regens angewendet worden.[63][64] Ebenfalls sehr bedeutsam bei der Leugnung der globalen Erwärmung ist die Rolle von Internetblogs.[65] Die große Mehrheit der wichtigsten Klimaleugner sind „private Forscher“ ohne die notwendigen Qualifikationen für echte akademische Forschungsarbeit oder Lehrtätigkeit.
...
In der Forschung wurden Wirtschaftsunternehmen sowie Industrieverbände und -vereinigungen als wichtige Förderer und Sponsoren der Klimawandelleugung erkannt. Viele dieser Unternehmen sind Energieunternehmen aus der Öl- und Kohlebranche, jedoch sind auch Stahlunternehmen, Bergbaukonzerne und Kraftfahrzeughersteller bedeutsame Akteure.[68] Gerade Unternehmen aus der Branche der fossilen Energien erkannten schon früh die Folgen, die Klimaschutzmaßnahmen auf ihre Geschäftsaktivitäten haben würden, und bekämpften deshalb Klimaforschung und Klimapolitik bereits sehr bald. Viele Unternehmen und Verbände wie ExxonMobil, Peabody Energy, American Petroleum Institute, die Western Fuels Association und das Edison Electric Institute finanzierten klimaskeptische Wissenschaftler, konservative Think Tanks, die die Existenz der globalen Erwärmung leugneten, und diverse Frontorganisationen, um Klimaforschung zu unterminieren und Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern.[69] Neben Unternehmen aus der fossilen Energiebranche beteiligten sich auch weitere Unternehmen und Branchenverbände wie z. B. die National Association of Manufacturers oder die United States Chamber of Commerce an der Leugnung des Klimawandels. Sie organisierten sich u. a. in Frontgruppen wie der Global Climate Coalition, um gemeinsam gegen die Ratifizierung des Kyoto-Protokoll vorzugehen, was ihnen auch gelang. Mit der Regierung George W. Bush ließ der Handlungsdruck für Unternehmen nach. So lehnte die Administration Bush nicht nur Klimaschutzmaßnahmen ab, sondern ging auch aktiv gegen die Klimaforschung selbst vor, womit die Leugnung des menschengemachten Klimawandels in der Regierung selbst institutionalisiert wurde.[70]
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskeptizismus#Akteure

usw.

Ganz interessant wird es für mich aber bei dem Abschnitt hier:

Argumentationsmuster von Klimaleugnern
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskep ... maleugnern

Den Abschnitt lege ich unbedingt ans Herz aufmerksam zu lesen, denn da kann man einen Einblick gewinnen, wie so etwas funktioniert, wie man Leute manipulieren kann, es wurde und wird ja auch bei ganz anderen Themen angewandt, man denke nur an den Tabak.

Der Punkt ist: Ich habe in dem verlinkten Video von Herrn Werner Kirstein in der Nachschau sehr viele solche Muster gefunden, die hier auf Wikipedia aufgeführt werden!

Das verlinkte PDF von Joshua Halpern et al. habe ich auch angeschaut:

http://fortschrittinfreiheit.de/veroeff ... -et-al.pdf
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Es zeigt auch sehr schön den oftmals unverständlichen Umgang der Wissenschaftler unter sich (kopfschüttel)
Da hast du Recht!
Allerdings - und das ist m. E. ein sehr wichtiger Punkt, der dabei übersehen werden kann:
Als Leser denkt man zunächst, es würde sich bei so etwas um einen wissenschaftlichen Diskurs handeln, genau dieser Eindruck soll auch beim Laien gezielt hervorgerufen werden, das ist es aber gerade nicht!
Was da soweit ich das sehe abgeht ist folgendes:
Eines der wichtigsten Argumentationsmuster von Klimaleugnern ist die Darstellung, dass wissenschaftliche Erkenntnisse zu Existenz, Ursachen und Folgen der globalen Erwärmung „unsicher“ seien, und es weise sei, mit Klimaschutzmaßnahmen noch zu warten, da die Möglichkeit bestünde, dass sich das Klima gar nicht ändere. Von der organisierten Klimaleugnerbewegung werden daher vielfach Behauptungen oder passende Geschehnisse verbreitet bzw. angeführt, die Unsicherheit schüren sollen und damit den Eindruck erwecken, vermeintlich dem wissenschaftlichen Konsens zu widersprechen.[110]
Klimaskeptizismus ist kein Skeptizismus im wissenschaftlichen Sinn, sondern vielmehr eine (zum Teil organisierte) Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Aus einer Vielzahl von wissenschaftlichen Untersuchungen geht hervor, dass der Klimaschutz häufig aus politischen und ideologischen Motiven bekämpft wird.[5] Bei der Leugnung des menschengemachten Klimawandels handelt es sich um eine Form von Pseudowissenschaft, die Ähnlichkeiten aufweist mit weiteren Formen des Denialismus wie beispielsweise dem Bestreiten der Evolutionstheorie oder der gesundheitsschädlichen Auswirkungen des Rauchens. Zum Teil bestehen zwischen diesen genannten Formen der Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse personelle, organisatorische und ökonomische Verbindungen. Ein zentrales Verbindungsmuster ist unter anderem die beständige Fabrizierung künstlicher Kontroversen wie z. B. der vermeintlichen Kontroverse um die globale Erwärmung[6], bei der es sich nicht entgegen der Annahme in der Öffentlichkeit nicht um eine wissenschaftliche Diskussion handelt, sondern vielmehr um die bewusste Verbreitung von Falschbehauptungen durch Klimaleugner.[7] Die Verleugnung der Klimaforschung gilt als die „mit Abstand am stärksten koordinierte und finanzierte Form der Wissenschaftsleugnung“ und stellt zugleich das Rückgrat der Anti-Umweltbewegung und ihrer Gegnerschaft gegen die Umweltforschung dar.[8]
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskeptizismus

D.h.: Die dortige Auseinandersetzung ist ähnlich, wie wenn jemand eine Veröffentlichung schreibt, die darstellt, dass sich die Sonne um die Erde drehen würde.
Dass die Wissenschaftsgemeinde dann eine Gegendarstellung schreibt ist klar und dann kommt wieder eine Gegendarstellung von den Leugnern, usw.
Dass das kein echter wisssenschaftlicher Diskurs in dem Sinne ist, ist dann klar.


Der aufschlussreichste Satz in dem PDF war für mich daher auch der hier:
An keiner Stelle bieten wir ein eigenes Modell an, und wir werden es niemals tun.
http://fortschrittinfreiheit.de/veroeff ... -et-al.pdf, S.8

Damit ist klar, dass das kein wissenschaftlicher Diskurs ist, ein solcher ist nämlich dem wiss. Fortschritt verpflichtet, also der Weiterentwicklung von Modellen, mit dem Ziel der Verbesserung. Hier geht es um etwas anderes...

So weit mein Eindruck und so weit erst einmal, sonst wird das zu lange.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 29. Sep 2017, 19:01

Das war sehr ausführlich und ich möchte mich einmal ausdrücklich bei dir bedanken für die viele Arbeit, die du in diesen Beitrag gesteckt hast! :sup:
Das erspart anderen eine Menge an Recherche! :well:

Beste Grüße
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 29. Sep 2017, 19:13

gravi hat geschrieben:
29. Sep 2017, 19:01
Das war sehr ausführlich und ich möchte mich einmal ausdrücklich bei dir bedanken für die viele Arbeit, die du in diesen Beitrag gesteckt hast! :sup:
Das erspart anderen eine Menge an Recherche! :well:

Beste Grüße
gravi

Wir sind aber noch nicht fertig. Ich werde da noch etwas beisteuern.
Das braucht aber seine Zeit :wink:
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

„Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke.“

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 30. Sep 2017, 11:18

Danke Werner! :D
Ja, Mühe gebe ich mir da, wobei man das natürlich noch weiter abklopfen kann/ sollte, Frank, bin gespannt.
Noch zu deinem vorletzten Beitrag:
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Die Wirtschaft hierzulande muss ständig wachsen, um dem Schwund entgegen zu wirken.
Das sehe ich ein. Und sie kann sogar noch zusätzlich wachsen, wo durch Effizienzsteigerungen Energie und Material eingespart wird* - aber nicht mehr, nicht dauerhaft.
Unterm Strich wäre das aber gerade ein reales Nullwachstum, wenn man den reinen Material-/Energieverbrauch bzw. den Umweltfootprint betrachtet statt irgendwelcher Finanzzahlen.
Das haben wir allerdings heute noch nicht erreicht, weder in Deutschland noch in der Welt. Trennen lässt sich das eh nicht mehr, da wir viele Güter importieren, also in anderen Ländern herstellen lassen. Es hilft nichts, wenn Deutschland sauber ist und der Dreck für uns in anderen Ländern verursacht wird. Wir müssen die Geschichte daher vorwiegend weltweit betrachten.

*: Wenn ich etwas mit dem halben Energie- und Materialeinsatz herstellen kann und es auch beim Gebrauch und beim Recycling oder bei der Entsorgung nur die halben Umweltbelastungen verursacht, dann kann ich die doppelte Menge davon herstellen, ohne dass die Umweltbelastungen steigen. Schon allein wenn die Gebrauchs- oder Lebensdauer eines Gutes verdoppelt werden kann, ist viel erreicht. Gerade das passiert heutzutage meist nicht, im Gegenteil.
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Natürlich leben wir auf einem Planeten mit einer ganz gut bestimmbaren Masse.
...
Das natürliche Ressourcen endlich sind, keine Frage.
Das irgendwann eine ganz andere Wirtrschaftssysthematik die Menschen beschäftigen wird, geschenkt.
Danke! Damit haben wir an diesem Punkt einen Konsens.
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Leider sind das aber Zeiträume, die doch nicht mal ansatzweise abschätzen kannst. Um Aussagen zu machen, wie lange noch irgend etwas hällt, dazu fehlen einfach zu viele Parameter. Keiner weis, wieviele ´Bodenschätze noch irgendwo entdeckt werden, dass die Menschen dann wieder (fiktiv) 500 Jahre weiterbringt.
Das ist die große Frage und darum sollte sich m.E. die Diskussion drehen. Die Wahrheit wird hier sicher in einer Grauzone sein: Weder kann man auf beliebig lange Zeiträume beliebig genaue Vorhersagen treffen, noch ist es so, dass man überhaupt nichts vernünftig vorhersagen kann.

Wichtig ist hier: Selbst wenn man noch heute unbekannte Rohstoffvorkommen entdeckt, dann werden die in aller Regel schwerer abbaubar sein, d.h. sie werden teurer sein.
D.h.: Das Zeitalter der billigen Rohstoffe wird irgendwann enden, nein nicht irgendwann, sondern in absehbarer Zukunft. Die Entwicklung ist heute schon da: Ölsände, Cracking und Bohrungen in der Tiefsee... das gewonnene Öl ist viel teurer zu gewinnen als noch vor ein paar Jahrzehnten. Das betrifft zunehmend alle Rohstoffquellen. Und das hat Auswirkungen auf die Wirtschaft.
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Das derZinzeszins Effekt "überarbeitet" werden muss, ist glaub ich jedem klar.
Danke! Sagen wir doch allgemeiner: Das Geldsystem bedarf einer Überarbeitung.
Frank hat geschrieben:
28. Sep 2017, 10:07
Wir können das Schiff Erde nur ein bisschen im Weg korregieren, aber eine andere Richtung wird sie und wir nicht nehmen.
Wie weit wir korrigieren können und wie weit nicht ist auch hier die große Frage.
Ich denke, wir haben hier jedenfalls die Verantwortung unser Bestes zu versuchen, wir dürfen uns nicht auf eine "wir können ja eh nichts machen"-Position zurückziehen, das wäre gegenüber unseren Nachkommen zutiefst unmoralisch.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 2. Okt 2017, 12:05

seeker hat geschrieben:
29. Sep 2017, 01:20


Ich muss dazu sagen, ich habe leider keinen guten Eindruck gewonnen.
Ich habe versucht das offen anzuschauen, stutzig geworden bin ich spätestens, wo der Herr dann erklärt, warum CO2 keinen Treibhauseffekt verursachen kann, weil die vom CO2 geschluckte IR-Strahlung ja dann wieder in alle Richtungen abgegeben wird, also gestreut wird, also keine Rückstrahlung zur Erde stattfinden würde (min. 14 im Video).
Also ich bin ja kein Klimatologe, aber ein wenig von Physik weiß ich schon... Es ist dabei natürlich richtig, dass bei diesem Effekt, wo in alle Richtungen gestrahlt wird, dann ein Teil der Energie in den Weltraum abgestrahlt wird, aber ein anderer Teil eben wieder in Richtungen Erde zurück. Die darauf folgende Erklärung mit dem Vergleich zum Gewächshaus ist ebenso abstrus. Nö, so bekommt man vielleicht andere über den Tisch gezogen, aber mich nicht...

Er erklärt es anhand des Schulbuches, wo den Kindern suggeriert wird, die gesammte Strahlung würde in einer art, "Einfallswinkel, gleich Ausfallswinkel" zurückgeworfen und zwar von Co2. Es findet eine Rückstrahlung statt,aber nicht so plump, wie in dem Kinderbuch verdeutlicht.

seeker hat geschrieben:
29. Sep 2017, 01:20
Ansonsten erscheinen einige Dinge zunächst schlüssig und man wird unsicher, wenn man dann aber nachschaut, wie z.B. mit der Sache, dass der CO2-Anstieg oft erst nach einer Klimaerwärmung kam und dann herausfindet, warum das so ist, dann kann einem ein Licht aufgehehen, was der Herr da treibt: Er lässt Dinge weg, z.B. in dem Zusammenhang kein Wort über Milanković-Zyklen, er pickt sich punktuell Dinge heraus, um irgendwelche Ableitungen damit nahezulegen, usw. Und das zieht sich wohl durch das ganze Video, wenngleich ich als Laie da nicht alles prüfen kann, ein deutlicher Verdacht stellt sich ein. Das sieht nicht nach einem sauberen Vorgehen aus! Merke auch: Wenn du jemanden in die Irre führen willst, dann bleibe dabei stets so nahe an der Wahrheit als möglich! D.h. für mich sah das so aus, als ob viel wahre Fakten erzählt wurden, aber es wurde eben nicht alles erzählt und es wurde gezielt so dargestellt, dass es der Zuschauer in die gewünschte Richtung interpretiert.
Du hast die Sache schon richtig erkannt, aber die Laufrichtung ist eine andere. Er lässt gewisse Dinge weg, die eine sehr große Vertiefung erfodern würden, aber in einem zeitlich begrenten Beitrag nämlich den Rahmen sprengen würde. (was aber den Schreibern des Schulbuches auch nicht interessiert, denn da wird eine Sache als Tatsache verkauft, die ´numal keine ist.)

Natürlich kommt es immer auf die Sichtweise an und um die geht es ihm. (Im übrigen allen Kritikern) .
Der berühmte Hockey Stick, wird schon bei Al Gore & Co angeführt. Das sieht auch auf den ersten Blick einleuchtend aus, aber wenn man ein paar Schritte zurückgeht eben ganz anders.

Hier mal eine ganz einfache Darstellung aber es reicht für den Laien allemal.

Zumal die kleine Ausbauchung um Christie Geburt absolut geschichtlich belegt werden kann, weil gerade die Römer von Wein schwärmen, der in Gegenden in den Alpen angebaut worden ist, die auf 1800m Höhe liegen. Heute ist das nicht mehr so einfach.......

https://www.youtube.com/watch?v=K1xuVJxja0M

seeker hat geschrieben:
29. Sep 2017, 01:20
Am Ende wird das ganze noch durch verschwörungstheoretische Argumente gewürzt: Die Medien sind gleichgeschaltet und dann kommt es ganz dicke (bei 1h:02 min im Video): Klimaschutz als Wirtschaftsmotor, für Wirtschaftswachstum und um Arbeitsplätze zu sichern - und deshalb würde dann ein nicht existenter Klimawandel von gewissen Kreisen unter Mithilfe der Medien propagiert und in den Köpfen der Leute verankert, wird da nahegelegt.
Bitte! So ein Unsinn! WENN es geheime Kräfte gibt, die an dem Punkt Einfluss zu nehmen suchen, dann doch gerade umgekehrt: Öllobby, etablierte Energiekonzerne, Automobilwirtschaft, Schwerindustrie, usw. Das letzte was die nämlich wollen ist eine Abkehr vom Erdöl, das letzte was die gebrauchen können ist ein Klimawandel. Und diese Leute haben sehr viel Macht.
Einzig die Sache mit den Eisbären, da gebe ich Recht: Die gibt es schon lange und die haben frühere Warmzeiten auch überlebt und sicherlich ist der Mensch gerade der größte Feind und nicht das Klima, also wer weiß schon, was aus denen wird, es sieht zwar nicht gut aus, weil der Eisbär es heute mit Mensch UND Klima zu tun hat, aber wer weiß? Allerdings: Ja und? Es ist ja nicht so, dass der Eisbär unsere größte und einzige Sorge beim Klimawandel wäre.
Im ersten Teil oben beschreibst du , dass es schon den Hauch von Verschwörungstheorien hat, aber weiter unten fällst du sofort selbst in ein böse Konzerne, vie Macht und Lobbyge´....rede.
Leider vergisst du hierbei , dass auch Wissenschaftler Lobbyvertreter sind, denn die vertreten auch einen Stand. Dazu haben sie schon von alters her das Problem, dass sie zwar sehr gerne Geld verbraten, aber nunmal in den seltesten Fällen auch wieder welches reproduzieren. Das lässt auch eine gewisse "Vermarktung " erkennen und zuweilen wird auch Gold versprochen(´zum ködern) und halt nebenbei Porzellan entdeckt.
Hierzu gibt es eine amüsante Geschichte, weil Häcker einfach alles knacken , also nicht blos die "Bösen". Natürlich sind die verwickelten Wissenschaftler heute längst wieder "rehabilitiert", weil sie sich teilweise entschuldigt haben, ja alles missverstanden wurde...etc ...pp.

https://www.youtube.com/watch?v=XB2XTrZNvZg



seeker hat geschrieben:
29. Sep 2017, 01:20
Der aufschlussreichste Satz in dem PDF war für mich daher auch der hier:
An keiner Stelle bieten wir ein eigenes Modell an, und wir werden es niemals tun.
http://fortschrittinfreiheit.de/veroeff ... -et-al.pdf, S.8

Damit ist klar, dass das kein wissenschaftlicher Diskurs ist, ein solcher ist nämlich dem wiss. Fortschritt verpflichtet, also der Weiterentwicklung von Modellen, mit dem Ziel der Verbesserung. Hier geht es um etwas anderes...
Hier zum Schluß wurde dann mir klar, dass du dieses Zitat oben im Grunde nicht verstanden hast.
Die Herren lehnen ein Modell des Wegen ab, damit sie sich nicht zu solchen Aussagen wie der Weltklimabericht der Uno hinreissen lassen.......

Klimamodelle, egal welcher Art, wollen ein chaotisches System mit vielen Unbekannten beschreiben, dass sie nicht können.

Trommeln vor Genauigkeit heisst die Devise.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 00432.html
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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