Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

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seeker
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 2. Okt 2017, 15:51

Hierzu:
https://www.youtube.com/watch?v=K1xuVJxja0M

Sorry, das ist Desinformation. Man findet hier Rosinenpickerei, herausreißen von Zitaten aus dem Zusammenhang, etc.
Die mittelalterliche Warmzeit war global gesehen weniger warm als heute, dennoch gab es Gebiete, wo es damals wärmer war als heute.
Das wird in dem Video unterschlagen.
Der Herr zeigt eine lokale Temperaturkurve und argumentiert damit global, das ist Irreführung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Tem ... 006_AD.png
http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... e_Warmzeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Warmzeit

Zum Hockeyschläger:
Das Diagramm wurde in Presseberichten über den dritten Sachstandsbericht und zu Themen der globalen Erwärmung oft zur Illustration verwendet, auch der Sachstandsbericht selbst enthielt eine Darstellung des Diagramms. Zwar hängt die globale Erwärmung nicht von der Korrektheit des Diagramms ab, da es jedoch diese anschaulich verdeutlicht, wurde das Diagramm zu einem wichtigen Ziel von Klimaskeptikern.[2]
Seit seiner Veröffentlichung im Dritten Sachstandsbericht des IPCC wurden die statistische Methodik des Hockeyschläger-Diagramms und damit verknüpft die sich daraus ergebenden Implikationen in der Öffentlichkeit häufig und kontrovers diskutiert. Besonders in klimaskeptischen Kreisen entwickelte sich die Studie von Mann et al. zu einem Schwerpunktthema.[2] In den folgenden Jahren wurde das Paper auf wissenschaftlicher Basis unter Anwendung verschiedener Rekonstruktionsmethoden mehrmals überprüft, ohne dass offensichtliche Fehler gefunden wurden. Bis einschließlich 2013 erschienen über ein Dutzend Folgestudien mit unterschiedlichen statistischen Ansätzen, die zu ähnlichen Resultaten gelangten.[10]

Hingegen kritisierten Steven McIntyre und Ross McKitrick vom Fraser Institute, einem von der Erdölindustrie finanzierten, klimaskeptischen Think Tank[11][12], das statistische Verfahren zur Gewinnung des Hockeyschläger-Diagramms grundlegend.[13]
https://de.wikipedia.org/wiki/Hockeysch ... r-Diagramm

Es handelt sich hier als Argumentation der Leugner also um Rosinenpickerei.

Frank hat geschrieben:
2. Okt 2017, 12:05
Im ersten Teil oben beschreibst du , dass es schon den Hauch von Verschwörungstheorien hat, aber weiter unten fällst du sofort selbst in ein böse Konzerne, vie Macht und Lobbyge´....rede.
Es ist ein Unterschied ob man Einflüsse "böser Mächte" einfach behauptet oder ob man das auch nachweisen kann.
Dass die genannten Akteure den Klimaskeptizismus schon lange unterstützen - und zwar massiv - ist nachweisbar.
Dass die andere Seite das auch tut, Verzerrungen von verschiedenen Interessensgruppen sind zu erwarten... mag sein, aber es geht hier ja auch um das Ausmaß.
Frank hat geschrieben:
2. Okt 2017, 12:05
ier zum Schluß wurde dann mir klar, dass du dieses Zitat oben im Grunde nicht verstanden hast.
Die Herren lehnen ein Modell des Wegen ab, damit sie sich nicht zu solchen Aussagen wie der Weltklimabericht der Uno hinreissen lassen.......

Klimamodelle, egal welcher Art, wollen ein chaotisches System mit vielen Unbekannten beschreiben, dass sie nicht können.
Auch das ist ein widerlegtes Argument:

Klima-Mythen
Zwölf populäre Halbwahrheiten über den Klimawandel - im Licht der Forschung
http://www.geo.de/natur/oekologie/7668- ... ima-mythen

Auszug daraus:

1. Wir können nicht einmal das Wetter von nächster Woche verlässlich voraussagen. Also ist den Vorhersagen für das Klima im Jahr 2100 noch weniger zu trauen.

Der Einwand klingt logisch, stimmt aber nicht. Wetter, der Mix aus Temperatur, Wind, Niederschlag zu einem bestimmten Zeitpunkt, ist ein chaotisches System, abhängig von schwer prognostizierbaren Ereignissen wie lokalen Druckgebieten. Klima definiert die WMO - das ist die Meteorologische Organisation der UNO - als Durchschnitt der Wetterdaten aus mindestens 30 Jahren. Chaotische Ereignisse werden über diesen Zeitraum statistisch ausgeglichen. Wenn sich die Rahmenbedingungen für das Klima wandeln (etwa durch eine veränderte chemische Zusammensetzung der Atmosphäre), verschiebt sich das ganze System - zum Beispiel steigt im globalen Durchschnitt die Temperatur. Das bedeutet nicht, dass es keine kalten Winter mehr gibt; wohl aber nimmt die Wahrscheinlichkeit für kalte Winter damit ab. Die Computermodelle für diese langfristigen Trends sind über die letzten Jahre so verfeinert worden, dass sie ihren schwersten Test bestehen: Aus Ausgangsdaten wie Sonneneinstrahlung, Anzahl der Schwebeteilchen in der Luft sowie deren CO2-Gehalt rekonstruieren sie das Klima der Vergangenheit; wie korrekt das Ergebnis ist, lässt sich durch den Vergleich mit den entsprechenden Aufzeichnungen kontrollieren. Mithilfe so überprüfter Modelle werden dann Aussagen über die Zukunft getroffen. Weltweit gibt es etwa 20 solcher globalen Modelle (die wichtigsten beim Hadley Center in Großbritannien und am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg). Der Wirklichkeit am nächsten kommen sie, wenn man alle "übereinander legt". Stattdessen ein einziges Großmodell zu entwickeln, würde eine nicht zu realisierende Rechenkapazität erfordern.
Klimawandel-Skeptiker
Ihre Argumente - und die Widerlegung

Die Wissenschaft ist sich über die Basisfragen zum Klimawandel einig wie selten. Für alle Zweifler hier noch einmal die wichtigsten Argumente.
http://www.taz.de/!5190592/

Auszug daraus:
Wir wissen nicht, wie morgen das Wetter wird. Wie sollen wir dann das Klima in hundert Jahren voraussagen? Der Einwand klingt logisch, stimmt aber nicht. Denn "Wetter" ist nicht "Klima". Wetter ist chaotisch und von vielen Faktoren beeinflusst. Klima ist der Durchschnitt der Wetterdaten aus 30 Jahren. Chaotische Ereignisse werden über diesen langen Zeitraum statistisch ausgeglichen. Wenn sich aber die Rahmendaten für das Klima ändern (etwa durch eine veränderte chemische Zusammensetzung der Atmosphäre), verschiebt sich das ganze System in eine bestimmte Richtung: Es wird, z.B. im globalen Durchschnitt wärmer.

Frank hat geschrieben:
2. Okt 2017, 12:05
Du hast die Sache schon richtig erkannt, aber die Laufrichtung ist eine andere. Er lässt gewisse Dinge weg, die eine sehr große Vertiefung erfodern würden, aber in einem zeitlich begrenten Beitrag nämlich den Rahmen sprengen würde. (was aber den Schreibern des Schulbuches auch nicht interessiert, denn da wird eine Sache als Tatsache verkauft, die ´numal keine ist.)
Daran liegt es nicht und das ist nicht was er tut, er betreibt Desinformation. Schau dir an was er tut, er verwendet eine Vielzahl der verräterischen Kniffe, die schon genannt wurden.

.
Frank hat geschrieben:
2. Okt 2017, 12:05
Leider vergisst du hierbei , dass auch Wissenschaftler Lobbyvertreter sind, denn die vertreten auch einen Stand. Dazu haben sie schon von alters her das Problem, dass sie zwar sehr gerne Geld verbraten, aber nunmal in den seltesten Fällen auch wieder welches reproduzieren. Das lässt auch eine gewisse "Vermarktung " erkennen und zuweilen wird auch Gold versprochen(´zum ködern) und halt nebenbei Porzellan entdeckt.
Das mag es zu einem kleinen Teil auch geben. Die Frage ist aber: Als wie stark bewertest du das? Glaubst du ernsthaft, dass das die Wissenschaft im Großen betrifft? Glaubst du, dass man der Wissenschaft gar nichts mehr glauben darf? Das würde m.E. nicht zu dir passen, so wie ich dich ansonsten kenne.

Deshalb sprach ich von Vertrauen: Wenn du gar kein Vertrauen mehr hast, gibt es nichts, was dich von der offiziellen wissenschaftlichen Sichtweise noch überzeugen könnte. Und warum sollte man Splittergruppen mehr Vertrauen schenken, zumal sie sich sichtbar i.d.R. viel stärker manipulativen Techniken bedienen?

Man kann Details der Klimaforschung kritisieren, manchmal vielleicht durchaus zurecht, aber den Klimawandel insgesamt, in seiner Existenz in Frage zu stellen, das ist eine ganz andere Hausnummer.


Richtig auf den Punkt gebracht fand ich noch diese Worte eines ehemaligen Klimaskeptikers:
Gastbeitrag: „Ich war einmal ein 'Klimaskeptiker'“

Warum zweifeln Menschen an der Erderwärmung? Weshalb weisen sie Ergebnisse der Klimaforschung vehement zurück? Der Mediziner Dr. Eckart John hatte jahrelang erhebliche Zweifel an den Befunden der Klimaforschung - er war also jemand, den viele landläufig mit dem problematischen Begriff "Klimaskeptiker" bezeichnet hätten. In diesem persönlichen Gastbeitrag schildert er, wie er zu seinen Ansichten kam, warum er den Argumenten der Wissenschaftsleugner Aufmerksamkeit schenkte – und was ihn schließlich doch vom Gegenteil überzeugte

...

"Ich will nicht, dass irgendjemand Recht behält – ich will, das Richtiges getan wird"

Und wie wichtig ist es überhaupt – drittens –, den menschlichen Anteil am Klimawandel ganz exakt zu beziffern? Klar ist, dass wir natürliche Prozesse nicht beeinflussen können. Das einzige, was wir tun können, um den zweifellos ablaufenden Klimawandel zu bremsen, ist eine Senkung unserer Treibhausgasemissionen. Wenn der vom Menschen ausgelöste CO2-Anstieg auch nur eine Mitursache sein sollte, dann laden wir, wenn wir nichts oder zu wenig unternehmen, eine unendlich schwere Schuld auf, die wir vor unseren Enkeln und Urenkeln zu verantworten haben.

Ich will nicht, dass jemand Recht behält. Ich will, dass Richtiges getan wird. Würde ich als Mediziner auf vergleichbar gesicherte und vergleichbar ernste Diagnoseergebnisse blicken – ich fände es unverantwortlich, nicht zu handeln."
https://www.klimafakten.de/meldung/gast ... askeptiker

Der gesamte Text ist interessant zu lesen.

Hier noch ein Wort von Florian Freistetter zum Thema:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... senschaft/
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... imawandel/
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 3. Okt 2017, 10:46

seeker hat geschrieben:
2. Okt 2017, 15:51


Sorry, das ist Desinformation. Man findet hier Rosinenpickerei, herausreißen von Zitaten aus dem Zusammenhang, etc.
Die mittelalterliche Warmzeit war global gesehen weniger warm als heute, dennoch gab es Gebiete, wo es damals wärmer war als heute.
Das wird in dem Video unterschlagen.
Der Herr zeigt eine lokale Temperaturkurve und argumentiert damit global, das ist Irreführung.
Lol, entschuldige bitte, aber auch heute ist es noch so, dass der Temp. Anstieg(den übrigens keiner bezweifelt) auf der Erde verschieden ist, also nicht überall gleich. Der "Herr" bezieht sich lediglich auf die Eisbohrkerne, die immer dafür herhalten müssen, wenn es im die globale Erwärmung geht und führt sie weiter aus.

seeker hat geschrieben:
2. Okt 2017, 15:51
Zum Hockeyschläger:

Auch das ist ein widerlegtes Argument:

Klima-Mythen
Zwölf populäre Halbwahrheiten über den Klimawandel - im Licht der Forschung
http://www.geo.de/natur/oekologie/7668- ... ima-mythen


Die Wissenschaft ist sich über die Basisfragen zum Klimawandel einig wie selten. Für alle Zweifler hier noch einmal die wichtigsten Argumente.
http://www.taz.de/!5190592/
******************************************************Zensiert******************************************************+
Es geht hier um Klimamodelle, nicht um Wettermodelle! Die Einwandbehandlung die du hier per Copy&Paste reinstellst, die mich immer mehr an Einwandbehandlungsvorlagen für Call Center Mitarbeiter erinnern, gehen auf BLÖDzeitungsleser Meinungen ein, aber nicht auf fundierte Kritik.
Die 30 Jahre, die festgelegt wurden, um einen KLimazeitraum zu betrachten, sind willkürlich vom Menschen festgelegt. Neueste Forschungen wiesen immer mehr darauf hin, dass man wahrscheinlich in wesentlich größeren Dimensionen schauen muss.
Auch das Klima ist ein chaotischer Prozess und der UNO Klimabericht schreibt auf Seite 750(müsste aber nochmal genau nachschauen), also ganz hinten. Das das Klima ein chaotisches System ist, dass durch die momentanen Klimamodelle nicht erfasst werden kann und eine langfristige Aussage nicht möglich ist.
DAS STEHT IM UN KLIMABERICHT UND NICHT AUF EINER SEITE VON SKEPTIKERN..........

Dazu noch die TAZ...... Wieso nimmst du eigentlich alles was eine Zeitung druckt für bare Münze?


seeker hat geschrieben:
2. Okt 2017, 15:51
Das mag es zu einem kleinen Teil auch geben. Die Frage ist aber: Als wie stark bewertest du das? Glaubst du ernsthaft, dass das die Wissenschaft im Großen betrifft? Glaubst du, dass man der Wissenschaft gar nichts mehr glauben darf? Das würde m.E. nicht zu dir passen, so wie ich dich ansonsten kenne.

Deshalb sprach ich von Vertrauen: Wenn du gar kein Vertrauen mehr hast, gibt es nichts, was dich von der offiziellen wissenschaftlichen Sichtweise noch überzeugen könnte. Und warum sollte man Splittergruppen mehr Vertrauen schenken, zumal sie sich sichtbar i.d.R. viel stärker manipulativen Techniken bedienen?

Man kann Details der Klimaforschung kritisieren, manchmal vielleicht durchaus zurecht, aber den Klimawandel insgesamt, in seiner Existenz in Frage zu stellen, das ist eine ganz andere Hausnummer.
Keiner leugnet das es wärmer wird , aber hieraus das ganz große Besteck des menschlichen Verschuldens zu machen ist der eigentliche Skandal.
Wenn ich schon in einer TAZ lese, die das Sprachrohr der linksgrünen Gemeinschaft ist, dass sich alle Wiisenchaftler grundsätzlich noch nie so einig waren, wachsen mir Zöpfe.(Zumindest sollte man da mal anderen Wissenschaftlern auch mal zuhören)
Was bei der TAZ aber nicht ins Weltbild passt, wurde schon immer weggelassen.
TAZ
Die Tageszeitung (eigene Schreibweise taz.die tageszeitung, abgekürzt taz) ist eine überregionale deutsche Tageszeitung. Sie wurde 1978 in West-Berlin als alternatives, selbstverwaltetes Zeitungsprojekt gegründet und wird dem linken Spektrum zugeordnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Tageszeitung

Hier mal was von EIKE, ´ja von den Oberverschwörern.
Zu einer offenen Diskussion und letzlich Wissenschaft gehört aber auch, dass man anderen Argumenten und Forschungen auch Raum lässt. Selbst wenn sie ins eigen Weltbild nicht passen.
https://www.eike-klima-energie.eu/2016/ ... en-nichts/

Es geht darum einen gemeinsamen, wissenschaftlichen Weg zu finden und nicht den Ersatzreligionen des 21. Jahrhunderts zu folgen, zu denen der menschen gemachte Klimawandel in extremistischen Teilen auch gehört.
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

„Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke.“

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 4. Okt 2017, 21:06

Frank hat geschrieben:
3. Okt 2017, 10:46
ol, entschuldige bitte, aber auch heute ist es noch so, dass der Temp. Anstieg(den übrigens keiner bezweifelt) auf der Erde verschieden ist, also nicht überall gleich. Der "Herr" bezieht sich lediglich auf die Eisbohrkerne, die immer dafür herhalten müssen, wenn es im die globale Erwärmung geht und führt sie weiter aus.
Nein er tut nicht nur das. Er behauptet, dass man nicht sagen könne, ob der derzeitge Klimawandel irgendetwas mit den Menschen zu tun hat. Und seine Argumentationslinie ist so aufgebaut, dass das nahegelegt wird. Er erreicht das, indem er gezielt Informationen weglässt und ein falsches Bild erzeugt. Dass der Herr Josef Raddy (das ist der Macher dieses Videos), der Mathematiker ist und nicht etwa Klimaforscher und - soweit ich das sehen konnte - wohl der Pegida und der AFD nahesteht, macht es auch nicht unbedingt vertrauenswürdiger, aber dieses ad hominem Argument brauchts eigentlich gar nicht (bevor mir das nun vorgehalten wird).
Allein von der Machart und Argumentationsweise lässt sich sicher sagen: Das ist keine verlässliche Quelle auf die man etwas geben sollte, es wird hier versucht die Leute zu manipulieren.

Prof. Hans von Storch, den du auch verlinkt hast, ist da eine ganz andere Nummer. Der ist ein renommierter Fachmann und was der sagt ist diskussionswürdig. Das heißt auch noch nicht, dass er Recht hat, aber es heißt, dass es sich lohnen könnte, sich damit auseinanderzusetzen.
Der leugnet aber auch nicht, dass es einen Klimawandel gibt und dass der etwas damit zu tun hat, dass wir einen Haufen CO2 in die Luft blasen:
Storch geht von der Existenz eines hauptsächlich durch Menschen verursachten Klimawandels aus, bezweifelt jedoch die Nachhaltigkeit einer seiner Meinung nach zu alarmistischen Position.[5] Wissenschaftler und wissenschaftliche Institutionen sollten Wissen schaffen. Wenn sie stattdessen mit vereinfachten und simplifizierten Äußerungen – ähnlich Interessenverbänden – versuchten, eine Agenda im Namen des Guten durchzusetzen, würden sie den längerfristigen Erfolg ihrer Arbeit gefährden. Wer etwa Kohlekraftwerke als Todesfabriken bezeichne, riskiere beim Klimawandel einen ähnlichen Glaubwürdigkeitsverlust, wie dieser beim sogenannten Waldsterben nach 1990 stattgefunden habe. Overselling führe zu unmöglichen Zielvorgaben in der Politik, verringere die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit und riskiere Glaubwürdigkeitsverluste der Wissenschaftler aufgrund von übertriebenen oder nicht zutreffenden Voraussagen. Ähnlich wie Roger A. Pielke senior und Roger A. Pielke junior betont von Storch die Wichtigkeit von regionalen Risikoabschätzungen gegenüber globalen Ansätzen.[6]
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Storch

Darüber lässt sich reden.
Frank hat geschrieben:
3. Okt 2017, 10:46
Es geht hier um Klimamodelle, nicht um Wettermodelle! Die Einwandbehandlung die du hier per Copy&Paste reinstellst, die mich immer mehr an Einwandbehandlungsvorlagen für Call Center Mitarbeiter erinnern, gehen auf BLÖDzeitungsleser Meinungen ein, aber nicht auf fundierte Kritik.
Was erwartest du von mir? Ich suche Informationen, die ich für halbwegs tragfähig und verlässlich halte. Ich versuche gewisse Kritikpunkte, die du vorgelegt hast, aufzuklären. Machst du es besser?
Frank hat geschrieben:
3. Okt 2017, 10:46
Auch das Klima ist ein chaotischer Prozess und der UNO Klimabericht schreibt auf Seite 750(müsste aber nochmal genau nachschauen), also ganz hinten. Das das Klima ein chaotisches System ist, dass durch die momentanen Klimamodelle nicht erfasst werden kann und eine langfristige Aussage nicht möglich ist.
DAS STEHT IM UN KLIMABERICHT UND NICHT AUF EINER SEITE VON SKEPTIKERN..........
Zunächst einmal (bevor das Argument kommt, es wäre so weit hinten versteckt worden): Wenn da jemand etwas hätte verstecken wollen, dann hätte das gar nicht in dem alten Klimabericht von 2001 gestanden!
Aber Ok, ich sehe ein, dass auch das Klima deterministisches Chaos in sich trägt. Und was bedeutet das nun? Dass damit alle Prognosen hinfällig sind?
So einfach ist das nicht...

Schauen wir uns wenigstens einmal den betreffenden Absatz an und nicht nur einen herausgerissenen Satz:
14.2.2.2 Balancing the need for finer scales and the need for ensembles
...
In sum, a strategy must recognise what is possible. In climate
research and modelling, we should recognise that we are dealing
with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the
long-term prediction of future climate states is not possible. The
most we can expect to achieve is the prediction of the probability
distribution of the system’s future possible states by the genera-
tion of ensembles of model solutions. This reduces climate
change to the discernment of significant differences in the statis-
tics of such ensembles. The generation of such model ensembles
will require the dedication of greatly increased computer
resources and the application of new methods of model
diagnosis. Addressing adequately the statistical nature of climate
is computationally intensive, but such statistical information is
essential.
https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1 ... report.pdf

Da wird nur darauf hingewiesen, dass es gewisse Einschränkungen bei den Prognosen gibt, dass die niemals in allen Punkten auf lange Sicht exakt sein können und dass man deshalb Ensembles simulieren muss (also viele Variationen) um insgesamt daraus dann Wahrscheinlichkeiten zu generieren, wie sich das Klima entwickeln wird und man mehr Rechenpower haben will um besser zu werden. Das ist sinnvoll.
Ich müsste jetzt ausholen wie das mit dem determinstischen Chaos und den Attraktoren ist... es ist jedenfalls nicht so, dass man deshalb nicht nachweisen könne, dass sich das Klima erwärmt oder das es nichts mit dem menschengemachten CO2-Ausstoß zu tun hätte oder dass man deshalb nicht handeln sollte.

Denn schau mal, ansonsten könnte man mit derselben Argumentation auch sagen, dass man sich gegen Asteroideneinschläge nicht wappnen müsse, denn das Sonnensystem ist auch teilweise chaotisch (->Dreikörperproblem) und man kann da auch keine exakten Vorhersagen machen, was all die Brocken im Sonnensystem genau machen werden.
Aber deshalb macht man dort auch genau dasselbe: Man simuliert Ensembles und produziert daraus Prognosen, mit welchen Einschlägen in der Zukunft zu rechnen ist und welche Folgen das hätte. Und daraus leitet man dann Empfehlungen ab, was vernünftigerweise zu tun sei.

Vielleicht hilft auch das zum Verständnis:
http://scienceblogs.de/primaklima/2009/ ... ter-klima/

Das Stichwort ist "Randwertproblem", die CO2-Konzentration der Luft ist dabei ein Randwert, ebenso die Sonnenaktivität, die Milancovic-Zyklen der Erde, usw.
Z.B. würde man diese Milancovic-Zyklen im vergangenen Temperaturverlauf der Erde nicht erkennen können, wenn das Klima wirklich so chaotisch-unvorhersehbar wäre, man sieht sie aber:
https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi ... ations.png
Beim CO2 ist es ebenso: Das wird durch den chaotischen Anteil nicht negiert, auch nicht in der Vorhersehbarkeit, was das macht. Die Randwerte geben stattdessen sozusagen den Range vor, in dem das Chaos dann noch etwas unvorhersehbares Rauschen verursachen kann.
Schau dir die Konvergenzen in den Schaubildern des Beitrags an: Verschiedene Simulations-Varianten nähern sich an, laufen auf praktisch dasselbe hinaus, Chaos hin oder her.
Frank hat geschrieben:
3. Okt 2017, 10:46
Hier mal was von EIKE, ´ja von den Oberverschwörern.
Zu einer offenen Diskussion und letzlich Wissenschaft gehört aber auch, dass man anderen Argumenten und Forschungen auch Raum lässt. Selbst wenn sie ins eigen Weltbild nicht passen.
Natürlich, man muss anderen Argumenten und Forschungen Raum lassen, das geschieht doch auch! Aber EIKE... bitte nicht!
Sachliche, fundierte Argumente, echte Forschung ja, aber sonst doch nicht. Oder unterbinden wir eine offene Diskussion auch dann, wenn wir irgendwann nach der 100sten Prüfung zu den Leugnern des Mondlandung sagen, dass das einfach Quatsch ist?

Schon die Überschriften:
Wissenschaftlicher Konsens 2016: Die Klimamodelle taugen nichts
https://www.eike-klima-energie.eu/2016/ ... en-nichts/
Beweis erbracht: Klimaalarm ist eine Religion der Klimakirche
https://www.eike-klima-energie.eu/

Liest du sowas und nimmst das ernst? Das glaube ich dir nicht, so wie ich dich sonst kenne.
Das Europäische Institut für Klima und Energie e. V. (EIKE e. V.) ist ein Verein, der seine Aufgabe darin sieht, „Klima- und Energiefakten ideologiefrei darzustellen, Kongresse auszurichten und Veröffentlichungen zur Klimaforschung zu verbreiten“.[1] EIKE e. V. ist kein Forschungsinstitut und publiziert nicht in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Der Verein wird von der Fachwelt nicht als seriöses Institut, sondern als klimaskeptische und politisch aktive Lobbyorganisation betrachtet.
...
Eine Offenlegung der Finanzierung des Vereins oder der Einkünfte der Mitglieder findet allerdings nicht statt. CFACT Europe ist jedoch Mitglied von EIKE e. V.. EIKE und CFACT Deutschland teilen sich eine Postfachadresse in Jena. CFACT und CFACT Europe werden durch Konzerne finanziert.[4] 2008 gehörte das CFACT mit fast 600.000 Dollar zu den größten Spendenempfängern des Ölkonzerns ExxonMobil.[17] CFACT erhält ebenfalls einen großen Teil seiner Finanzierung durch den Donors Trust. Der Trust soll möglichst anonym klimaskeptische Organisationen in der ganzen Welt unterstützen. Der Donors Trust wird unter anderem von Koch Industries finanziert.[18][19]

Der Vizepräsident, Michael Limburg, ist Mitglied im „Expertengremium“ von CFACT Europe.[20]

Der Verein unterhält ebenfalls Beziehungen zum Heartland Institute und veranstaltet gemeinsame Konferenzen.[21][22] Das Heartland Institute erhielt verdeckte finanzielle Unterstützung durch die Kohleindustrie insbesondere durch das Unternehmen Arch Coal in den USA.[23]
...
Verbindungen zur AfD
...

Der Verein wurde von verschiedenen Seiten des Lobbyismus bezichtigt. So beschreibt etwa die Online-Ausgabe der Frankfurter Rundschau ihn als Speerspitze des klimaskeptischen Lobbyismus in Deutschland,[80] während die Vereinsmitglieder in einem Artikel der Welt gar als Klima-Revisionisten bezeichnet werden.[62][6] Die Argumente des Vereins werden von Gegnern als Falschaussagen[81] und "Bauernfängerargumente"[82] gesehen. Die verantwortlichen Personen des Vereins hätten "keinerlei eigenen Bezug zur Klimaforschung".[81] Der Klimatologe Hans von Storch, der zwei Tagungen des EIKE e. V. besuchte, kommentierte die Veranstaltung mit den Worten „Das Niveau war größtenteils katastrophal“ und „Ein wirkliches Interesse an einer Diskussion war nicht zu erkennen“.[16]

Auf die von Gründungsmitglied E.G. Beck vertretenen Argumente reagierten einige Klimaforscher mit einer kritischen Stellungnahme.[83][84] Bei einem Besuch von Vertretern von EIKE beim Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung im April 2011 nahm dessen Direktor, Hans Joachim Schellnhuber, zu den klimaskeptischen Positionen von EIKE Stellung und widersprach anhand von Fachliteraturquellen den vorgebrachten Argumenten in sieben Themengebieten.[85] Die Universität Heidelberg schreibt in einer Presseerklärung, dass EIKE e. V. die Öffentlichkeit in der Debatte um den Klimawandel immer wieder durch extreme und sachlich unhaltbare Standpunkte in die Irre führe. Die Argumente von Seiten des Vereins würden auch physikalischen Gesetzmäßigkeiten widersprechen.[86]
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... nisationen

Selbst der kritische von Storch äußerst sich sehr negativ zu denen.
Das ist doch offensichtlich ein reiner Lobbyverein der Desinformation betreibt.

Es bleibt dabei:

1. Wir haben derzeit einen Klimawandel
2. Dieser Klimawandel hängt zumindest zum Teil mit dem menschengemachten Ausstoß an Klimagasen zusammen

Das ist durch die Arbeit von tausenden Wissenschaftlern belegt.
Ich habe bisher nicht ein einziges echtes und fundiertes Argument finden können, das dies ernsthaft infrage stellen könnte, nicht von dir, nicht durch eigene Recherche, jedoch sehr viele Pseudoargumente und viel gezielte Desinformation.
Über Detailfragen, Unsicherheiten und Ableitungen daraus kann man diskutieren, aber das Grundsätzliche ist inzwischen einfach zu gut abgesichert.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 5. Okt 2017, 09:37

seeker hat geschrieben:
4. Okt 2017, 21:06
Zunächst einmal (bevor das Argument kommt, es wäre so weit hinten versteckt worden): Wenn da jemand etwas hätte verstecken wollen, dann hätte das gar nicht in dem alten Klimabericht von 2001 gestanden!
Aber Ok, ich sehe ein, dass auch das Klima deterministisches Chaos in sich trägt. Und was bedeutet das nun? Dass damit alle Prognosen hinfällig sind?
So einfach ist das nicht...
Verstecken will hier gar niemand etwas, denn es geht ganz einfach um das Quellen/Inhaltsverzeichnis, dass halt oftmals hinten ist.
Inwieweit die Modelle das in Zukunft besser darstellen können, werden wir sehen, aber ja, mit den momentanen Modellen ist die Sicht auf das Klima zwar nicht unmöglich, aber auf keinen Fall lässt sich eine verlässliche Aussage darüber machen.
seeker hat geschrieben:
4. Okt 2017, 21:06
Über Detailfragen, Unsicherheiten und Ableitungen daraus kann man diskutieren, aber das Grundsätzliche ist inzwischen einfach zu gut abgesichert.
Es geht im Leben immer um die Details. Ich möchte es auch hiermit im großen und ganzen belassen. werde aber den Thread hier immer wieder herauskramen, wenn es irgendwelchen Neuigkeiten zum Thema Klima gibt.
Wenn man sich aber mit dem Thema näher beschäftigt , merkt man schnell das hier viel Gift und Desinformation im Spiel ist(und zwar auf allen Seiten) Es wird auch nicht davor zurück geschreckt, dass z.B. ein H.Lesch durch immer meher Talkshows tingelt, die Zuschauer durch sein enormes Wissen, aber auch sein in die Wiege gelegtes Showtalent, mittlerweile die hahnebüchensten Storys zum Thema Klimawandel verbreitet und die Menschen schlucken es kopfnickend , weil das muss ja so sein, wenn es der Lesch erzählt.
(Allen voran die Spitzbergen Story)
Ich verstehe auch immer besser die Motivation von Ralf Kanneberg damals, als er den Unsinn von Lesch aufgedeckt hat und nicht wusste , wie er sich am besten Luft machen soll.
Auch ein Florian Freitstetter.........aber lassen wir das.

Ich werde meine Augen und Ohren weiterhin offen halten und keinem der zwei Seiten grundsätzlich vertrauen. Aufdecken und aufklären heisst die Devise. :)
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 5. Okt 2017, 15:33

Frank hat geschrieben:
5. Okt 2017, 09:37
Inwieweit die Modelle das in Zukunft besser darstellen können, werden wir sehen, aber ja, mit den momentanen Modellen ist die Sicht auf das Klima zwar nicht unmöglich, aber auf keinen Fall lässt sich eine verlässliche Aussage darüber machen.
Na ja, ich denke, es kommt darauf an, was du unter "verlässlich" verstehst. Ganz steige ich da auch nicht durch und ganz verlässlich ist das natürlich nicht, was wir derzeit haben. Aber es ist auch nicht völlig unverlässlich. Die Klimaforscher können jedenfalls schon ganz gut Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Szenarien angeben und auch z.B. sagen: "Mit 99%iger Wahrscheinlichkeit wird sich der künftige Klimazustand im Jahr xxxx innerhalb dieser Untergrenze und jener Obergrenze befinden".

Ich habe dabei noch das hier im Hinterkopf, was ich schon einmal zitiert hatte:
Und wie wichtig ist es überhaupt – drittens –, den menschlichen Anteil am Klimawandel ganz exakt zu beziffern? Klar ist, dass wir natürliche Prozesse nicht beeinflussen können. Das einzige, was wir tun können, um den zweifellos ablaufenden Klimawandel zu bremsen, ist eine Senkung unserer Treibhausgasemissionen. Wenn der vom Menschen ausgelöste CO2-Anstieg auch nur eine Mitursache sein sollte, dann laden wir, wenn wir nichts oder zu wenig unternehmen, eine unendlich schwere Schuld auf, die wir vor unseren Enkeln und Urenkeln zu verantworten haben.

Ich will nicht, dass jemand Recht behält. Ich will, dass Richtiges getan wird. Würde ich als Mediziner auf vergleichbar gesicherte und vergleichbar ernste Diagnoseergebnisse blicken – ich fände es unverantwortlich, nicht zu handeln."
https://www.klimafakten.de/meldung/gast ... askeptiker

Das ist für mich ein sehr starkes Argument. Auch wenn es noch gewisse Unsicherheiten gibt, wäre es beim derzeitgen Kenntnisstand unverantwortlich nicht zu handeln.
Und schließlich kann der Unicherheitsfaktor in den Prognosen auch bedeuten, dass es schlimmer kommen wird als erwartet, das sollte man auch nicht vergessen.

Prof. von Sorch hat aber auch nicht ganz Unrecht: Überreaktionen und Panikmache sollten wir auch vermeiden. Und es hilft der Klimaforschung wenig, wenn sich Wissenschaftler als Politiker und Lobbyisten versuchen.
Ich denke auch, dass das Themenfeld deshalb etwas polarisiert wurde, weil die wissenschaftlichen Erkenntnisse durch gewisse Lobbyverbände auf üble Weise angegriffen und verleugnet wurden, das hat dann die Pro-Seite in ihrer Reaktion darauf wohl z.T. auch ein wenig vom ganz geradlinigen Weg abgebracht. Es steht bei dem Thema auch einfach sehr viel auf dem Spiel, für beide Seiten: Auf der Pro-Seite eine lebenswerte zukünftige Welt und auf der anderen Seite sehr, sehr viel heutiges Geld und die Richtung der Wirtschaftsentwicklung. Deshalb ist da viel Zunder drin.
Frank hat geschrieben:
5. Okt 2017, 09:37
Wenn man sich aber mit dem Thema näher beschäftigt , merkt man schnell das hier viel Gift und Desinformation im Spiel ist(und zwar auf allen Seiten) Es wird auch nicht davor zurück geschreckt, dass z.B. ein H.Lesch durch immer meher Talkshows tingelt, die Zuschauer durch sein enormes Wissen, aber auch sein in die Wiege gelegtes Showtalent, mittlerweile die hahnebüchensten Storys zum Thema Klimawandel verbreitet und die Menschen schlucken es kopfnickend , weil das muss ja so sein, wenn es der Lesch erzählt.
(Allen voran die Spitzbergen Story)
Ich verstehe auch immer besser die Motivation von Ralf Kanneberg damals, als er den Unsinn von Lesch aufgedeckt hat und nicht wusste , wie er sich am besten Luft machen soll.
Auch ein Florian Freitstetter.........aber lassen wir das.
Ich sehe solche Dinge teilweise auch. Meine bisherige Einschätzung ist allerdings so:
Was da von der Pro-Seite an Verfehlungen erkennbar sind, sind eher kleinere Dinge, eher Peanuts, wenn man das damit vergleicht, in welcher Art und Weise die Contra-Seite agiert. Bei der Pro-Seite wünscht an sich manchmal eher etwas mehr Exaktheit in der öffentlichen Darstellung, etwas mehr Selbstkritik, etwas mehr Bescheidenheit, etwas weniger Aufbauschung, usw. aber bei der Contra-Seite da findet man bis auf ganz wenige Ausnahmen einfach einen Riesenhaufen an gezielter, absichtlicher Desinformation, Manipulation, Lügerei, Blödsinnerzählerei, Taktiererei, Intrigiererei, usw.
Das ist nach meiner Wahrnehmung eine ganz andere Nummer. Man sollte versuchen beides mit demselben Maßstab zu messen, dann erkennt man das, dass es da einen deutlichen Unterschied gibt.
Frank hat geschrieben:
5. Okt 2017, 09:37
Ich werde meine Augen und Ohren weiterhin offen halten und keinem der zwei Seiten grundsätzlich vertrauen. Aufdecken und aufklären heisst die Devise.
Das denke ich auch. Das ist gut.
Grüße
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 5. Okt 2017, 16:01

Mal zum reinhören und bitte wiederlegen , wenn möglich. (Bin kein Physiker)

https://www.youtube.com/watch?v=kfcaNIW16G8
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von positronium » 5. Okt 2017, 18:30

Frank hat geschrieben:
5. Okt 2017, 16:01
Mal zum reinhören und bitte wiederlegen , wenn möglich. (Bin kein Physiker)
Ich habe es angehört, und bin ebenfalls kein Physiker.
Zweifelsfrei bringt er ein breites Spektrum an Wissensbrocken allerlei Themen und Fachbereiche. Und gerade das gehört offensichtlich zu seiner Strategie, Kompetenz vorzugeben - ist ja auch ein typisches Vorgehen.
Wer daran denkt, sich das Video anzusehen, der kann viel Zeit sparen, und sich nur den Schluss, ab 39:00 anschauen.

Ich bin gerade am Überlegen, ab welcher Summe es mir nicht mehr peinlich wäre, seine Argumente (den Grossteil davon) vorzubringen.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 5. Okt 2017, 19:43

Soweit ich weiß gehört Physik und Mathematik auch zu einem Met Studium. Er ist ja nun kein unbekannter.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wolfgan ... teorologe)
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Herr5Senf » 5. Okt 2017, 20:09

Hier ist die Wiederlegung der Thüne-These, daß es keinen (elementaren) Treibhauseffekt gäbe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C ... nstrahlung

Thüne versucht die Bundeskanzlerin ab 39.min zu überzeugen, daß die Erdwärme komplett abgestrahlt würde.
Er negiert (aus welchen Gründen auch immer) die Gegenstrahlung, obwohl sie zweifelsfrei meßbar ist.
Richtig ist, daß es keinen Treibhauseffekt per Glasdach gibt, trotzdem läßt die Atmosphäre nicht alles nach oben durch.

Grüße Dip

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 5. Okt 2017, 22:51

Hier mal eine Doku die auf 3sat lief. Anhand von Beispielen aus der Vergangenheit und der Gegenwart wird gezeigt vor
welchen herausforderungen wir stehen wenn es um Klimawandel und Ressourcen geht.
Die gesamte Doku läuft gute 45 Minuten.

https://www.youtube.com/watch?v=OGEp4XeLml8

Also, wer Langeweile hat oder schlaflose Nächte verbringt dann bitte anschauen und kommentieren.

Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von positronium » 5. Okt 2017, 22:56

Er redet ja viel, sagt aber wenig über die Sache. Ich möchte davon ein paar Punkte heraus greifen, was ich noch in der Erinnerung habe, und einigermassen schnell wiederfinden konnte:

- ab 7:14 führt er an, dass eine erhitzte Kugel im Vakuum langsamer als in Luft abkühlt. Das ist richtig, weil in diesem Fall zur Wärmestrahlung auch Wärmeleitung/-strömung hinzu kommt. Es ist aber irreführend, damit eine Analogie zur Erde herzustellen. Es ist ja nicht so, als würde die Erde in einem unbegrenzt ausgedehnten Gas herum fliegen, wo Temperatur durch Wärmeströmung abgeführt werden könnte.

- ab 40:05 erklärt er, dass "...kein Körper sich mit der von ihm selbst abgestrahlten Energie, mit der ihm innewohnenden Energie erwärmen kann...". Das ist schon einmal völlig abgesehen vom Klima physikalisch/chemisch völliger Unsinn (chemische Energie etc.), aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Atmosphäre in ihrer Zusammensetzung verändert wird, und sich dadurch ein anderer Gleichgewichtszustand (Ein-/Abstrahlung) einstellen kann. Das hat nichts mit "...von ihm selbst abgestrahlten Energie..." zu tun.

- ab 40:25 sagt er "...Sie haben mit Sicherheit schon Infrarotaufnahmen, Wärmebildaufnahmen von Satelliten gesehen... ...die ja nur deswegen gemacht werden können, weil die Wärmestrahlung der Erde nicht abgefangen wird, in etwa 6km Höhe, sondern ungehindert ins Weltall entweichen kann...". Das ist eine absurde Aussage. Muss auf der Erde ein "Deckel" sein, so dass Null Wärme abgestrahlt wird, dass man von einem Erwärmen oder Treibhauseffekt sprechen kann...

Überhaupt handelt es sich bei klimatischer Veränderung um ganz, ganz langsam ablaufende Prozesse, und immer um einen Gleichgewichtszustand, der allmählich verschoben wird, wenn ich hier einmal Naturkatastrophen aussen vor lasse. Er zieht völlig andere Parallelen und Vergleiche, auch an den Haaren herbei.

Ich habe wirklich nur den Eindruck, dass er mit naiven, falschen, aber für wissenschaftlich wenig fitte Menschen durchaus logisch erscheinenden "Argumenten", die Zuhörer auf seine Schiene bringen will. Was er sagt, ist teils kindergartenmässig, nach dem Motto: Erzähl' ein bisschen Blabla, das sie kapieren, und sich schlau fühlen, garniere es mit einigen (nicht des Thema betreffenden) Fakten, dass sie Dich für oberschlau halten, und jubel ihnen dann den Unsinn unter.
Zuletzt geändert von positronium am 5. Okt 2017, 23:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 5. Okt 2017, 22:57

Zu dem Video mit Hr. Thüne:

Alter... das war noch viel schlimer als ich dachte. Das ist so übervoll mit ganz klar falschem, völlig unsinnigem, irreführendem Quatsch, dann noch gewürzt mit allerlei abstrusen verschwörungstheoretischen Aussagen, dass man gar nicht weiß wo man anfangen soll mit einer Widerlegung, da müsste man ja ein Buch schreiben.
Falls du daher für irgendeine Aussage in dem Video eine Richtigstellung haben möchtest, dann bitte die Minute im Video oder die Behauptung angeben.

Man kann es wirklich kaum glauben, so jenseits von allem ist das. Also entweder ist bei dem ne Schraube locker und/oder er ist gekauft, sorry, eine andere Erklärung oder nettere Worte fallen mir im Moment echt nicht ein. Behauptet der doch z.B. tatsächlich, dass es auf der Venus keinen Treibhauseffekt gäbe (weil es den ja grundsätzlich nicht gäbe) und dass die unterschiedlichen Oberflächentemperaturen auf Venus, Erde und Mars allein auf den unterschiedlichen Abstand zur Sonne zurückzuführen seien. Da ist man echt baff. Ja, klar! Deshalb ist die Venus auch heißer als der Merkur oder was, weil's auf der Venus keinen Treibhauseffekt gibt?? Oder hab ich da was übersehen und die Venus ist näher an der Sonne als Merkur?
Und die noch halb glutflüssige Erde hätte sich damals in der Urzeit ja gar nicht abkühlen können wenn's einen Treibhauseffekt gäbe, weil die Atmosphäre damals ja fast nur aus Wasserdampf und CO2 bestanden hat, also kann es den nicht geben??
Mann oh Mann... :shock:

Sollen wir nicht einmal vernünftige Sachen zum Klimawandel suchen und anschauen? Die Pro-Seite der wissenschaftlichen Gemeinde, also was man heute wirklich belegbar weiß, haben wir im Grunde noch gar nicht angeschaut.

Wolfgang Thüne, eine Rezension seines Buches:
http://www.udo-leuschner.de/rezensionen ... thuene.htm
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 6. Okt 2017, 09:36

Ist ne gute Idee.
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Skeltek » 6. Okt 2017, 10:54

Frank hat geschrieben:
27. Sep 2017, 11:51
Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2017, 11:18
Der Typ ist zu blöd seine Achsen richtig zu kennzeichnen. Was hat der prozentuale Deuterium-Anteil im Eis mit der Temperatur zu tun? Irgendwie bescheuert... ohne Erklärung ist das Diagram völlig sinnfrei...
Er weist ja daraufhin, dass es er nicht zu stark ins Detail gehen will. Er zeigt im Vorfeld die Kurven , die auch Al Gore zeigt und die suggerieren, dass das CO2 zusammen mit dem Temp . Anstieg selbst auch erhöht war, also zusammen. Daraus wird auch der Zusammenhang hergestellt.
Kirstein will nur zeigen, dass bei genauerem hinsehen das eben nicht mehr so ist. Das CO2 hängt also dem Temp. Anstieg hinterher.
Es ist denke ich völlig normal, dass sich das CO2 erst beim kälter werden im Eis festsetzt. Wenn CO2 in die Luft kommt und es anfängt wärmer zu werden, gefriert eher weniger CO2 im Eis. Erst danach, wenn es aus irgendeinem Grund wieder kälter wird, setzt sich das CO2 im Eis ab, welches aber vorher bereits lange in der Luft war. Wenn man nicht weiß, was die Achsen bedeuten sollen, nutzt eine noch so tolle Kurve zum erklären nicht.
Man kann nicht das Diagram als Beweis nehmen, unterschlagen, dass das Diagram nichts aussagt, und dann doch darauf bestehen, dass der Beweis richtig ist und das Diagram nur einen margilen Fehler in der Argumentation darstellt, über welchen hinweg gesehen werden kann...

Selbst wenn das Diagram stimmen würde... es ist völlig egal, wann das CO2 in die Luft kam, es wird soweiso erst in der Abkühlungsphase im Eis gefrieren.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 6. Okt 2017, 15:01

Hallo liebes Forum,

warum machen wir es uns so schwer?? Die letzten Beiträge zum Thema Thüne und dem Dampfkochkessel, naja, immerhin versucht jeder seine
Position zu verteidigen. Ist ja auch gut so.

Wobei ich denke, dass man bei solchen Diskussionen allzuschnell vergisst welche Herausforderungen uns in der Zukunft erwarten.
Ich verstehe bei solchen Diskussionen nicht warum und wieso jemand recht haben sollte der uns versucht zu erklären warum ein
Klimawandel stattfindet. Ausschlaggebend ist dass wir uns darüber bewusst werden dass es Klimaveränderungen gibt und wie wir
damit zukünftig umzugehen gedenken. Immerhin dürften in der Vergangenheit schon kleine oder auch grosse Klimaveränderungen
zum Sterbenvon Kulturen und grossen Zivilisationen mit beigetragen haben.
Ich denke es ist nur allzumüssig sich über Klimawandel zu äussern und auch was Ressourcen anbelangt. Der Knackpunkt liegt darin
das wir Umdenken müssen und das fällt vielen schwer. Dabei ist es vollkommen egal wer den Kliomawandel verursacht hat ob nun
der Mensch oder die Erde als dynamisches System. Das sollten wir uns selber vor augen führen.

O.K. ich möchte euch nochmal eine leise Doku zu Herzen legen.
Dares hat geschrieben:
5. Okt 2017, 22:51
Hier mal eine Doku die auf 3sat lief. Anhand von Beispielen aus der Vergangenheit und der Gegenwart wird gezeigt vor
welchen herausforderungen wir stehen wenn es um Klimawandel und Ressourcen geht.
Die gesamte Doku läuft gute 45 Minuten.

https://www.youtube.com/watch?v=OGEp4XeLml8

Also, wer Langeweile hat oder schlaflose Nächte verbringt dann bitte anschauen und kommentieren.

Grüsse

Dares
Es ist eine schon eher leisere Doku, aber wer hinter den Zeilen lesen kann?

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 6. Okt 2017, 15:24

Skeltek hat geschrieben:
6. Okt 2017, 10:54


Es ist denke ich völlig normal, dass sich das CO2 erst beim kälter werden im Eis festsetzt. Wenn CO2 in die Luft kommt und es anfängt wärmer zu werden, gefriert eher weniger CO2 im Eis. Erst danach, wenn es aus irgendeinem Grund wieder kälter wird, setzt sich das CO2 im Eis ab, welches aber vorher bereits lange in der Luft war. Wenn man nicht weiß, was die Achsen bedeuten sollen, nutzt eine noch so tolle Kurve zum erklären nicht.
Man kann nicht das Diagram als Beweis nehmen, unterschlagen, dass das Diagram nichts aussagt, und dann doch darauf bestehen, dass der Beweis richtig ist und das Diagram nur einen margilen Fehler in der Argumentation darstellt, über welchen hinweg gesehen werden kann...

Selbst wenn das Diagram stimmen würde... es ist völlig egal, wann das CO2 in die Luft kam, es wird soweiso erst in der Abkühlungsphase im Eis gefrieren.

Nein, es ist eben nicht egal wie sich das CO2 verhällt.

Die These der Erwärmung mittels CO2 wird ja so vermittelt.

CO2 wird mehr in der Atmosphäre-----------> dadurch wird Abstrahlung verhindert. --------------------------> Folge davon ist die Erwärmung.

Genauso wird es jedem Normalsterblichen erklärt.

Wenn es aber erst wärmer wird, dann in einem Abstand das CO2 folgt, was dann natürlich weniger im Eis gefriert, oder auch einfach ausgelöst wird, dann kann es nichts , oder nur sehr wenig mit dem CO2 zu tun haben.
Im Umkehrschluß wird es kälter, obwohl die CO2 Konzentration gerade am höchsten ist und selbstverständlich wird bei fallender Temp, im Eis und (oder wo auch immer)in den Meeren wieder mehr CO2 gebunden.
Dann ist die Reaktion des CO 2 eine Folge der Temp. Veränderung, aber nicht ihre Ursache.
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 6. Okt 2017, 18:42

Frank hat geschrieben:
6. Okt 2017, 15:24
Dann ist die Reaktion des CO 2 eine Folge der Temp. Veränderung, aber nicht ihre Ursache.
Das ist das, was die Klimaleugner behaupten.
Das ist aber nicht wahr. Es wird von denen ein schwarz/weiß Szenario aufgebaut a la "Entweder ist ein Ansteigen der CO2-Konzentration die Ursache von Erderwärmung oder Erderwärmung ist die Ursache von einem Ansteigen der CO2-Konzentration." - und fertig.

Das ist aber Unfug, die Welt ist leider nicht so einfach, es gibt noch ein "dazwischen", ein "sowohl als auch" und noch ganz andere Szenarien: Wenn die Ursache einer Erwärmung hauptsächlich durch die Sonnenaktivität und/oder die Milancovic-Zyklen angetriggert werden, dann wird es wärmer und die Meere können weniger CO2 speichern (Logisch! Mach mal eine Sprudelflasche warm und schau was passiert.), geben das dann an die Atmosphäre ab, wodurch sich der Treibhauseffekt verstärkt und es noch wärmer wird, wodurch die Meere noch mehr CO2 abgeben, usw.

Die Sache kann aber auch von uns angetriggert werden, indem wir fossile Rohstoffe (Kohle, Öl, Gas) verbrennen:
Der CO2-Gehalt in der Luft steigt, ein Großteil dieses zusätzlichen CO2 wird am Anfang noch von den Meeren geschluckt, aber eben nur ein Teil. Durch den erhöhten CO2-Gehalt in der Luft anfangenden Treibhauseffekt werden mit etwas Verzögerung auch die Meere wärmer und geben dann auch ihr CO2 wieder frei, dadurch wird es noch wärmer, usw.

D.h.: Je nach dem, was der erste Anstoß einer Erwärmung war, kann die CO2-Konzentration in der Luft der Erwärmung folgen oder ihr vorauseilen. Und die letzte Eiszeit endete ja nicht deshalb, weil wir damals schon CO2 in die Luft gebasen haben. D.h.: Die Situation ist heute eine völlig andere.

Übrigens habe ich das hier gefunden, das ist aufschlussreich (und es ist von einem echten Klimawissenschaftler, also einem Fachmann):

CO2 und Temperatur in der Antarktis zeigen KEINEN Zeitverzug während des Endes der letzten Eiszeit, sagt ein neues Science Paper

http://scienceblogs.de/primaklima/2013/ ... nce-paper/

Das sind neuere Erkenntnisse (obwohl nun auch schon 4 Jahre alt). Und wen wundert's... dazu sagen die Klimaleugner nichts, sie ignorieren das einfach, weil's ihnen nicht ins Konzept passt und wiederholen lieber ihren alten Mist von vorher.
Wenn man den verlinkten Text liest gewinnt man auch einen Eindruck, dass das gar nicht so einfach ist die CO2-Konzentration der Atmosphäre durch Analyse von Eisbohrkernen zeitlich richtig zuzuordnen, weil das eingeschlossene Gas ein anderes Alter hat als das Eis drum herum (das Eis ist älter). Warum das so ist, wird in dem Text erklärt.
Deshalb kann man nicht einfach hergehen und sagen: "Dieses Eis in x cm Tiefe ist 10.000 Jahre alt und das Gas in dieser Tiefe, das dort eingeschlossen ist, auch!", ganz und gar nicht!

Diese Sache mit den CO2- und Temperaturkurven können wir uns auch gerne gemeinsam noch näher anschauen.

Hier mal noch etwas Lektüre zum Klima (obwohl nicht mehr ganz aktuell, manche der dort dargestellten Probleme hat man inzwischen besser im Griff):

Klimaänderungen
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/k ... ungen/8083
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 7. Okt 2017, 12:04

Einen Beitrag zur künftigen Mobilität will das US- Unternehmen Zunum leisten, nämlich bis 2022 ein Elektro-Hybrid-Flugzeug auf den Markt bringen.
Zunächst ist das mal ein kleinerer Flieger, aber immerhin ein Schritt zum vollelektrischen Transportmittel:

Hybrid- Flieger

Nun, ich bin dann mal gespannt, ob das gelingen wird! Wie es scheint, arbeiten aber auch viele andere Unternehmen an der klimafreundlichen Fliegerei. Gut so! :well:

Gruß
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 8. Okt 2017, 13:10

Zur Klimaforschung habe ich hier eine gute Informationsseite gefunden:

Klimanavigator
http://www.klimanavigator.de/index.php

Ich habe mir auch angeschaut, wer das ist:
http://www.klimanavigator.de/institutionen/liste

Wie man sieht ist das die Who is Who der deutschen Forschungslandschaft, die sich mit dem Themenfeld rund ums Klima beschäftigt.
Der Klimanavigator
Ihr Wegweiser zum Klimawissen

Seit Juli 2011 haben sich zahlreiche Einrichtungen der deutschen Klimaforschung zusammengeschlossen, um den „Klimanavigator“ als nationales Internetportal für Klimainformationen zu betreiben. Derzeit sind es mehr als 50 Partnerinstitutionen.

Ziel des Klimanavigators ist, einen Überblick über die klimarelevante Forschung sowie über Klimawandel und Klimaanpassungsinitiativen auf einem allgemeinverständlichen Niveau und auf dem international aktuellen Forschungsstand zu vermitteln.

Die Inhalte des Internetportals richten sich in erster Linie an Akteure aus Politik, Wirtschaft und Verwaltung, die mit den Fragen bezüglich des Klimawandels konfrontiert werden. Weitere Zielgruppen sind Medien und Bildungseinrichtungen, die beim Klimanavigator abgestimmte Hintergrundinformationen zu den Themen Klima und Klimawandel erhalten.



Der inhaltliche Kern des Klimanavigators findet sich unter dem Stichwort „Klimawissen“. Dort befinden sich Dossiers zu interdisziplinären Schwerpunktthemen, die gemeinsam von Wissenschaftlern erstellt und extern begutachtet werden.


http://www.klimanavigator.de/idee/index.php

Ich halte das für eine sehr gute Seite für Interessierte, um sich mit glaubwürdigen, extern gegengeprüften Informationen aus erster Hand zum Thema zu versorgen. Was man dort findet ist sehr umfangreich.
Ich glaube das hier eignet sich zum Einstieg gut:

Wissen zum Klimawandel - der aktuelle Forschungsstand

http://www.klimanavigator.de/dossier/index.php

Und weil wir es kürzlich davon hatten, hier findet sich ein interessanter und ehrlicher, da durchaus auch selbstkritischer Text, incl. Quellenangaben und Angaben zum Autor:

Wie verlässlich sind Klimamodelle?
http://www.klimanavigator.de/dossier/ar ... /index.php
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 8. Okt 2017, 17:38

Der Klimanavigator ist eine wirklich gut gemachte und sehr informative Seite. Vielen Dank für deine Empfehlung! :well:

Gruß
gravi
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 11. Okt 2017, 16:15

Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 11. Okt 2017, 18:36

Der letzte Beitrag von Frank könnte auch ganz gut in den anderen Thread wo es um Informationen geht passen.

Das Beispiel mit dem Klimawandel hin und her.Vielleicht geht es auch nur um die Auslegung und die Bewertung einer
Information und welchen Nutzen ich selbst aus der Information habe und wie ich das dann weiter vermittele.

Gehört hier vlt. nicht ganz rein aber naja.

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 13. Okt 2017, 19:43

Hallo zusammen,

ich glaube bald, dass wir uns in diesem Thread fast nur auf Klimawandel und Co. beschränken. Das Problem liegt vlt.
ganz woanders. Wenn wir an Zukunft denken oder denken wollen genügt es nicht die Statistiken zu einzelnen Aspekten zu
betrachten und wie tragfähig dann Konzepte sind um gegenzusteuern. Letztendlich geht es darum warum wie alle
grossen Zivilisationen und/oder Kulturen ausgestorben sind.

Ich hatte die Tage mit meiner Schwägerin gemailt und dabei erfahren, dass meine Nichte sich in einem Hyper/Hyper-Shop
für Spielekonsolen um einen Ausbildungsplatz im Einzelhandel bewererben will, was sie aufgrund ihres Bildungsstandes
garnicht nötig hat. Bei solchen Sachen geht es nur um Spielereien ala DSDS oder wer ist das Supermodell. Bei solchen Sachen
die im Fernsehen als real dargestellt werden und welche vermeintliche Ziele erreicht werden können um begehrt und
erfolgreich zu sein und somit der jungen Generation jetzt schon eine Scheinwelt vorgegaugelt wird ist nicht tragbar.

Da ich selber recht bodenständig bin, wäre es wohl denkbar, dass man nur bestehen kann wenn man bodenständig ist. Ich kann
immerhin noch eine Axt nehmen um Holz zu fällen oder ich kann eine Kuh melken wobei sich die Kiddies schon garnicht mehr
in den Kuhstall wagen, weil es vermeintlich stinkt und "ÄbbÄ ist. Und es wird nicht mehr hinterfragt woher unsere
Lebensmittel kommen.

Ixc denke, dass wir dabei an einem ganz wichtigem Thema sind. Uns fehlt das grundlegende Fundament. Das Fundament
ist vlt. der Grundpfeiler einer Zivilisation oder Gesellschaft. Dazu gehört Landwitschaft um die Bevölkerung zu ernähren,
Viehaltung oderJagd oder sammeln.

Durch die zunehmende Elektrifizierung verschwindet das Bewusstsein woher der Wohlstand kommt. Der Wohlstand entspringt
aus dem Bevölkerungswachstum was wiederum die Ernährung derselbigen voraussetzt. Ich kann mich nicht nur aus dem
Strom aus der Dose ernähren. Das scheint aber das Problem unserer neuen Generation zu sein. Eben dasss das Fundament fehlt.
Man könnte auch sagen dass wir uns nach vernab einer Realität bewegen.
Man sollte auch bedenken wie anfällig solche Systeme für katastrophen sind wenn Kids nicht wissen wie man eine Kuh melkt
oder ein Schwein schlachtet. Ich kann ein Handy nicht schlachten um es zu essen und das Netz ist kein Blutzufluss an dem
ich meine Proteine bekomme.
Das sind wirklich grundlegende und existentielle Dinge über die man nachdenken sollte.

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 14. Okt 2017, 17:01

Ich wollte mit obigem Beitrag von mir eigendlich nur sagen, dass wir bei alldem was wir tun in Bezug auf die eigene
Technifizierung wie E-Auto`s oder besser mit dem Klimawandel umzugehen, wir auf recht schwachen Füssen stehen.
Nichts ist nachhalltig und letztendlich befürchte ich, dass wir uns ein Kartenhaus gebaselt haben an welchem wir immer
noch herumbasteln damit es nicht einstürzt.

Der neueste Hyper-Trend scheint aus Schweden zu kommen: Chip-Implantate für Menschen.

http://www.epochtimes.de/politik/welt/c ... 29152.html

http://www.spiegel.de/karriere/schweden ... 41826.html

Ich weiss nicht wohin das führen soll. Wenn die Technik wegen eines Sonnensturmes oder einer Sturmflut versagt, dann geht doch
nichts mehr. Und immerhin setzt es ja voraus, dass ich selber der einen Chip trägt an einen Supercomputer angeschlossen bin.
Also ist das mit der "Borgifizierung" wie ich früher schon mal geschrieben habe garnicht so weit hergeholt.

Wenn ich z.B. Cpt. der Enterprise wäre könnte ich sofort feststellen wo sich Fähnrich soundso oder Mr. Worf z.Zt. befindet. Ich denke,
dass wir uns mit diesen Implantaten selber zur "Drohne" machen. Wobei das hochgelobte Individuum als solches keinen Wert
meht besitzt sondern wir zum Kollektiv werden und der Chef dann eben ein Supercomputer ist.

Tolle Aussichten, was meint ihr?

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 22. Okt 2017, 10:29

Hallo liebes Forum,

zum Klimawandel habe ich ein kleines nettes Video mit Harald Lesch gefunden, in welchem er recht einfach und
treffend, wie ich meine, beschreibt in welcher Situation wir uns befinden und wie wir damit umgehen.
Er beschreibt das anhand eines zugefrorenen See`s dann im übertragenem Sinne, was ich ganz lustig und auch
anschaulich fand.

Also wer mag sollte es sich anschauen, läuft gute 6 Minuten + einige Sekunden Werbung.

https://www.youtube.com/watch?v=nK01b2kevc0

Viel Spass damit,

Dares

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