Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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ATGC
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von ATGC » 7. Aug 2017, 20:57

Analytiker hat geschrieben:
7. Aug 2017, 18:26
Die Automobilkonzerne sollten jedoch nicht ungeschoren davon kommen, denn es drohen ja weitere Milliarden an Strafzahlungen und da muss man nicht unbedingt zimperlich sein.
Ich bin ja kein Anhänger von Verschwörungstheorien, aber der zeitliche Zusammenhang zwischen der Propagierung, dass man Elektroautos massiv fördern will und dem Auffliegen des Dieselskandals versetzt mich doch etwas in Erstaunen. Nimmt man eventuell das grandiose Scheitern des Diesel-PKWs in Kauf - gern auch auf beschleunigte Weise - um hernach ebenso kurzfristig in den Genuss von mehr Fördermitteln zu kommen, als man durch Sammelklagen usw. verlieren könnte? Dann wäre das ein Umschichten von Steuergeldern zur Begleichung der Strafzahlungen, und vom reichlich verbleibenden Rest der Zuwendungen zweigt man ein wenig für Industriespionage ab, um dann in den technologischen Durchbruch zu investieren, der dann auf dem subventionierten E-Auto-Markt Deutschland die erhofften Verkaufszahlen bringt, so dass sich das Geschäft letztlich dann doch rentiert. Mal sehen ... :wn:

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Analytiker » 7. Aug 2017, 22:23

Ich habe eher den Eindruck, dass die verantwortlichen Konzernspitzen in der Automobilindustrie sich verzockt und zu lange auf das falsche Pferd gesetzt haben. Wenn man zu sehr von seiner Technik überzeugt ist, ist man an Innovationen weniger interessiert.

Nicht nur der Dieselskandal ist bedenklich, auch die fragwürdigen Kartellverstöße drohen empfindliche Strafzahlungen nach sich zu ziehen. Die Bundesregierung, die besonders autofreundlich ist, wird es kaum verhindern, dass die EU dem Treiben der Autokonzerne nicht tatenlos zusehen wird.

Es ist davon auszugehen, dass man das Schlamassel nicht mehr wird aussitzen können.

Wenn ein Konzern sich beginnt von den anderen technologisch in Richtung Elektromobilität deutlich abzusetzen, werden die anderen schnell nachziehen, um nicht in die Röhre zu gucken.

Gruß
Analytiker

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von ATGC » 8. Aug 2017, 06:56

Analytiker hat geschrieben:Ich habe eher den Eindruck, dass die verantwortlichen Konzernspitzen in der Automobilindustrie sich verzockt und zu lange auf das falsche Pferd gesetzt haben.
Ja, und da der Skandal nun mal rausgekommen ist, ist es praktisch, dass der Diesel-PKW nunmehr generell fragwürdig geworden ist. Dann muss man nämlich nichts mehr darin investieren, so dass man sich anderen Projekten widmen kann, die der Staat im Vorfeld bereits als massiv förderungswürdig propagiert hatte. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ... :devil:

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Aug 2017, 09:45

Analytiker hat geschrieben:
7. Aug 2017, 22:23
Wenn ein Konzern sich beginnt von den anderen technologisch in Richtung Elektromobilität deutlich abzusetzen, werden die anderen schnell nachziehen, um nicht in die Röhre zu gucken.
Hallo Analytiker,

ich wüsste immer noch nicht, warum die Elektromobilität, die zum Teil aus schmutzigen veralteten Kohlekraftwerken gewonnen wird, einem sauberen Diesel vorzuziehen ist.

Das heisst ja nicht, dass moderne Menschen mit vollem Portemonnaie sich das innovative Elektroauto nicht leisten sollen dürfen, aber es soll dem Kunden überlassen bleiben, welche Technologie er nutzen möchte oder - wie ich das tue - konsequent auf den ÖV setzt.

Wobei ich mittlerweile auch der Meinung bin, dass man aufhören soll, einen teuren Tunnel nach dem anderen zu graben, damit man nochmals 3 Minuten Reisezeit einspart, und die Kosten dann auf den Steuerzahler oder noch besser weil gleich doppelt zusätzlich auf die Jahres-Abonnemente abwälzt. Zumal der Trend ja auch dahin geht, dass man per Chip bezahlen kann und einem dann "nur" und "ganz bequem" die wirklich Kosten auferlegt werden. Nur sind diese wirklichen Kosten dann deutlich höher als die Abonnementskosten, so dass sich dann zahlreiche Leute diesen Luxus-ÖV, den man gar ohnehin nicht braucht, nicht mehr leisten können.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Analytiker » 8. Aug 2017, 10:20

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Aug 2017, 09:45

Hallo Analytiker,

ich wüsste immer noch nicht, warum die Elektromobilität, die zum Teil aus schmutzigen veralteten Kohlekraftwerken gewonnen wird, einem sauberen Diesel vorzuziehen ist.
Strom aus schmutzigen Kraftwerken ist natürlich keine Ideallösung, um Dieselmotoren zu ersetzen. Es gibt aber auch erneuerbare Energien, Photovoltaik und Windkraft. Diese Anlagen sind natürlich vom Wetter abhängig. Bei besonders günstiger Wetterlage kann ein Teil der erzeugten Stromenergie gar nicht genutzt werden. Schön wäre, wenn es großtechnisch verfügbare Energiespeicher gäbe, die den Wind- und Solarstrom stunden- oder tageweise speichern könnten.

Wenn es nicht gelingt, den Schadstoffausstoß in Ballungsgebieten unter einer bestimmten Schwelle zu halten, dann drohen Fahrverbote. Ich gehe nicht davon aus, dass der von Kraftwerken erzeugte Strom für Elektromobilität mehr Schadstoffe in die Atmosphäre pustet als der Schadstoffausstoß der zu substituierenden Verbrennungsmotoren.

Die Nachfrage nach Dieselfahrzeugen ist schon signifikant zurück gegangen und ich denke, dass sich dieser Trend fortsetzen oder sogar noch beschleunigen wird.

Gruß
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von seeker » 8. Aug 2017, 10:42

Man muss das differenziert sehen.

Die Emissionen des Automobilverkehrs sind hauptsächlich nur lokal in den Städten ein Problem, wo sich das konzentriert. Das CO2 ist dort kein Problem und alles andere ist technisch lösbar (NOx, Feinstaub, etc.), man muss es nur tun, durch geeignete Abgasreinigung.
Global gesehen ist der Anteil der Emissionen der Autos zwar auch relevant aber eher auf den hinteren Plätzen. Z.B. ist allein die Schiffahrt eine größere Dreckschleuder, von der Industrie und der Landwirtschaft ganz zu schweigen. Und die Energieproduktion? Und dann wär da noch das Baugewerbe (Zementherstellung emittiert viel CO2), der Straßenbau, usw.

Die E-Mobilität per Batterietechnik ist momentan technisch nicht in der Lage den Verbrennungsmotor komplett zu ersetzen: Die Energiedichte von Kraftstoffen ist einfach deutlich höher, das wird sich auch in diesem Jahrhundert nicht ändern, wahrscheinlich nie. Und Kraftstoffe können schnell nachgetankt werden.
Und die Herstellung und das Recycling von Akkus und E-Autos hat auch eine CO2-Bilanz, eine erhebliche und Lithium ist ein knappes Gut.

Das hier ist auch noch eine Option:
http://www.automobilwoche.de/article/20 ... ngsmotoren

Es kommt wie gesagt darauf an, wo die Energie herkommt.
Und man sollte nicht alles auf nur ein Pferd setzen.
Analytiker hat geschrieben:
7. Aug 2017, 17:51
Die Flucht vom Diesel zum Benziner ist auch keine Lösung, da Benziner mit einem höheren Ausstoß an Kohlendioxid den Treibhauseffekt noch mehr befeuern.
Der CO2-Ausstoß ist praktisch gleich:
http://www.kein-diesel.at/seite14.htm

Das Problem ist:
Wo kommt die Energie her? Es nützt auch wenig nur noch E-Autos zu fahren und dann dennoch die verbleibenden Erdöl- und Kohlereserven anderweitig zu verbrennen.

Und das eigentliche Hauptproblem ist:
Wir sind zu viele Menschen! Und wir wollen alle die modernen Bequemlichkeiten und Genüsse haben.

Langfristige Lösung:
Weniger Menschen auf dem Planeten und Umstellung der Primärenergiequellen auf 100% Erneuerbare (plus Kernfusion, falls das mal funktioniert) plus maximales Recycling plus längere Produktlebensdauern plus Weglassen von Konsum, den niemand wirklich braucht plus Nullwachstum.
Grüße
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Skeltek » 8. Aug 2017, 12:36

ATGC hat geschrieben: denn der Staat finanziert ja bereitwillig gegen, um die Arbeitsplätze nicht in Gefahr zu bringen ...
Dachte immer das würde ich finanzieren und nicht der Staat? Der nimmt es mir ja nur weg und gibt das weiter.
Prinzip ist einfach:
Wir stopfen den superreichen Konzernen so viel Geld pro Jahr in den Rachen, damit diese nicht eines Tages auf die Idee kommen sich auf eine andere Kloschüssel zu setzten, sondern schön auf der sitzen bleiben in der wir wohnen.
So wird der nährstoffreiche vorverdaute Gewinn schön gleichmäßig über unseren Köpfen verteilt.
Nichts ist schlimmer, wie wenn es aufhört zu regnen!
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Skeltek » 8. Aug 2017, 12:39

@Seeker:
Was nützt es, wenn man wegen Überbevölkerung und für eine gesunde Populationsgröße (gut gegen Armut und womöglich Bürgerkrieg wegen Nahrungsmangels) die Vermehrung einstellt, wenn die anderen dann jeweils 10 Kinder kriegen.
Es wird doch gerade damit geworben, dass wir etwas gegen die Altersverteilung tun müssen und froh sein, wenn die jüngeren Altersklassen von ausserhalb wieder aufgefüllt werden.

Wir sind nunmal an einem Punkt, wo man den Großteil der 'Kosten' nicht bei der Rohstoffzufuhr sieht sondern bei deren Verarbeitung.
Wenn man sich die heutige Wirtschaftspolitik ansieht, ist es denen lieber Massen an Billiglohnkräften zu haben und Rohstoffe zu verblasen, anstatt weniger Rohstoffe zu verbrauchen und mehr für Arbeiter zu zahlen.
Bei ersterer Option kann man einen massiven Überschuss dann exportieren und die anderen (für Geld natürlich) an unserer Luxus-Ressourcen-Verblas-Maschinerie teilhaben lassen.

In den skandinavischen Ländern sind komischerweise alle happy, obwohl die keine überbevölkerte Exportnation sind.
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Analytiker » 8. Aug 2017, 13:27

seeker hat geschrieben:
8. Aug 2017, 10:42
Analytiker hat geschrieben:
7. Aug 2017, 17:51
Die Flucht vom Diesel zum Benziner ist auch keine Lösung, da Benziner mit einem höheren Ausstoß an Kohlendioxid den Treibhauseffekt noch mehr befeuern.
Der CO2-Ausstoß ist praktisch gleich:
http://www.kein-diesel.at/seite14.htm

Das Problem ist:
Wo kommt die Energie her? Es nützt auch wenig nur noch E-Autos zu fahren und dann dennoch die verbleibenden Erdöl- und Kohlereserven anderweitig zu verbrennen.

Und das eigentliche Hauptproblem ist:
Wir sind zu viele Menschen! Und wir wollen alle die modernen Bequemlichkeiten und Genüsse haben.

Langfristige Lösung:
Weniger Menschen auf dem Planeten und Umstellung der Primärenergiequellen auf 100% Erneuerbare (plus Kernfusion, falls das mal funktioniert) plus maximales Recycling plus längere Produktlebensdauern plus Weglassen von Konsum, den niemand wirklich braucht plus Nullwachstum.
Der Artikel unter http://www.kein-diesel.at/seite14.htm stammt offenbar aus dem Jahr 1999.

Pro Liter Diesel ist der Kohlendioxidausstoß etwas höher als bei einem Liter Benzin. Da ein Dieselfahrzeug aber einen geringeren Kraftstoffverbrauch als der Benziner hat, stößt ein Diesel pro gefahrenem Kilometer weniger Kohlendioxid aus als ein Benziner.

Wenn man Klimaschutz betreiben will, muss die jährliche Emission von Kohlendioxid heruntergefahren werden. Die Weltbevölkerung wird in den nächsten Jahrzehnten wahrscheinlich auf über 10 Milliarden ansteigen. Es wird wohl zu starken Verteilungskämpfen kommen. Nachhaltiges Wirtschaften wird gefragt sein. Weiter so wie bisher wird auf Dauer nicht funktionieren.

Gruß
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Skeltek » 8. Aug 2017, 18:05

Man trennt Erdöl in Benzin und schwer verbrennbaren Diesel auf.
Was bringt das denn dann, wenn man den Diesel ins Meer kippt anstatt ihn zu verwenden?
Diesel war lange genug ein Abfallprodukt und es war Glück, dass man überhaupt eine Möglichkeit gefunden hat ihn zu verbrennen.

Schuld sind doch eher die Benzinmotoren-Benutzer, nicht diejenigen, welche sich sündhaft teure Verbrennungsmotoren zulegen um den anfallenden Abfall sinnvoll zu verwerten.
Wieso lässt man das Zeug nicht unraffiniert und baut einheitliche Motoren, die das ursprüngliche Gemisch aus Benzin und Diesel gemeinsam verwerten?
Die Frage ist doch, was dann besser verbennt, spezialisierte Motoren oder die Mischung beider, welche dann weniger Druck und Hitze benötigt um zu zünden und verbrennen.
Das Problem am Diesel ist doch der hohe notwendige Druck um zu zünden, weil die Temperatur nicht ausreicht. Mit einer Mischung könnte man Motoren bauen, die mit weniger Druck auskommen um den Diesel zu entzünden. Das Problem der nicht verbrennenden Bestandteile des Diesels hätte man dadurch ja zumindest schonmal reduziert (Im Katalysator fehlt der notwendige Druck um verbleibende lange Molekülketten zur Reaktion mit dem Sauerstoff zu bringen).
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Analytiker » 8. Aug 2017, 18:30

Skeltek hat geschrieben:
8. Aug 2017, 18:05
Man trennt Erdöl in Benzin und schwer verbrennbaren Diesel auf.
Was bringt das denn dann, wenn man den Diesel ins Meer kippt anstatt ihn zu verwenden?

Wer hat denn vorgeschlagen, Diesel ins Meer zu kippen? Schiffe und Dieselloks lassen sich nicht gut auf Benzinantrieb umrüsten. Erst verschwinden wohl die Dieselautos und dann die größeren Dieselaggregate.

Man muss ja nicht alle fossilen Brennstoffe in kurzer Zeit fördern bis nichts mehr da ist.

Die Zeit für den Verbrennungsmotor wird in diesem Jahrhundert ablaufen, die Frage ist nur wie schnell.

Die Deutsche Post scheint sich zu einem Vorreiter zu entwickeln. Ziel ist es bis 2050 den Ausstoß des Klimagases CO2 auf Null zu reduzieren sowie die ganze Flotte auf Elektroantrieb umzustellen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 61865.html

Gruß
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Skeltek » 9. Aug 2017, 01:24

Soll das jetzt heißen, solange man die gleiche Menge Diesel abseits der Städte verbrennt wird es umweltfreundlicher?
Außerdem haben Schiffe glaube ich oft nicht gerade die saubersten Antriebe. Jeder Staat würde sich ins Knie schießen, wenn er das Einlaufen von Containerschiffen unterbindet, wenn sie die Umweltauflagen nicht erfüllen.
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Analytiker » 9. Aug 2017, 09:36

Es geht darum den hohen Verbrauch an fossilen Brennstoffen zurückzufahren, Stichwort Dekarbonisierung.

Die G7-Staaten haben beschlossen bis 2100 die Weltwirtschaft vollständig zu dekarbonisieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dekarbonisierung

Hinzu kommt, dass eines Tages die fossilen Brennstoffe auf der Erde bei fortgesetzter Nutzung derselben aufgebraucht sind.

Gruß
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 9. Aug 2017, 10:34

Die Beiträge bis hierher stammen aus einem anderen Thread und wurden hierher verschoben. Siehe den ersten Beitrag in diesem Thread.
Grüße
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 9. Aug 2017, 10:58

Analytiker hat geschrieben:
9. Aug 2017, 09:36
Es geht darum den hohen Verbrauch an fossilen Brennstoffen zurückzufahren, Stichwort Dekarbonisierung.
Ich denke auch, dass das der Weg sein muss.
Man kann dabei auf Kohlenstoffverbindungen nicht verzichten, man kann den Umsatz nur reduzieren. Deshalb wird es wichtig sein irgendwann ebensoviel CO2 aus der Atmosphäre herauszuholen, wie man freisetzt.

@Skeltek:
Man kann mit Erdöl viel sinnvollere Sachen machen, als es zu verbrennen, dazu ist es eigentlich viel zu schade:
Kunststoffe, Dünger, usw. Was meinst du wo in unserer Lebenswelt heute überall Erdöl drinsteckt? Fast überall!
Hätten wir morgen kein Erdöl mehr bekämen wir übermorgen eine weltweite Hungerkrise. Wir sind derzeit noch völlig abhängig vom Öl.
Und davon müssen wir früher oder später wegkommen, weil Öl und auch Kohle endliche Resourcen sind, wie Analytiker richtig bemerkte. Das ist allen klar. Und ein weiterer Punkt ist, dass Rohstoffe lange bevor sie völlig erschöpft sind knapp werden, d.h. sie werden dann entsprechend teuer und es gibt Streit, wer sie bekommt bzw. kontrolliert.
Diskussionen gab und gibt es immer nur darum, bis wann wir wie weit vom Öl wegkommen sollten.

Und Allesverbrenner-Motoren, die auch Mischungen aus Benzin und Diesel (und auch Schweröl, etc.) schlucken, gibt es, das macht aber umwelttechnisch keinen Sinn, weil sie viel ineffizienter sind, als speziell auf Diesel oder Benzin (oder was auch immer) optimierte Motoren. Schließlich ist das Wirkprinzip eines Dieselmotors von dem eines Ottomotors auch ganz verschieden.
Grüße
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 9. Aug 2017, 19:42

Derzeit ist ja in aller Munde, "Tod dem Diesel", und her mit den Elektroantrieben. Was ja an sich nicht unvernünftig ist.
Für PKW's ist das ja heute auch schon lösbar, was ich mich aber frage: Wie werden künftig LKW's, Fracht- oder Passagierschiffe und Flugzeuge angetrieben? Mit elektrischen Einrichtungen sicherlich nicht. Gibt es dazu überhaupt schon Konzepte oder Überlegungen? Mir ist da eigentlich nichts bekannt...

Gruß
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Herr5Senf » 9. Aug 2017, 20:48

Im Flugzeugbereich arbeiten Airbus und Siemens an Konzepten, Vision ist so ab 2030 mit Regionaljets (~60 Pl) elektrisch.

Aber mal bei der ganzen Verbotspolitik wie Diesel, in Dt gibt es 22 Mio Hunde+Katzen, klimamäßig sind das 1,7 Mio Autos,
in einer anderen Umrechnung könnte man locker 7 Mio Menschen ernähren.

Gut, bin Raucher, suche mir gern mal andere Sündenböcke als immer ich raus - Dip

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Skeltek » 9. Aug 2017, 21:53

Ahem, du kennst die Aufteilung der veschiedenen Raffinations-Produkte?
Ich dachte für alles praktisch verarbeitbare, werden eher Ölprodukte mit weniger komplexen Molekülketten genommen.
Eine Aufteilung in jede einzelne Molekülart ist praktisch kaum möglich.
Was kann man denn genau alles aus den schweren Ölen machen, bei denen man einen unkontrollierbaren Mix aus allem möglichen hat?
Benzin ist doch viel besser für industrielle Materialien geeignet dachte ich?
Der Benziner wurde doch erst eingeführt, da man es damals nicht auf die Reihe brachte das Rohbenzin/Naptha ordentlich zu verbrennen und dann nur den besser verbrennbaren Ottokraftstoff raffiniert und mit Zusätzen versehen hatte?
Die Motoren wurden darauf spezialisiert, eine Rückkehr zu Rohbenzin-Motoren war erschien ncht mehr möglich, da Benziner bereits Standard waren.
Stattdessen fuhr man die strikte Trennung zwischen Normalmotoren und Dieselmotoren weiter.

Zumindest hab ich das so mal gehört, wird vermutlich so nicht stimmen.
Trotzdem wäre es sinnvoll nachzudenken, weshalb es keine Motoren gibt, die eine Mischung aus Otto-Kraftstoff und Diesel verbrauchen.

Außerdem war es eine lange Zeit so, dass Diesel deutlich weniger Kraftstoff vebrraucht hatte als Benziner - zumindest hab ich das damals ständig so gehört.
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 10. Aug 2017, 10:09

Skeltek hat geschrieben:
9. Aug 2017, 21:53
Ahem, du kennst die Aufteilung der veschiedenen Raffinations-Produkte?
Ich dachte für alles praktisch verarbeitbare, werden eher Ölprodukte mit weniger komplexen Molekülketten genommen.
Aehm ( :) ), ja da hast du Recht, z.B. für Kunststoffe braucht man Monomere, meist sehr kleine Moleküle, oft ungesättigte, z.B. Ethen, Propen.

Mal ein kurzer Ausflug zu den Kunststoffen, schaut mal:
Bild

Andere Quellen:
http://www.bkv-gmbh.de/fileadmin/docume ... assung.pdf
http://www.umweltbundesamt.de/daten/abf ... textpart-1

Weltweit sieht es ähnlich aus:
Bild
http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/ ... h.vlu.html

Hauptsächlich Polyethylen (PE), Polypropylen (PP) und Polyvinylchlorid (PVC) , Grundstoffe dafür sind Ethen und Propen (plus Chlor beim PVC), dann erst kommt mit Polystyrol (PS) der erste Aromat ins Spiel (Monomer: Styrol).

Ja, Ethen und Propen kann man leichter aus Leichtbenzin herstellen als aus Schweröl.
Cracken muss man aber auch das Leichtbenzin (immer noch zu langkettig, zu wenig ungesättigte Verbindungen drin), aber im Prinzip ginge es auch mit schwereren Fraktionen, wär halt nur teurer. (Cracken tut man sowieso, sonst kommt bei der Erdöldestillation zu wenig leichte Fraktionen bei raus.) Man kann man auch Erdgas oder Kohle oder Biomasse oder sonstwas kohlenstoffhaltiges als Rohstoff nehmen, immer nur eine Frage der Kosten und der Verfügbarkeit.

Kunststoffe werden hauptsächlich für Verpackungen und im Baubereich verbraucht (zusammen über 50%).

Zur Kunststoffproduktion wird anteilig nicht viel Erdöl verwendet: Nur etwa 4% des jährlich verbrauchten Erdöls.
Der Marktanteil von Kunststoffen aus Nicht-Erdölquellen spielt derzeit praktisch noch kaum eine Rolle (~1%), ist aber stark wachsend.
Skeltek hat geschrieben:
9. Aug 2017, 21:53
Eine Aufteilung in jede einzelne Molekülart ist praktisch kaum möglich.
Am Ende der Monomerproduktion erhält man aber genau das, z.B. reines Ethen. Natürlich ist das möglich, es ist sogar nötig, es geschieht stufenweise.
Skeltek hat geschrieben:
9. Aug 2017, 21:53
Was kann man denn genau alles aus den schweren Ölen machen, bei denen man einen unkontrollierbaren Mix aus allem möglichen hat?
Benzin ist doch viel besser für industrielle Materialien geeignet dachte ich?
Im Prinzip alles, es ist eine Frage der Kosten/des Aufwandes (s.o.) und wie weit man dabei Unweltschäden mit einrechnet. Am billigsten ist es natürlich das dreckige, Schwefel- und Schwermetall-verseuchte Schweröl in Schiffsdieseln auf hoher See in internationalen Gewässern zu verbrennen, wo auch nicht so genau draufgeschaut wird. Und mit den Bitumen kann man Straßen bauen.
Skeltek hat geschrieben:
9. Aug 2017, 21:53
Trotzdem wäre es sinnvoll nachzudenken, weshalb es keine Motoren gibt, die eine Mischung aus Otto-Kraftstoff und Diesel verbrauchen.
Glaubst du, das wurde nicht untersucht? Ein Ottomotor kann das prinzipbedingt nicht, ein Diesel könnte es, aber er wär dann ne Dreckschleuder. Verschiedene Fraktionen verbrennen nunmal unterschiedlich.
Skeltek hat geschrieben:
9. Aug 2017, 21:53
Außerdem war es eine lange Zeit so, dass Diesel deutlich weniger Kraftstoff vebrraucht hatte als Benziner - zumindest hab ich das damals ständig so gehört.
Pro Liter oder pro kg? (Diesel ist schwerer/dichter und hat einen höheren realtiven C-Gehalt im Molekül, der Energieinhalt von 1 Liter Diesel ist größer als von 1 Liter Benzin, jedoch ist der Energieinhalt von 1 kg Diesel kleiner als von 1 kg Benzin, liegt am Mehr an Wasserstoff, Wasserstoff hat pro kg den höheren Energieinhalt.) Am besten rechnet man CO2-Ausstoß per 100 km und da kamen wir schon mit Analytiker zu dem Ergebnis, dass der Diesel da zwar leicht vorne liegt, aber eben nur geringfügig. Und wenn man Schadstoffausstoß insgesamt per 100 km rechnet, dann ist der Benziner leicht vorne und wenn man mit viel Aufwand und Harnstoff die Dieselabgase entsprechend reinigt, dann ist wieder Gleichstand bei der Umweltbilanz.

Noch eine interessante Grafik:
Bild
https://de.statista.com/infografik/2140 ... missionen/

Wir sehen, dass Transport und Verkehr mit 14% nicht gerade unser größtes Problem darstellt. Auch da muss etwas getan werden, keine Frage, aber man sollte seinen Fokus nicht in die falsche Richtung lenken lassen: Energieerzeugung, Landwirtschaft und Industrie sind die größten Brocken!

Und woran hängt ein großer Anteil bei der Industrie? An der Produktion von Verbrauchsgütern!
Und wo könnte man da dann sparen? Man könnte sparen, wenn die Produkte nicht so schnell weggeworfen werden würden und wenn man weniger unnötigen Mist produzieren würde, den keiner wirklich braucht. Warum werden Produkte so schnell weggeworfen? Weil sie nicht so haltbar sind wie sie sein könnten und weil es zu viele Modeerscheinungen gibt und weil wir massiv ins Hirn geimpft bekommen, dass man ständig etwas Neues, das Neueste haben muss, um dabei zu sein.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Skeltek » 11. Aug 2017, 02:03

Man könnte ja das viele Öl verbrennen und dann damit Stahl schmelzen um geringfügig umweltfreundlichere Autos herzustellen ^^
Mein 6-Liter-Daimler (Diesel) ist schon 23 Jahre alt, den hatte sich meine Familie zugelegt weil es umweltfreundlicher sein sollte - obwohl wir nicht mehr als 6000km pro Jahr gefahren sind (Steuerlich wurde man bestraft, aber was tut man nicht für die Umwelt) - und der Verbrauch war für so ein Auto auch extrem klein, weil viel Hubraum.
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 18. Aug 2017, 14:10

Hallo zusammen,

ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht die ganzen Beiträge, ohne die Links zu verfolgen, gelesen. Es hört sich leider an
wie eine politische Debatte bei welchen kaum konkret etwas gesagt wird wie und welche Alternativen man hat um es besser
zu machen. Ausser das man Alternativen vorschlägt die sehr kostenintensiv sind und in deren Verwirklichung man keine
wirkliche Ersparnis oder Nachhaltigkeit hat.

Das Problem ist, dass wir über alle Massen hinweg vom Erdöl abhängig sind. Ganz egal, ob ich aus Umweltgründen ein E-Auto fahre
welches u. U. noch viel mehr Ressourcen verbraucht als ein Benziner oder als alternative nachwachsende Rohstoffe verwenden möchte
was weitere Probleme nach sich zieht siehe mal Nahrungsmittelkrise in Lateinamerika

http://www.quetzal-leipzig.de/lateiname ... 19093.html

Mein Fazit daraus ist, dass wir dringend einen Replikator benötigen. Aber der verbraucht auch Energie und wo sollen wir
konsequenterweise die Energie hernehmen? Alles was gesagt und getan wird ist letztendlich doch Schönrederei und auf lange Sicht
kaum denkbar

Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Analytiker » 18. Aug 2017, 14:49

Es muss weiter geforscht werden, was umweltfreundliche Antriebe betrifft. Die Elektromobilität ist nicht mehr aufzuhalten.

Die Bundeskanzlerin sieht das Ende des Verbrennungsmotors als richtigen Ansatz.

http://www.stern.de/wirtschaft/news/kei ... 78216.html

Durch Erdöl sind einige Menschen sehr reich geworden, aber die Zeiten des Nutznießertums bezüglich fossiler Brennstoffe neigen sich auf mittlere oder lange Sicht dem Ende zu. Wer nicht bereit ist sich neuen Gegebenheiten anzupassen, der wird verdrängt werden. Den Akteuren auf den Märkten dürfte das nach und nach bewusst werden.

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seeker
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 18. Aug 2017, 15:33

Analytiker hat geschrieben:
18. Aug 2017, 14:49
Die Bundeskanzlerin sieht das Ende des Verbrennungsmotors als richtigen Ansatz.
Das ist doch alles noch in der Diskussion, da hängt mal wieder jemand sein Fähnchen nach dem Wind aus, kennen wir ja.
Was wirklich mittel- bis langfristig keine Zukunft hat, ist Verkehr, der auf Verbrennungsmotoren basiert, die mit fossilen Energieträgern gespeist werden.
Ich warne vor Hypes, wenn der Hype rum ist, sieht stets alles wieder ein wenig differenzierter aus.
Im Moment wird ja gerade so getan, als ob die Lithiumtechnik alternativlos wäre und das allein die Lösung aller Probleme sei.
Dem ist sicher nicht so, sie hat sicher ihre Berechtigung und Anwendung - aber doch nicht für alles, was mit Verkehr zu tun hat.
Was irgenwann wie weit und wo kommen wird, ist doch noch gar nicht ausgemacht.

Schaut mal diese Meinung:
Wir brauchen den Wasserstoff-Antrieb für die Langstrecken. Denn die Reichweite von Autos mit Brennstoffzellen ist um ein Vielfaches größer als die der Batterie-Fahrzeuge. [...] Wenn das geschehen ist, wird sich dieses Antriebskonzept schnell durchsetzen.
Prof. Dr.-Ing. Thomas von Unwerth, Professur Alternative Fahrzeugantriebe, TU Chemnitz
https://www.tu-chemnitz.de/projekt/alf/ ... =3&lang=de
http://www.sueddeutsche.de/auto/elektro ... -1.2998696

https://www.golem.de/news/brennstoffzel ... 25055.html
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 30491.html

Da ist noch einiges am Köcheln, nicht nur die batteriegetriebenen Fahrzeuge.
Die Energiekonzerne bremsen

Die Hürden des Wasserstoffantriebs liegen dabei weniger bei den Autoherstellern selbst, sondern vielmehr bei den Energiekonzernen.
http://www.focus.de/auto/elektroauto/br ... 92765.html

Und das ist nur der Wasserstoff mit Brennstoffzelle oder als Verbrennungsmotor (und das kann auch mit Lithiumbatterietechnik kombiniert werden), es gibt weitere Möglichkeiten:

Da wären dann noch die Antriebe/Verkehrskonzepte, die auf Bio-fuels der 2. Generation beruhen (also nicht auf Treibstoffen, die aus der Landwirtschaft stammen, sondern auf nachhaltigen Energiequellen: Wind, Sonne, Wasser,...), die mit grüner Energie Treibstoffe erzeugen, z.B. mit Wasserstoff aus der Elektrolyse plus CO2 (aus der Luft oder dem Wasser) Methan oder Methanol, etc. machen und somit im Betrieb CO2-neutral sein können.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/synt ... 25709.html
http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/syn ... 36334.html
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 8f3ea.html

Und es gibt weitere Möglichkeiten.
Das wird alles seine Nische/Anwendung finden, nicht nur die Lithiumtechnik.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Skeltek » 18. Aug 2017, 18:21

Ich halte es für sinnvoller, wie vorher von seeker als Idee hingestellt, Benzin als wertvollen rohstoff zu verwenden und sämmtliche Autos auf Diesel umzustellen. Dann wird man mit einer Monokultur an Autos vielleicht auch endlich mal das Problem mit dem Stickstoff-Monoxid los.
Dann tankt man halt in Zukunft zusätzlich reinen Sauerstoff, statt das Zeug völlig Stickstoff-verseucht und kaum konzentriert aus der Atmosphäre aufzusaugen.

Einfach Benzin statt Diesel zu verbrennen ist womöglich die schlimmste Variante, welche man fahren könnte.
Klar geht das dann einfacher: Man verbläst den leicht handhabbaren wertvollen Rohstoff Benzin, verhunzt sich wertvolle Möglichkeiten und verbrennt das Diesel halt woanders.

Statt das Benzin sinnvoll als Rohstoff zu verwenden und den Diesel teurer und aufwendig genug zu verbrennen, macht man es sich einfach und verbrennt stattdessen Benzin und steckt den Kopf beim 'Dieselabfall' in der Sand - den kann man ja schließlich in internationalen Gewässern entsorgen... oder mit einem Generator sein E-Auto voll laden. Wieso verbrennen wir nicht gleich den ganzen pyrolytischen Kohlenstoff der Erde... das verbrennt vielleicht sogar noch sauberer als Benzin.

Das einzige Problem ist doch beim Diesel der Stickstoff, der in der Verbrennungskammer landet.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Herr5Senf » 18. Aug 2017, 19:30

Ja, langsam muß man sich mal Gedanken drüber machen,

warum Wind immer dann pustet, wenn sich die Windräder drehen.

[Scheeeeeerz] Dip

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