Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

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belgariath
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Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von belgariath » 31. Jul 2017, 11:16

Ich habe mir nun die Arbeit gemacht und versucht die beiden Themen auseinanderzudröseln, der besseren Übersichtlichkeit wegen und weil sich aus dem Thema des usprünglichen Threads dies hier ergeben hat. Perfekt kann das nicht gelingen, ich habe versucht es so gut hinzubekommen wie es mir möglich erschien.
Die hierher verschobenen Beiträge stammen ursprünglich von dort:
viewtopic.php?f=37&t=3647
("anstrebenswerte Ziele: Weltall" im Forum "Raumfahrt", auch den Titel dieses Threads habe ich etwas präzisiert)

Grüße
seeker


Frank hat geschrieben:
31. Jul 2017, 10:21
Eine der größten Herausforderungen der Menschheit, wird die zukünftige Sicherung ihrer Existenz sein.
Sehe ich auch so.
Frank hat geschrieben:
31. Jul 2017, 10:21
Wir können noch so sparsam mit Ressourcen umgehen, auf Dauer wird es aber nichts nützen, denn wenn die Menschheit noch zig Mio.Jahre existieren will, dann muss sie sich andere Ressourcen suchen.
Das ist aber nur so, weil Leute wie Du nachhaltiges Wirtschaften im Vorneherein schon aufgegeben haben und sich damit begnügen zu behaupten, dass es eh nicht geht. Die Rohstoffe verschwinden ja durch unsere Anwesenheit nicht von der Erde (abgesehen von den paar Raumfahrzeugen, die wir ins All entsenden). Sie werden nur durchmischt. Also warum sollten wir uns (eine konstante Bevölkerungszahl vorausgesetzt) andere Rohstoffe suchen müssen?
Frank hat geschrieben:
31. Jul 2017, 10:21
Alleine schon die(natürlichen) Klimaveränderungen in so einer langen Zeit, werden unsere Nachfahren vor Aufgaben stellen, die wir uns heute noch nicht so ganz vorstellen können.
Ja, aber wenn sich eine Klimaveränderung über lange Zeiträume vollzieht, kann eine fortschrittliche Menschheit durch Geoengineering dagegen wirken bzw. die Klimaveränderung kompensieren / nach den eigenen Wünschen beeinflussen.
Frank hat geschrieben:
31. Jul 2017, 10:21
Darum sollte zuerst der Mond erschlossen werden. Er ist ja bekanntlich Erdmantelgestein. Wie können wir ihn nutzbar machen, bis hin zum Leben und Arbeiten auf Ihm?
Die Asteroiden bilden wohl auch eine reiche Quelle an Rostoffen. Auf jedenfall sollte der Weg dahin bald beginnen.
Dadurch wird natürlich auch Technik vorangetrieben, Forschung gemacht und Ergebnisse kommen dann erfahrungsgemäss von ganz allein.
Ich finde auch, dass eine Erschließung anderer Planeten / Monde ein anstrebenswertes und zumindest halbwegs realistisches Ziel ist. Ich würde aber den Fokus auf eine Habitabilisierung des Mars legen, da es dort zumindest ein bisschen Wasser gibt.
Frank hat geschrieben:
31. Jul 2017, 10:21
Es macht auf jedenfall einen Unterschied, ob man bei einer wissenschaftlichen Mission mal kurz irgendwo verweilt, oder sich dauerhaft im Weltall aufhällt.
Ich verspreche mir Erkenntnisse über neue Antriebstechnologien, Schutz vor Strahlung, über Astrophysik/Biologie und im allgemeinen größere Weit/Weltsicht mit dem hoffentlichen Effekt, dem Irrsinn der großen Wüstenreligionen und sämtlichen damit verbundenen Extremismus Einhalt zu gebieten.
Wäre wünschenswert aber ich befürchte ein IS-Sympathisant schert sich um die neuesten Entdeckungen im Weltall genau so wenig wie sich ein Kreationist für die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie interessiert.
Ich glaube, um eine wirklich neue Weltsicht zu bekommen, reicht es nicht die Gas- und Gesteinsklumpen im Sonnensystem zu erforschen. Ich glaube, um eine wirklich neue Weltsicht zu bekommen, ist nicht weniger als die zweifelsfreie Entdeckung außerirdischen Lebens nötig.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Frank » 31. Jul 2017, 11:30

positronium hat geschrieben:
31. Jul 2017, 11:14

Ob das beim derzeitigen Bevölkerungswachstum eine Lösung sein kann... Ab einem gewissen Schwellwert der Individuenzahl, und deren Reproduktionsrate kollabiert ein System zwangsläufig.
Auch danke!
In 100 Jahren werden wir an einer Schwelle angelangt sein, von der einen Point of no Return geben wird.
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Frank » 31. Jul 2017, 11:47

belgariath hat geschrieben:
31. Jul 2017, 11:16

Das ist aber nur so, weil Leute wie Du nachhaltiges Wirtschaften im Vorneherein schon aufgegeben haben und sich damit begnügen zu behaupten, dass es eh nicht geht. Die Rohstoffe verschwinden ja durch unsere Anwesenheit nicht von der Erde (abgesehen von den paar Raumfahrzeugen, die wir ins All entsenden). Sie werden nur durchmischt. Also warum sollten wir uns (eine konstante Bevölkerungszahl vorausgesetzt) andere Rohstoffe suchen müssen?
Eine konstante Bevölkerungszahl vorausgesetzt? Auf welchem Planeten lebst du nochmal? Dein ganzes Haushalten wird dir auf lange Sicht nichts bringen, weil einfach irgendwann zu viele Menschen da sind. Rohstoffe verschwinden also nicht. Na dann fahr ich doch endlich meinen Ferrari mit 20 l Verbrauch. Das Benzin/Öl verschwindet ja nicht. Bin mal gespannt , ob auch genug Rohstoffe da sind, um 100 Milliarden Menschen Unterkünfte zu bauen.

belgariath hat geschrieben:
31. Jul 2017, 11:16
Frank hat geschrieben:
31. Jul 2017, 10:21
Alleine schon die(natürlichen) Klimaveränderungen in so einer langen Zeit, werden unsere Nachfahren vor Aufgaben stellen, die wir uns heute noch nicht so ganz vorstellen können.
Ja, aber wenn sich eine Klimaveränderung über lange Zeiträume vollzieht, kann eine fortschrittliche Menschheit durch Geoengineering dagegen wirken bzw. die Klimaveränderung kompensieren / nach den eigenen Wünschen beeinflussen.
Ich glaube du solltest dich mal etwas ernsthafter mit Klima beschäftigen.....
In zig Mio.Jahren wird die Palttentektonik spürbar sein. Kannst du dir im entferntesten vorstellen was sein wird, wenn sich z.b die Landbrücke zwischen Nord und Südamerika wieder öffnet(wie in der Vergangenheit schon geschehen), der Golfstrom dann in den Pazifik mündet , dadurch gänzlich neue Klimasysteme entstehen?
Europa ist dann klimatisch ungefähr so wie Neufundland. Was willst du denn da mit Geoengineering entgegensetzen?
Wenn sich Gebirge auffalten, wo heute Mio. Städte, später vieleicht Milliardenmetropolen sind?

Mir geht es um Zeiträume , die etwas weiter reichen , als zu deinen Urenkeln. Was die Menschheit braucht ist Stabilität.

Übrigens noch etwas zum Wasser auf dem Mond.

viewtopic.php?f=36&t=3640
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von positronium » 31. Jul 2017, 12:01

belgariath hat geschrieben:
31. Jul 2017, 11:16
Die Rohstoffe verschwinden ja durch unsere Anwesenheit nicht von der Erde (abgesehen von den paar Raumfahrzeugen, die wir ins All entsenden). Sie werden nur durchmischt.
Die chemischen Elemente verschwinden natürlich nicht, aber ihre Nutzbarkeit verringert sich durch Verwendung der Rohstoffe.
Gerade in den letzten Jahren werden Verbundstoffe und intelligente Materialien so hochgejubelt. Mit Sicherheit ergeben sich durch diese tolle technische Möglichkeiten, aber die Recyclingfähigkeit nimmt bestimmt drastisch ab. Der Restmüll wird zwangsläufig immer mehr.
Man müsste chemische Elemente energieeffizient aus dem Restmüll getrennt extrahieren können. Dann hätten wir tatsächlich "nur" noch ein Energieproblem.
belgariath hat geschrieben:
31. Jul 2017, 11:16
Ich finde auch, dass eine Erschließung anderer Planeten / Monde ein anstrebenswertes und zumindest halbwegs realistisches Ziel ist. Ich würde aber den Fokus auf eine Habitabilisierung des Mars legen...
Danke!

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von belgariath » 31. Jul 2017, 13:37

positronium hat geschrieben:
31. Jul 2017, 12:01
belgariath hat geschrieben:
31. Jul 2017, 11:16
Die Rohstoffe verschwinden ja durch unsere Anwesenheit nicht von der Erde (abgesehen von den paar Raumfahrzeugen, die wir ins All entsenden). Sie werden nur durchmischt.
Die chemischen Elemente verschwinden natürlich nicht, aber ihre Nutzbarkeit verringert sich durch Verwendung der Rohstoffe.
Gerade in den letzten Jahren werden Verbundstoffe und intelligente Materialien so hochgejubelt. Mit Sicherheit ergeben sich durch diese tolle technische Möglichkeiten, aber die Recyclingfähigkeit nimmt bestimmt drastisch ab. Der Restmüll wird zwangsläufig immer mehr.
Man müsste chemische Elemente energieeffizient aus dem Restmüll getrennt extrahieren können. Dann hätten wir tatsächlich "nur" noch ein Energieproblem.
Ja sie langfristig zu nutzen setzt Recycling voraus, was energieintensiv ist. Aber falls das Energieproblem gelöst ist, was möglich sein sollte, indem man die solare Energie ein bisschen mehr nutzt, kann man recyclen was das Zeug hält, auch wenn dafür viel Energie notwendig ist.

Frank hat geschrieben:
31. Jul 2017, 11:47
belgariath hat geschrieben:
31. Jul 2017, 11:16

Das ist aber nur so, weil Leute wie Du nachhaltiges Wirtschaften im Vorneherein schon aufgegeben haben und sich damit begnügen zu behaupten, dass es eh nicht geht. Die Rohstoffe verschwinden ja durch unsere Anwesenheit nicht von der Erde (abgesehen von den paar Raumfahrzeugen, die wir ins All entsenden). Sie werden nur durchmischt. Also warum sollten wir uns (eine konstante Bevölkerungszahl vorausgesetzt) andere Rohstoffe suchen müssen?
Eine konstante Bevölkerungszahl vorausgesetzt? Auf welchem Planeten lebst du nochmal? Dein ganzes Haushalten wird dir auf lange Sicht nichts bringen, weil einfach irgendwann zu viele Menschen da sind.
Hast du nicht verstanden, was positronium oben geschrieben hat? Ab einem bestimmen Schwellenwert hört eine Population auf zu wachsen bzw. verringert sich sogar.
Frank hat geschrieben:
31. Jul 2017, 11:47
Rohstoffe verschwinden also nicht. Na dann fahr ich doch endlich meinen Ferrari mit 20 l Verbrauch. Das Benzin/Öl verschwindet ja nicht.
Erdöl wird bei der Verbrennung chemisch umgewandelt. Die Produkte können (unter Energiezufuhr) wieder in Kohlenwasserstoffe umgewandelt werden. Im Verbrennungsmotor dient das Erdölprodukt ja nur als Energieträger. Den Energieträger kann man aber prinzipiell durch andere Stoffe (Biogas, Wasserstoff, elektrische Energie) ersetzen.
Wenn ich die bisherigen chemischen Errungenschaften anschaue, kann ich mir auch gut vorstellen, dass in Zukunft sämtliche Kunststoffprodukte durch nachwachsende Kohlenwasserstoffe hergestellt werden können.
Frank hat geschrieben:
31. Jul 2017, 11:47
belgariath hat geschrieben:
31. Jul 2017, 11:16
Frank hat geschrieben:
31. Jul 2017, 10:21
Alleine schon die(natürlichen) Klimaveränderungen in so einer langen Zeit, werden unsere Nachfahren vor Aufgaben stellen, die wir uns heute noch nicht so ganz vorstellen können.
Ja, aber wenn sich eine Klimaveränderung über lange Zeiträume vollzieht, kann eine fortschrittliche Menschheit durch Geoengineering dagegen wirken bzw. die Klimaveränderung kompensieren / nach den eigenen Wünschen beeinflussen.
Ich glaube du solltest dich mal etwas ernsthafter mit Klima beschäftigen.....
In zig Mio.Jahren wird die Palttentektonik spürbar sein. Kannst du dir im entferntesten vorstellen was sein wird, wenn sich z.b die Landbrücke zwischen Nord und Südamerika wieder öffnet(wie in der Vergangenheit schon geschehen), der Golfstrom dann in den Pazifik mündet , dadurch gänzlich neue Klimasysteme entstehen?
Europa ist dann klimatisch ungefähr so wie Neufundland. Was willst du denn da mit Geoengineering entgegensetzen?
Wenn sich Gebirge auffalten, wo heute Mio. Städte, später vieleicht Milliardenmetropolen sind?

Mir geht es um Zeiträume , die etwas weiter reichen , als zu deinen Urenkeln.
Wie du schon sagtest: Die Plattentektonik macht sich über Zeiträume von Millionen von Jahren bemerkbar. Und selbst einer Population von Faultieren (also erst recht dem Menschen) sollte es doch möglich sein, seine Siedlungsgebiete und Städte innerhalb von Millionen von Jahren an die Änderungen anzupassen.
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von belgariath » 31. Jul 2017, 13:43

@ seeker und ATGC:
Danke für eure umsichtige, realistische und faktenbasierte Einschätzung.
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Zukunft der Mobilität und der (Energie-)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 31. Jul 2017, 18:48

belgariath hat geschrieben:
31. Jul 2017, 13:37
Ja sie langfristig zu nutzen setzt Recycling voraus, was energieintensiv ist. Aber falls das Energieproblem gelöst ist, was möglich sein sollte, indem man die solare Energie ein bisschen mehr nutzt, kann man recyclen was das Zeug hält, auch wenn dafür viel Energie notwendig ist.
Erdöl wird bei der Verbrennung chemisch umgewandelt. Die Produkte können (unter Energiezufuhr) wieder in Kohlenwasserstoffe umgewandelt werden. Im Verbrennungsmotor dient das Erdölprodukt ja nur als Energieträger. Den Energieträger kann man aber prinzipiell durch andere Stoffe (Biogas, Wasserstoff, elektrische Energie) ersetzen.
Wenn ich die bisherigen chemischen Errungenschaften anschaue, kann ich mir auch gut vorstellen, dass in Zukunft sämtliche Kunststoffprodukte durch nachwachsende Kohlenwasserstoffe hergestellt werden können.
Wenn, hätte, in Zukunft, kann ich mir auch gut vorstellen .......... das ist alles sehr viel Spekulatius. Was machen wir solange bis dahin?Sparen bis eine Technologie entwickelt wurde, die es vieleicht nie geben wird?
Lieber das möglich machen, was aus heutiger Sicht machbar ist.
belgariath hat geschrieben:
31. Jul 2017, 13:37
Wie du schon sagtest: Die Plattentektonik macht sich über Zeiträume von Millionen von Jahren bemerkbar. Und selbst einer Population von Faultieren (also erst recht dem Menschen) sollte es doch möglich sein, seine Siedlungsgebiete und Städte innerhalb von Millionen von Jahren an die Änderungen anzupassen.
Schau dir mal kleinste Klimaveränderungen(denn die sind gegen die die ich beschriebn habe Kindergeburstag)in der Geschichte an und was sie für weitreichende Veränderungen gebracht haben.

https://www.youtube.com/watch?v=UJ0m_2mHbo0

https://www.youtube.com/watch?v=ASvd1cJpaZw

Zur Entwicklung der Weltbevölkerung werde ich nur soviel sagen, wie ich es schon in einem anderen Thread hier gesagt habe. Das sind alles Arbeiten die viel Spekulieren. Afrika soll bis 2100 alleine 4 Millarden Menschen beherbergen.
Wenn du aber der Meinung bis es stünde schon alles fest.......
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Skeltek » 1. Aug 2017, 06:49

belgariath hat geschrieben:
31. Jul 2017, 13:37
Ja sie langfristig zu nutzen setzt Recycling voraus, was energieintensiv ist. Aber falls das Energieproblem gelöst ist, was möglich sein sollte, indem man die solare Energie ein bisschen mehr nutzt, kann man recyclen was das Zeug hält, auch wenn dafür viel Energie notwendig ist.
Die Energie zum Recyclen(?) wird heutzutage bereits durch ultramoderne Verbrennungsöfen zur Verfügung gestellt.
Der Großteil des Mülls wie z.B. Plastik wird nicht recykelt, da es kein Verpackungsmaterial ist, sondern kann effizient zusammen mit 70% des gelben Sack -Inhaltes verbrannt werden, um die Energie für das Recyclen von 20% des getrennten Verpackungsmülls zu gewinnen.
Das ganze ist den Aufwand und das viele Geld welches wir da hinein blasen durchaus wert um unser Gewissen zu beruhigen und die Wirtschaft anzukurbeln(sprich, das Geld muss ja auch irgendwohin fließen in irgendwelche Taschen).
So sind am Ende alle glücklich.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von seeker » 1. Aug 2017, 11:12

Frank hat geschrieben:
31. Jul 2017, 18:48
Wenn, hätte, in Zukunft, kann ich mir auch gut vorstellen .......... das ist alles sehr viel Spekulatius. Was machen wir solange bis dahin?Sparen bis eine Technologie entwickelt wurde, die es vieleicht nie geben wird?
Diese Technologien gibt es bereits. Prinzipiell sind heute schon alle erdölbasierten Kunststoffe (das sind übrigens hauptsächlich PE und PP) durch Kunststoffe aus nachwachsenden Rohstoffen ersetzbar. Der Hauptgrund warum man das noch nicht im großen Stil macht ist der Preis: Biokunststoffe sind im Moment meist noch etwa 3x teurer. Das ist also eine rein wirtschaftliche Geschichte - und je nach dem wie sich die Welt weiter entwickelt und wie die Kostenrechnungen ausschauen, was da alles eingerechnet wird, z.B. an Umweltkosten, kann, nein wird sich das auch einmal ändern.

Und ob man aus Erdöl Treibstoff macht oder Kunststoffe... was ist schädlicher für die Umwelt? Manchmal kann es auch sinnvoll sein einen Kunststoff einfach zu verbrennen und die CO2-Bilanz anderweitig wieder auszugleichen, gerade bei fasververstärkten Kunststoffen, insbesondere solche mit Kohlefasern sind eh immer noch ein Problem beim Recycling, weil man die C-Fasern nicht einmal gescheit verbrennen kann und Recycling mit Kurzfasern ist ja dann eher ein Downcycling. Allerdings ist der Marktanteil von CFK klein, es fällt davon nicht so viel an und an besseren Lösungen wird gearbeitet.

Und ich sage solche Dinge nicht, weil ich das auf Wikipedia gelesen habe, sondern weil ich in einer Forschungsabteilung eingebettet bin, wo es um Kunststoffverarbeitung geht und man da dann so dies und das mitbekommt.


Es gibt auch schon Anlagen, die CO2 direkt aus der Luft holen (z.B.: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21 ... 06-06.html). Die Technologien sind da, alles eine Frage der Kosten, monetär wie energetisch wie umwelttechnisch, was wo und wann sinnvoll ist und wann nicht.

Nebenthema hier, ich weiß, wollte dennoch ein paar Worte dazu beitragen...
Grüße
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Frank » 1. Aug 2017, 12:13

@seeker

Sorry wegen dem Sarkasmus jetzt, aber dann ist doch alles in bester Ordnung . Wir können auf unserem Planeten ewig bleiben, denn wir wandeln alles wieder zurück und fangen immer wieder von vorne an.
Dann müssen wir tatsächlich nicht ins All, denn dann steht die Kosten/Nutzen Geschichte wirklich in kleinem Zusammenhang. Eine orbitale Raumstation reicht aus , um Forschung in der Schwerelosigkeit zu betreiben.
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von seeker » 1. Aug 2017, 12:57

Ja, aber es geht doch nicht um Sarkasmus.
Es ist ja klar, dass die Menschheit vor großen Herausforderungen steht.
Klar gemacht werden muss aber auch, dass diese alle prinzipiell lösbar sind, das liegt an uns. Und man muss nicht alles schwarz sehen, es kann gut sein, dass in 200 Jahren alles (noch) viel besser als heute sein wird (sooo schlecht geht's uns nämlich en gros heute nun auch wieder nicht).
Und die Erde wird wahrscheinlich noch mindestens 100 Milionen Jahre bewohnbar sein, das ist es also auch nicht, was uns heute schon direkt in den Weltraum treiben würde.
Eher könnte man noch argumentieren, dass unsere Überlebenschancen als Spezies enorm steigen würden (gegen wirklich große Katastrophen, die auch kurzfristig eintreten könnten), wenn wir nicht nur auf einen einzigen Planeten beschränkt wären.
Aber was uns eigentlich antreibt ist m. E. etwas anderes: Der Mensch darf nicht stehenbleiben und muss auch seiner Neugier und seinem Entdeckerdrang folgen und wie praktisch alle Lebewesen sind wir eben expansiv veranlagt. Stillstand bedeutet für eine Spezies meistens früher oder später Degeneration und schließlich den Tod.
Grüße
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Herr5Senf » 1. Aug 2017, 15:23

seeker hat geschrieben:
1. Aug 2017, 12:57
... man muss nicht alles schwarz sehen, es kann gut sein, dass in 200 Jahren alles (noch) viel besser als heute sein wird ...

So rosig sieht die Zukunft nicht aus, der Klimawandel geht unaufhaltsam einem Kipppunkt entgegen!
Die / wir Menschen scheinen so gestrickt zu sein, daß uns das übermorgen herzlich wenig interessiert, kriegen selbst vor der Haustür keine Ordnung.
Kaum noch Chancen fürs Zwei-Grad-Ziel
Hat die Menschheit versagt? Die Chance, die Erderwärmung bis 2100 auf zwei Grad oder weniger zu begrenzen, liegt nur noch bei rund 5 Prozent ...
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21 ... 08-01.html

Und wir machen uns Gedanken, wie man andere Planeten und Monde auch noch verschlimmbessert kriegen :roll:

Warten wir mal ab, wem heute so die Dächer vom Dach fliegen - Dip

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von seeker » 1. Aug 2017, 16:26

Herr5Senf hat geschrieben:
1. Aug 2017, 15:23
So rosig sieht die Zukunft nicht aus, der Klimawandel geht unaufhaltsam einem Kipppunkt entgegen!
Wir schweifen ab... aber das muss noch sein:
Ja, das mag sein. Inzwischen habe ich aber teilweise umgedacht und möchte eines dazu bemerken:
Das ist schlimm, keine Frage! Sehr schlimm!
Aber dennoch wird deshalb weder die Menschheit untergehen noch der Planet sterilisiert werden, nein, die Erde wird nicht zur Venus werden, das ist mein Punkt.
Ich wehre mich inzwischen einfach gegen allzu negatives Weltuntergangsdenken.
Grüße
seeker


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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Analytiker » 4. Aug 2017, 12:14

belgariath hat geschrieben:
4. Aug 2017, 11:00
Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
[...]
Wie das mit der bemannten Weltraum weitergehen wird, ist eine Kostenfrage. Der letzte Mondaufenthalt von Menschen liegt schon bald 45 Jahre zurück.

Die deutsche Automobilindustrie bewegt sich in einer Sackgasse. Die Ergebnisse des Dieselgipfels sind als erbärmlich zu bezeichnen. Wer sich nicht neuen Herausforderungen stellt, schafft sich auf lange Sicht selbst ab. Die Zukunft der Mobilität hängt nicht mehr vom Verbrennungsmotor ab, denn er ist ein Auslaufmodell. Profit- und Machtinteressen rangieren leider vor Klimaschutz.
Möglicherweise läuft Google mit seinen Vorstellungen von zukünftiger Mobilität den etablierten Autokonzernen den Rang ab.
[...]
Nicht nur Google. Die bekannten Firmen aus Kalifornien sind doch sehr sehr innovativ und ihre jährlichen Gewinne sind längst im Milliardenbereich. Und deren Firmenchefs haben zum Teil echte Visionen. Ich kann mir gut vorstellen, dass da noch einige neue Raumfahrt-Sparten gegründet werden.

China setzt ganz stark auf Elektromobilität und hat den Technologiewechsel in der Automobilindustrie zu einer Priorität gemacht.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/n ... 20175.html
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/n ... 75-p2.html

Die Rücksichtslosigkeit in Sachen Diesel bei den Lenkern deutscher Automobilkonzerne wird deutliche Spuren hinterlassen. Die Kungelei mit Politik und Kraftfahrtbundesamt wird sich auf Dauer nicht halten können. Wer sich in der Art und Weise für "too big to fail hält", sollte damit rechnen, dass seine marktwirtschaftliche Bedeutung schnell dahin schwindet.

Wer zu spät auf die Erfordernisse der Zeit reagiert, den oder dessen Nachfolgern bestrafen die Konsequenzen.

Gruß
Analytiker

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Frank » 4. Aug 2017, 13:16

Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Die deutsche Automobilindustrie bewegt sich in einer Sackgasse. Die Ergebnisse des Dieselgipfels sind als erbärmlich zu bezeichnen. Wer sich nicht neuen Herausforderungen stellt, schafft sich auf lange Sicht selbst ab.
Deutsche Autos sind weltweit gefragt wie nie. Die Konzerne machen Milliarden Gewinne jährlich, deutsche Automobiltechnik wird in ganz anderen Bereichen und auch bei anderen Herstellern mit verbaut.
Erbärmlich sind solche Aussagen, nämlich nachplappern von Propaganda , ohne sich selbst zu informieren .

Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Die Zukunft der Mobilität hängt nicht mehr vom Verbrennungsmotor ab, denn er ist ein Auslaufmodell.
Sagt wer und aus welchem Grund?
Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Profit- und Machtinteressen rangieren leider vor Klimaschutz.
Standort und Arbeitsplatzerhaltung sind in der Tat ein wichtiges Kriterium, aber deine Standardfloskeln sind halt Totschlagargumente die an der Diskussion vorbeiführen, weil sie Selbige nämlich abwürgen.


Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Möglicherweise läuft Google mit seinen Vorstellungen von zukünftiger Mobilität den etablierten Autokonzernen den Rang ab.
"Möglicherweise" werden Gummibärchen als Treibstoff der Zukunft erkannt und das Spagetti Monster erscheint leibhaftig und es wird Weltreligion.
Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Was Quantencomputer betrifft, bin ich nicht euphorisch, denn möglicherweise erfolgreiche Konzepte werden lange brauchen, bis sie umgesetzt werden können.
Einfach mal informieren , denn es hat hier in der letzten Zeit schon sehr gute Fortschritte gegeben.
Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Die Digitalisierung wird weiter voran schreiten, aber sie wird an ihre Grenzen stoßen. Irgendwann erreicht jede Leistungsfähigkeit ihre Grenzen. Verbesserungen an der Hardware werden nicht mehr das Ausmaß vergangener Zeiträume haben.
Was hat die Digitalisierung primär mit der Leistungsfähigkeit der Hardware zu tun?

Und zum Schluß noch die Frage, was das Ganze mit der Eröffnungsfrage des Threaderstellers zu tun hat ?
was sind Euerer Meinung nach die interessantesten, spannendsten und wissenschaftlich wertvollsten, neuen, realistischen Ziele auf das Weltall bezogen, sei es nun Raumfahrt (Sonden etc.) oder erdgebundenes (Teleskope etc.)?
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Analytiker » 4. Aug 2017, 14:52

Frank hat geschrieben:
4. Aug 2017, 13:16
Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Die deutsche Automobilindustrie bewegt sich in einer Sackgasse. Die Ergebnisse des Dieselgipfels sind als erbärmlich zu bezeichnen. Wer sich nicht neuen Herausforderungen stellt, schafft sich auf lange Sicht selbst ab.
Deutsche Autos sind weltweit gefragt wie nie. Die Konzerne machen Milliarden Gewinne jährlich, deutsche Automobiltechnik wird in ganz anderen Bereichen und auch bei anderen Herstellern mit verbaut.
Erbärmlich sind solche Aussagen, nämlich nachplappern von Propaganda , ohne sich selbst zu informieren .
Noch sind sie weltweit gefragt, aber wenn keinen Lehren gezogen werden, nicht mehr auf lange Sicht. Google, China und andere Nationen sind da viel weiter als Deutschland.

Als Dieselfan nimmt man solches ja nicht gerne zur Kenntnis. Die Dieselfans werden ohne weniger, spätestens wenn die ersten Fahrverbote verhängt werden.

Wie kann man der Autoindustrie derart auf den Leim gehen und sich so für dumm verkaufen lassen? Jahrelang ist gelogen und betrogen worden. Mit einem Fuffi (50 €) pro Auto mit Euro 5 oder 6, die Sache aus der Welt schaffen zu wollen, ist von unerhörter Dreistigkeit.

Es ist ja nicht mal sicher, ob so ein billiges Softwareupdate schadlos für den Motor bleibt.
Frank hat geschrieben:
4. Aug 2017, 13:16
Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Die Zukunft der Mobilität hängt nicht mehr vom Verbrennungsmotor ab, denn er ist ein Auslaufmodell.
Sagt wer und aus welchem Grund?
Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Profit- und Machtinteressen rangieren leider vor Klimaschutz.
Standort und Arbeitsplatzerhaltung sind in der Tat ein wichtiges Kriterium, aber deine Standardfloskeln sind halt Totschlagargumente die an der Diskussion vorbeiführen, weil sie Selbige nämlich abwürgen.


Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Möglicherweise läuft Google mit seinen Vorstellungen von zukünftiger Mobilität den etablierten Autokonzernen den Rang ab.
"Möglicherweise" werden Gummibärchen als Treibstoff der Zukunft erkannt und das Spagetti Monster erscheint leibhaftig und es wird Weltreligion.

Frankreich und das Vereinigte Königreich planen für 2040 keine Neuzulassungen von Verbrennungsmotoren mehr; in Norwegen schon ab 2025.

Arbeitsplatzerhaltung bedeutet auch, dass man sich anpassen kann und nicht die Zukunft verschläft.

Die US-Amerikaner lassen sich nicht alles gefallen, wenn es um Abgase geht. Der Stein der Dieselaffäre wurde ja erst in den USA ins Rollen gebracht.

Mit Gummibärchen und Sphagetti-Monstern im Zusammenhang mit Antriebstechnologien zu argumentieren ist nicht qualifiziert.
Frank hat geschrieben:
4. Aug 2017, 13:16
Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Was Quantencomputer betrifft, bin ich nicht euphorisch, denn möglicherweise erfolgreiche Konzepte werden lange brauchen, bis sie umgesetzt werden können.
Einfach mal informieren , denn es hat hier in der letzten Zeit schon sehr gute Fortschritte gegeben.
Analytiker hat geschrieben:
3. Aug 2017, 14:03
Die Digitalisierung wird weiter voran schreiten, aber sie wird an ihre Grenzen stoßen. Irgendwann erreicht jede Leistungsfähigkeit ihre Grenzen. Verbesserungen an der Hardware werden nicht mehr das Ausmaß vergangener Zeiträume haben.
Was hat die Digitalisierung primär mit der Leistungsfähigkeit der Hardware zu tun?

Und zum Schluß noch die Frage, was das Ganze mit der Eröffnungsfrage des Threaderstellers zu tun hat ?
was sind Euerer Meinung nach die interessantesten, spannendsten und wissenschaftlich wertvollsten, neuen, realistischen Ziele auf das Weltall bezogen, sei es nun Raumfahrt (Sonden etc.) oder erdgebundenes (Teleskope etc.)?
Von mehr als 17 Qubit-Prozessoren, die auch funktionieren, habe ich noch nichts gelesen.

Leistungsfähige Hardware treibt die Digitalisierung und Vernetzung voran; mit alten Prozessoren aus dem 20. Jahrhundert würde man nicht so weit kommen.

Primär haben irdische Antriebstechnologien nichts mit der Raumfahrt zu tun, da man sie so in der Raumfahrt oder bei der Besiedelung ferner Welten kaum wird einsetzen können.

Gruß
Analytiker

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von belgariath » 5. Aug 2017, 12:16

@ Analytiker
Ich kann dir nur raten, nicht mit Frank über solche Themen zu diskutieren. Es führt zu nichts. Er ist eben ein Fan der fossilen Lobby und wird es auch bleiben.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Aug 2017, 13:40

belgariath hat geschrieben:
5. Aug 2017, 12:16
Ich kann dir nur raten, nicht mit Frank über solche Themen zu diskutieren. Es führt zu nichts. Er ist eben ein Fan der fossilen Lobby und wird es auch bleiben.
Hallo belgariath,

ganz im Gegenteil: gerade bei solchen Themen ist das Fachargument gefragt !

Vermutlich werden beide Seiten solche haben. Diese muss man zuerst "bereinigen", d.h. die Gerüchte und Vermutungen als solche erkennen, und dann das, was fachlich übrigbleibt - und das wird einiges sein, qualifizieren und gewichten.

Idealerweise definiert man die Gewichtung bereits vorher und passt diese dann nur noch an; zudem sollte man hierzu einfache Kriterien und auch nicht mehr als derer 3 verwenden, da es sonst unübersichtlich wird und dann beide Seiten zwar recht haben, aber aneinander vorbeireden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von belgariath » 5. Aug 2017, 17:52

Hallo Ralf,
was du beschrieben hast, ist ein sinnvolles Rezept für eine sachliche Diskussion.
Leider ist es oft schwer, eine Diskussion auf Fakten zu kondensieren. Nicht selten wird ab einem bestimmten Punkt nur noch emotional, sarkastisch und zynisch geantwortet. In solchen Fällen, so meine ich, sollte man eine Diskussion abbrechen, da selbige dann nicht mehr zielführend ist.
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Frank » 6. Aug 2017, 08:54

belgariath hat geschrieben:
5. Aug 2017, 17:52
Hallo Ralf,
was du beschrieben hast, ist ein sinnvolles Rezept für eine sachliche Diskussion.
Leider ist es oft schwer, eine Diskussion auf Fakten zu kondensieren. Nicht selten wird ab einem bestimmten Punkt nur noch emotional, sarkastisch und zynisch geantwortet. In solchen Fällen, so meine ich, sollte man eine Diskussion abbrechen, da selbige dann nicht mehr zielführend ist.
Na dann beginne doch mal mit den Fakten. Bin gespannt. :)
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

„Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke.“

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von seeker » 6. Aug 2017, 13:55

Bei den Fahrzeugen wird es künftig einen viel bunternen Mix geben als heute.

Welche Technologien haben wir denn zur Verfügung?

1. Verbrennungsmotoren

a) mit fossilen Treibstoffen: Benzin, Diesel, Erdgas, Kerosin, usw.
b) mit synthetisch/künstlich hergestellten Treibstoffen: Wasserstoff, Methan, Biogas, Biodiesel, synth. Benzin, usw.

2. E-Motoren

a) mit Akkus
b) mit Brennstoffzellen
c) mit Verbrennungsmotor als Stromquelle
d) mit Solarzellen als Stromquelle
e) mit Stromleitungen als Stromquelle
etc.

3. Sonstiges: Druckluftantriebe, Dampfantriebe, Gasturbinen, Schwungradantriebe, Holzvergaser, Tiere, ...

4. Hybride aus 1.-3.

Am Ende kommt es auf die Anwendung, den Aufwand, den Gesamtwirkungsgrad und die Umweltbilanz (lokal und global) an, jeder Antrieb kann prinzipiell so gestaltet werden, dass er sauber ist, das ist 'nur' eine Frage des Aufwands/Preises (...und auch eine Frage, ob die Hersteller die von der Politik vorgegebenen Regeln einhalten oder nicht).
Am Ende ist primär entscheidend, wo die Energie usprünglich herkommt: Fossile Energie oder Kernenergie oder erneuerbare Energien?

1.b) könnte z.B. durchaus eine Zukunft haben, nur 1.a) wird mittelfristig (einige Jahrzehnte) wahrscheinlich ein Auslaufmodell sein.
2. wird wohl stark kommen und bis in ein paar Jahrzehnten einen Marktanteil von vielleicht über 50% erreichen, das ist jedoch letztlich schwer abzusehen, das hängt stark davon ab, wie gut künftige Akkus sein werden, ob die Infrastruktur effizient funktionieren wird und wie sich die Konkurrenztechnologien weiterentwickeln. Vor 20 Jahren war die Wasserstoffwirtschaft in aller Munde, was ist daraus geworden?

Aber wie gesagt wird es insgesamt mit Sicherheit einen breiteren Mix als heute geben, weil jede Technologie ihre Nische finden wird.
Das ist auch wünschenswert.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Aug 2017, 14:12

Frank hat geschrieben:
6. Aug 2017, 08:54
Na dann beginne doch mal mit den Fakten. Bin gespannt. :)
Hallo Frank,

hier ist die 1.Regel betreffend sachlicher Diskussion:
Nicht die Gegenseite auffordern, Fakten zu liefern, sondern selber mit gutem Beispiel vorangehen !

Das hat übrigens den sehr angenehmen Nebeneffekt (der leider bei Intrigen oftmals missbraucht wird), dass Du die "Macht des ersten Argumentes" auf Deiner Seite hast.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Analytiker » 7. Aug 2017, 17:51

Ich vermute, dass durch den Dieselskandal die Elektromobilität mehr an Fahrt aufnehmen wird. Andere Länder sind da schon weiter, siehe China.

Wie kann man nur über zehn Jahre so so ein falsches Spiel mit Abgaswerten treiben. Hauptsache billig und man erscheint in einem großen Licht, während erhöhte Emissionswerte an Stickoxiden dazu führen, dass viele Menschen vorzeitig sterben. Viele werden erst wach, wenn Fahrverbote drohen.

In Deutschland hat sich die Regierung mit Haut und Haaren der Automobilindustrie ausgeliefert und die Politik lässt zu, dass sich die Konzerne weiter vor ihrer Verantwortung drücken.

Hätten die Automobilkonzerne in Deutschland vor Jahren schon größere Harnstofftanks zur Stickoxidminderung in die Fahrzeuge einbauen lassen, dann wäre es jetzt nicht zum Dieselskandal gekommen, aber durch dieses hochmütige Gebaren alles verharmlosen zu wollen, tragen die Konzerne dazu bei, dass die Zeit des Verbrennungsmotors früher ablaufen wird als sonst anzunehmen wäre. Die Flucht vom Diesel zum Benziner ist auch keine Lösung, da Benziner mit einem höheren Ausstoß an Kohlendioxid den Treibhauseffekt noch mehr befeuern.

Wenn die Automobilkonzerne ihre Markmacht retten wollen, dann sollten sie konsequent in Elektromobilität investieren und die Regierung sollte das unterstützen mit entsprechenden Infrastrukturmaßnahmen für ein ausreichendes Ladenetz.

Die Politik in Deutschland hat das Gebaren der Automobilkonzerne in der Vergangenheit gedeckt. Sogar ein grüner Ministerpräsident kuscht vor der Macht der Automobilgrößen und ein sozialdemokratischer Ministerpräsident, der im VW-Aufsichtsrat sitzt, lässt seine Regierungserklärung vom VW-Konzern gegenprüfen und geht auf Änderungswünsche ein, wenn auch nicht in allen Punkten.

Die Verquickung von Politik und Konzerninteressen sorgt für noch mehr Politikverdrossenheit, aber der Bürger hat bei Wahlen die Möglichkeit, wenngleich auch nur in beschränktem Maße, dafür die Quittung auszustellen.

Noch eines: auf dem Mars könnte ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor nicht eingesetzt werden, der Elektroantrieb würde in der Marsatmosphäre aber funktionieren.

Gruß
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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von ATGC » 7. Aug 2017, 18:14

Analytiker hat geschrieben:dann sollten sie konsequent in Elektromobilität investieren und die Regierung sollte das unterstützen mit entsprechenden Infrastrukturmaßnahmen für ein ausreichendes Ladenetz.
Ich denke, in den Konzernvorständen wurde genau darauf spekuliert, denn über die mit der Autoindustrie assoziierten Arbeitsplätze lassen sich "mit entsprechenden Infrastrukturmaßnahmen" seitens des Staates (also des Steuerzahlers) erhebliche Geldmengen eintreiben, die dann gewinnbringend investiert werden. Die Konzerne sind dann fein raus - egal wie das Gerangel um die Rentabilität des Elektroantriebs ausgeht - denn der Staat finanziert ja bereitwillig gegen, um die Arbeitsplätze nicht in Gefahr zu bringen ... :(

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Re: anstrebenswerte Ziele

Beitrag von Analytiker » 7. Aug 2017, 18:26

ATGC hat geschrieben:
7. Aug 2017, 18:14
Analytiker hat geschrieben:dann sollten sie konsequent in Elektromobilität investieren und die Regierung sollte das unterstützen mit entsprechenden Infrastrukturmaßnahmen für ein ausreichendes Ladenetz.
Ich denke, in den Konzernvorständen wurde genau darauf spekuliert, denn über die mit der Autoindustrie assoziierten Arbeitsplätze lassen sich "mit entsprechenden Infrastrukturmaßnahmen" seitens des Staates (also des Steuerzahlers) erhebliche Geldmengen eintreiben, die dann gewinnbringend investiert werden. Die Konzerne sind dann fein raus - egal wie das Gerangel um die Rentabilität des Elektroantriebs ausgeht - denn der Staat finanziert ja bereitwillig gegen, um die Arbeitsplätze nicht in Gefahr zu bringen ... :(
Dem ist zuzustimmen. Für Infrastrukturmaßnahmen ist schon der Staat zuständig und die Steuermittel dazu müssen erarbeitet werden.

Die Automobilkonzerne sollten jedoch nicht ungeschoren davon kommen, denn es drohen ja weitere Milliarden an Strafzahlungen und da muss man nicht unbedingt zimperlich sein.

Gruß
Analytiker

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