Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

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Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von Frank » 2. Aug 2017, 20:33

Zum Designer Baby ist es nicht mehr weit. Ich bin allerdings ein Befürworter der Gentechnik.
Wie seht ihr das? Sollen wir die Evolution selbst in die Hand nehmen, oder erreichen wir gar das Gegenteil , nämlich Stillstand?

https://www.welt.de/gesundheit/article1 ... yonen.html
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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von ATGC » 2. Aug 2017, 22:35

Hallo Frank,

wenn es um die Vermeidung von Erbkrankheiten geht, bin ich für gentechnische Eingriffe. Der Begriff "Designer-Baby" ist hingegen ein Kampfbegriff, der mit dem hier thematisierten Fall nichts zu tun hat. Grundsätzlich halte ich es für moralisch bedenklich, diversen Modeströmungen nachzugeben, um künftige Generationen nach Art eines Kunstwerks zu designen. Die entstehenden Menschen werden ja nicht gefragt, ob sie diese Art von Design überhaupt gewollt haben - sie müssen dann mit der genetischen Bürde zurechtkommen und vererben sie später weiter an ihre Nachkommen - mit ungewissem Ausgang in der Zukunft ...

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von Frank » 3. Aug 2017, 09:17

ATGC hat geschrieben:
2. Aug 2017, 22:35
Hallo Frank,

wenn es um die Vermeidung von Erbkrankheiten geht, bin ich für gentechnische Eingriffe.
100% Zustimmung

ATGC hat geschrieben:
2. Aug 2017, 22:35
Der Begriff "Designer-Baby" ist hingegen ein Kampfbegriff, der mit dem hier thematisierten Fall nichts zu tun hat. Grundsätzlich halte ich es für moralisch bedenklich, diversen Modeströmungen nachzugeben, um künftige Generationen nach Art eines Kunstwerks zu designen. Die entstehenden Menschen werden ja nicht gefragt, ob sie diese Art von Design überhaupt gewollt haben - sie müssen dann mit der genetischen Bürde zurechtkommen und vererben sie später weiter an ihre Nachkommen - mit ungewissem Ausgang in der Zukunft ...
Zunächst müsste man mal festhalten das der Mensch, der mit einer Erbkrankheit auf die Welt gekommen ist, auch nicht gefragt wurde , ob der das möchte. Auch hier muss er, wenn Nachkommen haben möchte, mit dem genetischen Bürde zurechtkommen... Solche Aussagen haben immer irgendwie so einen , " du sollst nicht Gott spielen touch". Kommt der Mensch also aufgrund eines "natürlich" gegebenen Erbfehlers auf die Welt dann ist das halt so(Gottes Wille?). Verändern Menschen das Erbgut, dann hat er aber mal sowas mit den Konsequenzen zu leben........... Nee das passt meiner Anischt nach nicht.

Das Designer Baby ist meines Erachtens überhaupt kein Kampfbegriff, weil wir aus der Geschichte wissen, dass eine Technik für alle Seiten genutzt werden kann. Warum man Menschen dann nicht einfach für bestimmte Zwecke "designt" . liegt dann wirklich nicht mehr fern.
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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von ATGC » 3. Aug 2017, 11:16

Hallo Frank,

mir ging es beim "Designer-Baby" nicht um Erbkrankheiten, sondern um die Vermarktung künftiger Genotypen für idealisierte Vorstellungen, die eine Art Luxusgut darstellen, welches sich nur zahlungskräftige Kunden leisten können. Hier sehe ich eine moralische Grenze, die nicht überschritten werden sollte, weil sonst die Entwicklung leicht dahin missraten kann, dass wir zwei Menschenarten haben: die "Gen-Reichen" und die "Naturbelassenen", wobei diese Artaufspaltung mit einer sozialen Spaltung korreliert. Mit dem Imperativ, nicht "Gott spielen" zu dürfen, hat das nichts zu tun, auch wenn gern solche religiösen Schablonen als Kampfbegriffe herangezogen werden, um eine sachliche Eugenik-Debatte zu torpedieren.

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von Frank » 3. Aug 2017, 12:10

ATGC hat geschrieben:
3. Aug 2017, 11:16
Hallo Frank,

mir ging es beim "Designer-Baby" nicht um Erbkrankheiten, sondern um die Vermarktung künftiger Genotypen für idealisierte Vorstellungen, die eine Art Luxusgut darstellen, welches sich nur zahlungskräftige Kunden leisten können. Hier sehe ich eine moralische Grenze, die nicht überschritten werden sollte, weil sonst die Entwicklung leicht dahin missraten kann, dass wir zwei Menschenarten haben: die "Gen-Reichen" und die "Naturbelassenen",......
Wir haben längst eine zwei Klassen Medizin. Das wäre also nichts Neues. Zu verurteilen ist das natürlich, aber solange es Geld gibt, wirst du es nicht verhindern können, dass es getan wird.
Zumal sich gerade zurechtgestutzte Menschen im Militärbereich bezahlt machen würden. Das tun sich nämlich Abgründe auf.
Jason Bourne lässt grüßen. :wink:
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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von ATGC » 3. Aug 2017, 13:29

Hallo Frank,

der heutige Zustand ist aber nicht auf einen künftigen übertragbar, wo "Gen-Reichtum" erblich ist, ohne zusätzlich noch erben zu müssen ... ;)

Menschenzucht via Design über Kundenwünsche läuft auf Uniformität der Genotypen hinaus, da begründet zu vermuten ist, dass die zahlungskräftigen Eltern ein Interesse daran haben werden, dass die bevorzugt männlichen Nachkommen das elterliche Unternehmen, welches das Kapital generiert, dann auch weiterführen - möglichst ohne Erbstreitigkeiten, so dass eine Ein-Kind-Nachkommenschaft die bevorzugte Wahl darstellen wird. Was das für die Beschaffenheit des Genpools in einigen Generationen bedeutet, muss ich hoffentlich nicht noch darlegen.

Die "Naturbelassenen" dürfen hingegen weiterhin mit Erbkrankheiten und anderen genetisch verursachten Übeln zurechtkommen, die sie daran hindern, mit der "Gen-reichen" Elite Schritt zu halten, die sich dann aus dem genetisch uniformen Homo superior rekrutiert. Immerhin haben sie aber einen breiter variablen Genpool, auf den bei Bedarf zurückgegriffen wird, sobald eine Epidemie droht, die hochgezüchtete Elite hinwegzuraffen.

Problematisch ist hierbei allerdings der Umstand, dass dabei demokratische Standards konsequent und permanent unterlaufen werden, da das Zuchtprogramm - wenn es sich denn etablieren sollte - nur dann sinnvoll weiterbetrieben werden kann, wenn die staatlichen Institutionen mitspielen. Und das zieht dann eine aristokratische Gesellschaftsordnung nach sich, die sich über die genetische Fixierung zugleich auch politisch reproduziert, weil die Führungspositionen zunehmend von "Gen-Reichen" eingenommen werden, da sie infolge des Zuchtprogramms sukzessive über mehr Intelligenz und Kompetenz verfügen als der "naturbelassene Bodensatz", der nur noch als Dienstpersonal taugt, aber nicht mehr als Entscheidungsinstanz für Gesetzgebungen, die Auswirkungen auf die Elite haben.

Die Züchtung von genetisch manipulierten Killermaschinen als Soldaten erscheint mir unplausibel, da über politisch-ideologische Indoktrination der beabsichtigte Effekt einfacher und kostengünstiger zu bewerkstelligen ist.

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von Skeltek » 4. Aug 2017, 00:17

Erbdefekte können in Kombination auch Vorteile bringen oder ein paar Generationen später nach einigen normalen Verbesserungen als neuer Entwicklungsschritt erweisen.
Der Mensch ist nach etlichen Mutationen, Gendefekten und Mißbildungen entstanden.
Zig Milliarden Lebewesen haben geblutet und mussten qualvoll verenden im Trial&Error, um dann zufällig doch die richtige Entwicklung zu finden.
Mit dieser Maßnahme stellt man praktisch alles dem der Mensch seine Entwicklung und Existenz zu verdanken hat auf Eis, zu Gunsten von ein paar Krankheiten und Leidenden weniger.
Moralisch sinnvoll, evolutionär eine Katastrophe - man kann da weder Gegnern noch Befürwortern einen Vorwurf für ihre Meinung machen. Es ist nicht umsonst ein Tabuthema teilweise gewesen.

Mensch fast farbenblind(sieht nur noch drei Farben) -> Mehr Gehirnkapazität für Kovarianzlernen frei.
Alles ab der Kniescheibe abwärts ist völlig verdreht und verkrüppelt, zeigt um 180° in die falsche Richtung -> mehr Ausdauer beim aufrecht gehen.
Wilde bösartige Wucherung im zentralen Nerven-Steuersystem(die Unmengen an Energie frisst und Hirnblutungen verursacht) -> Daraus entwickelt sich mal ein Kleinhirn!
Von den Milliarden Lebewesen mal abgesehen, die beim mutieren ein qualvolles Schicksal erleiden mussten, damit ein einziger Versuch mal eine Verbesserung erzielt -> Der Mensch hat seinen evolutionären Zustand vielen Toten, Mißbildungen und unvorstellbaren Qualen anderer Fehlversuche zu verdanken.

Durch das gezielte 'Korrigieren' von Erbmaterial wird dieser Mechanismus der Weiterentwicklung und das Halten des hochkomplexen funktionierenden Bauplans auf seinem jetzigen Stand aktiv abgeschaltet (was durch die moderne Medizin ja ohnehin schon getan wird).
Zumindest hat der Mensch einen technologischen Entwicklungsstand erreicht, bei dem es ihm selbst möglich ist, diese unmoralische, unethische und qualvolle Behandlung seiner Art durch die Evolution abzuschalten.
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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von ATGC » 4. Aug 2017, 09:15

Hallo Skeltek,
Skeltek hat geschrieben:Mit dieser Maßnahme stellt man praktisch alles dem der Mensch seine Entwicklung und Existenz zu verdanken hat auf Eis, zu Gunsten von ein paar Krankheiten und Leidenden weniger.
So eng würde ich das nicht sehen, denn das Mutieren der Genome geht ja unbeeindruckt davon immer noch weiter, weil die mutagenen Faktoren, denen die Zellen ausgesetzt sind, durch gentechnische Eingriffe nicht außer Kraft gesetzt worden sind. Ich sehe das gentechnische Eingreifen zur Verhinderung von Erbkrankheiten grundsätzlich als positive und zu begrüßende Maßnahme an, da es sich hier um eine medizinische Indikation handelt, die absehbares Leiden verhindert.

Was ich ablehne, ist die Entwertung der Individualität eines noch ungeborenen Menschen zum Kunstprodukt - von Menschenzuchtprogrammen mal ganz abgesehen. Diese stellen nur eine weitere Eskalationsstufe der Entmenschlichung durch Implantierung von Nutzenkalkülen in die Keimbahn dar. Hier würde eine Schwelle überschritten, die den Menschen zum Mittel degradiert, ohne zugleich auch Zweck an sich zu sein, um es mal mit Kant auszudrücken.
Skeltek hat geschrieben:Durch das gezielte 'Korrigieren' von Erbmaterial wird dieser Mechanismus der Weiterentwicklung und das Halten des hochkomplexen funktionierenden Bauplans auf seinem jetzigen Stand aktiv abgeschaltet ...
Mit dem Entstehen der Landwirtschaft hat sich der Mensch bereits vor über 10.000 Jahren von den natürlichen Selektionsdrücken weitestgehend abgekoppelt. Einzig Seuchen stellen noch eine nennenswerte Komponente dar, die regulierend auf den Genpool einwirkt. Alles andere reguliert sich über soziale Faktoren - und eben zu einem geringen Bruchteil über die verringerte Lebensfähigkeit von Mutanten, die Erbkrankheiten ausbilden. Und lediglich dieser geringe Bruchteil ist von den gentechnischen Maßnahmen betroffen. Das veröffentlichte Experiment bewirkt, dass die fehlerhafte Mutation zudem aus der Keimbahn verschwindet, so dass der Gendefekt durch die ausgewachsenen Individuen nicht an die Nachkommen vererbt wird. Der Genpool wird auf diese Weise also von einer nachteiligen Mutation nicht noch mehr durchsetzt sein - aber eben auch nicht völlig frei davon sein, da das Mutieren ja unbegrenzt weiter vonstatten geht.
Skeltek hat geschrieben:Zumindest hat der Mensch einen technologischen Entwicklungsstand erreicht, bei dem es ihm selbst möglich ist, diese unmoralische, unethische und qualvolle Behandlung seiner Art durch die Evolution abzuschalten.
Evolution entzieht sich jeglicher Moral, da es sich um einen Naturprozess handelt. Evolution ereignet sich ohnehin jenseits jeglichem Wollens und Sollens, da sie lediglich die Folge darstellt, die sich aus dem Stattfinden von spontanen Mutationen ergibt. Ohne Mutationen gäbe es keine Evolution - und damit langfristig ein Aussterben der betreffenden Population, sobald sich über einen bestimmten Selektionsdruck die genetisch uniforme Population als nicht adaptierfähig erweist, weil die dazu nötige genetische - und daraus folgende phänotypische - Varianz fehlt, aus der selektiert werden kann. Das von Dir so negativ bewertete Try-and-Error-Prinzip ist für die Evolution wesentlich und kann nicht "abgeschaltet" werden - auch nicht durch Gentechnik.

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von Skeltek » 4. Aug 2017, 14:51

Die Ironie kam wohl an wie ich sehe.

Aber ich hab vielleicht eine interessante Tatsache für dich bezüglich
ATGC hat geschrieben: So eng würde ich das nicht sehen, denn das Mutieren der Genome geht ja unbeeindruckt davon immer noch weiter, weil die mutagenen Faktoren, denen die Zellen ausgesetzt sind, durch gentechnische Eingriffe nicht außer Kraft gesetzt worden sind.
Der Großteil der evolutionären Mutationen geschieht nicht beim Wachstum und Teilung.
Natürlich können normale Zellen auch Schäden am Erbmaterial davon tragen, mutieren, zu Krebszellen werden oder sich wie es aber meistens der Fall ist durch Apoptose oder ähnliches selbst zerstören.
Der eigentliche Trick welcher den größten Teil der vererbbaren Mutationen hervorbringt ist die Produktion der Eizellen und Spermien durch Teilung.
Das mutieren normaler Körperzellen fließt 'kaum' in das Erbmaterial hinein.
Das ist auch der Grund weshalb Kinder von alten Vätern ein weitaus höheres Risiko für Erbkrankheiten oder Mutationen haben als die Kinder alter Mütter:
Die Eizellen werden früh angelegt und 'vebraucht', hier sind weniger Schäden zu erwarten (Schäden durch Strahlung oder ähnliches gibt es trotzdem);
die Spermien hingegen werden ein Leben lang durch Teilung nachproduziert, weshalb alte Männer viel höhere 'Chance' auf Fehler beim Kopieren und der Zellteilung des Erbmaterials haben wenn sie bereits älter sind.

Ich sehe Mutationen nicht unbedingt als evolutionären Nachteil (höchstens ein Nachteil fürs Individuum).
Natürlich reduziert ein dritter Arm zunächst die Lebensfähigkeit über einige Generationen hinweg...
Ein Teil der Mutationen kann jedoch auch als "neues Bauteil/Körpermerkmal" gesehen werden, das erst noch optimiert werden muss.

Genetische Algorithmen haben eben auch den Nachteil, dass sie gerade bei komplexen Organismen kaum noch aus einem lokalen Optimum heraus kommen, weil jeder Schritt in eine andere Richtung zunächst einen Nachteil oder Entfernen vom momentan in der Nähe befindlichen optimalen Zielfunktionswert hat.
Wer will, kann gerne 'GA', 'Genetischer Algorithmus' oder 'Evolutionäre Algorithmen' in google eingeben und ein wenig darin herumstöbern.
Der Wikipedia Artikel dazu ist relativ simpel gehalten und denke für jedermann verständlich.

Kernpunkt ist eben der, dass ohne die Bereitschaft einen 'zunächst' Nachteil einzugehen, man nie aus einem lokalen Optimum herauskommen wird - dafür ist die 'Rückstellwirkung" durch Rekombination der Eltern einfach viel zu groß.
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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von ATGC » 4. Aug 2017, 15:34

Hallo Skeltek,
Skeltek hat geschrieben:Ich sehe Mutationen nicht unbedingt als evolutionären Nachteil ...
Mutationen sind die Voraussetzung dafür, dass Evolution überhaupt stattfinden kann - inklusive von Vorteilen und Nachteilen. Die Selektion entscheidet darüber, was man als vorteilhaft oder nachteilig oder als neutral beurteilen kann. In den meisten Fällen sind Mutationen neutral, können aber - wenn sie in die Keimbahn gelangen - durchaus präadaptiv in bezug auf noch kommende Selektionsdrücke sein. Da sich kommende Selektionsdrücke jedoch nicht prognostizieren lassen und aus neutralen Mutationen keine phänotypischen Präadaptionen ableitbar sind, ist es müßig, darüber zu spekulieren, was Gentechnik in Bezug auf die Reparatur von erwiesenermaßen krank machenden Mutationen später einmal für Auswirkungen auf die Fitness der Gesamtpopulation haben wird.
Skeltek hat geschrieben:Genetische Algorithmen haben eben auch den Nachteil, dass sie gerade bei komplexen Organismen kaum noch aus einem lokalen Optimum heraus kommen ...
Das liegt wohl auch daran, dass es sich bei Organismen nicht um die Auswirkungen von genetischen Algorithmen handelt, sondern um Stoffwechselsysteme, wo Transkripte (RNAs) und Translate (Proteine) auf Genexprimation und auf die Phänotypbildung in Wechselwirkung mit den Umgebungsbedingungen rückkoppeln. Entscheidend ist, ob ein Individuum lange genug lebt, um sich möglichst vielfältig fortpflanzen zu können. Über diese rein biologische Ebene sind noch die darüber befindlichen sozialen und kulturellen Ebenen relevant für die biologische Fitness von Menschen-Populationen. Hier greifen also sehr komplexe Sachverhalte mit hinein, die man schlecht auf einen mathematischen Gleichungsterm runterbrechen kann.

Und ja, der Mensch ist hinreichend intelligent, um sich mit Hilfe von Technologien von den natürlichen Selektionsdrücken weitestgehend abzukoppeln. Warum sollte er deshalb aus diesem gefundenen lokalen Optimum herauskommen. Es reicht doch das was ist, weil es sich fortpflanzt.
Skeltek hat geschrieben:Kernpunkt ist eben der, dass ohne die Bereitschaft einen 'zunächst' Nachteil einzugehen, man nie aus einem lokalen Optimum herauskommen wird ...
Hierbei übersiehst Du aber, dass diese "Bereitschaft" gleichbedeutend ist mit einem Schuss ins Blaue, da das vermeintliche globale Optimum weder vorab bestimmbar noch über gezielte Mutationen vorab planbar ist. Die DNA ist eben keine Blaupause für einen Organismus, sondern allenfalls eine Zutatenliste für RNAs und Proteine, wobei Art und Menge der Zutaten über den Kontext des Stoffwechsels reguliert wird und nirgends in der DNA notiert ist. Man darf da nichts simplifizieren, sonst gelangt man schnell zu simplen, aber eben dennoch verfehlten Schlussfolgerungen.

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von seeker » 4. Aug 2017, 17:48

Bei der Gentechnik herrscht wohl über eines Einigkeit:

Nicht alles, was getan werden könnte, sollte getan werden!

Dabei sind Eingriffe, die Erbkrankheiten heilen, auch aus meiner Sicht i.A. sinnvoll.


Zur Genoptimierung von Menschen:

Hier ist zunächst einmal die Frage zu stellen: Ginge das überhaupt, wenn man es denn wollte?

Es ist eine Sache, klar defekte Gene gegen funktionierende auszutauschen, aber eine Genoptimierung, die gezielte Erschaffung eines Übermenschen, der dann gesellschaftlich evtl. die Stellung der Elite einnimmt?
Wie stellt ihr euch das vor? Was ist möglich, was ist illusorisch?

Ich denke die Möglichkeiten sind da doch recht begrenzt, man könnte z.B. einige Erbfaktoren optimieren, die für ein gesünderes und längeres Leben sorgen würden.
Jedoch Optimierungen z.B. bzgl. der zu erwartenden Intelligenz sind nicht so einfach. Dort sind hunderte bis tausende von Genen beteiligt, wobei sich in diesem riesigen Kombinationsraum nur manche Kombinationen (die durchaus ganz unterschiedlich sind) als vorteilhaft herausstellen. Und das gilt nicht nur für die Intelligenz, sondern für ganz viele Eigenschaften eines Menschen.
Ich denke: Hier ist der Mensch viel zu komplex, um gezielt optimiert werden zu können. Die Aufgabe wäre in etwa vergleichbar damit ein Ökosystem optimieren zu wollen, wie z.B. den Regenwald, indem man gezielt Planzen- und Tierarten austauscht. So ein Versuch würde natürlich scheitern...
Wenn man bedenkt, dass viele Gene besonders in der Kombination verschiedene Aufgaben/Wirkungen haben, dann kommt man zu dem Schluss, dass Genoptimierungen eh nur in ganz wenigen Fällen überhaupt erfolgreich sein könnten - und selbst da müsste man sehr aufpassen, dass es wenigstens nicht zu übermäßig vielen unerwünschten und unerwarteten Nebenwirkungen kommt. DASS jede Veränderung am Genom mehr als EINE Wirkung hat, davon ist auszugehen!

Und es stellt sich bei all dem auch die Frage:

Was IST eine Optimierung? Was ist die Verbesserung einer Eigenschaft? Wer kann das wissen? Wer soll das festlegen? Wer kann das festlegen?

Ist es z.B. eine Verbesserung, wenn die Muskelkraft verstärkt wird, wenn dabei gleichzeitig das Krebsrisiko oder die Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten steigt? Oder ist das Umgekehrte eine Verbesserung? Ist es eine Verbesserung die Emotionalität eines Menschen genetisch herabzusetzen oder ist das eine Verschlechterung? usw.

Und ein scheinbarer genetischer Vorteil kann sich auch schnell zu einem Nachteil wandeln, wenn die sich umweltbedingten Anforderungen ändern, was in unserer sich schnell wandelnden Gesellschaft gerade heute in unabsehbarer Weise geschieht.
Wäre es z.B. eine Verbesserung, wenn ein Mensch genetisch darauf optimiert würde länger auf einem Bürostuhl auf einen Bildschirm starren zu können und dabei auf eine Tastatur einzuhämmern?
Weiß man, ob diese Fähigkeit in ein paar Jahrzehnten noch vorteilhaft sein wird, noch gebraucht wird?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von ATGC » 4. Aug 2017, 18:40

Hallo seeker,
seeker hat geschrieben:DASS jede Veränderung am Genom mehr als EINE Wirkung hat, davon ist auszugehen!
Selbstverständlich. Pleiotropie-Effekte und Transpositions-Effekte spielen bei der Risikoabschätzung in der Gentechnologie eine zentrale Rolle. Eine genetische Optimierung müsste diese Effekte berücksichtigen. Dass das Zustandekommen von bestimmten Begabungen, Intelligenz usw. auf solchen funktionalen Überlappungen beruht, ist richtig, aber wenn man an den richtigen Stellen manipuliert, ergeben sich neue Überlappungsmuster, die sich u.a. auch als gesteigerte Intelligenz phänotypisch zeigen können - eine entsprechende Förderung natürlich inbegriffen, um das Potenzial zur Entfaltung zu bringen.

Der Weg dahin, um die richtigen Stellen zu finden, kann nur über Genomik (vergleichende Genomanalyse) beschritten werden, indem Genome von übertalentierten Menschen mit Genomen von untertalentierten Menschen verglichen werden. Die Bereiche, die für die Hirnentwicklung zuständig sind, können dann eingegrenzt und gezielt verändert werden, so dass aus einem Genom von einem untertalentierten Menschen das Genom eines übertalentierten Menschen wird. Zum Testen der erfolgreich verlaufenen Manipulation müsste man jedoch den Embryo austragen und entsprechend fördern. Da wäre dann wieder der moralische Knackpunkt, der das Ganze unmenschlich werden lässt, weil die ausgetragenen Kinder dann nur noch Versuchsobjekte sind, um ein wissenschaftliches Experiment zu verifizieren.

Prinzipiell - also unter der Voraussetzung, dass man sich über moralische Bedenken hinwegsetzt - wäre so ein Try-and-Error-Verfahren machbar. Die gewonnenen Erkenntnisse gehen dann in die Folgeversuche ein, so dass sukzessive eine Art Idealgenom konzipiert werden kann, welches dann höherintelligente Menschen für eine gesellschaftliche Elite garantiert. Die "missratenen" Exemplare würde man entweder in die "Naturbelassenen" integrieren oder sterilisieren oder vielleicht noch entsetzlicheren Dingen aussetzen, die ich hier nicht noch eigens ausführen möchte. :x

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von Skeltek » 4. Aug 2017, 19:44

Das mag zwar teilweise durchaus stimmen, allerdings kann ein Nachteil in einer Umgebung z.B. oft gleichbedeutend mit einem Vorteil in einer noch nicht erschlossenen Biom.
Der Selektionsdruck ist zwar vorhanden aber größtenteils Zufalls-gesteuert, die das Vektordifferential zwischen Funktionsparameter-ähnlichen Genotypen der Eltern und der Nachkommen entspricht nur im Durchschnitt und auch gar nicht nahe dem Zielfunktionswert-Optimum einer stetigen Ableitung einer homogen steigenden Grenzwertfunktion, welche jedoch rekursiv mit der Zielfunktion wechselwirkt.
Die Nachkommen sind teilweise gar nicht vom Selektionsdruck des dominanten Operationsmileus der Eltern abhängig sondern haben teilweise eine völlig anderes Biom für sich entdeckt.
Auch Lebewesen mit defektem Erbgut welches mißgestaltet gefaltete oder völlig veränderte Schlüsselproteinene hervorruft können sich über ein paar Generationen erfolgreich fortpflanzen - wenn auch mit verminderten Chancen.
Im Laufe dieser Zeit kann es durchaus passieren, dass diese Gendefekte in Kombination mit anderen Genen in den Nachkommen völligunerwartete Zusatz- oder Ersatz-Funktionen entwickeln.
Eine solche Mutation könnte zum Beispiel die Entwicklung einer mißratenen Zellwand der roten Blutkörperchen sein,welche zu bilden nur marginal mehr an Rohstoffen, Enregie und/oder Zeit kostet; der Nachteil des Gendefektes ist so klein, dass es mehrere tausend Generationen benötigen könnte, bis der Nachteil merklich wird und dieses Merkmal letztlich ausstirbt.
Kommt in diesen Tausend Generationen eine weitere Anomalie dazu, könnte es zum Beispiel passieren, dass die mißratenen Zellwände als Erkennungsmerkmal der eigenen Blutzellen für das eigene Immunsystem werden oder ähnliches.

Man kann nicht pauschal davon ausgehen, dass ein Defekt, welcher zu einem mißratenen funktionsuntüchtigen Protein welches von starker System-relevanz führt, automatisch zur Entfernung des Merkmals bei der Selektion führt.
Die Chance auf Überleben und Selektion wird zwar immer kleiner, je beenträchtigter das Individuum dadurch ist, entsprechend kleiner wird auch die Chance dass dieses Merkmal langfristig bestehen bleibt, trotzdem bleibt eine minimale Restchance, dass es bei der Rekombination mit anderen Mutationen zu einer völlig verbesserten Funktionsweise des Organismus führt.

Es reicht doch das was ist, weil es sich fortpflanzt! Der jetzige Entwicklungsstand und die meisten komplexen Wechselwirkungen im Menschen sind zufallsgesteuert entstanden, mit zunächst vereinzelten teilweise größeren Fitness-Rückschritten. Zwar ist die Akzeptanz gegenüber Rückschritten mit zunehmender Komplexität des Organismus und zunehmender Populationsgröße immer kleiner geworden, sie ist aber immer noch marginal vorhanden.
Die meisten Verbesserungen am menschlichen Organismus waren zunächst massive Rückschritte; keiner kann sagen, dass die notwendigen Mutationen für 100 unterschiedliche Proteine(von mir aus auch nur 2-3 statt 100) welche für z.B Immunabwehr oder Blutgerinnung notwendig waren gleichzeitig in einem Individuum bei einem einzigen Fortpflanzungsakt entstanden sind.
Was du sagst trifft vielleicht auf die Verbesserung bereits vorhandener Merkmalle einer Rasse/Spezies zu, allerdings wird dadurch nie eine relevant neue Spezies entstehen.


Vielleicht ist das auch ein gutes Beispiel für den Wechsel des Bioms von einer Generation zu den mutierten Nachkommen:
Es wäre gut denkbar, dass eine ganz bestimmte Form von Autismus zu der Erschließung eines völlig neuen Bioms führt, sei es nun durch eine höhere Fähigkeit Greifvögel frühzeitig zu erkennen(eher natürlicher Vorteil) oder beim extrem gut bezahlten Arbeiten in einer Forschungseinrichtung(eher Vorteil durch "künstliches Biom", wenn man das so nennen kann). Vielleicht sind die Beispiele echt schlecht, es geht mehr darum, daß spätere Vorteile durch den Defekt teilweise zunächst gar nicht sichtbar oder erst einige Generationen später emergent sind.

@Seeker:
Eine Solche Optimierung bei allen Menschen könnte schnell dazu führen, dass irgendwann alle mit demselben 'optimalen' Erbgut herumlaufen.
Wie in diesem einen Uralt-Film, in dem die Aliens alle gleich aussehen, weil sie alle das exakt gleiche 'optimal ermittelte' Erbgut haben.
Sowas erhöht natürlich auch den massiven Druck auf die anderen Individuen, da will ja keiner mehr davon abweichen - weil jede Abweichung zu einem offensichtlichen Nachteil führt.
Das Fortpflanzen kannman sich ja dann auch gleich sparen - klonen ist dann ehh viel sinnvoller in einer Massenfertigung, da ja ehh für alle dasselbe Erbgut benutzt wird.
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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von ATGC » 4. Aug 2017, 23:39

Hallo Skeltek,
Skeltek hat geschrieben:Man kann nicht pauschal davon ausgehen, dass ein Defekt, welcher zu einem mißratenen funktionsuntüchtigen Protein welches von starker System-relevanz führt, automatisch zur Entfernung des Merkmals bei der Selektion führt.
Das hängt davon ab, welche Rolle das missgefaltete Protein im Organismus erfüllt. Wenn die Fertilität beeinträchtigt ist, schwindet die Chance der Weitervererbung und Anreicherung im Genpool - bei Unfruchtbarkeit oder zu früher Sterblichkeit der Mutanten entfällt sie ganz. Weiterhin ist es davon abhängig, ob die Mutation dominant oder rezessiv als Allel vorliegt. Rezessive Allele verbreiten sich über Konduktoren über längere Sicht hin umfangreicher als dominante Allele (Beispiel: Sichelzellanämie). In punkto Vererbung und Genetik sollte man grundsätzlich mit Pauschalurteilen sehr zurückhaltend sein. Da gebe ich Dir recht.
Skeltek hat geschrieben:trotzdem bleibt eine minimale Restchance, dass es bei der Rekombination mit anderen Mutationen zu einer völlig verbesserten Funktionsweise des Organismus führt.
Das ist grundsätzlich nicht auszuschließen. Das Beispiel Sichelzellanämie hat den selektiv vorteilhaften Nebeneffekt der Malariaresistenz, so dass sich das mutierte Gen besonders in den Gegenden etabliert hat, wo zugleich Malaria häufig auftritt. Aber das hat nichts damit zu tun, dass bekannte Erbkrankheiten, die auf bekannte Mutationen zurückzuführen sind und wo bekannt ist, welchen Leidensdruck sie mit sich bringen, von vornherein am Ausbruch gehindert werden, weil die entsprechende Mutation rückgängig gemacht wird. Was sich an rezessiven Allelen im Genpool befindet, bleibt dennoch erhalten und kombiniert sich weiter über die Konduktoren, so dass die Chance, dass es irgendwann doch einmal günstig passt, nach wie vor gegeben bleibt.
Skeltek hat geschrieben:Die meisten Verbesserungen am menschlichen Organismus waren zunächst massive Rückschritte ...
Das kann ich nirgendwo ausmachen. Die Verbesserungen ergaben sich über die Selektion, nachdem über verschiedenste neutrale Mutationen die nötige Variationsbreite bereits zur Verfügung gestellt war, so dass nach einsetzendem Selektionsdruck die besser angepassten Varianten über gesteigerte Fitness dann auch diejenigen gewesen sind, die den Genpool langfristig dominierten.
Skeltek hat geschrieben:allerdings wird dadurch nie eine relevant neue Spezies entstehen.
Was meinst Du mit "relevant neu"? Dass infolge Panmixie eine weitere Artaufspaltung des Homo sapiens unwahrscheinlich ist, ist klar, aber wenn man lange genug zuwartet - also vielleicht einige Millionen Jahre - werden sich die Phänotypen der Menschen dann von den Phänotypen der Menschen heute unterscheiden, weil die Mutationen weiter gehen - und damit auch die Vergrößerung der Variationsbreite. Falls die menschheit irgendwann in ein vorindustrielles Zeitalter zurückfallen sollten, wo die Panmixie nicht mehr gegeben ist, könnten dann auch Artaufspaltungen möglich sein, da sich verschiedene Menschheitspopulationen isoliert voneinander entwickeln.
Skeltek hat geschrieben:Eine Solche Optimierung bei allen Menschen könnte schnell dazu führen, dass irgendwann alle mit demselben 'optimalen' Erbgut herumlaufen.
Und das erhöht dann maximal das Aussterberisiko, weil ein derart uniformer Genpool nicht mehr adaptionsfähig ist, wenn Selektionsdrücke auftreten. Daher ist es langfristig optimaler, wenn es auf eine Zwei-Klassen-Gesellschaft hinausläuft, die ich heraufdämmern sehe, sollte sich genetische Optimierung jemals gesellschaftlich in nennenswertem Umfang etablieren.

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von seeker » 4. Aug 2017, 23:55

Skeltek hat geschrieben:
4. Aug 2017, 19:44
Eine Solche Optimierung bei allen Menschen könnte schnell dazu führen, dass irgendwann alle mit demselben 'optimalen' Erbgut herumlaufen.
Wie in diesem einen Uralt-Film, in dem die Aliens alle gleich aussehen, weil sie alle das exakt gleiche 'optimal ermittelte' Erbgut haben.
Sowas erhöht natürlich auch den massiven Druck auf die anderen Individuen, da will ja keiner mehr davon abweichen - weil jede Abweichung zu einem offensichtlichen Nachteil führt.
Das Fortpflanzen kannman sich ja dann auch gleich sparen - klonen ist dann ehh viel sinnvoller in einer Massenfertigung, da ja ehh für alle dasselbe Erbgut benutzt wird.
Blöd ist nur, dass eine Spezies mit zu kleinem Genpool/zu kleiner genetischer Variabilität zum Aussterben verurteilt ist. :)
Kennst du das Problem mit den Bananen?

Ich stimme dir zu, dass sich zunächst kleine genetische Verschlechterungen einige Generationen später plötzlich als Vorteil erweisen können, sei es, weil sich die Umweltbedingungen verändert haben, sei es, weil eine weitere Genveränderung/Mutation hinzukommt, die den Nachteil der ersten in Kombination zu einem Vorteil wandelt. Manchmal ist ein Gendefekt auch gerade kein Nachteil; so war es bei unseren Säugetier-Vorfahren, als sie zwei ihrer vier Farbrezeptoren im Auge verloren hatten (die Vögel haben heut noch vier). Das machte nichts, weil die kleinen rattenähnlichen Nager eh nachtaktiv waren, wo man eh nur s/w sieht, tagsüber wären sie von den Sauriern gefressen worden. Als die weg waren, wars dann plötzlich blöd, als sie sich wieder ans Tageslicht trauen konnten, da waren dann aber schon viele Millionen Jahre rum und noch Millionen Jahre später mutierte einer unserer Farbrezeptoren und nun haben wir drei (rot, grün, blau) statt zwei, allerdings sind die nicht wie bei den Vögeln gleichmäßig über das sichtbare Wellenlängespektrum verteilt, bei uns sind zwei Farben näher beieinander (rot und grün), die Dritte ist etwas entfernter, aber besser als nichts, was in der Evolution verloren wurde, aus dem Genpool verschwunden ist, ist nunmal verloren.
ATGC hat geschrieben:
4. Aug 2017, 18:40
Dass das Zustandekommen von bestimmten Begabungen, Intelligenz usw. auf solchen funktionalen Überlappungen beruht, ist richtig, aber wenn man an den richtigen Stellen manipuliert, ergeben sich neue Überlappungsmuster, die sich u.a. auch als gesteigerte Intelligenz phänotypisch zeigen können - eine entsprechende Förderung natürlich inbegriffen, um das Potenzial zur Entfaltung zu bringen.
So einfach ist das nicht. Wie stark denn? Und wie findet man die richtigen Stellen und gibt es nur einen Satz an richtigen Stellen oder Millionen davon?
Ich erinnere mich noch, dass das nach heutiger Meinung das für die Intelligenz wichtigste Gen gerade mal unter 1% der Gesamt-Intelligenz ausmacht. Alle bisher gefundenen Gene zusammen etwa 5%.
" Dass sich irgendwann die Intelligenz eines Menschen an seinen Genen ablesen lässt, glaubt sie nicht: "Das sehe ich nicht kommen, auch wenn man irgendwann mehr als derzeit 4,8 Prozent der Intelligenzunterschiede auf konkrete Gene zurückführen kann. Intelligenzunterschiede werden zwar durch genetische Unterschiede gesteuert, aber Intelligenz ist ein Merkmal mir sehr hoher Variabilität. Die Gene können ihre Wirkung nur unter anregenden Umweltbedingungen auf die Hirnentwicklung und damit auf die Intelligenz entfalten. Wenn genetisch identische Samenkörner an guten oder schlechten Standorten gepflanzt werden, zeigen sich ja auch Unterschiede", so die Forscherin.
http://www.wissenschaft.de/leben-umwelt ... 4/17833564

Variabilität...
Und wegen der Beteiligung von sehr vielen Genen, die nur in bestimmten Kombination richtig gut wirken sind übrigens auch die Kinder von superintelligenten Eltern fast immer dümmer als diese (zwar auch meist intelligent aber eben weniger), die Kinder von sehr dummen Eltern fast immer intelligenter als diese.
(Deshalb wird das Idiocracy-Szenario so auch nicht eintreten. https://de.wikipedia.org/wiki/Idiocracy)
Den Menschen (in relevantem Ausmaß) gentechnisch auf Intelligenz hin otimieren zu wollen ist aussichtslos... Wenn man weit über 100 Gene dahingehend manipulieren wollte, wie viele "Nebenwirkungen" hätte das, wer könnte das vorhersehen? Wie viele Verrückte und geistig Behinderte würde das geben, wie viele mit allen möglichen anderen Leiden?
Deshalb:
ATGC hat geschrieben:
4. Aug 2017, 18:40
Zum Testen der erfolgreich verlaufenen Manipulation müsste man jedoch den Embryo austragen und entsprechend fördern.
Jein, tatsächlich müsste man mindestens 1 Million Embryos austragen, aufziehen und schauen was herauskommt und funktioniert, weil man es nicht wirklich voraussehen kann... und 999.999 aussortieren und hätte dann auch nur vielleicht eine Kombination, die vielleicht 10% höhere Intelligenz verspricht, gefunden - unter Millionen anderen, die auch funktioniert hätten, vielleicht besser. An dem Punkt wäre es dann wirklich jenseits jeglicher Ethik und Moral, ja.
Der Punkt ist doch, dass sehr intelligente Menschen, gleich intelligente Menschen eben im Wesentlichen nicht dieselben Gene tragen, sondern ganz verschiedene, aber gleich gut funktionierende Genkombinationen: Es gibt im Wesentlichen keine Intelligenzgene für hohe Intelligenz, sondern Intelligenzgenkombinationen für hohe Intelligenz.

Und mein Punkt ist immer noch, dass diese Geschichte auf sehr viele Eigenschaften des Menschen zutrifft.
Und über Epigenetik müsste man auch noch sprechen.

Hinzu kommt: Was ist Intelligenz eigentlich? Die Fähigkeit in Intelligenztests viele Punkte zu holen?
Das Problem ist hier: Die Gesellschaft würde den Menschen auf aktuelle Definitionen/Begrifflichkeiten hin optimieren, die aktueller gesellschaftlicher Konsens sind (incl. aktuell definierter Messmethoden). Solche Definitionen sind aber wandelbar, was Einzelpersonen unter Intelligenz verstehen kann zudem stark davon abweichen. Und 100 Jahre später sieht man alles ganz anders und hat die Leute in die falsche Richtung optimiert? Bei so Eigenschaften wie "Schönheit" wäre es dasselbe.
Nö, dann lässt man doch lieber die Finger von sowas - oder?

Konklusion:
Deiner Argumentation zu dem theoretischen gesellschaflichen Auswirkungen (Spaltung in "Elitemenschen" und "Untermenschen") stimme ich zwar zu, realistisch betrachtet sind die gentechnischen Optimierungsmöglichkeiten aber eh so eingeschränkt, dass solche Szenarien auch dann nicht wirklich eintreten könnten, wenn man sich über die Ethik hinwegsetzen würde.

Was man mit Gentechnik erreichen kann ist:
Erbkrankheiten zurückdrängen und die Menschen gesünder und länger leben lassen; dort wo es klare, einfache Zusammenhänge zwischen Einzel-Genen und Eigenschaften des betreffenden Lebewesens gibt, kann man etwas tun, dort wo die Zusammenhänge sehr komplex sind, kann man nicht viel machen.
Grüße
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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von ATGC » 5. Aug 2017, 08:49

Hallo seeker,

da ich gerade nicht viel Zeit habe, nur ganz kurz ...
seeker hat geschrieben:
4. Aug 2017, 23:55
Konklusion:

Deiner Argumentation zu dem theoretischen gesellschaflichen Auswirkungen (Spaltung in "Elitemenschen" und "Untermenschen") stimme ich zwar zu, realistisch betrachtet sind die gentechnischen Optimierungsmöglichkeiten aber eh so eingeschränkt, dass solche Szenarien auch dann nicht wirklich eintreten könnten, wenn man sich über die Ethik hinwegsetzen würde.

Was man mit Gentechnik erreichen kann ist:

Erbkrankheiten zurückdrängen und die Menschen gesünder und länger leben lassen; dort wo es klare, einfache Zusammenhänge zwischen Einzel-Genen und Eigenschaften des betreffenden Lebewesens gibt, kann man etwas tun, dort wo die Zusammenhänge sehr komplex sind, kann man nicht viel machen.
Dem stimme ich vollumfänglich zu. Auf einige Details in Deinem Post würde ich später aber noch gesondert eingehen.

Viele Grüße!

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von Skeltek » 6. Aug 2017, 15:37

Anmerkung, zum Verständnis, es geht hier um folgendes:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 20371.html
Diese Bananensorte besteht aus lauter genetisch identischen Pflanzen, weil die Vermehrung (durch den Menschen gemacht) über Ableger geschieht. Und genau das ist das Problem mit den Cavendish-Bananen, kann gut sein, dass es sie bald nicht mehr gibt.

Grüße
Seeker (als Mod hier)


@Seeker:
In dem Link von dir waren paar echt nette Kommentare vor Befürwortern und Gegnern der Bananen-Monokultur.

Die Bananenindustrie-Angehörigen beharren darauf bei derselben Pflanze zu bleiben, bis diese durch den Pilzbefall massive Gewinn-Einbußen erleiden.
Bei den Gegnern und Wissenschaftlern ist teilweise folgendes Zitat vorhanden:
"Diese wilden Bananen müssen wir mit unseren kommerziellen Sorten kreuzen und so neue, widerstandsfähige Sorten hervorbringen."
Was meiner Meinung aber nach auch schon recht idiotisch ist, da man so möglicherweise eine Brücke bildet zwischen der anfälligen Art und den resistenten Arten - ein Pilz würde in seinem Lebensraum halbresistente Exemplare vorfinden(da hätte er es extrem schwer, könnte sich aber trotzdem noch vermehren) und hätte etliche Generationen Zeit, sich an den zusätzlichen Resistenzmechanismus anzupassen, was ihm dann widerum einen weiteren Lebensraum ermöglicht.
Das beste gegen Befall durch Seuchen ist nunmal die strikte Trennung der einzelnen Bananenarten und kein Anbau auf derselben Plantage(davon war zwar nicht die Rede) oder gar ein Bindeglied zu schaffen zwischen den Bananenarten(wovon die Rede war).

Ein "Zwischenglied" zwischen den Bananenarten würde die erforderliche Anpassungsanforderung der Pilz-Funktionalität in zwei Etappen spalten: Der Pilz kann sich schrittweise anpassen von der anfälligen Sorte, über die halbresistente hin zur resistenten.
Vergleichbar mit Würfeln:
Man braucht im Durchschnitt nur 12 mal würfeln, um zweimal eine '6' zu würfeln - man benötigt 12 Würfel.
Man müsste aber im Durchschnitt 36 mal würfeln, um eine "Doppel-6" zu würfeln - man benötigt 72 Würfel.
Dem Pilz wird es teilweise stark vereinfacht, sich von anfälliger Bananensorte A zur resistenten Banandensorte B als Lebensraum anzupassen, wenn er es Etapen-weise über eine Kreuzung beider Sorten C tun kann.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von seeker » 7. Aug 2017, 10:20

Ich habe das Beispiel mit den Bananen gewählt, um zu zeigen welche Probleme es geben kann, wenn der Genpool einer Art zu klein ist, bei dieser Bananensorte ist er maximal klein (das sind im Grunde alles Klone). Wegen solchen Dingen machen auch alle höheren Lebewesen Sex.

Hat man einen großen Genpool, dann ist das weniger ein Problem, dann ist die Spezies viel robuster gegen Krankheiten oder allgemeiner gegen Veränderungen der Umwelt/Lebensbedingungen. So ein Pilz z.B. würde dann zwar auch einen Teil der Population hinwegraffen, vielleicht sogar fast die gesamte Population, aber irgendein Teil hat immer gute Chancen zufällig resistent zu sein, der wird dadurch selektiert, bekommt Platz und kann sich wieder vermehren. Und nein, der Pilz wird sich eher nicht auch daran dann so schnell anpassen, dass er auch die letzten resistenten Pflanzen angreifen kann, eher wird er selbst zunächst Probleme bekommen. Wenn ein Krankheitserreger z.B. 99% einer Population vernichtet hat, wovon soll er dann leben? Er findet ja dann selbst zunehmend keine Nahrung mehr. Eher wandelt er sich dann in eine Richtung, wo er auch andere Pflanzen befallen kann, indem er also dem Nahrungsmangel ausweicht, was aber in aller Regel dafür sorgt, dass er die Bananen dann wieder schlechter befallen kann, also überleben die Bananen i.d.R., wenn ihr Genpool groß genug war.

Es gibt interessante Wellenlinien zwischen Beute/Jäger-Populationsbeziehungen in Habitaten, könnte ich einmal versuchen heraussuchen, falls das interessant wäre.
Allgemein hat der Krankheitserreger oder Parasit oder Jäger gar kein 'Interesse' seine Beute vollständig auszurotten - und das ist daher bei diesen Lebewesen nach ein paar Milliarden Jahren Evolution per verschiedenen Mechanismen inzwischen auch hineinselektiert: Die Parasiten, die ihre Beute in der Vergangenheit vollständig auslöschten, sind alle selbst ausgestorben, da verhungert. Dennoch kann das auch heute natürlicherweise zufällig einmal wieder geschehen, aber nur selten. Selbst tödliche Viren wie Ebola tauchen auf, vernichten vieles und ziehen sich dann aber wieder zurück, werden wieder eine Weile inaktiv. Das ist eine Reaktion darauf, dass sie ihren Wirt brauchen, es ist wichtig für sie, dass er sich erholen kann.
Grüße
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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von ATGC » 7. Aug 2017, 16:28

Hallo,

heute habe ich etwas mehr Zeit ...
seeker hat geschrieben:Und wie findet man die richtigen Stellen und gibt es nur einen Satz an richtigen Stellen oder Millionen davon?
Finden kann man die richtigen Stellen nur über Genomvergleiche und nachfolgende Try-and-Error-Versuche, wo verschiedene Kombinationen ausprobiert, ausgetragen und entsprechenden Förderprogrammen unterworfen werden. Aber das ist natürlich mühselig und langwierig ...
seeker hat geschrieben:Wenn man weit über 100 Gene dahingehend manipulieren wollte, wie viele "Nebenwirkungen" hätte das, wer könnte das vorhersehen?
Niemand. Deshalb ist man auf Try-and-Error-Versuche angewiesen, um die optimaleren Genome von den weniger bis gar nicht optimalen Genomen auszusondern und gezielt weiter zu optimieren. Dass das aus ethischer Sicht nicht praktizierbar ist und auch aus finanzieller Sicht höchst kostenaufwändig, ist mir dabei natürlich bewusst. Aber es geht ja zunächst nur um die technische Machbarkeit von genetischer Optimierung.
seeker hat geschrieben:Es gibt im Wesentlichen keine Intelligenzgene für hohe Intelligenz, sondern Intelligenzgenkombinationen für hohe Intelligenz.
Das ist richtig. Aber bei der genetische Optimierung geht es ja um das Aussondern von optimaleren Kombinationen mit nachfolgender weiterer Optimierung. Vererbt werden schließlich nicht Eigenschaften, sondern Anlagen für die spätere Ausbildung von Eigenschaften, die sich allerdings erst über die Wechselwirkung mit den Kontexten ergeben, innerhalb derer sich der Phänotyp eines bestimmten Genotyps manifestiert. Flankiert werden muss ein solches Zuchtprogramm also von entsprechenden Förderprogrammen, damit sich die erwünschten Eigenschaften dann auch realisieren, statt zu verkümmern.

Auch das kostet Geld und ist in der Regel nur von Eltern zu leisten, die zum einen in der sozialen Hierarchie bereits recht weit oben angesiedelt sind sowie auch in ihrem häuslichen Umfeld Bedingungen vorhanden haben, die eine optimale Förderung erlauben. Wir hätten also hier wieder einen Stimulus, der zur Auseinanderdifferenzierung von zwei Menschenklassen hin zu zwei Menschenarten führen kann.
seeker hat geschrieben:Die Gesellschaft würde den Menschen auf aktuelle Definitionen/Begrifflichkeiten hin optimieren, die aktueller gesellschaftlicher Konsens sind
Ich denke, wenn so etwas durchgeführt wird, läuft das im Wesentlichen über private Initiativen, Forschungsinstitute usw. Die staatlichen Institutionen müssen lediglich den rechtlichen Rahmen so gestalten, dass das legal abläuft.
seeker hat geschrieben:Und 100 Jahre später sieht man alles ganz anders und hat die Leute in die falsche Richtung optimiert?
Na ja, bei Intelligenzsteigerung denke ich nicht an eine Umkehrung des Trends - unabhängig davon, wie man Intelligenz in 100 Jahren vielleicht definieren mag - auf schnelleres Begreifen von komplexen Zusammenhängen und vielfältigen Sachverhalten wird man sich auch noch in eingen Jahrhunderten als erstrebenswertes Ziel für den eigenen Nachwuchs einigen können. An eine Mode, wo es plötzlich Schick ist, begriffstutzig und stumpfsinnig zu sein, glaube ich eigentlich nicht. Mit Schönheitsidealen ist das schon etwas anders. Die wandeln sich öfter im Lauf der Zeit. Problematisch könnte sein, dass sich im Zuge der Ausdifferenzierung zugleich ein rassistischer Trend etabliert, weil sich die optimierten "Gen-Reichen" irgendwann auch phänotypisch von den "Naturbelassenen" unterscheiden.
seeker hat geschrieben:dann lässt man doch lieber die Finger von sowas - oder?
Das wäre wünschenswert - und angesichts des Aufwands von Kosten und Nutzen wäre das auch die preiswertere und humanere Variante für das Zustandekommen intelligenterer Menschen, wenn die nötigen Förderprogramme allen "Naturbelassenen" gleichermaßen zukommen würden. Hier gibt es ja leider immer noch große Reserven, die man zunächst ausschöpfen sollte.

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von ATGC » 7. Aug 2017, 16:37

seeker hat geschrieben:Es gibt interessante Wellenlinien zwischen Beute/Jäger-Populationsbeziehungen in Habitaten, könnte ich einmal versuchen heraussuchen, falls das interessant wäre.
Das sind die Lotka-Volterra-Regeln:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra-Regeln

Diese sind ein Teilgebiet der Räuber-Beute-Beziehung:

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ub ... -Beziehung

Und diese wiederum ein Teilgebiet der Populationsdynamik:

https://de.wikipedia.org/wiki/Populationsdynamik

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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von seeker » 8. Aug 2017, 00:12

Ich denke wir sind uns weitestgehend einig ATGC. :beer:
Ja, Polpulationsdynamik mal wieder anschauen, das ist interessant. :)

Eines noch kurz:
ATGC hat geschrieben:
7. Aug 2017, 16:28
Na ja, bei Intelligenzsteigerung denke ich nicht an eine Umkehrung des Trends - unabhängig davon, wie man Intelligenz in 100 Jahren vielleicht definieren mag - auf schnelleres Begreifen von komplexen Zusammenhängen und vielfältigen Sachverhalten wird man sich auch noch in eingen Jahrhunderten als erstrebenswertes Ziel für den eigenen Nachwuchs einigen können. An eine Mode, wo es plötzlich Schick ist, begriffstutzig und stumpfsinnig zu sein, glaube ich eigentlich nicht. Mit Schönheitsidealen ist das schon etwas anders. Die wandeln sich öfter im Lauf der Zeit. Problematisch könnte sein, dass sich im Zuge der Ausdifferenzierung zugleich ein rassistischer Trend etabliert, weil sich die optimierten "Gen-Reichen" irgendwann auch phänotypisch von den "Naturbelassenen" unterscheiden.
Da wär ich vorsichtig. Intelligenz ist nämlich äußerst vielschichtig, wenn man sie genauer anschaut.
Oft können sogenannte "dumme Leute" bestimmte Sachen, die auch den Einsatz des Kopfes erfordern, viel, viel besser als sogenannte "kluge Leute".

Wenn man heute optimieren wollte, dann würde man wohl die bestimmten Sorten an Intelligenzleistungen optimieren, die gerade gebraucht werden und es könnte sein, dass dann andere Intelligenzleistungen, die in der heutigen Zeit gerade weniger gebracht werden oder weniger in Mode sind oder unterschätzt werden, verkümmern. Und wenn gerade diese dann 100 Jahre später gebraucht würden, wär das dumm gelaufen.
There is no free lunch...

In Teilen könnte man dennoch etwas tun, nur würde ich die Möglichkeiten als relativ klein ansehen.
ATGC hat geschrieben:
7. Aug 2017, 16:28
Auch das kostet Geld und ist in der Regel nur von Eltern zu leisten, die zum einen in der sozialen Hierarchie bereits recht weit oben angesiedelt sind sowie auch in ihrem häuslichen Umfeld Bedingungen vorhanden haben, die eine optimale Förderung erlauben. Wir hätten also hier wieder einen Stimulus, der zur Auseinanderdifferenzierung von zwei Menschenklassen hin zu zwei Menschenarten führen kann.
Jenseits der Gentechnik haben wir diese Situation heute schon bei der Bildung, Land gegen Land, arm gegen reich: Bildungswettlauf.
Das läuft auch nicht immer rund, wenn man näher hinschaut: Schau mal z.B. das Bildungssystem in China an, die werden getriezt bis zum geht nicht mehr und bei uns pumpen manche Eltern ihre Kinder so voll, dass die keine Zeit mehr zum Kind sein haben. Man kann auch Fachidioten heranziehen oder kluge seelisch kranke Neurotiker oder Leute, die viel im Kopf haben und doch nichts wissen, die nur schematahaft denken, denen aber jegliche Kreativität abgeht, Buchhalterseelen und es gibt sehr kluge Leute, die empathische Krüppel sind, etc.
There is no free lunch...

Wenn den Menschen schon gentechnisch optimieren, dann wäre es vielleicht erstrebenswerter ihn sozialer, geduldsamer, friedlicher, vorausschauender, weiser zu machen, als zu versuchen nur manche intelligenter machen zu wollen.
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Re: Ethik/Medizin.US-Forscher erzeugen erstmals genetisch veränderte Embryonen

Beitrag von ATGC » 8. Aug 2017, 06:52

Hallo seeker,
seeker hat geschrieben:wäre es vielleicht erstrebenswerter ihn sozialer, geduldsamer, friedlicher, vorausschauender, weiser zu machen
Aber ob das über Gentechnik zu erreichen ist? Das ergibt sich über noch komplexere Kontexte als eine verbesserte Fähigkeit des Wissens- und Könnenserwerbs, die man über die Manipulation der Ontogenese des Gehirns erreichen könnte. Weisheit, Geduld, Friedfertigkeit usw. ergeben sich über Lebenserfahrungen. Hier sind soziale Verhältnisse Ausschlag gebend. Die genetische Beschaffenheit spielt da allenfalls marginal mit rein.
seeker hat geschrieben:Ich denke wir sind uns weitestgehend einig.
Ja, sehe ich auch so. Es war eine schöne Diskussion. :well:

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