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Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Skeltek » 24. Aug 2015, 11:21

Seeker, was du da erzählst ist Irrglaube und naiver Größenwahn.
Technologische Evolution? Kulturelle Entwicklung? Hohe Geschwindigkeit der Entwicklung? Wie du das beschreibst ist Augenwischerei

Wir haben gelernt Sachen zu verbrennen/zerstören um einen Nutzen daraus zu ziehen. Kultur? Das sieht nur nach so viel aus, weil der Mensch schon nach wenigen Beschäftigungsmöglichkeiten die Übersicht verliert und es einem viel vorkommt. Sogar ein kleines Kind kann sich nicht vorstellen, wie wenig das eigentlich ist was da in einem Mathe-Buch drin steht.
Die Menschen sind immer noch getrieben von niederen Trieben. Es geht um Partnersuche(sozialer Status), Machthunger und persönlicher Befriedigung des eigenen Befindens.
Selbst unsere Bildungsstätten sind auf "wirtschaftlichen" Nutzen ausgelegt.
Ich kann geistig leider keine großartige Verbesserung gegenüber vor 2000 Jahren feststellen, nur dass sich unser Wissen um unsere Möglichkeiten über einen kritischen Punkt bewegt hat...

Humanoide Roboter... ich finde es irgendwie grenzwertig, dass man sich vor Maschinen deshalb fürchtet, weil man ihnen menschliches Aussehen geben kann und völlig unbegründet menschliche Charaktereigenschaften zuzuordnen sucht. Vielleicht gerade weil wir ahnen, dass der Mensch eigendlich gar nichts so großes ist und eher fragwürdige Moral repräsentiert...
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Frank » 25. Aug 2015, 09:52

Skeltek hat geschrieben:Seeker, was du da erzählst ist Irrglaube und naiver Größenwahn.
Technologische Evolution? Kulturelle Entwicklung? Hohe Geschwindigkeit der Entwicklung? Wie du das beschreibst ist Augenwischerei
Deiner Ausführung kann ich überhaupt nicht beipflichten. Wenn man natürlich alles auf den Genpool des Cro Magnon Menschen reduziert, von dem wir uns ja ausser das wir inzwischen Milch ganz gut verdauen können nicht unterscheiden, dann ist das die wirkliche Augenwischerei. Schau an was die letzten 2000 Jahre aber passiert ist.
Klar, wenn man alles an Kriegen, Krankheiten und Hungersnöten(das ja alles oft auch Menschen gemacht war) festmacht, dann übersieht man aber tausende von wichtigen Dingen. Ob , die Medizin,Wissenschaft, die Aufklärung, aus der dann viele andere Bereiche enstanden sind. Die Musik .....usw.
Es geht um Weiterentwicklung und um sonst nichts. Was hier in den letzten 2000 Jahren passiert ist, geschieht sonst in 100 Mio. Jahren.(vielleicht)

Skeltek hat geschrieben:Wir haben gelernt Sachen zu verbrennen/zerstören um einen Nutzen daraus zu ziehen. Kultur? Das sieht nur nach so viel aus, weil der Mensch schon nach wenigen Beschäftigungsmöglichkeiten die Übersicht verliert und es einem viel vorkommt. Sogar ein kleines Kind kann sich nicht vorstellen, wie wenig das eigentlich ist was da in einem Mathe-Buch drin steht....
Ich sehe was meine Nachbarn in ihren Gärten , an ihren Häusern und an allem was ihnen lieb ist, ständig mit viel Liebe erschaffen.........
Ich sehe was Menschen mit ihren Gedanken und Händen vollbringen.
Ich sehe wie Kinder mit kleinen Farbstiften , Striche ziehen und glücklich sind.
Natürlich gibt es auch die negativen Facetten des Menschen.
Wir werden halt auch immer mehr und gerade die furchtbaren,aber fehlenden Ausrottungskriege, die es früher alle 30-50 Jahre gab, lassen die Bevölkerungszahlen natürlich in ungeahnte Höhen schnellen. Dabei werden die Errungenschaften der Technik uns ja auch noch zum Verhängnis, denn lauter 90-100 Jährige waren nie in der Planung unserer Systeme vorgesehen.
Lauter Flaschenhälse die es gilt zu überwinden. Da wird sich dann wirklich zeigen, was wir wert sind.

Skeltek hat geschrieben:Die Menschen sind immer noch getrieben von niederen Trieben. Es geht um Partnersuche(sozialer Status), Machthunger und persönlicher Befriedigung des eigenen Befindens.
Selbst unsere Bildungsstätten sind auf "wirtschaftlichen" Nutzen ausgelegt.
Ich kann geistig leider keine großartige Verbesserung gegenüber vor 2000 Jahren feststellen, nur dass sich unser Wissen um unsere Möglichkeiten über einen kritischen Punkt bewegt hat......
Ich weis nicht, wie oft man es eigentlich noch erwähnen muss, dass sich eine Sache rentieren muss. Das ist nichts verwerfliches, weil so das Leben funktioniert. Oder glaubst du ein Löwe macht sich die Mühe der Jagd , wenn es sich nicht lohnen würde. Glaubst du der Löwe killt nicht zwei Gnus auf einmal, wenn er die Chance dazu hat? Warum fällt ein Marder in eine art Blutrausch und killt alle Hühner im Stall,obwohl er maximal eines fressen kann und vielleicht noch eine auf Vorrat hätte?
Das Wettrüsten das wir Menschen betreiben ist eine Urkonstante und geschieht, seit es Lebewesen áuf diesem Planeten gibt.
Die wahren Fantasten sind die, die meinen Wissenschaft, Bildung und damit Überlegenheit und Forstschritt gebe es zum Nulltarif.

Skeltek hat geschrieben:Humanoide Roboter... ich finde es irgendwie grenzwertig, dass man sich vor Maschinen deshalb fürchtet, weil man ihnen menschliches Aussehen geben kann und völlig unbegründet menschliche Charaktereigenschaften zuzuordnen sucht. Vielleicht gerade weil wir ahnen, dass der Mensch eigendlich gar nichts so großes ist und eher fragwürdige Moral repräsentiert...
Das wahre Problem sind doch Religionen und sämtliche Weltanschauungen(auch erwähnt sein hier der selten dämliche Marxismus) die den Menschen überhöhen und irgendwas aus ihm machen wollen was er doch gar nicht ist.
Die Intellektuellen,Hohepriester und Politiker müssen endlich mal akzeptieren was der Mensch ist. Ein stellenweise höllischer Organismus, der auf jede Seite hin zu Höchstleistungen fähig ist, wovon ein Schimpanse noch nicht mal ansatzweise in der Lage ist.(Übrigens führt auch diese Spezies Áusrottungskriege)
Das ist unser Schicksal(sofern es das überhaupt gibt)das wir meistern müssen. Wenn nicht, dann rechnet die Geschichte mit uns ab, genauso wie sie es schon immer getan hat.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von seeker » 25. Aug 2015, 16:38

Skeltek hat geschrieben:Seeker, was du da erzählst ist Irrglaube und naiver Größenwahn.
Technologische Evolution? Kulturelle Entwicklung? Hohe Geschwindigkeit der Entwicklung? Wie du das beschreibst ist Augenwischerei
Solche Aussagen ohne Begründung sind aus meiner Sicht nichts wert. Noch dazu finde ich sie mit dieser getroffenen Wortwahl auch unter die Gürtellinie gehend. Lass das bitte!

Man kann sich darüber unterhalten, ob eine Evolution "zum Besseren" hin geht oder nicht, ja. Das liegt wohl auch im Auge des Betrachters.
Was aber doch recht offensichtlich ist, ist dass die genannten Evolutionen -im Großen und Ganzen- zum Komplexeren hingehen (so lange es sie gibt), zum Leistungsfähigeren, einfach wegen dem stets vorhandenen Selektionsdruck.
Und der Mensch ist eben nicht nur triebgeleitet - so viel sollte doch auch klar sein, denn andernfalls könnten wir z.B. die Erziehung unserer Kinder auch lassen, da sinnlos.
Gerade kulturelle Errungenschaften (und dazu gehören eben auch so Dinge wie Erziehung, Moral, Ethik, soziale Skills, usw. ) stehen unseren primitiven Trieben oft als Gegengewicht entgegen, bändigen diese oftmals oder lenken sie in bessere, sozialverträglichere Bahnen.

Der wirkliche Unterschied des Menschen zum Tierreich ist die Kultur des Menschen (auch wenn selbst der in Bezug zu manchen Menschenaffen eher graduell ist).
Angefangen hat das u.a. mit der Kultivierung der Umwelt z.B. als Ackerboden. Gemeint sind mit "Kultur" aber alle Dinge, die nicht direkt natürlich-evolutionär enstanden sind.
Und das ist beim Menschen eine ganze Menge und macht das soziale Wesen "Mensch" erst zum Menschen.
Ohne Kultur auch keine Politik, keine Staatsformen, keine Systeme des Zusammenlebens und damit pure Anarchie "jeder gegen jeden". Diese Systeme sind auch heute noch alles andere als perfekt, aber sie haben sich im Großen und Ganzen in der Menschheitsgeschichte immer weiterentwickelt, vieles wurde probiert, vieles wieder verworfen aber auch vieles das funktionierte beibehalten.
So würde ich -um nur ein paar kleine Beispiele zu nennen- das Herabsteigen von den Bäumen, die Einführung der Landwirtschaft, den Gebrauch von Werkzeugen, die soziale Strukturieung der Individuen in immer größere Gruppen, die Erfindung der Lautsprache, die Erfindung der Schrift, die Einführung von Verhaltensregeln und viel später die Einführung der Demokratie mit dem Gedanken "alle Menschen sind gleich", die Anerkennung der Frau als vollwertigem Mensch, die Abschaffung der Sklaverei, die Ächtung der Folter, die Einführung der Menschenrechte, usw., usw. schon als kulturelle Fortschritte bewerten.
Natürlich wird das auch heute noch nicht überall in der Welt beachtet, aber es wird inzwischen in weiten Teilen der Welt beachtet und früher wurde das praktisch nirgends beachtet.
Auch "Wissenschaft" ist im Übrigen ein Kulturgut, eine kulturelle Errungenschaft...

Vielleicht solltest du dir diese Geschichten einmal näher anschauen...
Wenn du begreifst, dass so etwas wie kulturelle und technische Evolution tatsächlich existieren, dann könnte das von mir Gesagte vielleicht doch noch eine interessante Einsicht bieten.

Also nochmals:
Wenn man akzeptiert, dass heute die technische Evolution -zumindest in ihrer Leistungsfähigkeit- (unter hier absichtlicher Vermeidung der Bewertungen "besser/schlechter"!) der kulturellen Evolution offensichtlich davonläuft und diese wiederum der genetischen Evolution -zumindest in ihrer Leistungsfähigkeit- davonläuft, dann kann man leicht erkennen, dass sich daraus Probleme ergeben können, auch solche, mit der sich die Menschheit gerade heute konfrontiert sieht.

Grüße
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Skeltek » 26. Aug 2015, 07:59

Entschuldige die gezielt provokante Wortwahl, aber mir ist da irgendwie beim Lesen dann der Kragen geplatzt.
seeker hat geschrieben:Und gerade eben kam noch eine dritte Evolution hinzu: die technische Evolution, die dermaßen rasant voranschreitet, dass die kulturelle Evolution auch nicht mehr hinterherkommt, von der genetischen Evolution ganz zu schweigen.
Mir fallen nicht mehr als ein paar wenige Schlüsseltechnologien ein; der ganze Rest sind irgendwelche Selbstläufer, welche sich zwangsläufig durch etwas Verfeinerung und Weiterentwicklung daraus ergeben.
Mein Hauptstreitpunkt ist der, dass du die kulturelle und vor allem technische Entwicklung als rasant und übertrieben schnell geschildert hast.
Damit hast du die Menschheit bei Weitem viel höher gelobt als sie es eigentlich verdient hätte.
seeker hat geschrieben: Angefangen hat das u.a. mit der Kultivierung der Umwelt z.B. als Ackerboden. Gemeint sind mit "Kultur" aber alle Dinge, die nicht direkt natürlich-evolutionär enstanden sind.
Ohne Kultur auch keine Politik, keine Staatsformen, keine Systeme des Zusammenlebens und damit pure Anarchie "jeder gegen jeden". Diese Systeme sind auch heute noch alles andere als perfekt, aber sie haben sich im Großen und Ganzen in der Menschheitsgeschichte immer weiterentwickelt, vieles wurde probiert, vieles wieder verworfen aber auch vieles das funktionierte beibehalten.
Vieles was funktionierte wurde auch wieder verworfen oder erobert und zerstört. Im Übrigen bedeutet Anarchie nicht "jeder gegen jeden" sondern "jeder für sich", das heißt dezentrale Systemunterteilung, in dem jeder Knoten selbst entscheidet was er für richtig oder falsch hält.
seeker hat geschrieben: So würde ich -um nur ein paar kleine Beispiele zu nennen- das Herabsteigen von den Bäumen, die Einführung der Landwirtschaft, den Gebrauch von Werkzeugen, die soziale Strukturieung der Individuen in immer größere Gruppen, die Erfindung der Lautsprache, die Erfindung der Schrift, die Einführung von Verhaltensregeln und viel später die Einführung der Demokratie mit dem Gedanken "alle Menschen sind gleich", die Anerkennung der Frau als vollwertigem Mensch, die Abschaffung der Sklaverei, die Ächtung der Folter, die Einführung der Menschenrechte, usw., usw. schon als kulturelle Fortschritte bewerten.
Die Gleichtberechtigung der Frau gab es schon vor weit über 2000 Jahren. Die Römer kamen z.B. nicht damit zurecht, dass Großbritanien von einer Königin regiert wurde(Boadicea) und haben sie kurzerhand fadenscheinig ausgepeitscht und ihre beiden Töchter öffentlich vergewaltigt.
Im alten Sparta waren die Frauen mehr als gleichberechtigt. Es gab auch damals einige Matriarchate.
Auch interessant: https://europaeischeslicht.wordpress.co ... echenland/
Sklaverei, Leibeigenschaft, jemand im Ausgleich für körperliche Unversehrtheit und Lebensminimum arbeiten lassen ist nichts neues und habe ich schon in moderner Form bereits erlebt - zum Teil waren die Pflichten der Höhergestellten damals sogar größer als heute.
Bei der Folter hat sich doch jetzt wirklich nicht viel getan? Wird und wurde von vielen verachtet, von den Mächtigen bis zum heutigen Tag angewandt. Der Unterschied zwischen verachten und ächten ist eigentlich nur der, dass heute ein legislativer Zwang besteht es sein zu lassen oder heimlich zu machen.
Aber das sind alles Dinge, um die es hier eigentlich gar nicht geht... also zurück zum Thema:
seeker hat geschrieben: Wenn du begreifst, dass so etwas wie kulturelle und technische Evolution tatsächlich existieren, dann könnte das von mir Gesagte vielleicht doch noch eine interessante Einsicht bieten.
Das ist glaube ich nicht nötig, im wesentlichen Punkt bin ich ohnehin deiner Meinung.
seeker hat geschrieben: Also nochmals:
Wenn man akzeptiert, dass heute die technische Evolution -zumindest in ihrer Leistungsfähigkeit- (unter hier absichtlicher Vermeidung der Bewertungen "besser/schlechter"!) der kulturellen Evolution offensichtlich davonläuft und diese wiederum der genetischen Evolution -zumindest in ihrer Leistungsfähigkeit- davonläuft, dann kann man leicht erkennen, dass sich daraus Probleme ergeben können, auch solche, mit der sich die Menschheit gerade heute konfrontiert sieht.
Da stimme ich dir zu, die Menschheit als ganzes selbst hinkt zu weit hinterher um "reif" für die Handhabung der "Macht, Technologie und Möglichkeiten" zu sein um diese nicht zu missbrauchen oder verantwortungsbewusst damit umzugehen.

Der Unterschied zwischen deiner und meiner Meinung ist lediglich der dass ich der Meinung bin,
dass die Menschheit kulturell selbst bei der langsamen technischen Entwicklung der Technik weit hinterherhinkt und damit bereits überfordert ist.

Ich kann deiner Meinung einfach nicht zustimmen, dass es sonderlich "viel" ist, was wir in den letzten 2000 Jahren fertiggebracht haben. Das Wideraufgreifen von vor 2000 Jahren zerstörten und und unterjochten Kulturmerkmalen ist keine bahnbrechend völlig neue Leistung.
Und ich halte es als höchst fragwürdig zu sagen, dass wir uns kulturell und technisch "rasant" und extrem schnell entwickelt haben bzw entwickeln.
Damit projezierst du Entwicklungen der sozialen übergeordneten Struktur nicht einmal auf die Menschheit oder einzelne Individuen welche dazu beigetragen haben,
sondern du gibst allen Menschen gleichwohl das Gefühl sie hätten dazu beigetragen.

Das erinnert mich stark daran, dass vor einigen Jahren jemand einen Menschen auf den Mond schießen wollte und jeder US-Bürger dachte "wir alle" haben das erreicht...
Frank hat geschrieben: Es geht um Weiterentwicklung und um sonst nichts. Was hier in den letzten 2000 Jahren passiert ist, geschieht sonst in 100 Mio. Jahren.
Ich sehe das anders.
Man kann die 2000 Jahre nicht ohne die 100 Mio Jahre betrachten.
Ein Bergsteiger welcher nach 3 Tagen einen Berg erklimmt und auf einmal das gesammte Tal ringsum erblickt kann auch nicht sagen, er habe den letzten Schritt besonders schnell gemacht, weil sich da an seinem Ausblick am meisten getan hat.
Es ist völlig normal, dass der Pyramidenbau sich nach Erfindung des Hebelarms auf das 10-fache verschnellert hat. Das bedeutet noch lange nicht, dass man da auf einmal fleißiger war oder schneller gearbeitet hat.
Mich regt einfach auf, dass das hier so geschildert wird, als würden "Wir" uns die letzten Jahrzente kulturell und technologisch viel schneller entwickeln als vor z.b. 2000 Jahren.
Das stimmt so einfach nicht und hat einen indirekten Geschmack von "Eigenlob" der Menschheit; ähnlich wie die westlichen Kulturen sich unterbewusst als die "Spitze" der zivilisatorischen Entwicklung auffassen.


Vielleicht schreibe ich hier nochmal etwas sobald meine brutalen Kopfschmerzen nachlassen. Kann mich seit einer Woche kaum konzentrieren oder schlafen.
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Frank » 26. Aug 2015, 20:39

Selbstoptimierung: Deutsche befürworten Implantate zur Steigerung der geistigen Fähigkeiten.
Der Einsatz von Plegerobotern wird hingegen abgelehnt. Zu diesen Ergebnissen kommt der erste Zukunftsmonitor des Bundesforschungsministerium




http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 91643.html
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Skeltek » 1. Sep 2015, 08:41

Möchtest du da weitermachen, wo vorher aufgehört wurde?:
Frank hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Bei der Weltlage und der Richtung, die die Welt immer noch einschlägt und der anscheinenden Unverbesserlichkeit des Menschen könnte man allerdings auch auf den Gedanken kommen, ob eine "KI-Weltherrschaft", die nach objektiven Kriterien zum Wohle der Menschen und darüber hinaus des gesamten Planeten handeln müsste/würde, nicht das Beste wäre bzw. das kleinere Übel... :devil:

Grüße
seeker
Dabei musst du aber die Überlegung zulassen,ob der Mensch nicht gerade zu dem geworden ist, weil er so ist , wie er ist.
Schau in die Natur , dann wirst du sehen wie es hier auf dem Planeten funktioniert.
Das ist unbeliebt,aber leider wahr.
Da du gerade Pflegeroboter erwähnst... in dem im Zitat genannten muss ich Frank recht geben.
Eine globale KI würde erkennen, dass "Auslese" die Menschheit seit Millionen von Jahren vorangetrieben hat. Lieber 60 Jahre ein hochqualitatives Leben anstelle von 40 Jahre qualitativ + 20 Jahre Alten- und Kranken-pflege + 20 Jahre vor sich hin vegetieren.
Es ist durchaus erkennbar, weshalb die Menschheit den Tod zum Tabuthema gemacht hat und das Leben mit höchstem arbeitstechnischem und zeitintensiven Aufwand in die Länge gezogen wird.

Man will Roboter die uns pflegen, was eine KI für uns am besten hält ist nicht zwangsläufig dasselbe (vor allem weil unsere Überzeugungen primär evolutionär auf Wohlbefinden getrimmt sind).
Womöglich kann eine KI auch entscheiden, dass Präservation des Planeten wie er jetzt ist und ein möglichst langsamer "Entropiezuwachs" das einzige lohnenswerte Ziel ist; was unserer "knappe Rohstoffe in temporäres Wohlbefinden und Luxus umwandeln"-Philosophie völlig entgegen stehen würde.
Immerhin hat die Menschheit kaum nochandere Ziele als Wohlstand...

"Pflegeroboter" ist ein nett angeschnittenes Thema. Mittlerweile ist ja vielerorts Sterbehilfe verboten. Allerdings ist es nicht strafbar, wenn ein Roboter diese Sterbehilfe gibt (der Patient muss ja vorher nur auf den Startknopf drücken).
Was würde bei hochintelligenten Pflegerobotern passieren? Was ist, wenn die von der KI als völlig logische, objektive und richtige Entscheidung z.B. die Lebenserhaltungsmaschinen abzuschalten unserer völlig intuitiven evolutionär-fremdbestimmten Intuition völlig entgegen spricht?

Ich denke es wäre vorwiegend von der vorherschenden Kultur abhängig, wieviele Arbeits- und Lebens-Stunden wir opfern möchten, um am Lebensende noch ein paar Stunden mehr heraus zu holen...
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von slano » 6. Sep 2015, 23:50

Ich würde eher sagen dass es ein Fluch ist und langsam werden solche Sachen immer beängstigender.

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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von gravi » 7. Sep 2015, 19:22

Es liegt nur an den "Erbauern", wie sie später einmal die Rob's programmieren, entweder Segen oder Fluch. Beides ist möglich.
Und beides wird ja auch praktiziert. Die Amis arbeiten mich Hochdruck an Kampfmaschinen, die Jap'se an "Hausmädchenrobotern".
Da muss man sich nur entscheiden, was einem lieber ist. Eine echte Wahl werden wir aber vorerst nicht haben, die nehmen uns schon die entsprechenden Konzerne ab.

Gruß
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Frank » 10. Sep 2015, 14:44

Es geht eigentlich viel mehr um die Frage, wie man mit diesen "Maschinen " umgeht. Sind das ab einem gewissen Grad immer nur noch "Maschinen",oder wann geht Leben los, oder was ist überhaupt Leben?(ich weis, ich schrieb es schonmal).
Ist ein Mensch, der sich irgendwann mit diversen Chips, Endoskellets, oder Muskelimplantaten "auftunen "lässt , noch ein Mensch?
ist er dann vielleicht der Homo Sapiens Cyborgus?
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von seeker » 10. Sep 2015, 16:49

Dazu passend:

GIBT ES SIE, MISTER JOHNS?
Das Protokoll einer Gerichtsverhandlung / Von Stanislaw Lem

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 89577.html

Wer's lesen mag, viel Spaß dabei!

Grüße
seeker
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von gravi » 23. Sep 2015, 19:13

Roboter sind wirklich auf dem Vormarsch!
Vor allem auf militärischem Gebiet wird da unheimlich entwickelt. Die Firma Boston Dynamics scheint da ein Vorreiter zu sein:

https://www.youtube.com/watch?v=M8YjvHYbZ9w

Auf den YT-Seiten werden noch viele weitere Typen gezeigt, ihr seht es dort selbst. Sehen zwar eher harmlos aus, ich hatte aber schon Meldungen gelesen, in denen halt die militärischen Aspekte im Vordergrund standen.

Gruß
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von positronium » 23. Sep 2015, 19:46

"No robots were harmed in the making of this video." :shock: :roll: :lol:

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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Frank » 4. Okt 2015, 00:10

Ökonom: Die Singularität ist (noch) nicht nah


http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 21617.html
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Skeltek » 4. Okt 2015, 02:12

Frank hat geschrieben:Ökonom: Die Singularität ist (noch) nicht nah
Der sieht mir eher nach einem Umwelt-/Wetter-/Agrar-Ökonom aus wenn ich mir seine bisherigen Arbeiten so ansehe.
Naja, zumindest ist er angeblich angesehen, aber das ist mein Hausmeister auch. Einen Doktor-Titel oder ähnliches sehe ich auf seinem Personenprofil auf der Seite jedenfalls nicht.
Wenigstens kommt er aus der US, das spricht wenigstens für ihn...
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Frank » 4. Okt 2015, 08:02

Skeltek hat geschrieben:
Frank hat geschrieben:Ökonom: Die Singularität ist (noch) nicht nah
Der sieht mir eher nach einem Umwelt-/Wetter-/Agrar-Ökonom aus wenn ich mir seine bisherigen Arbeiten so ansehe.
Naja, zumindest ist er angeblich angesehen, aber das ist mein Hausmeister auch. Einen Doktor-Titel oder ähnliches sehe ich auf seinem Personenprofil auf der Seite jedenfalls nicht.
Wenigstens kommt er aus der US, das spricht wenigstens für ihn...
Schlechte Laune ?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Stephen » 16. Dez 2015, 08:17

Isaac Asimov (https://de.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov) hat sich zu diesem Thema wie folgt geäußert:
1. Ein Roboter darf keinen Menschen verletzten oder durch Untätigkeit zu Schaden kommen lassen.
2. Ein Roboter muss den Befehlen eines Menschen gehorchen, es sei denn, solche Befehle stehen im Gegensatz zum Ersten Gesetz.
3. Ein Roboter muss seine eigene Identität schützen, solange dieser Schutz nicht dem Ersten oder Zweiten Gesetz widerspricht.

Alles etwas nebulös, zumal nicht erkenntlich ist, wer die letztendliche Entscheidung treffen soll/muss.
Beispiel: auch ein Homo sapiens sapiens mit einem niederträchtigen Charakter ist ein Mensch und laut den aufgestellten Gesetzen von Asimov wäre auch der zu schützen. Wenn also der "böse Mensch" zum humanoiden Roboter sagen würde: "Töte diesen (guten) Mensch!" müsste der humanoide Roboter die o.a. Entscheidung fällen und damit brechen diese drei aufgestellten Gesetze von Asimov wie ein Kartenhaus zusammen.

Der Humanoide könnte also entweder beide Menschen eliminieren, den Befehl missachten und versuchen, die Gegner zur Einsicht bringen oder sich selber in die Luft jagen, weil er keinen Ausweg erkennt...

Gruß
Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Frank » 16. Dez 2015, 11:21

Stephen hat geschrieben:Isaac Asimov (https://de.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov) hat sich zu diesem Thema wie folgt geäußert:
1. Ein Roboter darf keinen Menschen verletzten oder durch Untätigkeit zu Schaden kommen lassen.
2. Ein Roboter muss den Befehlen eines Menschen gehorchen, es sei denn, solche Befehle stehen im Gegensatz zum Ersten Gesetz.
3. Ein Roboter muss seine eigene Identität schützen, solange dieser Schutz nicht dem Ersten oder Zweiten Gesetz widerspricht.

Alles etwas nebulös, zumal nicht erkenntlich ist, wer die letztendliche Entscheidung treffen soll/muss.
Beispiel: auch ein Homo sapiens sapiens mit einem niederträchtigen Charakter ist ein Mensch und laut den aufgestellten Gesetzen von Asimov wäre auch der zu schützen. Wenn also der "böse Mensch" zum humanoiden Roboter sagen würde: "Töte diesen (guten) Mensch!" müsste der humanoide Roboter die o.a. Entscheidung fällen und damit brechen diese drei aufgestellten Gesetze von Asimov wie ein Kartenhaus zusammen.

Der Humanoide könnte also entweder beide Menschen eliminieren, den Befehl missachten und versuchen, die Gegner zur Einsicht bringen oder sich selber in die Luft jagen, weil er keinen Ausweg erkennt...

Gruß
Steffen
Wo ist denn nun endlich die Grenze zwischen Maschine und Lebewesen?(Roboter reproduzieren sich ja auch schon selbst)
Und wenn die Grenze mal irgendwann überschritten ist , oder sie es nicht schon längst ist, mit welchem Recht klopfen Menschen solche Sprüche wie die eines Herrn Asimmovs?
Weil wir die Herrrasse sind,oder Gottes auserwähltes Volk?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Stephen » 16. Dez 2015, 11:37

Frank hat geschrieben: ... mit welchem Recht klopfen Menschen solche Sprüche wie die eines Herrn Asimmovs?
Weil wir die Herrrasse sind,oder Gottes auserwähltes Volk?
Auf das Recht des Erfinders :mrgreen:
Stell dir vor, du baust einen Roboter und der gibt dir nach dessen Fertigstellung plötzlich Befehle. Da muss man sich nicht zu irgendeiner Herrenrasse zugehörig fühlen, um sich vehement dagegen zu wehren...
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von gravi » 16. Dez 2015, 18:40

Ich sehe Roboter als eine Art Werkzeug, oder Hilfsmittel. Genau so wie z.B. ein modernes Auto (ob es nun selbstständig fährt oder nicht) oder 'ne Bohrmaschine. Die Blechkameraden können von mir aus Blindgänger entschärfen, Feuer löschen, Autos bauen oder Staubsaugen. Sehr wahrscheinlich auch als Kampfmaschine eingesetzt werden (was ich gar nicht gutheiße!). Aber es bleiben Metallklötze, die das zu tun haben, was der Mensch ihnen (per Programm) vorgibt. Wobei jedoch nicht auszuschließen ist, dass die Geschichte eines Tages eskaliert und die Dinger so intelligent werden, dass sie die Herrschaft übernehmen. Erleben möchte ich das nicht...

Gruß
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von positronium » 16. Dez 2015, 19:13

gravi hat geschrieben:...das zu tun haben, was der Mensch ihnen (per Programm) vorgibt.
Ich glaube, dass es schwer möglich ist, das "per Programm" vorzugeben. Man hat es ja dann nicht mehr mit einem Programm zu tun, wie wir es eintippen: if irgendwas dann das sonst jenes, sondern die Software wird in Richtung neuronales Netz gehen, das auch wegen der geforderten Flexibilität an die Fähigkeiten des Roboters selbst äusserst flexibel und veränderbar sein wird. Man wird von so einem System nicht erwarten, dass es auf bestimmte Situationen exakt auf eine gewisse Weise reagiert, und damit hat es schon seine Entscheidungs- und Interpretationsfreiheiten.

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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von seeker » 17. Dez 2015, 17:18

Stephen hat geschrieben:Isaac Asimov (https://de.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov) hat sich zu diesem Thema wie folgt geäußert:
1. Ein Roboter darf keinen Menschen verletzten oder durch Untätigkeit zu Schaden kommen lassen.
2. Ein Roboter muss den Befehlen eines Menschen gehorchen, es sei denn, solche Befehle stehen im Gegensatz zum Ersten Gesetz.
3. Ein Roboter muss seine eigene Identität schützen, solange dieser Schutz nicht dem Ersten oder Zweiten Gesetz widerspricht.

Alles etwas nebulös, zumal nicht erkenntlich ist, wer die letztendliche Entscheidung treffen soll/muss.
Beispiel: auch ein Homo sapiens sapiens mit einem niederträchtigen Charakter ist ein Mensch und laut den aufgestellten Gesetzen von Asimov wäre auch der zu schützen. Wenn also der "böse Mensch" zum humanoiden Roboter sagen würde: "Töte diesen (guten) Mensch!" müsste der humanoide Roboter die o.a. Entscheidung fällen und damit brechen diese drei aufgestellten Gesetze von Asimov wie ein Kartenhaus zusammen.

Der Humanoide könnte also entweder beide Menschen eliminieren, den Befehl missachten und versuchen, die Gegner zur Einsicht bringen oder sich selber in die Luft jagen, weil er keinen Ausweg erkennt...
Nö, denn die drei Gesetze sind ja nicht gleichwertig.
Das 1. hat Vorrang vor dem 2. und das wiederum hat Vorrang vor dem 3. Gesetz.
Deshalb würde der Roboter sich folgerichtig weigern den Befehl des bösen Menschen auszuführen.

Die Krux bei Asimov ist eine andere:
Was passiert, wenn der Roboter erkennt, dass sich der Mensch bzw. die Menschheit selbst zugrunde richtet - und zwar deshalb, weil sie einfach nicht in der Lage ist ihre eigenen Angelegenheiten auf die Reihe zu bekommen (Kriege, Umweltzerstörung, Kriminalität, etc.)?
Dann greift folgerichtig das erste, oberste Gesetz "Ein Roboter darf keinen Menschen verletzten oder durch Untätigkeit zu Schaden kommen lassen." und hebelt 2. und 3. aus: Der/die Roboter können nicht untätig bleiben und müssen deshalb in diesem Fall die Macht übernehmen, um die Menschen vor sich selbst zu schützen, auch gegen deren Willen und Befehle, auch wenn es den Untergang der Roboter bedeuten würde. Genau das war ja dann auch die Pointe bei Asimovs Geschichte. :wink:

Grüße
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von gravi » 17. Dez 2015, 19:06

Ich befürchte, Asimov's "Traum" ist längst überholt. Man erfährt ja kaum etwas von dem, was die Militärs im Hintergrund entwickeln.
Doch menschentötende Kampfroboter sind garantiert nicht nur in der Schreibtischschublade deponiert...

Gruß
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von NicoS » 17. Dez 2015, 20:45

das thema ist hier ja viel weitreichender als die überschrift vermuten lässt. ich habe alles gelesen und muss hier und da meinen senf dazugeben :).

als erstes müsst ihr auch sehen das wir (die menschheit) gerade mitten im wandel zur "modernen welt" sind. in der modernen welt ist z.B. kein platz für religionen, die werden in naher zukunft aussterben, auch werden die ländergrenzen verschwimmen. wir sind erst in der modernen welt angekommen wenn wir alle zusammen an einem strang ziehen. im moment macht fast jedes land sein eigenes ding, es sind aber auch ansätze zu sehen damit einige länder zusammenarbeiten was ein weg zur modernen welt ist.

die evolution... die 3 evolutionen gibts es wirklich!
die erste (genetische) steht bei uns menschen quasi seit der steinzeit schon fast still.
genetische evolution ist die anpassung an die welt. seit der steinzeit passen wir die welt an uns an, daher glaube ich das sich der mensch genetisch nicht mehr viel weiter entwickeln wird. warum auch? woran soll sich der mensch noch anpassen wenn alles auf den menschen abgestimmt ist.

die kulturelle evolution ist gerade dabei auszusterben, sie wissenschaft übernimmt immer mehr, religionen, egoismus, rassen, gier und neid sind sachen die immer mehr abnehem. wir haben gelernt zusammen im eigenen land zu leben. noch nicht so wie man es sollte aber immerhin leben wir gemeinsam, wir gehen arbeiten damit WIR etwas haben wovon WIR leben können.

die technische evolution ist, evolutionstechnisch gesehen, gerade erst am anfang. sie schreitet mit rassender geschindigkeit voran, die elektronische denkhilfe gibt es erst seit ca. 50 jahren (ohne genau zu sein). in dieser zeit hat diese denkhilfe uns im rechnen deutlich überholt. die KI ist abzusehen, wenn diese erreicht ist und diese KI einen "körper" hat der dem des menschen gleicht ist die technische evolution quasi schon fast am ende angekommen. weit weg ist das nicht mehr.

wenn wir soweit sind ein künstliches "gehirn mit körper" nachzuahmen sollten wir auch soweit sein zu wissen welche möglichkeiten wir der KI geben. das liegt bei den programmierern. die heutigen roboter sind fast immer nur für einen zweck ausgelegt, das bedeutet solch ein roboter wird nie die macht übernehmen, erst wenn wir ihm die möglichkeit geben wirds gefährlich. wir könnten! aber ich glaube wir werden nie einen roboter mit allen menschlichen fähigkeiten erschaffen, wer dafür intelligent genug ist sollte auch wissen wie weit er gehen darf.
seeker hat geschrieben:Eigentlich müssten wir zusätzlich auch unsere Genetik anpassen: z.B. würden etwas weniger agressive, zu Gewalt und Egoismus neigende Menschen, die in sozialen Gruppen größer 30 Leute denken und fühlen können und weiter in die Zukunft denken können als 10 Jahre zur modernen Zeit besser passen.
darin erkenne ich mich selbst wieder... bin ich der einzige?
der grund: ich bin nur wirklich glücklich wenn meine umwelt (bekannte, freunde, fremde denen ich begegne) glücklich ist, ist meine umwelt unglücklich/schlecht gelaunt bin ich das auch. ich hasse menschen die ihre schlecht laune offen zeigen und mich/meine umwelt mit in diese laune ziehen. ich habe auch mal schlechte laune, weis aber auch das es nix bringt anderen diese schlechte laune zu vermitteln, vielmehr versuche ich die gute laune der anderen über meine schlechte laune zu stellen und glücklich zu sein. das ist nich immer möglich doch es funtioniert oft genug!
hätte ich viel geld (von mir aus 10 millionen) würde ich das meiste davon in meine umwelt stecken, damit diese glücklich ist. meine verständniss für meine umwelt ist in den letzten jahren deutlich größer geworden. vor ca. 4 jahren hatte ich mal zu jemanden gesagt das ich gerne einen chip fürs gehirn entwikeln würde der uns weniger egoistisch und gierig macht. das würde dann, meiner meinung nach, das ende der alten welt sein und wir alle (die ganze welt) würden zusammenfinden und an einem strang ziehen. weniger gierig zu sein heist auch irgendwann zu sagen "ich habe genug", das hat schon einer vorgemacht der seinen angestellten einen deutlich höheren lohn gezahlt hat aber selbst dafür weniger lohn hat/hatte. wäre der punkt das wir genug haben schon vor 1000 jahren gewesen wären wir nicht da wo wir heute sind. heutzutage könnte ich mir aber vorstellen das wir genug haben um in frieden zu leben und die gier abschaffen könnten. da aber die genetische evolution quasi stillsteht wird es ohne hilfsmittel nicht gelingen. klar sind wir noch nicht am ende und wir müssen uns/die welt weiter entwickeln um voran zu kommen, ich glaube aber das wir weit genug sind um auch ohne gier zu wissen das wir weiter machen müssen. die wissenschaft ist nicht gierig! sie weis ("WISSEN"schaft) wie weit sie gehen kann. bei religionen sieht das deutlich anders aus... "wer anders denkt ist kein teil von uns". daraus resultieren meinungsverschiedenheiten die im schweren fall immer zu kriegen führen werden. religionen sind ein teil der alten welt, wo man nicht alles verstehen konnte weil einfach zu wenig wissen da war. nun ist das wissen da und man weis quasi das es keinen gott in menschlicher form gibt der oben im himmel sitzt, "gott" kann vieles sein, für mich ist gott die wissenschaft... ich sage halt nicht mehr gott. wer oder was gott für euch ist dürft ihr selbst entscheiden, bedenkt aber das ihr vielleicht und hoffentlich bald zur "moderen welt" gehört.

der punkt ist: die genetische evolution steht still/ist zu langsam für die technische evolution. das wir dann die technik nutzen um uns/die welt weiter anzupassen ist nix schlimmes! es wird uns helfen die alte welt schneller zur modernen welt zu wandeln, machen wir das nicht werden wir uns/die welt vernichten!
da wir noch im wandel sind und beide welten zusammen da sind steht halt auch der sinn der technik nicht wirklich da wo er sein sollte, daraus folgt sowas wie kampfdrohnen die aber in der modernen welt aussterben werden weil wir sie nicht brauchen, wenn uns nicht "aliens" angreifen :roll: . es gibt auf der anderen seite auch rettungsdrohenen die leben retten! :sp:
angst vor der KI habe ich keine da ich mir sicher bin das diese genau wie alles andere vorher ausgiebig getestet wird und das auch da wo/so das sie wirklich keinen schaden anrichten kann.

ich würde mich freuen wenn ich einen intelligenten (nicht allwissend/lernent, nicht zu allem fähig) roboter hätter der mir die schlechten/stressigen/schweren aufgaben abnimmt! und das genau dann wenn es nötig ist ohne das ich ihn vielleicht dazu auffordern muss.

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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Stephen » 17. Dez 2015, 22:23

gravi hat geschrieben:Ich befürchte, Asimov's "Traum" ist längst überholt.
So sehe ich das auch; man sollte sich von der naiven Vorstellung verabschieden, dass humanoide Roboter in Zukunft hauptsächlich im Dienstleistungsgewerbe anzutreffen sein werden - so nett wie R2D2 oder C3PO dürften die Kollegen wohl eher nicht sein.
gravi hat geschrieben: Man erfährt ja kaum etwas von dem, was die Militärs im Hintergrund entwickeln.
Heute Nacht kam dazu eine sehr interessante Sendung - leider mehr oder weniger unvollständig recherchiert, weil Journalisten der Zugang zu den "geheimsten Orten" dieser Welt natürlich größtenteils verweigert wird. Was den Hype natürlich weiter antreibt :wink:

Etwas OT:
Begrenzten Zugang bekamen die Journalisten zum "Vatikanischen Geheimarchiv" (https://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanis ... heimarchiv).
Mit 85 (!) Regalkilometern an Dokumenten gehört das Archiv zu den größten Bibliotheken der Welt. Teile davon (z.B. alle Akten das III. Reich betreffend) sind inzwischen für Wissenschaftler freigegeben, mit einem Abschluss der Katalogisierung wird demnächst gerechnet.
Ganz geheime Schriften (vor allem die Katholische Kirche selbst betreffend) sollen aber weiterhin unter Verschluss bleiben...

Gruß
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Re: Humanoide Roboter , Segen oder Fluch?

Beitrag von Alberich » 26. Dez 2015, 19:57

Stephen hat geschrieben:Ganz geheime Schriften (vor allem die Katholische Kirche selbst betreffend) sollen aber weiterhin unter Verschluss bleiben...
Ich empfehle: Dostojewskis "Großinquisitor". Immer zeitgemäß.
MfG
Alberich
Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln
(Alexander von Humboldt)
Denken, statt denken lassen.

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