Denken und Sprache

[Alberich]

Hallo Freunde,
in einer Diskussionsrunde fielen mir früher ältere Freunde auf, die händeringend nach einem bestimmten Ausdruck suchten. Einer verzweifelte fast und wollte uns verlassen.
Heute geht es mir gelegentlich ebenso. Zwar selten, und Umschreibungen sind dann sehr gestelzt.
Ist das nicht ein Beweis, dass Denkvorgänge - wenn nicht gerade mathematisch - in Bildern geschehen? Und die Ergebnisse werden erst danach transformiert in Sprache?
Daher fand ich das Zitat eines Malers sehr treffend:
Das Bild ist nicht Ausdruck des Denkens, sondern das Denken selbst
(René Magritte)
Was ist anschaulicher? Die Kreisgleichung zu differenzieren oder an einen Kreis eine Tangente zu zeichnen?
Denken Tiere? In Bildern?.
Gruß
Alberich

[Stephen]

Denken Tiere? In Bildern?.

Ob Tiere wirklich "denken", kann ich nicht beantworten. Versuche haben gezeigt, dass sie intelligent sind. Meine Meinung ist, dass sich Tiere eher instinktiv verhalten.
In Bildern sehen sie auf jeden Fall: viele schlechter als wir, einige aber auch wesentlich besser. Ein Adler oder Turmfalke kann zum Beispiel aus 1000 Metern Entfernung eine Maus erspähen und ein Uhu hat einen 360-Grad-Rundumblick.
http://www.welt.de/wissenschaft/tierwel ... ellen.html

Es gibt noch Tiefseetiere, die die erstaunlichsten Merkmale aufweisen, an die wir Menschen nicht einmal annähernd herankommen...
Aber auch beim Geruch und Gehör haben uns viele Tiere einiges voraus: Aale und Hunde riechen 1000x besser als wir, Katzen hören dafür 100x besser...


Gruß
Steffen

[gravi]

Ich glaube schon, dass (viele) Tiere in Bildern "denken". Nehmen wir nur mal das Beuteschema eines Raubtieres: Was da nicht rein passt, das wird nicht gejagt bzw. gefressen. Allerdings hat das weniger mit Denken zu tun, eher ist das instinktiv vorgegeben. Unsere Katzen z.B. sind als Kätzchen zu uns gekommen, haben noch nie zuvor eine Maus gesehen und das auch nicht von der Mutter erlernt. Aber sie können es...

Ich weiß auch nicht, ob wir wirklich nur in Bildern denken. Manchmal suche ich auch nach einem Begriff - dabei stelle ich mir aber kein Bild vor, irgendwie macht es einfach KLICK und er ist wieder da. Ich glaube, dass da viel aus dem Unterbewusstsein kommt...

Gruß
gravi

[Marcel]

Ich glaube nicht, dass wir in Bildern Denken. Erstmal:
Unser denken, bzw das speichern von Information, findet im Gehirn statt. Genau wissen, wie dies geschieht weiß die Wissenschaft leider noch nicht. Aber man vermutet, dass das speichern von Wissen durch die Verknüpfung von Synapsen geschieht. Man kodiert also ein bestimmtes Objekt, welches Gegenstand des Wissens sei, über einen gewissen Weg. Sobald der Mensch sich an jenes Objekt erinnern möchte, wird dieser Weg der Synapsen benützt. In diesem Fall findet die Dekodierung statt und wir können dieses Objekt verwenden. Was wir daraus nehmen ist dann zum Beispiel ein Wort.
Daraus sehen wir, dass wir weder in Bildern noch in Zahlen noch in Worten Denken. All das ist später ein Konstrukt unseres Bewusstsein. Wir denken in unseren "Wegen", also in kodierten Informationen.
Das in Bildern denken, oder in Worten, ist letzten endlich dann eine Interpretation die wir vornehmen, um zu verstehen, was die Kodierung bedeutet.

[Stephen]

Ich glaube nicht, dass wir in Bildern Denken

Da bin ich anderer Meinung: wir nehmen unsere Umwelt zunächst visuell wahr und verarbeiten erst kurze Zeit später diese Eindrücke. Dann entscheiden wir aufgrund unserer Erfahrungen, ob das eben erblickte Gebäude ein Wohnhaus, eine Kneipe, ein Schloss (oder was auch immer) ist.

Bei den anderen Sinnen ist das ebenso: wenn ich zum Beispiel etwas höre, kommt zuerst das Geräusch an und ich entscheide danach, ob es ein Hund, Wolf oder Elefant war.

Gruß
Steffen

[seeker]

Ist das nicht ein Beweis, dass Denkvorgänge - wenn nicht gerade mathematisch - in Bildern geschehen? Und die Ergebnisse werden erst danach transformiert in Sprache?

Sie können z.T. in Bildern geschehen, sind darauf aber nicht beschränkt.
Denkvorgänge sind an sich zunächst immer vor-sprachlich. Ein auftauchender Gedanke wird erst ganz am Ende in Sprache übersetzt/gegossen und damit nochmals verändert, konkretisiert und gleichzeitig aber auch beschnitten.
Das kann jeder durch genaue Selbstbeobachtung, Innenschau und Reflektion feststellen: Man kann dann bemerken, dass es einen kurzen Zeitversatz gibt zwischen dem Auftauchen des Gedankens oder der Idee und dem Auftauchen der dazugehörigen Wörter. Oft muss ja auch ein Gedanke durch viele Worte umschrieben werden, die erst noch gefunden werden müssen, wenn kein treffendes Wort direkt zur Hand ist oder es ein solches gar nicht gibt.
Das Auftauchen eines Gedankens ist von einem Gefühl begleitet und von einer Wahrnehmung. Man kann das Denken "knacken hören/spüren/fühlen/schmecken/riechen/auftauchen sehen" (es gibt dazu leider keine wirklich passenden Worte), wenn man genau darauf achtet, wenn auch nur oberflächlich. Der Rest bleibt unbewusst. Allerdings kann diese Grenze dessen, was davon noch bewusst wahrgenommen wird, durch Übung verschoben werden.

Das geht auch konform mit Erkenntnissen der Neurowissenschaften: Die Bereiche des Gehirns, die sich vorwiegend mit dem Sprechen beschäftigen sitzen woanders als die Bereiche, die sich vorwiegend mit anderen Aufgaben beschäftigen (logisches Schlussfolgern, bildhaftes Vorstellen, etc.).

Grüße
seeker

[Marcel]

wir nehmen unsere Umwelt zunächst visuell wahr und verarbeiten erst kurze Zeit später diese Eindrücke. Dann entscheiden wir aufgrund unserer Erfahrungen, ob das eben erblickte Gebäude ein Wohnhaus, eine Kneipe, ein Schloss (oder was auch immer) ist.

Bei den anderen Sinnen ist das ebenso: wenn ich zum Beispiel etwas höre, kommt zuerst das Geräusch an und ich entscheide danach, ob es ein Hund, Wolf oder Elefant war.

Ich Differenziere nochmal zwischen Wahrnehmung und Verarbeitung und Übersetzung: Wahrnehmen, was wir also bewusst erkennen. Ist aufgrund unserer Erfahrung wie du es beschreibst in Bildern, zB. Aber in unserem Kopf flitzen nicht kleine Bildchen hin und her ^^ da wird dann durch die von mir beschriebene Kodierung verarbeitet, ich gehe hier natürlich davon aus, dass das bis her entdeckte der Wissenschaft erstmal richtig ist, zumindest bis jemand mich eines besseren belehrt. Der Denkprozess ist, wie Seeker es beschreibt bevor er in Sprache usw übersetzt wird.

Den zweiten Punkt, behalte ich mal als Beispiel, ist dadurch zu erklären. Ein Tier bellt. Ich bekomme den Reiz in for von elektrischen Impulsen von meinem Gehör zum Gehirn transportiert. Dort werden die notwendigen Wege gegangen, in denen dieser Laut oder zumindest ein ähnlicher Laut Kodiert ist. Hier hört das denken auf, ab jetzt beginnt die Übersetzung in Bilder oder Sprache etc.. Damit erkenne ich den Laut als den Laut eines Hundes.

[Frank]

Hallo Freunde,
in einer Diskussionsrunde fielen mir früher ältere Freunde auf, die händeringend nach einem bestimmten Ausdruck suchten. Einer verzweifelte fast und wollte uns verlassen.
Heute geht es mir gelegentlich ebenso. Zwar selten, und Umschreibungen sind dann sehr gestelzt.
Ist das nicht ein Beweis, dass Denkvorgänge - wenn nicht gerade mathematisch - in Bildern geschehen? Und die Ergebnisse werden erst danach transformiert in Sprache?
Daher fand ich das Zitat eines Malers sehr treffend:
Das Bild ist nicht Ausdruck des Denkens, sondern das Denken selbst
(René Magritte)
Was ist anschaulicher? Die Kreisgleichung zu differenzieren oder an einen Kreis eine Tangente zu zeichnen?
Denken Tiere? In Bildern?.
Gruß
Alberich

Ich möchte dir und deinen Freunden nicht zu nahe treten, aber du sprichst selbst von "älteren Freunden". Man muss aufpassen, wenn es um die generelle Sicht bei Sprache und Denken geht, dass man dann nicht mit Krankheitsbildern wie z.B. Demenz/Alzheimer kollidiert. Da verhällt es sich nämlich ganz genauso, wie du beschreibst.
Das ist dann allerdings nicht der "Normalfall".

Natürlich bestehen wir aus Bildern in unserem Kopf. Das hat aber vielmehr mit Evolution und Überleben zu tun,als mit Dingen, die für das heutige Leben noch in allen Belangen vorteilhaft wären. Zumal man ja mal bemerken muss , dass der "Jungspund" Mathematik nur ein kurzzeitiger Geselle in der Entwicklung der Menschheit ist/war.
In unserer Entwicklung war es aber wichtig, wenn man in Gruppen erfolgreich sein wollte,Bilder und Eindrücke die wichtig waren festzuhalten. Des Wegen gab es auch in den Höhlenmalereien unserer Vorfahren Jagdszenen und wenig "Kochrezepte" zu bewundern. Um erfolgreich zu sein,musste man schnell und organisiert sein. Jeder musste blitzschnell wissen was der andere meint. Davon hing nicht selten das eigene Leben ab. Wichtig war dann natürlich die Sprache,um diese Erfahrungen auch zu transportieren. Nur so konnte ma nämlich erfolgreich sein.
Das ist eine Sache die auch heute noch unglaublich wichtig ist. Wenn der Vorgesetzte unfähig ist, seinen Mitarbeitern etwas zu vermitteln, wird das Ganze nicht lange gut gehen. (In der Vorzeit wurde dann meist der Chef etwas brutal abgesetzt... ) Des Wegen gibt es auch die vielen vielen Sprachen und Dialekte, weil es erstmal nur wichtig war das mich mein direktes Umfeld verstand.
Dadurch gibt es aber auch so etwas wie Heimat, Erinnerungen, Verwurzelung an einen Ort. Auch kommt mir bei deiner Aufzählung der Geruch ,Geschacksinn , das Hören und das Fühlen ansich zu kurz. Das alles gibt nämlich die Bilder in uns.
Zu erwähnen wäre auch noch, dass natürlich die zweite große Seite der Bilder im Kopf die Fortpflanzung ist.
Da unsere Vorfahren noch keinen Gentest machen konnten, um jetzt festzustellen , ob ein Partner zu ihnen passt, mussten sie sich auf andere Dinge verlassen. Das waren Geruch(ich kann den nicht riechen kommt nicht von ungefähr),Sympathie und Verhalten. Allem voran waren da aber die Bilder im Kopf. Die sind sehr individuell(was für den Einen die Traumfrau ist, ist für den Anderen nur ein müdes Lächeln wert)
sind und komplett von einnander abweichen können und auch müssen. Denn nur so schafft die Natur eine Vielfalt und erhällt sich ihr eigenes "Labor".
So werden die verschiedensten Bilder von mir,mit euren Bildern kollidieren und des Wegen enstehen oft Diskussionen und auch Streit(Auch die verschiedenen Musikgeschmäcker )
Das sind aber mitnichten alles nur Produkte unseres freien Willens,sondern recht vorgefertigt, da immer wiederkehrende Prozesse automatisiert werden, weil unser Gehirn/Bewusstsein sich gerne mit anderen "Problemen" beschäftigt.
Bei älteren Menschen sind diese Prozesse aber manchmal gestört und das Gehirn sucht tatsächlich nach dem vorhandenen Bild und findet es dann leider nicht mehr. Das ist den Menschen oft peinlich und sie werden unsicher und gehen auch manchmal einfach weg.
Die Mathematik ist für unser heutiges Leben unverzichtbar,funktionieren doch die meisten Dinge nur dank ihr,aber für unser tägliches soziales Miteinander ist sie völlig unwichtig.

Ich mache lt. Aussage meiner Freunde ein tolles Gulasch. Die Zutaten mache ich aber rein aus Gefühl und habe da noch nie etwas abgewogen , oder bin mit Messbecher rumgelaufen(egal wieviel Portionen).
Natürlich fülle ich meinen Wein in 0,75 l Flaschen,aber beim Pflegen und Lagern im Fass und dem schlieslichen Trinken, spielt die Mathematik keine Rolle.

Die Promillezahl, des Alkohols im Blut ist nur für Menschen wichtig, die sich angetrunken ans Steuer setzen wollen..........

[gravi]

Mal einfach hier eingestreut: Können Menschen, die von Geburt an blind sind, in Bildern denken?
Ich glaube nicht...

Gruß
gravi

[Alberich]

Mal einfach hier eingestreut: Können Menschen, die von Geburt an blind sind, in Bildern denken?
Ich glaube nicht...

Gruß
gravi

Natürlich nicht.
Ich habe gelesen, dass sie diesen Mangel durch das Gehör ersetzen. Stimmen, Echos sind neben Blindenstock der Ersatz.
Ich habe gelesen, dass blinde, die nach einer Operation wieder sehen konnten, in kritischen Momenten die Augen schließen.

Evolution: Nicht die natürlichen Sinne bei Tieren sind Vergleiche. Ein Gepard läuft schneller, ein Pinguin schwimmt besser etc.
Ein Schimpansenkind, die Mutter beobachtend, stochert mit einem Zweig im Termitenhaufen; Erfolg hat es erst, nachdem es lernte, einen geeignet dünnen Stabdurchmesser herzustellen. Ist das ohne Bilder möglich?

Für meine Kinder gab es einen Hund, der mit 6 Wochen noch unter der Infrarotlampe lag. Als er sich einmal verfressen hatte, ging er auf die Wiese und fraß solange harte Grashalme, bis er sich erbrach. Das wohl intuitiv,denn niemand hatte ihm das gezeigt.
Es gibt viele Tierversuche, wo Tiere Verfahren entwickeln für einen bestimmten Zweck. Hier muss doch ihre Handlung "geistig" vorbereitet worden sein.
Dir ist bekannt, dass Tiere eine "Sprache" besitzen. Rhesusaffen geben eine bestimmten
Schrei bei Gefahr. Die Schreie unterscheiden sich; einer bedeutet Gefahr von oben - sofort auf die Bäume; der andere lässt alle aufstehen und die Umgebung beäugen- Schlange.

Man streitet, ob Neandertaler (Kehlkopf!) nur sprachlich kommunizierten. Ihre Handlungen (Steinwerkzeug) waren aber zielgerichtet.
Mir scheint, Gedanken liegen vor der Sprache. Warum erkennt man den Typ Smilies - er vermittelt durch Mimik die Meinung des Verfassers.
Gruß
Alberich

[seeker]

Können Menschen, die von Geburt an blind sind, in Bildern denken?
Ich glaube nicht...

Natürlich nicht.

Tatsächlich nicht?

https://www.youtube.com/watch?v=hGzULFzpX2w

http://www.n-tv.de/leute/film/Blind-glu ... 08661.html

Und wir sind darauf nicht beschränkt, auf Bilder und Räumlichkeit.
Wie denkt ein Komponist, wenn er komponiert? Sicher nicht in Bildern.
Er denkt in Tönen, Rhythmen und Harmonien.

Grüße
seeker

[Frank]

Können Menschen, die von Geburt an blind sind, in Bildern denken?
Ich glaube nicht...

Natürlich nicht.

Tatsächlich nicht?

https://www.youtube.com/watch?v=hGzULFzpX2w

http://www.n-tv.de/leute/film/Blind-glu ... 08661.html

Und wir sind darauf nicht beschränkt, auf Bilder und Räumlichkeit.
Wie denkt ein Komponist, wenn er komponiert? Sicher nicht in Bildern.
Er denkt in Tönen, Rhythmen und Harmonien.

Grüße
seeker

Danke für dieses Video! Bügelt es doch die eindimensionale Aussage des Threaderöffners deutlich glatt.

[Skeltek]

Wobei ich hier -bis auf die Farben- keinen größeren Unterschied erkennen kann zwischen sehend und blind. Leider ist man mir irgendwie zuvorgekommen, allerdings hätte ich gerne geschrieben, dass ich gerne in Oberflächendenke(konvexe Dreiecke), wenn ich mir einen 3d-Körper vorstelle. Davon wie es ist ein Dreieck aufzuspannen können glaube ich beide sich etwas darunter vorstellen. Und dass etwas "verdeckt" ist durch etwas davor liegendes sicherlich auch.

Ich glaube elementar sind für Logik auch drei Dinge notwendig; Situation + Ereigniss -> Ergebniss

[seeker]

Man müsste noch hinzufügen, dass Esref Armagan ein Sonderfall ist. Das können nicht alle Blinde, was er kann. Und er weiß auch nicht, wie er selbst sagt, was eine Farbe wirklich ist.
Dennoch ist natürlich davon auszugehen, dass i.d.R. alle von Geburt an Blinde eine Vorstellung, ein Konzept von Raum und Zeit haben.
Dies ist möglich, weil das Sehen nicht der einzige Sinn ist, der den Raum erfahrbar macht.
Wenn man ein Konzept von etwas hat, dann kann man auch in diesem Konzept denken.

Grüße
seeker

[Stephen]

Wenn man ein Konzept von etwas hat, dann kann man auch in diesem Konzept denken.

Es ist außerdem davon auszugehen, dass bei Verlust eines Sinnes (in obigem Beispiel die des Sehens) die anderen vier stärker ausgeprägt sind, als bei einem "normalen" Menschen: ein Blinder fühlt, hört, schmeckt und riecht besser - er nimmt seine Umwelt höchstwahrscheinlich anders wahr (vermute ich, auf einen persönlichen Test verzichte ich gerne).