Was ist Zufall ?

[Gerhards]

Ist die Welt durch Zufall entstanden, also ohne Ursache? Und wenn ja, herrscht in ihr der Zufall, wenn vielleicht auch nur teilweise? Mit der ersten, oft gestellten Frage eröffne ich das Thema “Zufall“.

Mit der Hypothese, dass aus Nichts nichts entstehen kann, also eine Instanz existieren muss, die ohne Anfang und Ursache ist und allem anderen seinen Anfang gibt, muss die Entstehung der Welt durch Zufall abgelehnt werden.

Die Konstitution der Welt erfordert Regeln, welche im Wirken der Naturgesetze zur Anwendung kommen. Die bei der Quantenmechanik feststellbare Beobachtungsgrenze zwingt uns Unwissenheit über die dort geltenden Gesetze auf und verleitet dazu, die Quantenmechanik als zufallsgesteuert zu betrachten. Echter Zufall, der losgelöst ist von jeder Art von Regel, kann das aber nicht sein. Scheinbar geschieht auf dieser Ebene der Natur etwas ohne Grund, aber die feststellbaren Wahrscheinlichkeiten zeigen, dass strikte Gesetze zur Anwendung kommen. Der Zufall ist deshalb ein sehr endliches Konzept, welches völlig widersprüchlich ist.

Echter Zufall ist nur möglich, wo absolute Freiheit herrscht. Diese finden wir beim menschlichen Willen vor, welcher dem menschlichen Geist zugerechnet werden kann, der frei ist zum Wollen, Planen und Handeln.

Wir Menschen sind sehr stark fixiert auf das Ursache-Wirkungs-Denken, weil bei allen physikalischen Phänomenen eine Ursache zu beobachten ist bzw. angenommen werden muss. Dieses Denken versagt jedoch bei der Suche nach der Realität, die allem zugrunde liegt und angenommen werden muss in etwas Absolutem, das alles beinhaltet, was der Fall sein kann. Somit ist es die Grundlage für echten und gesteuerten Zufall und jede Art von Komplexität im menschlichen Sein, also auch Verstand, Vernunft, Intelligenz, freier Wille, Humor und Liebesfähigkeit.

Dieses Absolute ist die Antwort auf den vermuteten logischen Aufbau des Seins. Es ist gegeben, ohne Anfang und nicht mehr weiter hinterfragbar. Somit ist es die Voraussetzung für alles Sein, echten und gesteuerten Zufall.

Wenn wir von der Wahrheit reden, tun wir gut daran, nicht menschliche Denkweisen als Wahrheit zu interpretieren, sondern das, was im Sinne dieses Wortes gemeint ist, die Tatsächlichkeit des Seins und die Realität, die diesem Sein zu Grunde liegt. Es war jedoch schon immer ein schwieriges Unterfangen, diese Realität zu ergründen. Und trotzdem - es ist uns zur ewigen Aufgabe gegeben.

http://www.scilogs.de/chrono/blog/die-n ... der-zufall

[seeker]

Wir Menschen sind sehr stark fixiert auf das Ursache-Wirkungs-Denken, weil bei allen physikalischen Phänomenen eine Ursache zu beobachten ist bzw. angenommen werden muss.

Ja. Aber wir müssen hier sehr aufpassen, denn gerade aus eben diesem Grund fällt es uns auch so unsagbar schwer das Konzept eines "echten Zufalls", also einer Wirkung ohne Ursache zu akzeptieren.

Der quantenmechanische echte Zufall ist für mich die weitaus plausibleste Erkärung für die Sachverhalte, die wir bei unseren Untersuchungen im QM-Bereich gefunden haben.
Alle anderen Erklärungen erscheinen mir noch abstruser zu sein: Leugnet man den QM-Zufall so muss man zwangsläufig die Existenz nichtlokaler verborgener Variablen annehmen.
Man nimmt damit die Existenz von verborgenen Ursachen an, die prinzipiell nicht erkannt werden können, instantan (also mit Überlichtgeschwindigkeit, mit unendlicher Geschwindigkeit) wirken und sich zudem noch genauso verhalten "als ob" da wirklicher Zufall am Werk wäre.
Nein. An diesem Punkt muss ich sagen:
Wenn etwas aussieht wie Zufall, sich so anfühlt und schmeckt und riecht wie Zufall und sich ganz genauso verhält wie Zufall, dann IST es Zufall und dann nenne ich es auch so!

Allerdings muss man auch bedenken, dass die QM nicht vollständig zufällig ist! Im Gegenteil verhalten sich die berechenbaren Wahrscheinlichkeiten determiniert, nach aüßerst exakten Gesetzmäßigkeiten, und zwar SO exakt, wie wir es sonst nirgends in der Natur gefunden haben.
Das Problem dabei ist, dass es eben nur die Wahrscheinlichkeiten also die Möglichkeiten sind, die sich gesetzmäßig verhalten, nicht die konkreten Verwirklichungen (diese verhalten sich statistisch).

Der QM-Zufall ist auch nicht völlige Freiheit. Er ist immer begrenzt. Genauso wie ein Würfelergebnis beim Würfeln mit einem 6-Seiter auf die Zahlen 1, 2, 3, 4, 5 und 6 begrenzt ist.
Wäre es anders, so könnte z.B. ein Elektron im nächsten Moment zu einem Blumentopf am anderen Ende des Universums werden. Ein Universum der völlig freien Zufalls wäre nicht stabil in dem Sinne, dass es dort keine fortlaufende Geschichte gäbe. Es könnte sich dort kein Leben entwickeln oder halten. Dies kann erst geschehen, wenn der Zufall durch Gesetzmäßigkeiten genügend stark begrenzt wird.

Mit der Hypothese, dass aus Nichts nichts entstehen kann, also eine Instanz existieren muss, die ohne Anfang und Ursache ist und allem anderen seinen Anfang gibt, muss die Entstehung der Welt durch Zufall abgelehnt werden.

Davon bin ich nicht überzeugt. Wie schon gesagt besteht auch die Möglichkeit dass diese Ur-Instanz ein völliges Chaos ist, das eben auch kein Nichts ist.

Echter Zufall ist nur möglich, wo absolute Freiheit herrscht. Diese finden wir beim menschlichen Willen vor, welcher dem menschlichen Geist zugerechnet werden kann, der frei ist zum Wollen, Planen und Handeln.

Nein leider nicht. Gerade beim Menschen hat sich durch Untersuchungen leider herausgestellt, dass wir viel weniger frei sind, als wir gedacht haben.
Es gibt sogar Gehirnforscher, die der Meinung sind, wir wären völlig unfrei, völlig determiniert.
Dieser Meinung hänge ich nicht an. Ich bin davon überzeugt, dass wir einen Zwischenzustand einnehmen: nicht völlig unfrei aber auch nicht völlig frei.

Das Problem bei der Freiheit des Menschen:
Was ist damit genau gemeint?
Wie sollte sie möglich sein, wenn das komplette Universum völlig durchdeterminiert wäre?

Einen (nicht den einzigen) Ansatzpunkt zu einem Ausweg bietet auch hier der QM-Zufall an.

Allerdings ist das Konzept der "Freiheit" in den Naturwissenschaften äußerst schwierig. Sie kennen es eigentlich gar nicht.
Dort ist ein Vorgang immer entweder determiniert oder zufällig oder eine Mischung aus beidem, ohne eine vierte Möglichkeit.

Grüße
seeker

[Gerhards]

Allerdings muss man auch bedenken, dass die QM nicht vollständig zufällig ist! Im Gegenteil verhalten sich die berechenbaren Wahrscheinlichkeiten determiniert, nach aüßerst exakten Gesetzmäßigkeiten, und zwar SO exakt, wie wir es sonst nirgends in der Natur gefunden haben. Das Problem dabei ist, dass es eben nur die Wahrscheinlichkeiten also die Möglichkeiten sind, die sich gesetzmäßig verhalten, nicht die konkreten Verwirklichungen (diese verhalten sich statistisch). Der QM-Zufall ist auch nicht völlige Freiheit. Er ist immer begrenzt.

Genau diese Sätze drücken das aus, was ich mit gesteuertem Zufall meine.

Unsere Beobachtungsgrenze bei der Quantenmechanik zwingt uns Unwissen auf. Ich bin aber überzeugt davon, dass das Wissen um die konkreten Vorgänge im quantenmechanischen Geschehen vorhanden ist, nämlich dort, wo es anzusiedeln ist, bei der Realität des Absoluten, das alles beinhaltet, was der Fall sein kann und über die Naturgesetze festlegt, was wann tatsächlich der Fall ist. Hierfür ist immer ein absolutes Wissen notwendig.

[Skeltek]

Angenommen, der Urknall hat tatsächlich mit einer nahezu unendlichen Dichte angefangen:
Wasauchimmer vorausgegangen ist: Unendliche Dichte bedeutet, daß nahezu unendlich viele Faktoren/Ursachen die Entwicklung der Eigenschaften, Interferrenzen und Zukunft jedes einzelnen Punktes im unendlich dichten Areal beeinflusst haben können!
Für mich bedeutet Zufall, nicht vorausberechnen zu können wie sich entwas entwickeln wird. Echter Zufall ist für mich lediglich die Überschreitung der physikalische Grenze, ab der es theoretisch Aufgrund von Singularitäten (Natur-)Gesetz-bedingt unmöglich wird, die Ursachen weiter zurückzuverfolgen.
So wie Unschärfe, Informationsmangel und Logarithmuslaufzeit es unmöglich machen die Zukunft beliebig weit vorauszuberechnen(Butterfly-Effekt), so stellt für mich die unendliche Dichte die physikalische Grenze(bzw zeitliche Grenzfläche) in der anderen Richtung dar, die einfach viel "schärfer" ist als die diametral dazu liegende.

Verdichtet man das Universum nahezu unendlich, so wirken auf jeden Punkt nahezu unendlich viele Ursachen für die zukünftige Entwicklung. Ob es Effekt ohne Ursache wirklich gibt kann man wohl nicht behaupten, wenn man die Summe der Ursachen gar nicht alle erfassen und auch nicht ihre resulierende Interferrenz/Resultat berechnen kann.
Möglicherweise ist in der Singularität, die Elementarteilchen einschließen immer noch ein Teilaspekt dieser "unendlich verdichteten Ursachen" enthalten.
Auf/In jedem Punkt würden so unendlich viele verschiedene Ursachen einwirken bzw interferrieren.

Wie kann man jemals annehmen, daß es Wirkung ohne Ursache gibt, wenn man die unendliche Masse an potentiellen miteinander interferrierenden Ursachen gar nicht fassen kann?


Eine weitere äquivalente Blickrichtung wäre, daß die Oberfläche des Vergangenheitslichtkegels zu einem Punkt, niemals vollständig von diesem Punkt erfasst werden kann(schon gar nicht noch bevor sie diesen erreicht). Ursachen sind niemals lokal, was meiner Meinung nach viele Argumente der Quantentheorie völlig schwachsinnig erscheinen lässt(Abhängigmachen des Ergebnisses ausschließlich vom gemessenen Teilchen) <.<

[Gerhards]

Für mich bedeutet Zufall, nicht vorausberechnen zu können, wie sich entwas entwickeln wird. Echter Zufall ist für mich lediglich die Überschreitung der physikalische Grenze, . . .

Sehr treffend ausgedrückt. Genau das ist echter Zufall.

Deshalb gibt es echten Zufall nur bei menschlichen Entscheidungen, niemals in der Physik. In der Physik gibt es nur den gesteuerten Zufall, bei dem alles berechnet wird. Und dieser berechnete Zufall hat seinen Spielraum innerhalb der Unschärferelation der Quantenphysik. Aufgrund dieses Spielraums ergeben sich die mathematischen Größen, die bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Anwendung kommen.

[positronium]

Deshalb gibt es echten Zufall nur bei menschlichen Entscheidungen, ...

Menschliche Entscheidungen sind doch nicht zufällig. Entscheidungen werden nach persönlichen Erfahrungen, Vorlieben, Normen, gelerntem, kulturellem usw. getroffen, aber auch biologische Aspekte spielen eine Rolle. Es ist nur so, dass andere Menschen nicht genug über eine Person wissen können, um in jedem Fall vorhersehen zu können, welche Entscheidung jemand treffen wird. Ausserdem spielt noch eine physikalische Komponente mit hinein, sei es durch äussere oder innere Einflüsse. Zufall ist eine Entscheidung aber nicht.

[gravi]

Ich denke hier so wie positronium, wenn ein Mensch eine Entscheidung trifft, ist das kein Zufall.
Ein gutes Beispiel für einen Zufall stellt der Meteoritenabsturz über Russland dar.
Durch nicht vorhersehbare, unmöglich zu berechnende Gravitationseinwirkungen ist dieser Brocken zu einem unbestimmbaren Zeitpunkt aus dem Asteroidengürtel abgetrennt worden.
Nach ewiger Zeit des Herumirrens durch das Sonnensystem traf er nun die Erde, die rein zufällig in seiner Flugbahn lag, zufällig genau zum richtigen Zeitpunkt. Und der Ort des Niedergangs ist ein Zufall.

Da all dies rein physikalische Vorgänge sind, ist die weiter oben gemachte Aussage, es gäbe in der Physik keine Zufälle, ganz klar widerlegt.

Gruß
gravi

[Gerhards]

Menschliche Entscheidungen sind doch nicht zufällig. Zufall ist eine Entscheidung aber nicht.

Ich freue mich sehr, feststellen zu können, dass das Thema "Zufall" zu einer lebhaften Diskussion führt. Wie oben schon geschrieben, ist für mich der Zufall im quantenphysikalischen Geschehen der interessanteste Aspekt des Zufalls.
Auch bei diesem Thema zeigt sich, wie unterschiedlich das Denken der Menschen ist; beurteilt doch jeder (zwangsläufig) die Dinge immer von seinem ganz speziellen Standpunkt aus.

Sicherlich hängen auch menschliche Entscheidungen von verschiedenen Bedingungen ab und sind bezüglich dieser Bedingungen nicht zufällig. Das will ich ganz bestimmt nicht in Zweifel ziehen. Ich meine einen ganz bestimmten Aspekt des Zufalls beim menschlichen Handeln; und das ist der Zeitpunkt. Speziell beim Zeitpunkt gehe ich von der Annahme (Überzeugung) aus, dass der Zeitpunkt einer menschlichen Handlung vollkommen frei zu einem beliebigen Zeitpunkt gewählt werden kann (nicht muss). Selbstverständlich kann auch der Zeitpunkt in die Bedingungen mit einfließen, wie das reale Leben oft beweist. Ich will hier jedoch das Ideal des echten Zufalls betrachten, bei dem der Mensch durch willkürliche Festlegung des Zeitpunkts seines Handelns den Zufall realisieren kann.

Machen wir ein Fallbeispiel: Du sitzt vor Deinem PC und ich fordere Dich auf, innerhalb der nächsten 60 Sekunden zu einem beliebigen Zeitpunkt eine beliebige Taste zu drücken. Auch verlange ich von Dir, dass Du während dieser 60 Sekunden Dich ernsthaft ununterbrochen fragst und diese Frage so laut aussprichst, so dass es alle im Zimmer Anwesenden hören können: "Soll ich jetzt die Taste D drücken oder soll ich es nicht tun?", dann erst wirst Du begreifen, was es heißt, einen vollkommen freien Willen zu haben.

[Gerhards]

Nach ewiger Zeit des Herumirrens durch das Sonnensystem traf er nun die Erde, die rein zufällig in seiner Flugbahn lag, zufällig genau zum richtigen Zeitpunkt. Und der Ort des Niedergangs ist ein Zufall.
Da all dies rein physikalische Vorgänge sind, ist die weiter oben gemachte Aussage, es gäbe in der Physik keine Zufälle, ganz klar widerlegt.

Ich wäre mir an Deiner Stelle nicht so sicher. Ob das ganz klar widerlegt ist, wage ich noch zu bezweifeln. Das Universum ist für mich eine "Maschine", bei der jeder Vorgang quantenphysikalisch festgelegt ist. Was wir für Zufall halten, ist für mich, wie weiter oben schon bei der Quantenmechanik dargelegt, nur Ausdruck unseres Unwissens.

[Skeltek]

Falls und was ich morgen frühstücken werde, ist reiner Zufall. Ich weiss es jetzt noch nicht und werd kurz davor aus dem Bauch heraus spontan entscheiden.
@gravi&posi: Ihr tut grade so als ob es kein Zufall wäre, nur weil etwas determiniert und unabwendbar ist

[positronium]

Ich glaube, wir müssen erst einmal festhalten, was echter und was scheinbarer Zufall ist.
- Scheinbarer Zufall ist etwas, das wir beispielsweise wegen der Komplexität nicht vorhersehen können. Hierzu zähle ich auch solche Dinge, die nicht berechenbar sind, weil nicht genug Rechenleistung zur Verfügung steht bzw. stehen kann, wie z.B. die Simulation des Universums.
- Echter Zufall ist etwas, das auch theoretisch nicht vorhersehbar ist.

Scheinbaren Zufall gibt es oft, nur fällt eben in vielen Fällen die Unterscheidung "echt"/"scheinbar" sehr schwer. Ich persönlich glaube, dass es in der Natur keinen echten Zufall gibt. Nachdem wir Menschen ein Produkt der Natur sind, muss ich auch unser Verhalten als vollkommen determiniert einstufen. Wobei ich jedoch gestehen muss, dass mir diese Einsicht nicht leicht fällt.

Zu Deinem Beispiel mit dem Drücken einer Taste: Einen vollkommen freien Willen habe ich bestimmt nicht. Ich bilde mir aber ein, ich hätte in gewissem Rahmen die freie Wahl. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob das eben nur Einblldung oder real ist. Erst vor einigen Jahren wurde der freie Wille erstmals wissenschaftlich als möglicherweise nicht existent nachgewiesen.
Nehmen wir als Beispiel das f - ich will meinen eigenen Buchstaben . Indem ich das geschrieben habe, habe ich bereits eine Wahl getroffen. Diese darf man aber nicht mit freiem Willen verwechseln. Auch ist die Wahl nicht "zufällig" auf das f gefallen. Es ist nur so, dass ich einen Grossteil der Vorgänge in meinem Gehirn nicht bewusst erlebe. Ich bekomme aus dem unbewussten, in dem mein gesamtes Wissen, Erfahrung usw. steckt einen Vorschlag an das Bewusstsein. Dieses sagt dann ja oder nein und steuert meinen Finger.

Ich möchte die Frage etwas verändert an Dich zurück geben: Nehmen wir an, Du befändest Dich gefesselt auf Bahngleisen, und ein Zug kommt auf Dich zu. Du hast aber eine Fernbedienung mit zwei unbeschrifteten Schaltern, mit denen Du bei Wahl des richtigen eine Weiche betätigen kannst, sodass der Zug auf ein anderes Gleis fährt. Du befindest Dich also in einer Stresssituation, in der wir annehmen, Du hättest keine Zeit zum bewussten Überlegen. Denkst Du wirklich, es sei in obigem Sinn echter Zufall, welchen der beiden Knöpfe Du drückst? - Ich bin davon überzeugt, dass das Unterbewusstsein die Entscheidung trifft. Es wird parallel eine grosse Menge an Erfahrung abgerufen, und daraus eine Entscheidung gebastelt.

[positronium]

@gravi&posi: Ihr tut grade so als ob es kein Zufall wäre, nur weil etwas determiniert und unabwendbar ist

Wenn etwas determiniert, also Folge von Regeln ist, ist es kein Zufall. Determiniertheit ist ja gerade das Gegenteil des Zufalls.

[Gerhards]

Nachdem wir Menschen ein Produkt der Natur sind, muss ich auch unser Verhalten als vollkommen determiniert einstufen. Wobei ich jedoch gestehen muss, dass mir diese Einsicht nicht leicht fällt.

Dass Dir diese Einsicht schwer fällt, wundert mich nicht, weil der menschliche Geist eine Sonderstellung hat. Er ist an den Fleischeskörper (Natur) gebunden, seine Natur ist aber transzendent.
Diese Ansicht habe ich von John Eccles übernommen. Siehe http://www.zeit.de/1997/21/Wanderer_zwi ... rei_Welten

[seeker]

Man muss grundsätzlich scheinbaren Zufall (Wirkungen mit unbekannter Ursache) und echten Zufall (Wirkungen ohne Ursache) unterscheiden.
Es geht hier um das letztere.

Was ist eigentlich so schlimm daran zu akzeptieren, dass es Wirkungen ohne Ursache geben kann?
Wieso widerstrebt einem das so sehr?
Z.B. Skeltek: Lieber akzeptierst du alle möglichen spekulativen Dinge, bevor du bereit bist die Existenz eines echten Zufalls überhaupt in Erwägung zu ziehen.
Warum? Was wäre so schlimm daran?

Gerhard, man hat Experimente gemacht: Versuchspersonen sollten etwas ganz Ähnliches tun, wie das, was du in deinem Fallbeispiel beschrieben hast:

Hirnforschung Freier Wille - eine Illusion?

Schon Sekunden vor einer bewussten Entscheidung sind im Gehirn erste Anzeichen dieser Absicht abzulesen. Dieses Ergebnis einer internationalen Forschergruppe wirft die Frage auf, ob es den freien Willen wirklich gibt. Sind die Würfel schon gefallen, bevor wir uns entscheiden? Von Nicole Simon

http://www.stern.de/wissen/mensch/hirnf ... 17174.html

Das hier ist auch interessant:

Hirnforschung
Ist der freie Wille eine Illusion?

Heute schon zur Tasse Kaffee gegriffen oder das Handy eingeschaltet? Egal, ob Sie es taten oder nicht – der Streit darüber, ob Sie frei waren dabei, ist hitzig und füllt mittlerweile ganze Bibliotheken.

http://www.focus.de/wissen/mensch/neuro ... 96904.html

Und:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/hirnf ... -1.1046593
http://www.studgen.uni-mainz.de/Dateien ... eiheit.htm

Man ersieht daraus zumindest, dass das Thema sehr sehr schwierig und kompliziert ist und kontrovers diskutiert wird.

Aber zum Thema Zufall zurück:

Es wird hier m. E. ein wenig verharmlost, was man da in der Quantenphysik herausgefunden hat.
Es geht dabei nicht nur um mathematische Beschreibungen, sondern auch um ganz reale Messergebnisse.
Und die besagen eben, dass man Experimente so aufbauen kann, dass die Ergebnisse völlig unvorhersehbar werden UND die statistische Verteilmung ganz genau dem entspricht, was man vom Zufall erwarten würde.

Man kann z.B. einzelne Photonen nacheinander durch einen Strahlteiler schicken (das Photon ist dann gezwungen entweder Weg A oder Weg B zu wählen) und weiter zu zwei Orten mit zwei Detektoren A und B, wo die ankommenden Photonen gezählt werden.
Man erhält z.B. eine Folge A,B,A,A,A,B,B,A...
Wenn man das Experiment sauber aufbaut, dann erhält man im Schnitt nicht nur 50% As und 50% Bs, sondern die Folge selbst kann statistisch untersucht werden.
Tut man das, so findet man keinerlei Muster in der Folge. Wenn man in einer Folge auf einer jeden bleibigen Skalierung keine Muster findet, dann nennt man sie zufällig.
(Mit Zufall ist hier tatsächlich gemeint, dass es keine Ursache für die Abfolge der Ergebnisse A und B gibt, nicht nur, dass man sie nicht kennt.)

Man kann auch ein radioaktives Element nehmen und dieses untersuchen (den Zerfall). Das Ergebnis ist auch dort dasselbe.

Das alles ist sehr oft und sehr sorgfältig in unterschiedlichsten Experimenten untersucht worden und das sollte man ernst nehmen!
Wenn etwas wie Zufall aussieht, dann ist es auch Zufall. Da bin ich dann pragmatisch.

Ja, natürlich ist die reale Folge immer endlich und deshalb kann man immer annehmen, dass da doch noch ein nicht gefundenes Muster drinstecken könnte.
Man kann immer argumentieren, dass es ja vielleicht nur wie Zufall aussieht, aber in Wirklichkeit...

Aber wie wahrscheinlich ist das? Sollte man nicht die Möglichkeit akzeptieren, die die naheliegendste ist, auch wenn sie einem nicht schmeckt?

Noch ein Gedanke, Gerhard: Wenn du ein Absolutum annimmst, das keine Ursache hat, dann hat das definitiv Ähnlichkeit mit dem, was man Zufall nennt - nicht?
Dort bist du bereit Wirkung bzw. Sein ohne Ursache zu akzeptieren. Warum nicht beim Zufall?

Grüße
seeker

[Frank]

Dieses Denken versagt jedoch bei der Suche nach der Realität, die allem zugrunde liegt und angenommen werden muss in etwas Absolutem, das alles beinhaltet, was der Fall sein kann. Somit ist es die Grundlage für echten und gesteuerten Zufall und jede Art von Komplexität im menschlichen Sein, also auch Verstand, Vernunft, Intelligenz, freier Wille, Humor und Liebesfähigkeit.

Dieses Absolute ist die Antwort auf den vermuteten logischen Aufbau des Seins. Es ist gegeben, ohne Anfang und nicht mehr weiter hinterfragbar. Somit ist es die Voraussetzung für alles Sein, echten und gesteuerten Zufall.

Wenn wir von der Wahrheit reden, tun wir gut daran, nicht menschliche Denkweisen als Wahrheit zu interpretieren, sondern das, was im Sinne dieses Wortes gemeint ist, die Tatsächlichkeit des Seins und die Realität, die diesem Sein zu Grunde liegt. Es war jedoch schon immer ein schwieriges Unterfangen, diese Realität zu ergründen. Und trotzdem - es ist uns zur ewigen Aufgabe gegeben.
Dieses Absolute ist die Antwort auf den vermuteten logischen Aufbau des Seins.

http://www.scilogs.de/chrono/blog/die-n ... der-zufall

Erkläre mir bitte einmal deinen fast schon inflationären Gebrauch von Absolutismen?
Auch willst du über das Absolute rezitieren,obwohl du gerade vorher geschrieben hast,dass du dir das nicht vorstellen kannst. Wie das praktisch gehen soll,ergo mit einem Gehirn das sich das nicht vorstellen kann,musst du mal genauer erklären.

Desweiteren zitiere ich hier mal von deiner Hompage.

Noch ist dieser Geist gefangen in einem fleischlichen Körper. Aber es ist noch nicht erschienen, was wir sein werden. Wenn es aber erscheinen wird, so werden wir unserem Schöpfer gleich sein.

Abgesehen von meiner Beobachtung, dass der Satz grammatikalisch eine Katastrophe ist,erinnert er mich doch sehr an diversen Esoquatsch ,inklusiv Bewusstseinssprünge auf andere Ebenen des Seins .....etc. .

Weiter auf deiner Homepage

Die Konstitution der Welt erfordert Regeln, welche im Wirken der Naturgesetze zur Anwendung kommen. Die bei der Quantenmechanik feststellbare Beobachtungsgrenze zwingt uns Unwissenheit über die dort geltenden Gesetze auf und verleitet dazu, die Quantenmechanik als zufallsgesteuert zu betrachten. Echter Zufall, der losgelöst ist von jeder Art von Regel, kann das aber nicht sein. Scheinbar geschieht auf dieser Ebene der Natur etwas ohne Grund, aber die feststellbaren Wahrscheinlichkeiten zeigen, dass strikte Gesetze zur Anwendung kommen. Der Zufall ist deshalb ein sehr endliches Konzept, welches völlig widersprüchlich ist.

Die berühmten "Totschlagargumente" des ID (Intelligent Desgin)/Kreationimus,die gerne dazu benutzt werden,die Wissenschaft so hinzustellen,dass überhaupt nichts bewiesen ist und die Forschungen sich nur wiedersprechen würden. Zum Schluss wird dann gerade die ungeklärten Wiedersprüche im Makro und Mikrokosmos,als Beweis für die Existenz Gottes angeführt.


Deinen vierten Absatz,"Wissenschaft und Glaube",lasse ich mal unkommentiert.

Nur zu John Carew Eccles möchte ich noch Wikipedia zitieren(nur weil diese Seite jeder sofort aufrufen kann)

Eccles beschäftigte sich auch philosophisch mit dem Problem des Bewusstseins. Für ihn stand fest, dass nur der Mensch ein „Ich-Bewusstsein“ besitzt. Dieses sei von Zeugung an im Menschen angelegt und entwickle sich durch die Beziehung zur Außenwelt in den ersten Lebensjahren. Eccles lehnte einen strikten Materialismus, also die Position, das Bewusstsein lasse sich auf rein physikalische und chemische Prozesse zurückführen, ab. Er verglich etwa das Gehirn mit einem Computer und das „Ich“ mit dessen Programmierer. Seine Vorstellung von der Interaktion zwischen Gehirn und immateriellem Bewusstsein stellte Eccles in den 1970er Jahren zusammen mit dem Philosophen Karl Popper in dem Buch The Self and its Brain vor (deutsch: Das Ich und sein Gehirn). Er griff dabei auf Poppers Drei-Welten-Lehre zurück und behauptete, dass es bestimmte Regionen in der linken Gehirnhälfte gebe, die eine Interaktion der materiellen „Welt 1“ mit der mentalen „Welt 2“ ermöglichten.[1]

Vermutungen, wie diese Interaktion ablaufen könnte, stellte Eccles erst in hohem Alter an, angeregt von Ideen des deutschen Physikers und Philosophen Henry Margenau. Er postulierte, dass kleinste Prozesse auf Ebene der Quantenphysik hinreichend seien, um die Ausschüttung von Neurotransmittern zu beeinflussen und schloss, dass die Wirkung eines energie- und masselosen Geistes auf das Gehirn somit durch eine Beeinflussung der quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder erklärbar werde. Kritiker weisen darauf hin, dass dieser Vorschlag das Erklärungsproblem des Interaktionismus nur verlagere, da nunmehr die Art der Interaktion zwischen Geist und Wahrscheinlichkeitsfeld ungeklärt sei.[2] Trotz eines enormen Respekts vor seinem wissenschaftlichen Lebenswerk wird Eccles’ Position zum Leib-Seele-Problem, aus der er auch Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod schöpfte, heute zumeist als unplausibel betrachtet[3] und als Beispiel dafür gesehen, wie stark das Denken vieler Hirnforscher von religiösen Überzeugungen und von einem interaktionistischen Dualismus im Sinne René Descartes geprägt sei

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Carew_Eccles

Ich möchte es ja nicht so krass ausdrücken wie ein Vorredner ,aber egal von welcher Seite ich die Sache deines Themas angehe,ich lande irgendwie immer bei der Religion.
Zwar mental etwas aufgeblasen,aber im Grunde wird der Glaube hinter pseudowissenschaftlichem Getue verpackt und Päckchenweise unters Volk gemischt.

[Skeltek]

@gravi&posi: Ihr tut grade so als ob es kein Zufall wäre, nur weil etwas determiniert und unabwendbar ist

Wenn etwas determiniert, also Folge von Regeln ist, ist es kein Zufall. Determiniertheit ist ja gerade das Gegenteil des Zufalls.

Vergleich das mal mit deiner eigenen Definition:

Ich glaube, wir müssen erst einmal festhalten, was echter und was scheinbarer Zufall ist.
- Scheinbarer Zufall ist etwas, das wir beispielsweise wegen der Komplexität nicht vorhersehen können. Hierzu zähle ich auch solche Dinge, die nicht berechenbar sind, weil nicht genug Rechenleistung zur Verfügung steht bzw. stehen kann, wie z.B. die Simulation des Universums.
- Echter Zufall ist etwas, das auch theoretisch nicht vorhersehbar ist.

beispielsweise ist ein echt nettes Wort.
Wenn es mathematisch beweisbar ist, daß ein Ereignsiss nicht schneller berechnet werden kann als es eintritt, ist es für dich echter Zufall.
Das heißt wenn ein determinierter Vorgang, der aufgrund von Naturgesetzen oder beispielsweise ähnlichen Gründen nicht vorausberechnet werden kann, dann ist dieser echte Zufall für dich kein Zufall?

Das heißt deinem Sprachgebrauch nach ist echter Zufall kein Zufall. So wie eine nach oben beschränkte und nach unten nicht beschränkte Funktion nicht beschränkt ist ^^
Ihr könnt euch nicht einfach jeder eine eigene Definition aus den Fingern saugen und darüber debatieren, wenn jeder eine andere Definition von Zufall, scheinbarem Zufall, echtem Zufall und nicht vorhersehbarem deterministischem Ereigniss usw hat.

Aber wie wahrscheinlich ist das? Sollte man nicht die Möglichkeit akzeptieren, die die naheliegendste ist, auch wenn sie einem nicht schmeckt?

Ersten Satz brauch ich nicht kommentieren ^^
Beim zweiten Satz hielt ich es für viel wahrscheinlicher, daß du ihn gestellt bekommst. Wieso akzeptierst du nicht, dass für dich einfach keine Ursache erkennbar ist? Darauf zu schließen, dass es keinen Grund hat ist fehl am Platz.
"Kein erkennbarer" Grund ist zwar besser als anzunehmen, daß es einen unbekannten Grund gibt, aber immer noch viel besser als grundsätzlich eine Schlussfolgerung zu ziehen, es gäbe keinen Grund...

[seeker]

Skeltek, ich habe etwas mehr als diesen Satz geschrieben und ich habe Argumente angeführt.
Du hast meine Frage nicht beantwortet:
Es hätte mich einfach interessiert, warum andere das Konzept einer Wirkung ohne Ursache so undenkbar finden. Ich wollte anregen darüber nachzudenken.

Wieso akzeptierst du nicht, dass für dich einfach keine Ursache erkennbar ist? Darauf zu schließen, dass es keinen Grund hat ist fehl am Platz.

Noch einmal. Meine Denkweise ist so:

Es kann nachgewiesen werden, dass bei manchen Ereignissen nicht nur keine Ursache erkennbar ist, sondern dass dieselbe prinzipiell nicht erkennbar ist.
Gleichzeitig haben die gewonnenen Messdaten eine Verteilung, die völlig regellos, also zufällig ist.

Jetzt kommt für mich Ockhams Rasiermesser zum Einsatz:
Bei dieser Faktenlage ist die Annahme von nichtlokalen, verborgenen Ursachen unnötig, insbesondere für die Formulierung der hervorragend funktionierenden QM.
Aus Sparsamkeitsgründen in den Annahmen bin ich daher gezwungen die Annahme von (verborgenen) Ursachen wegzulassen und komme damit zu echtem Zufall, zu Wirkungen ohne Ursache.

Wie gesagt müssten diese verborgenen Ursachen noch dazu etwas generieren, das bis heute als völlig regellos gelten muss (es kann in dem Fall auch keinen Algorithmus geben, der das bewerkstelligt!).
Ich ändere meine Meinung sofort, wenn jemand nachweisen kann, dass in QM-generierten Zufallsreihen doch ein Muster existiert.

Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Frage: Was sagen unsere Naturgesetze aus? Wie die Welt ist oder wie wir sie erkennen und sehen?

Wenn wir die Ursache des ersten Werdens nicht erkennen können und wir in unseren Naturgesetzen die Welt beschreiben, ...
... wie sie ist: dann wäre eine Wirkung ohne Ursache nötig.
... und wir in unseren Naturgesetzen die Welt beschreiben, wie wir sie erkennen: so kann ich sagen, dass alles eine Ursache hat und ich sie teilweise nur nicht erkennen kann. Das ist für mich die wahrscheinlichste Version und ich muß kein neues Gesetz postulieren, dass Wirkungen keine Ursachen brauchen.

Fuzzlix.

[Gerhards]

Was ist eigentlich so schlimm daran zu akzeptieren, dass es Wirkungen ohne Ursache geben kann? Wieso widerstrebt einem das so sehr?

Ich bin mir nicht sicher, ob Du diese Frage auch an mich gestellt hast. Aber für den Fall dass, teile ich Dir mit, dass für das planmäßige Ablaufen eines Vorganges wie eben die Anwendung der Naturgesetze der echte Zufall nicht brauchbar wäre, weil er nur Chaos und keine Zielgerichtetheit produzieren würde.

[Gerhards]

Gerhard, man hat Experimente gemacht: Versuchspersonen sollten etwas ganz Ähnliches tun, wie das, was du in deinem Fallbeispiel beschrieben hast:

Danke für die Links. Das ist mir alles sehr bekannt und vertraut. Jedoch nehme ich es mit großer Zurückhaltung zur Kenntnis, weil es mein "ideologisches Gebäude" der "Überzeugung von der Willensfreiheit" zum Einsturz bringen würde. Ich gebe zu, dass ich keine Beweise erbringen kann für meine Überzeugung. Tröstlich ist für mich jedoch, dass auch für die gegenteilige Überzeugung keine Beweise existieren. Es sind immer nur Indizien.

Warum ich so sehr an meiner Überzeugung festhalte, ist in meiner Denklogik begründet: Menschen sind für mich Personen, die einen Geist besitzen, der transzendent ist und vollkommen frei. Wenn wir sterben, verlässt dieser durch den Tod nicht mehr an den Körper gebundene Geist denselben und lebt in einer geistigen Dimension weiter. Ich weiß sehr wohl, dass eine solche Einstellung (Geisteshaltung) von so manchen Zeitgenossen als esoterischer Quatsch abgestempelt wird. Aber wo wollen wir anfangen mit jeder Art von Idee oder Ideologie, die sich der menschliche Geist ausdenken kann? Es genügt mir nicht, die Erde nur als riesengroßen Friedhof zu betrachten, dem keiner entrinnen kann. Ich glaube, dass alles einen Sinn hat, der hinterfragt werden will. Warum sind wir dazu "verdammt", die "paar" Jahre hier zu verbringen und uns gegenseitig das Leben schwer zu machen? Ich könnte darauf verzichten. Das bringt doch scheinbar nichts im Meer der Abermilliarden von Lichtjahren des Weltalls. Und auch dieses Weltall mit seinen unüberschaubaren Weiten muss einen höheren Sinn haben, als nur den Astronomen ihr Einkommen zu sichern.

[Gerhards]

Es wird hier m. E. ein wenig verharmlost, was man da in der Quantenphysik herausgefunden hat. Es geht dabei nicht nur um mathematische Beschreibungen, sondern auch um ganz reale Messergebnisse.
Und die besagen eben, dass man Experimente so aufbauen kann, dass die Ergebnisse völlig unvorhersehbar werden UND die statistische Verteilmung ganz genau dem entspricht, was man vom Zufall erwarten würde.

Es liegt mir fern, bei der Quantenpysik etwas zu verharmlosen. Im Gegenteil: Die Quantenphysik ist für mich eine hochgeschätzte Quelle für wissenschaftliche Erkenntnis. Sie erst hat ein wirklich grundlegendes Verständnis für physikalische Phänomene ermöglicht.

Das Interessante an der Quantenphysik ist, dass die Heisenbergsche Unschärferelation zeigt, dass auch in der Quantenphysik Regeln zur Anwendung kommen und die Vorgänge zielgerichtet ablaufen. Das Interessante ist ja gerade, dass bei den hier vorhandenen Spielräumen der gesteuerte Zufall benutzt wird, um Wahrscheinlichkeiten zu erzeugen, die zielgerichtet sind. Die Sache ist einfach genial.

Die Frage ist nun die: Wenn wesenhafte Unbestimmtheiten gegeben sind, ist dann trotzdem noch Kausalität möglich oder nicht? Auf den ersten Blick möchte man diese Frage sofort verneinen. Nachdem diese Unbestimmtheiten aber im Welle-Körper-Dualismus bestehen, in welchem die Welle eine Auftrittsneigung für den Körper schafft, könnte das tatsächliche Auftreten des Körpers (d. h. die energetische Reaktion) dann dort konkret stattfinden, wo die Bedingungen dafür am günstigsten sind. Paradox anmutender Weise sind es gerade die Spielräume, d. h. die Unbestimmtheiten der Energie und Zeit bzw. des Impulses und Ortes, welche der Kausalität diese Möglichkeit öffen.

[Gerhards]

Noch ein Gedanke, Gerhard: Wenn du ein Absolutum annimmst, das keine Ursache hat, dann hat das definitiv Ähnlichkeit mit dem, was man Zufall nennt - nicht?

Ja. Du hast das Unlogische meiner Theorie aufgedeckt. Dieser Tatsache kann man nur entkommen, wenn man postuliert, dass das Absolutum ohne Anfang ist.

Dort bist du bereit Wirkung bzw. Sein ohne Ursache zu akzeptieren. Warum nicht beim Zufall?

Der bei der Anwendung der Naturgesetze feststellbare Zufall in der Quantenmechanik ist ein Vorgang, der strengen Gesetzmäßigkeiten folgen muss, um geordnet und planmäßig ablaufen zu können. Deshalb lehne ich hier das Fehlen einer Ursache ab. Der Begriff Naturgesetz weist ja schon auf eine Gesetzmäßigkeit hin.

[Gerhards]

Erkläre mir bitte einmal deinen fast schon inflationären Gebrauch von Absolutismen?

Du hast sicherlich auch schon von dem Gedanken gehört, dass das Weltall ein Computer ist. Ich glaube zumindest, dass es im Prinzip wie ein Computer funktioniert. Dieses Prinzip ist für mich insbesondere die Zentraleinheit eines Computers, die ordnungstechnisch alle Vorgänge steuern muss. Für mich ist das Absolutum, von dem ich immer rede, die Zentraleinheit, die alles Sein steuert bzw. dem Sein Entwicklung ermöglicht. Deshalb muss ich auch ständig davon reden.

http://www.wissenschaft-online.de/spekt ... 1_S032.pdf
http://www2.informatik.hu-berlin.de/~ob ... -Clean.pdf
http://www.spektrum.de/alias/pdf/rechne ... 30307?file

[Skeltek]

@Seeker: Das heißt wenn du ein kleines Lämpchen hast, und keinerlei physikalische Möglichkeit(also ohne Abwarten) besteht zu erkennen, ob der Mensch oder Computer hinter dem Loch in der Wand das Lämpchen ein- oder ausschalten wird, ist es für dich nicht determiniert bzw echter Zufall?

Es klingt auch etwas unlogisch, wenn meine Entscheidungen die ich treffe absolut zufällig sein sollen. Meine Entscheidungen im Leben gehorchen festen Regeln, die ich mir selbst gemacht habe, auch wenn ich selbst nicht die geistigen Kapazitäten habe diese alle in vollem Umfang bewusst zu kennen und meine eigenen Entscheidungen nicht voraussehen kann.
Mein Bewusstsein/Geist/Präferrenzen sind fest geformt und festgelegt, egal ob physisch durch ein Gehirn oder in fester Form ausserhalb des Universums.

Ich bin einfach nur was ich bin, und echten Zufall ins Spiel zu bringen würde mir ja noch mehr meinen eigenen Willen rauben als anzunehmen,
daß ich meinen Charakter, meine Vorlieben die ich mit Wohlbefinden assoziiere und Ziel im Leben nicht selbst erarbeitet und durch meine Erfahrungen festgelegt habe.
Momentan stelle ich auch fest, daß "determiniert" möglicherweise das Wort ist, das ich geringfügig umdefinieren könnte...
Determiniert bedeutet für mich, daß der Ausgang einer Entscheidung bereits vorher feststeht.
Eine andere Definition könnte bedeuten, daß der Ausgang eines Prozesses vorher bewusst festgelegt werden kann; z.B. bei einer Berechnung im Computer(hier nur möglich weil binär mit 100%iger Genauigkeit die Ausgangsbedingungen erfasst werden können).

[positronium]

@gravi&posi: Ihr tut grade so als ob es kein Zufall wäre, nur weil etwas determiniert und unabwendbar ist

Wenn etwas determiniert, also Folge von Regeln ist, ist es kein Zufall. Determiniertheit ist ja gerade das Gegenteil des Zufalls.

Vergleich das mal mit deiner eigenen Definition:

Ich glaube, wir müssen erst einmal festhalten, was echter und was scheinbarer Zufall ist.
- Scheinbarer Zufall ist etwas, das wir beispielsweise wegen der Komplexität nicht vorhersehen können. Hierzu zähle ich auch solche Dinge, die nicht berechenbar sind, weil nicht genug Rechenleistung zur Verfügung steht bzw. stehen kann, wie z.B. die Simulation des Universums.
- Echter Zufall ist etwas, das auch theoretisch nicht vorhersehbar ist.

beispielsweise ist ein echt nettes Wort.

Das verstehe ich nicht. Ein anderes Beispiel wäre, dass uns die mathematischen Methoden nicht zur Verfügung stehen. Oder dass die Messgenauigkeit unserer Instrumente nicht ausreicht. usw. Was ist am Wort "beispielsweise" nicht richtig?

Wenn es mathematisch beweisbar ist, daß ein Ereignsiss nicht schneller berechnet werden kann als es eintritt, ist es für dich echter Zufall.

Nein. Das ist scheinbarer Zufall. Bitte lies oben noch einmal.

Das heißt wenn ein determinierter Vorgang, der aufgrund von Naturgesetzen oder beispielsweise ähnlichen Gründen nicht vorausberechnet werden kann, dann ist dieser echte Zufall für dich kein Zufall?

Du spielst wahrscheinlich auf die QM an. Die QM ist eine statistische Beschreibung. Niemand kann mit Sicherheit behaupten, dass der Kollaps der Wellenfunktion einen bestimmten Wert zufällig generiert.

Das heißt deinem Sprachgebrauch nach ist echter Zufall kein Zufall.

Nenne mir ein Beispiel für echten Zufall!