Weltformel, Physik und Metaphysik

[HelmutHansen]

Tom,

es ist natürlich schwierig, auf Deine Bitte einzugehen, wenn ich Philosophen nennen soll, die DIR bekannt sind.

Wer sich mit Metaphysik auseinandersetzt, kann sicherlich nicht umhin sich mit Platon, Aristoteles, Plotin und Parmenides auseinanderzusetzen - sie sind die vielleicht bekanntesten Gründungsväter der klassischen Metaphysik. Die von mir geführte Auseinandersetzung mit ihnen ist sicherlich nicht systematisch.

Dies gilt eigentlich für alle Philosophen, mit denen ich mich beschäftigt habe, sowohl für die antiken als auch für die neuzeitlichen, wie z.B. Kant. Es ist für einen Einzelnen - wie ich schon sehr früh einsehen musste - gar nicht möglich, die gesamte, metaphysisch relevante Literatur zu überblicken, geschweige denn mit ihr vertraut zu sein. Diese Aufgabe erweist sich schlicht als unerfüllbar, wenn eine entsprechende Auseinandersetzung mit der Physik, insbesondere der modernen Kosmologie, hinzukommt.

Es gibt natürlich Philosophen (wie auch Physiker), die mich mehr beeinflusst haben als andere. Unter den Philosophen wäre dies zweifellos Nikolaus von Kues. Seine coincidentia oppositorum war von wesentlicher heuristischer Funktion für die ersten Schritte in Richtung einer modernen Metaphysik. Die von mir hier im Forum angesprochene Kuesche Figur ist eine Referenz an diese Bedeutung von Nikolaus von Kues.

Wenn Du meine Webseite

http://www.helmuthansen.de

besuchst, siehst Du unter Topics den Menüpunkt CUSANUS-Zyklus. Dieser Bereich gilt ausschließlich der Auseinandersetzung mit den Überlegungen des Nikolaus von Kues und zeigt die Bedeutung, die er für mich hat. (Cusanus ist lediglich die latinisierte Form seines Namens.)

Ein weiterer Philosoph, der mich sehr beeinflusst hat, war Carl Friedrich von Weizsäcker, der so freundlich war, schon meine "frühen" Arbeiten weiter zu empfehlen. Er ist einer der ganz wenigen Physiker, der eine Brücke zu den antiken Denkern geschlagen hat. Seine Texte in den Büchern Die Einheit der Natur, Aufbau der Physik und Zeit und Wissen waren für mich in dieser Hinsicht sowohl stilbildend als auch wegweisend.

Ich hoffe, dass Dir diese wenigen Zeilen dabei helfen, mich einzuordnen.

Gruss
Helmut

[tomS]

Na, das ist doch schon mal was ;-)

Wer sich mit Metaphysik auseinandersetzt, kann sicherlich nicht umhin sich mit Platon, Aristoteles, Plotin und Parmenides auseinanderzusetzen

Platon und Aristoteles habe ich früher recht intensiv studiert; Parmenides nur teilweise.

Ein weiterer Philosoph, der mich sehr beeinflusst hat, war Carl Friedrich von Weizsäcker, ... Seine Texte in den Büchern Die Einheit der Natur, Aufbau der Physik und Zeit und Wissen ...

Habe ich leider alles nicht gelesen - ist eigtl. eine Schande.

Unter all den genannten halte ich Carl Friedrich von Weizsäcker für den wichtigsten, da er der einzige ist, der die moderne Physik kennt und teilweise maßgeblich mit geprägt hat. Ich werde nicht müde zu betonen, dass insbs. die Quantenmechanik nicht rückwirkungsfrei bzgl. Realitätsbegriff, Phänomenologie, Ontologie usw. ist - d.h. ein Philosoph, der sich heute mit Metaphysik beschäftigt, muss sich eben auch mit Physik befassen.

(ich habe auch moderne Philosophen wie Heidegger, Sartre, Camus, ... Habermaß, ... Focault, Derrida gelesen; alles sehr spannend, aber mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild unvereinbar; oder sagen wir es anders, es existiert keine gemeinsame Sprache)

[HelmutHansen]

Lieber Seeker,

in der Auseinandersetzung mit Fragen der Metaphysik tauchen Themen wie GOTT resp. RELIGION unvermeidlich auf. Es stimmt natürlich, GOTT ist, wie schon Martin Buber einmal gesagt hat, das beladenste aller Menschenworte. Mein Wunsch, eine moderne Metaphysik ins Leben zu rufen, ist jedoch gerade von dem Impuls geleitet, dieses "böses" Thema mit den Mitteln der modernen Physik aufzuklären und herauszufinden, was es damit wirklich auf sich hat.

Es ist eine allgemeine wissenschaftshistorische Erfahrung, dass Wirklichkeitsbereiche, die Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen werden, eine tiefgreifende Entmythologisierung und Depersonalisierung erfahren. Ein hierfür bezeichnendes Beispiel ist die Aufklärung des Geheimnisses der Evolution oder allgemeiner: des Lebens.

Ich habe - um dies in aller Deutlichkeit zu sagen - keineswegs die Absicht, eine bestehende Religion zu rechtfertigen oder gar eine neue zu begründen. Mir geht es um Aufklärung... und der Bereich der Transzendenz ist bis heute unaufgeklärt geblieben. Es ist der einzige Bereich der Wirklichkeit, über den wir - im Grunde genommen - in wissenschaftlicher Hinsicht nichts Verbindliches wissen - und dennoch sind wenigstens mehr als zwei Milliarden Menschen davon überzeugt, zu wissen, was es damit auf sich hat.

Du hast Recht, mit Erreichen der metaphysisch ausgezeichneten Werte von R = Null (oder s = 0) oder R = Unendlich wird der Begriff der "Länge" (resp. des Raumes) unanwendbar - und muss es auch, wenn man von dem Begriff der Transzendenz sinnvoll Gebrauch machen will. Das ist - wie schon an anderer Stelle gesagt - die eigentliche Pointe des gesamten Programms. Und Du hast ebenfalls Recht mit der Annahme, dass der durch diese beiden Werte bezeichnete "Raum" ein- und derselbe sein muss.

Zu der von Dir ebenfalls angesprochenen Achsenbeschriftung: Da Abb. 3 Bezug auf das sichtbare Universum nimmt, findet der Begriff Unsichtbarkeit mit Blick auf das gezeigte Schema - strenggenommen - keinerlei Anwendung. Er bezieht sich auf den Aussenbereich dieses Schemas. Seine Anwendbarkeit ist allenthalben eine mittelbare, wie sie beispielsweise mit der Kueschen Figur bezeichnet ist. Das Schema ist lediglich der Versuch, sich eine Struktur vorzustellen, die sich stimmig in die von der Kueschen Figur bezeichnete Rahmenbedingung einfügt. Es ist durchaus denkbar, dass diese Struktur in topologischer Hinsicht eine etwas andere Gestalt hat. Sie könnte beispielsweise trompetenförmig sein. Wir bewegen uns hier auf einer metaphysisch noch weitgehend unausgeloteten Ebene. Ich hoffe jedoch, dass sich diese topologische Struktur zu gegebener Zeit zwangslos aus allgemeinen logischen Bedingungen ergibt.

Dass Dich Deine Bemühungen dahin gebracht haben, dem Begriff des "globalen Inertialsystems" nachzuspüren, wundert mich nicht. Wie ich aus anderen Forumsbeiträgen entnehmen konnte, ist das EINE für Dich gleichfalls eine ernstzunehmende Option, über die Wirklichkeit nachzudenken. Eben diese Option bringt es mit sich, über die Existenz eines globalen Hintergrundes nachzudenken. Ich werde dem von Dir geposteten Link (zum Thema: Globales Inertialsystem) nachgehen, die entsprechenden Forumsbeiträge studieren und Dir dann in diesem Forum eine Antwort posten.

Dass die Physik Fall 2 favorisiert, ergibt sich aus ihrer erkenntnistheoretischen Grundhaltung, sich in der Erforschung der Wirklichkeit vorzugsweise an das Sichtbare zu halten.

Gruss
Helmut

[seeker]

Lieber Helmut,

danke für die nochmalige deutliche Darlegung deiner Intentionen. Ich kann deine dort dargestellte Ansicht teilen.
(Ich musste diese Anmerkungen in meiner Eigenschaft als Moderator dieses Forums schreiben, um mehr Klarheit zu schaffen.)

Danke auch für deine weiteren Ausführungen, die meinem Verständnis weiterhelfen.

Ich möchte noch einmal zu meinem angesprochenen "Emergenzproblem" zurückkommen:
Wie siehst du das? Wie siehst du "Emergenz" im Allgemeinen?
Hast du eine Idee, wie man der Emergenz beikommen könnte oder sie wenigstens ihrer Bedeutung nach richtig einordnen könnte?

Beste Grüße
seeker

[tomS]

Lass' uns mal ganz konkret den Begriff 'Transzendenz' im Kontext von Physik und Metaphysik näher beleuchten.

Er bezeichnet doch generell ein XXX, das einen begrifflichen oder erkenntnistheoretischen Rahmen, eine Seinsebene, ... überschreitet. Bei Platon überschreitet z.B. die Erkenntnis der Dinge letztlich die Dinge selbst und verweist auf die Welt der Ideen, an denen die Dinge teilhaben; diese Überschreitung wird dadurch möglich, dass auch für uns selbst eine Teilhabe an dieser Welt der Ideen existiert.

Ich denke, in gewisser Weise ist dieses Muster für den Begriff der Transzendenz allgemeingültig, auch wenn das was überschritten wird, das was überschreitet, und wohin es jeweils überschreitet je nach philosophischer Richtung unterschiedlich ausgeprägt ist.

Im Kontext von Physik und Metaphysik wäre doch gerade ein Überschreiten der Physik hin zur Metaphysik ein Beispiel für ein derartiges Muster - richtig?

Die Frage ist nun, ob diese Begriffe überhaupt einen vom Menschen unabhängige Bedeutung haben!

Sie erhalten doch gerade dadurch ihre Bedeutung, dass wir nach menschlichen Kategorien eine "Unterteilung des Seins" einführen, und dass wir nach erfolgter "Unterteilung" uns auf die Unteilbarkeit zurückbesinnen und diese "retten" wollen, indem wir in einem bestimmten Teil sozusagen eine Transzendenz identifizieren, die über das hinausweist, was wir gerade erst mühsam als Teilbereich konstruiert haben. Natürlich können wir Menschen nur vom Menschen her denken. Aber ist es nicht so, dass wir ein Scheinproblem lösen, das erst dadurch entsteht, dass wir es diskutieren? (die Ausreisegenehmigung in der DDR hatte keinen Wert an sich, sondern sie hatte ihn erst durch die beschränkte Reisefreiheit; es ist doch nicht so, dass dass Eingesperrtsein über die Reisegenehmigung hin zu einer Reisefreiheit transzendiert usw. usw. usw).

Auch diese Analyse sollte ziemlich unabhängig von einer speziellen philosophischen Richtung sein.

Wenn ich damit einigermaßen richtig liege, dann sollte man sich eingestehen, dass man aus diesen Diskussionen heraus nicht auf Seinsebenen, Ontologien usw. schließen sollte, sondern dass sich letztlich all diese Denkbewegungen in einem epistemologischen Rahmen bewegen - und dass wir selbst nicht in der Lage sind, diesen Rahmen zu erkennen, zu verstehen oder gar zu überschreiten. Oder andersherum: die Transzendenz - diskutiert in einem bestimmten Kontext - verweist einfach auf die Beschränktheit dieses Kontexts.

Insofern wäre Physik einfach das, was wir mit bestimmten Methoden erschließen, verstehen, erkennen, ..., können - und Metaphysik wäre einfach das, was außerhalb dieses spezifischen (und in gewisser Weise willkürlich geschaffenen) Begriffsrahmens liegt. Wenn dem so ist, dann folgt daraus nichts weiter, als dass wir nicht wissen können, und auch nicht wissen könenn, was wir wissen können. Noch viel schlimmer, daraus folgt auch, dass wir den Begriff Transzendenz nicht diskutieren könenn, wenn wir ihm uns mit jeweils unterschiedlichem Kontext annähern.

Im Rahmen der Physik würde ich sagen, dass die Physik eben nicht über den Bereich außerhalb der Physik Aussage treffen kann; sie kann höchstens konstatieren, dass es ihn wohl geben wird.

[HelmutHansen]

Tom,

Du sprichst mit Deinem Beitrag ein grundlegendes Problem der Metaphysik an: Wenn es etwas Transzendentes gibt, wie soll man dann vernünftig über dieses Etwas sprechen können, da es gerade die Möglichkeiten, es sprachlich darzustellen, überschreitet?

An diesem Problem ist die klassische Metaphysik letztlich gescheitert. Sie ist buchstäblich im Raum der Transzendenz „gestrandet“. In ihrem Bemühen, diesem rätselhaften Etwas beizukommen, hat sie sich in einem undurchdringlichen sprachlichen Wust verfangen, weswegen der Philosoph Otto Marquard Metaphysik auch als „Transzendentalbelletristik“ gebrandmarkt hat. Auch Kant’s Kritik der Reinen Vernunft setzt hier an. Kant hat deutlich gemacht, dass alles wissenschaftliche Wissen notwenig auf den Raum der Empirie beschränkt bleiben muss. Es ist diese dezidierte epistemologische Grenzziehung, die das Herzstück seiner Kritik ausmacht.

Eine moderne Metaphysik folgt dieser Grenzziehung: Sie konstatiert, dass die wissenschaftliche Methode nur sinnvoll auf das sichtbare, physikalische Universum anwendbar ist. Das bedeutet, dass jeder Versuch, die wissenschaftliche Methode auf das Transzendente (i.e. das EINE) selbst anwenden zu wollen, sinnlos ist. Diese Feststellung ist letztlich deckungsgleich mit der vom Wiener Kreis getroffenen programmatischen Erklärung – freilich mit dem bedeutsamen Unterschied, dass Vertreter des Wiener Kreises hierin das Ende jedweder Metaphysik sahen, während ich der Meinung bin, dass mit dieser Feststellung Metaphysik eigentlich erst beginnen kann.

Ich sehe die Aufgabe einer modernen Metaphysik daher nicht darin, dem Transzendenten selbst habhaft werden zu wollen, sondern vielmehr darin, herauszufinden, wie das sichtbare Universum im Falle eines solchen transzendenten Grundes aussehen muss. Eben diese entschiedene Hinwendung zum physikalischen Universum bezeichne ich als „methodologische Kehre“. Sie beinhaltet, wie schon an anderer Stelle des Forums angemerkt, die Aufgabe mit der Theorieentwicklung bis an die äußerste Grenze des gerade noch logisch Erlaubten zu gehen. Das formale Kernmuster Null vs. Unendlich fungiert hierbei als eine mathematisch-physikalische Leitlinie.

Eine weitere Metapher zu dieser methodologischen Kehre wäre das Bild der Leiter – ein Bild, mit dem Du, Tom, Deine Beiträge im Forum stets beendest. Wittgenstein zufolge muss man zum Verstehen des Einen die Leiter wegwerfen, nachdem man auf ihr hinaufgestiegen ist. Eben dieser Zusatz - nachdem man auf ihr hinaufgestiegen ist - ist das Entscheidende. Es impliziert, dass man die komplette Leiter bis zur allerletzten Sprosse hochgestiegen sein muss, um zu verstehen, was die Welt im Innersten zusammenhält.

In der Metaphysik geht es um nichts anderes. Es geht darum, auch noch die letzten Sprossen dieser Leiter hochzusteigen, um so all jene physikalischen Bestimmungsstücke aufzuspüren, die das bereits bestehende physikalische Bild vom Universum komplettieren. Metaphysik ist daher, so verstanden, keine esoterische Disziplin, sondern sie erweist sich als eine konsequente und systematische Fortsetzung der mit der Physik begonnenen Wahrheitssuche.

Meine eigentliche Überzeugung gilt daher nicht so sehr dem Transzendenten selbst, sondern diesen fehlenden physikalischen Bestimmungsstücken. Ich bin davon überzeugt, dass sie existieren und dass wir in der Lage sind, sie aufzuspüren. Das ist für mich eigentliches Ziel und Aufgabe einer modernen Metaphysik.

Ich bin nicht daran interessiert, durch einen wortgewaltigen Begriffsapparat die Existenz von etwas Transzendentem - womöglich durch das Nichten des Nichts - „beschwören“ zu wollen.

Gruss
Helmut

[HelmutHansen]

Lieber Seeker,

ich muss zugeben, dass meine Kenntnisse bezüglich emergenter Strukturen sich in der Lektüre des Buches von Robert B. Laughlin "Abschied von der Weltformel" erschöpfen.

Wenn man den Begriff der Emergenz jedoch auf die Spitze treibt, dann wird er ebenso unanwendbar wie das, was er kritisiert. Emergenz besagt allgemein, dass sich die emergenten Eigenschaften eines Systems nicht auf Eigenschaften der Elemente zurückführen lassen, die sie isoliert aufweisen.

Wenn wir uns zur Beschreibung von Emergenz der Quantenmechanik bedienen, dann müssen wir feststellen, dass es - strenggennommen - gar kein isoliertes Objekt geben kann. Damit wir semantisch konsistent sagen dürfen, eine Objekt habe eine bestimmte Eigenschaft - sprich: eine gewisse Observable X habe den bestimmten Wert y - ist es nötig, dass entweder X gemessen und y gefunden ist, oder doch dass ein Zustand vorliegt, in dem die Wahrscheinlichkeit, bei einer Messung von X den Wert y zu finden, den Wert Eins hat.

Allgemein gesprochen, ist es also notwendig, dass das Objekt mit dem Meßapparat wechselwirkt, denn ohne diese Wechselwirkung hat das Objekt, quantentheoretisch betrachtet, nicht zugleich eine bestimmte Lage und eine bestimmte Bewegung. Mit anderen Worten: Das Objekt muss wechselwirken, doch in dem Augenblick, da es wechselwirkt, hört es auf, ein isoliertes Objekt zu sein. Damit aber entfällt eine der begrifflichen Grundvoraussetzungen, sinnvoll von Emergenz sprechen zu können.

Dies ist allerdings ein sehr radikaler Standpunkt. Ich weiß auch nicht, ob Carl Friedrich von Weizsäcker diesem Standpunkt zugestimmt hätte, denn diese Überlegungen haben ihren Ursprung in seiner Auseinandersetzung mit der klassischen Metaphysik. Siehe: Erste Hypothese des Platonischen Parmenides und die Quantentheorie (in: Die Einheit der Natur, 1971, S. 481ff)

Gruss
Helmut

[deltaxp]

Lieber Deltaxp,

in der von Dir angestellten Überlegung sind ja gerade die Eigenschaften aufgegeben, die für das EINE als charakteristisch angenommen worden sind. Eine dieser Eigenschaften nennst Du selbst: Es ist die Eigenschaft der TRANSZENDENZ.

Dann sind wir uns ja einig: es ist mathematisch erfassbar und logisch ableitbar und sogar singularitätsfrei und somit nicht willkürlich. welche genaue vakuum-konfiguration realisiert wird hängt wie so oft in der quantenmechanik von einer deterministischen wahrscheinlichlichkeit ab. und da ist nichst transzendentes unerklärbares dran.

selbst in der klassischen QM ist das so, die wahrscheinlichkeitsfunktion ist mathematisch klar und die dynamik streng deterministisch. aber es ist eben eine wahrscheinlichkeitsfunktion. du kannst keine aussage machen, wo das einzelne elektron zb auf nen schirm aufprallt, du kannst nur die aussage machen mit welcher wahrscheinlichkeit es das tut. mit den vakuum-konfigurationen wäre es nicht anders.

das ist nicht geheimnisvoll, es ist mit klaren mathematischen und somit nicht willkürlichen strukturen beschreibbar und somit erkennbar. du behauptest das EINE ist nicht erkennbar. dagegen wehre ich mich.

(ich persönlich bin skeptisch was die stringtheorie als natur-modell betrifft, aber darum geht es nicht).

was ich mit diesem beispiel und mit oberen beispielen ausdrücken wollte, ist das die moderne physik und mathematik sehr viel flexibler ist, als du denkst und beileibe kein starres mechanisches gerüst. viele punkte, von denen du behauptest, dass sie die physik nicht abdeckt sind bereits heute schon teil der forschung, aber hinter allem steht ein gedanke: die welt ist erkennbaren gesetzmässigkeiten unterworfen. dabei können die gesetzmässigkeiten durchaus abstrakt sein und mehrere lösungen zulassen, auch lösungen, die wir analytisch nicht aufschreiben können. dennoch ist es gesetzmässig. Beispiele gibt es zu hauf. z.b. gitter-eich-theorie, womit sich tom in seiner "jugend" beschäftigt hat, weil sich manchen problemen halt nur durch numerische berechnungen zu leibe rücken lässt, die aber strengen gesetzmässigkeiten unterworfen sind.

wenn du von der physik forderst, dass sie mehr nach metaphysischen gesichtspunkten agieren soll, und ich wiederhole - viele der von dir als mangel in der physik angesprochen themen, werden in der modernen physik abgedeckt und behandelt, kann man auch genausogut fordern, dass die metaphysik sich modernen erkenntnissen anpassen soll.

nehmen wir an, die physiker finden eine ToE, die in prinzipiell in der Lage ist die Natur vollständig gesetzmässig zu beschreiben, vom kleinsten bis hin zum grössten, die unser universum, und von mir aus noch eine vielzahl alternative universen als lösungsmöglichkeit hat. Dann haben die physiker doch gefunden wie aus deinem EINEN unsere Welt (neben vielleicht vielen anderen) mathematisch erfassbaren gesetzmässigkeiten folgend hervorgeht. wie stellt sich die metaphysik dann dazu auf.

Allerdings, da ich wohl wie viele andere physiker ein schlechter philosoph bin, würde ich das wohl es wohl ohnehin nicht verstehen bei den von philosophen für mein empfinden unklar definierten nicht präzisen begriffen.

[HelmutHansen]

Lieber deltapx,

ich bin gar nicht so sehr gegen die Physik eingestellt, wie Du mir unterstellst. Ich würde mich auch niemals dazu versteigen, Physiker davon abzuraten, ihrem Weg zu folgen; ganz im Gegenteil. Ich bin für eine Vielfalt von Wegen. Aus eben diesem Grund folge ich auch meinem Weg - in der Überzeugung, dass durch ihn gewisse essenzielle Aspekte der Wirklichkeit eingefangen werden können, die in der modernen Physik vielleicht nicht genügend wahrgenommen werden. Hier ein kleine Anekdote aus der Geschichte der Physik.

Nachdem Richard Feynman 1965 seinen Nobelpreis in Stockholm entgegengenommen hatte, reiste er nach Genf zum CERN, wo er vor den dortigen Physikern sein Nobel-Vortrag noch einmal hielt. Dort sprach er sich ausdrücklich für eine Vielfalt der Wege aus.

„Die Chance, dass sich Ihre Theorie in der Tat als richtig und das, woran die Allgemeinheit arbeitet, als falsch erweisen wird, ist nicht hoch. Die Chance jedoch, dass Sie, der kleine Herr Schmidt, derjenige sind, der etwas herausfindet, ist nicht geringer ... Es ist ungeheuer wichtig, dass wir nicht alle in dieselbe Richtung streben. ... Dies wäre nutzlos. Es ist vielmehr notwendig, die Vielfalt zu steigern ... und die einzige Methode, dies zu erreichen, besteht darin, Sie zu beschwören, eigene Wege zu beschreiten und zu sehen, ob Sie das Problem nicht auf ihre Weise lösen können, auch wenn dies das Risiko birgt, dass man vielleicht nie wieder von Ihnen hört.“

(Richard Feynman; Leben und Werk des genialen Physikers; Biographie von James Gleick, München 1993, S. 555)

Ich bin einer dieser kleinen Herr Schmidts und ich schäme mich auch nicht, das Risiko auf mich genommen zu haben, einem Weg zu folgen, den viele für einen Weg ins Abseits halten. Ich bin davon überzeugt, dass die Auseinandersetzung mit Fragen der Metaphysik eine sehr gute Möglichkeit darstellt, um zu neuen und unerwarteten Einsichten in Struktur und Inhalt des Universums zu gelangen.

Was Deinen eigentlichen, die Unerkennbarkeit des Einen betreffenden Einwand angelangt, so kann ich Dein Gefühl, Dich dagegen wehren zu müssen, sehr gut nachvollziehen. Es liegt in der Tat dieselbe unbequeme Erkenntnissituation vor, wie sie mit der Entwicklung der Quantenmechanik aufgeworfen worden ist - eine Situation, die Du ja auch implizit ansprichst.

Die Unerkennbarkeit des Einen erwächst aus seiner ontologischen Unbestimmtheit: Es kann nur deswegen der Grund von Allem sein, weil es selbst keinerlei Beschränkung unterliegt. Wir können ihm - dem EINEN - daher auch keine bestimmten finiten Eigenschaften zuschreiben.

Mit der Quantenmechanik sind wir - so meine Vermutung - mit dieser grundlegenden ontologischen Unbestimmtheit in Berührung gekommen. Dass diese quantenmechanische Unbestimmtheit ebenfalls die Schlussfolgerung der Unerkennbarkeit resp. Unwissbarkeit beinhaltet, lässt sich anhand einer Glockenkurve veranschaulichen.

Sie zeigt die Verteilung oder Varianz unserer Kenntnis oder Gewissheit von einer physikalischen Größe wie z.B. der Geschwindigkeit. Je breiter die Kurve ist, desto weniger wissen wir über diese Größe. Eine unendlich breite Kurve wäre eine flache Linie. Dann wüßten wir nichts. Der Wert der Geschwindigkeit könnte dann irgendwo entlang der Achse liegen. Eine unendlich enge Glockenkurve wäre hingegen ein Zacken, der unendlich hoch reichen würde. In dem Fall würden wir den exakten Wert der Geschwindigkeit kennen.

Das Prinzip der Unbestimmtheit besagt nun, dass eine Glockenkurve um so enger wird, je breiter die mit ihr konjugierte Größe (i.e. der Ort) wird. Wenn also eine Kurve spitz wird, wird die andere flach. Daraus folgt, dass die Glockenkurve des Ortes zum Zacken wird und wir eine vollständige Kenntnis von der Position haben, während sich die Kurve für die Geschwindigkeit radikal abflacht, so dass wir keinerlei Kenntnis von ihr haben.

Diese radikale Unerkennbarkeit infolge der Unbestimmtheit ist meines Erachtens nichts anderes als die Widerspiegelung der durch das Eine begründeten fundamentalen Unbestimmtheit. Wie Du selbst ausgeführt hast, bedeutet Unbestimmtheit nicht notwendig, dass das sichtbare Universum fortan der Willkür preisgegeben ist. Dies wäre auch im Falle einer modernen Metaphysik nicht der Fall - zumindest, soweit ich das erkennen kann.

Helmut

[tomS]

Kurz zusammengafasst geht es dir um eine Eingrenzung der Metaphysik auf Basis der Physik (etc.), nicht um eine Definition der Physik (etc.) aus Sicht einer Metaphysik (was auch immer das ist). Halte ich für eine spannende Idee.

[seeker]

@Tom:
Ich glaube es geht darüber hinaus.
Ich glaube es liefe eher auf eine Art neue Dialektik zwischen Physik und Metaphysik hinaus...
Trotzdem spannend.

Wenn wir uns zur Beschreibung von Emergenz der Quantenmechanik bedienen, dann müssen wir feststellen, dass es - strenggennommen - gar kein isoliertes Objekt geben kann.

Das ist die Frage - und sie ist äußerst spannend!
Quantenobjekte sind keine gewöhnlichen Objekte. Sie haben ja ihre ungewöhnlichen "Geistereigenschaften" erst dann - und nur dann - WENN sie isoliert sind, was sich auch hinterher noch nachweisen lässt, nachdem sie nicht mehr isoliert sind, indem sie WW mit der Umgebung gemacht haben. (Experimente Alain Aspect, etc.)
Hier ergibt sich m. E. ein Widerspruch, den es aufzulösen gilt - denn wir müssen von Isoliertheit sprechen und gleichzeitig von ETWAS (Quantenobjekten).
Meine Ansicht: Der scheinbare Fehler muss in dem Begriff "Objekt" gesucht werden.

Das Objekt muss wechselwirken, doch in dem Augenblick, da es wechselwirkt, hört es auf, ein isoliertes Objekt zu sein. Damit aber entfällt eine der begrifflichen Grundvoraussetzungen, sinnvoll von Emergenz sprechen zu können.

Ich würde gar nicht von Objekten an sich sprechen, sondern von Eigenschaften bzw. Eigenschaftsbündeln (die Objekte an sich sind unbekannt, unsichtbar).
Es ist nun offensichtlich so, dass "Eigenschaft" erst in der WW konkret wird. Vorher ist sie auch, jedoch nicht-konkret, nur wahrscheinlich bzw. möglich.
So wird aus Möglichkeit Realität, wobei die Realität aus der Möglichkeit emergiert.

Das ist tatsächlich ein Punkt, der gar nicht wichtig genug genommen werden kann - und wenn ich so weiterlese, so scheinst du nahe bei mir zu sein:

Mit der Quantenmechanik sind wir - so meine Vermutung - mit dieser grundlegenden ontologischen Unbestimmtheit in Berührung gekommen. Dass diese quantenmechanische Unbestimmtheit ebenfalls die Schlussfolgerung der Unerkennbarkeit resp. Unwissbarkeit beinhaltet, lässt sich anhand einer Glockenkurve veranschaulichen.
...
Diese radikale Unerkennbarkeit infolge der Unbestimmtheit ist meines Erachtens nichts anderes als die Widerspiegelung der durch das Eine begründeten fundamentalen Unbestimmtheit.

Ja. Es kann ja einen schrittweisen Übergang zwischen dem Sichtbaren und dem Unsichtbaren geben, es muss ja nicht alle Eigenschaft auf einmal verschwinden.
Der Wechsel vom Konkreten zum Möglichen bei bestimmten Eigenschaftspaaren sieht für mich nach so einem Übergang aus.

Noch ein anderer Punkt:
Ich habe nachgedacht. Das ist ja alles schön und gut.. aber wenn deine Vorschläge handfest werden sollen, wie könnte das konkret aussehen?
Bräuchte man dafür nicht ein paar theoretische Physiker, die bei ihrer Theorieentwicklung versuchen die Kriterien, die sich aus deinem System ergeben, zu beherzigen...
DANACH müsste und könnte man sehen, was dabei herauskommt.
Wenn dieses sich als wertvoll erweisen sollte, so wäre dein System tauglich und wertvoll, wenn nicht, dann wäre es nur ein weiteres System, das in der Luft hängt.
Das ist doch so - oder?

Schöne Grüße
seeker

[tomS]

@Tom:
Ich glaube es geht darüber hinaus.
Ich glaube es liefe eher auf eine Art neue Dialektik zwischen Physik und Metaphysik hinaus...seeker

Man muss insbs. verstehen, wie ein (noch unseren heutiugen Maßstäben) streng logische Naturwissenschaft damit klar kommt; auf der Ebene der Logik gibt es keine Dialektik. Und man muss wohl doch wieder Sprachphilosophie betreiben, und zwar in der herkömmlichen Hinsicht als auch bzgl. der Mathematik. Wenn man das Unterfangen von den "experimentellen Tatsachen" her angeht muss man Phänomenologie treiben. Ein ehrgeiziges Unterfangen ...

[HelmutHansen]

Lieber Seeker,

es stimmt, die Metaphysik, so wie ich sie hier vorgestellt habe und auch vorstellen durfte, was nicht selbstverständlich ist, ist etwas sehr Unfertiges. Am Ende der Theorieentwicklung muss natürlich eine kohärente und konsistente physikalische Theorie stehen, deren Gültigkeit experimentell testbar ist, wobei es wünschenswert wäre, dass sie von anderen bereits bestehenden physikalischen Theorien experimentell unterscheidbar ist. Eine empirisch äquivalente Theorie würde bei einem so heiklen, sensiblen Gegenstandsbereich wie dem EINEN zweifellos unbefriedigend sein.

Ich bin sicher, dass man in der Theorieentwicklung ziemlich weit vorankommen kann, ohne dass es der Hilfe professioneller theoretischer Physiker bedarf. Ich habe mich stets von dem Leitspruch der Aufklärung leiten lassen: Sapere aude – Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen.

Aber es ist natürlich klar, dass die Mitwirkung eines oder mehrerer theoretischer Physiker außerordentlich hilfreich wäre. Es dürfte jedoch sehr schwierig sein, einen theoretischen Physiker zu finden, der sich eines Forschungsgebietes annimmt, welches kollektiv im Ruf steht, sinnlos zu sein. Niemand wird leichtfertig seine Karriere riskieren für irgendein idealistisches Forschungsprogramm – mit höchst ungewissem Ausgang. Man muss schon sehr von der Existenz des Einen überzeugt sein, um dieses Risiko einzugehen. Dass die Annahme von so etwas Ungreifbarem wie dem Einen in wissenschaftlicher Hinsicht ein Affront ist, ist auch in diesem Forum hier und da spürbar geworden.

Wir haben es hier zudem mit einem neuen Paradigma zu tun, welches von dem besagten theoretischen Physiker verlangen würde, einige liebgewonnene Prinzipien der modernen Physik in Frage zu stellen, denn in und mit der Metaphysik wird nicht irgendein kleines Detail der modernen Physik hinzugefügt, in ihr geht es um die Einführung und Etablierung einen völlig neuen „Forschungsgegenstandes“ von fundamentaler Bedeutung. Es ist daher naheliegend, dass die gesamten Grundlagen der modernen Physik in Bewegung kommen...

Dass dies auch Auswirkungen auf unser existenzielles Selbstverständnis hat, ist mehr als naheliegend. Eine moderne Metaphysik, die gelänge, wäre eine radikale Herausforderung für den MONOTHEISMUS. Ich glaube, ich muss nicht im Detail ausmalen, was das gesellschaftspolitisch bedeutet. Der öffentliche Wirbel um den Da Vinci Code wäre dagegen eine Kleinigkeit.

Kann man Metaphysik in dem von Dir beschriebenen Sinne handfest machen? Man kann...

Es würde allerdings einen sehr breiten Raum in Eurem Forum in Anspruch nehmen, wenn ich dies angemessen und umfassend darstellen wollte. Ich gehe jedoch nicht selbstverständlich davon aus, dass dies auch gewünscht ist. Ich beschränke mich daher auf ein paar allgemeinere Angaben:

Wie schon an anderer Stelle ausgeführt, sehe ich die Aufgabe einer modernen Metaphysik vorrangig darin, die physikalische Theorieentwicklung bis zur äußersten Grenze zu treiben. Um zu sehen, was dabei herauskommt, bin ich einem speziellen Theoriestrang intensiver gefolgt.

Dieser Theoriestrang basierte auf der Annahme, dass nicht die Lichtgeschwindigkeit, sondern die Geschwindigkeit Unendlich die ultimative Grenzgeschwindigkeit in unserem Universum darstellt. Ich habe mich dann gefragt: Wie sieht das Raum-Zeit-Bild eines Universums aus, welches dieser erweiterten Grenzgeschwindigkeit Unendlich genügt? Am Ende bin ich auf die archetypische Struktur eines MANDALAS gestoßen; eine Struktur, die geometrisch aus einer alternierenden Folge von Kreisen und Quadraten besteht.

Die Untersuchung dieser Struktur hat dann einige überraschende Einsichten ans Licht gebracht. Die vielleicht überraschendste Einsicht war die Existenz dessen, was ich die „Duale Parametrisierung von c“ nenne. Dies bedeutet, dass Lichtgeschwindigkeit geometrisch in zwei Formen vorliegt: als Kreis und als Quadrat. Diese duale Parametrisierung der Lichtgeschwindigkeit ist – wie ich behaupten möchte – keine Eigenschaft, die dem Licht wesensfremd ist, sondern sie ist unmittelbarer Ausdruck ihres Welle-Teilchen-Dualismus. Sie gehört als weiterer Aspekt untrennbar dazu.

Da diese beiden geometrischen Matrizen durch denselben internen Parameter, d.h. durch c = 1, charakterisiert sind, ist das zweite Gesicht der Lichtgeschwindigkeit (i.e. das Quadrat) bis heute verborgen geblieben. Die Physiker haben – geleitet von Einsteins spezieller Relativitätstheorie – nur nach der Gültigkeit dieses internen Parameters von c = 1 gefragt, wodurch ihnen seine duale Natur buchstäblich „durch die Lappen“ gegangen ist.

Es lässt sich zeigen, dass eine duale Parametrisierung von c subtile experimentelle Abweichungen von der Speziellen Relativitätstheorie nach sich zieht. Wie diese Abweichungen aussehen, auch hierzu existieren bereits ein paar Überlegungen.

Einen Teil meiner Untersuchungen habe ich bereits in den PROCEEDINGS der Natural Philosophy Alliance (NPA) in den Vereinigten Staaten veröffentlichen können, u.a. das paper „The Hidden Face of c or: The True Meaning of the Kennedy-Thorndike-Experiment“ (2011).

Auf meiner Webseite – unter Menüpunkt Topics: English Articles – kann dieses paper (wie auch die anderen Texte) heruntergeladen werden.

Ich hoffe, ich habe Dir einen Eindruck davon vermitteln können, dass Metaphysik einen handfesten Kern hat - etwas, was ich als die Physik des Mandalas bezeichne. Dieser handfeste Kern zeigt auch, warum es schwierig sein könnte, einen theoretischen Physiker davon zu überzeugen, sich mit Fragen der Metaphysik eingehender zu beschäftigen. Das Mandala ist ganz erklärtermaßen ein spirituelles Symbol. In ihm einen verschlüsselten Bauplan des Universums zu sehen, verlangt die Überwindung einiger tiefsitzender Vorurteile. Es gibt eigentlich nur einen Physiker, der sich davon nicht hat beeindrucken lassen: Das war Wolfgang Pauli. Er war der Überzeugung, dass archetypische Muster wie das MANDALA eine greifbare physikalische Bedeutung haben; eine Überzeugung, in der ihm lediglich seine Schüler gefolgt sind, u.a. Alex Müller - der Entdecker der Hochtemperatursupraleitung (1987). Es gibt also in der Physik Vorläufer dieser Überlegungen...

Herzliche Grüsse
Helmut

[deltaxp]

Diese radikale Unerkennbarkeit infolge der Unbestimmtheit ist meines Erachtens nichts anderes als die Widerspiegelung der durch das Eine begründeten fundamentalen Unbestimmtheit.

Dann wird das langsam Haarspalterei. Die Unbestimmtheit in de QM lässt sich mathematisch sehr gut ausdrücken und liegt im welle-teilchen-dualismus begründet. unbestimmtheit bei wellen tritt nicht nur in der qm auf. in der signalverarbeitung hast du zb eine frequenzunschärfe, wenn du mit endlichen wellenzügen aurbeites, die umso grösser ist, je kürzer dein signal ist. wenn du ne ebene wasserwelle hast, kennst du ganz genau ihren impuls, weisst aber nicht wo ihr ursprung ist, sie ist eben unendlich lang. wirfst du nen stein ins wasser der ne kreisförmige welle erzeugt, weisst du ganz genau wo deren ursprung ist, kannst aber ihr nicht eine ausbreitungsrichtung zuordnen. das ist im prinzip nichts anderes und nicht wirklich geheimnisvoll. willst du da auch die "beruhrung mit dem einen" reinstecken.

Natürlich die frage ist, woher kommt dieser welle-teilchen-dualismus in der natur, warum benimmt sich nen elektronen mal wie ne welle mal wie nen teilchen. wie ging der chuck.-norris witz noch: chuck norris hat den welle teilchen dualismus erfunden. auf die frage warum, guckt er dich nur strafend an.
wenn du unbedingt willst, kannst du das EINE ja da reinstecken.

ABER auch die Unschärfe ist klaren erkannten und mathematischen Regeln (Heisenbergsche allgebraische Operator--Darstellung der QM) unterworfen

Wie Du selbst ausgeführt hast, bedeutet Unbestimmtheit nicht notwendig, dass das sichtbare Universum fortan der Willkür preisgegeben ist. Dies wäre auch im Falle einer modernen Metaphysik nicht der Fall - zumindest, soweit ich das erkennen kann

Damit stehst du aber für mein empfinden irgendwie im widerspruch zu deinen eigenen Aussagen

Bislang ist jedoch nicht möglich gewesen, diesen Gegenstandsbereich physikalischer Begriffsbildung zugänglich zu machen. Die ihm zukommenden Eigenschaften, wie z.B. die Eigenschaft der UNSICHTBARKEIT, haben sich bislang als derartig analyseresistent erwiesen, dass wir bis heute keine moderne Metaphysik haben begründen können

denn unschärfe heisst nicht unsichtbar.
und hier

Das Versagen der Gleichungen erweist sich daher im Rahmen einer modernen Metaphysik nicht als ein schwerwiegender epistemologischer Mangel oder Defekt, sondern als ein erwartetes und gesuchtes Ergebnis. Mathematisch bedeutet dies, dass am Ende von metaphysisch relevanten Gleichungen unbestimmte Terme von der Gestalt Null/Unendlich stehen müssen

Denn sie Versagen nicht

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es stimmt natürlich, dass das Kausalitätsprinzip mit Blick auf das Eine aufgehoben ist – und auch aufgehoben sein muss. Dies ergibt sich unmittelbar aus seiner begrifflichen Charakterisierung

die kausalität es ist eben nicht aufgehoben. Die QM macht Voraussagen die experimentell mit zum teil schon besorgnis erregender Genaugikeit verifiziert werden. Sie ist durch und durch kausal

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Es ist die Eigenschaft der TRANSZENDENZ. Aber gerade diese Eigenschaft ist eine der essenziellsten Eigenschaften des EINEN - ... Wenn Du also diese Eigenschaft "weglässt", ist es nicht mehr möglich, von diesem Grund legitim als dem EINEN sprechen zu können. Dieser Willkür sind von philosophischer Seite enge Grenzen gesteckt.

Die QM mit ihrer Unschärfe ist mathematisch wunderbar ausformuliert und begrifflich definiert. wenn etwas aber begrifflich und mathematisch erfasst und die regeln des zusammenspiels ergründet sind ist es doch nicht mehr transzendent ?

Aber wie gesagt, das wird dann haarspalterei. Wenn du das "Eine" in die Heisenbergsche Unschärferelation oder in den Welle-Teilchen-Dualismus stecken willst, dann ist das in der Physik bereits geschehen, wie viele andere von dir deklarierte als in der physik nicht abgedeckten bereiche, dann nur zu.
aber das bringt dann m.E. der physik nicht wirklich neue Impulse.

[HelmutHansen]

deltapx,

..zu behaupten, dass mit der Quantenmechanik eine radikale Unbestimmtheit bewiesen ist, wäre nicht nur eine Haarspalterei, dass wäre eine haarsträubende Dummheit. Die Quantenmechanik lässt sich in der Tat, wie auch von Dir angesprochen, nicht nur mathematisch sehr gut ausdrücken, sie ist sicherlich eine der am besten getesteten Theorien der Physik. Der Physiker Steven Weinberg ist daher davon überzeugt, dass sie fertiger Bestandteil einer künftigen endgültigen Theorie ist.

Meine Darstellung zielte daher auf etwas sehr viel Begrenzteres - nämlich auf den Umstand, dass wir unter den von mir geschilderten Bedingungen mit Eigenschaften konfrontiert sind, die vollständig unbestimmt sein können. Es gibt also eine (wenn auch minimale) Schnittmenge mit dem EINEN. Du würdest sicherlich von BERÜHRUNG sprechen. Mehr ist damit erst einmal auch nicht gesagt oder behauptet. Es deutet auf eine Wesensverwandtschaft hin. Ob und inwieweit diese Verwandschaft reicht und wie sie sich im Detail begründen lässt, das weiß ich nicht.

Die Annahme, dass das Universum Naturgesetzen folgt, das EINE jedoch nicht, stellt keineswegs einen Widerspruch dar. In Deiner Kritik gehst Du immer von der impliziten Annahme aus, dass das Eine und das Universum ein- und dasselbe sind. Wenn das so wäre, dann hätten wir es in der Tat mit einem Widerspruch zu tun.

Das EINE ist jedoch von seinen Eigenschaften her fundamentaler als das UNIVERSUM. Eben dieser Umstand begründet eine kausale Asymmetrie. Das Eine bedingt das Universum, ohne durch dieses selbst bedingt zu sein. Diese kausale Asymmetrie ist keineswegs etwas physikalisch Ungewöhnliches oder Geheimnisvolles.

Als die Wissenschaftler mit der Brown'schen Bewegung konfrontiert waren, haben sie alle möglichen Versuche angestellt, um Einfluss auf diese Bewegung zu nehmen, doch jeder ihrer Versuche scheiterte: Die Bewegung dauerte unvermindert an. Dies war lange Zeit ein ungelöstes Rätsel innerhalb der Physik bis Einstein 1905 zeigte, dass diese Bewegung durch eine fundamentalere, für Wissenschaftler jener Zeit unsichtbare Schicht der Wirklichkeit - i.e. die Atome/Moleküle - verursacht war. Dies ist ein klassisches Beispiel für kausale Asymmetrie: Atome bedingen die Brown'sche Bewegung, ohne durch diese selbst in irgendeiner Weise bedingt zu sein.

Kausale Asymmetrie ist also in der Natur nichts Ungewöhnliches oder Geheimnisvolles, es ist vielmehr ein charakteristischer Zug von ihr. Was das Eine von allen anderen physikalischen Entitäten unterscheidet, ist die Radikalität, wie die kausale Asymmetrie in und mit ihr verwirklicht ist. Wenn das Eine wirklich das Universum in toto bedingt, ohne selbst durch dieses in irgendeiner Weise bedingt zu sein, dann unterliegt es auch nicht den Beschränkungen, die wir im Universum vorfinden und die wir gemeinhin als Naturgesetze bezeichnen.

Unsichtbarkeit, Unbestimmtheit resp. Unschärfe - Was hier so verschieden aussieht, ist nicht verschieden. In diesen verschiedenen Begriffen zeigen sich lediglich verschiedene Erkenntnisweisen, wie wir uns der Wirklichkeit annähern und wie wir sie schlussendlich beschreiben. So ist Unsichtbarkeit mehr ein ontologischer Begriff, während Unbestimmtheit ein mehr epistemologischer Begriff ist. Derlei Unterscheidungen werden im übrigen auch mit Blick auf die Interpretation der Quantenmechanik getroffen.

Zum Schluss noch eine weitere Klarstellung: Ich will ganz sicher nicht das EINE in den Welle-Teilchen-Dualismus "stecken". Ich teile Deine Begeisterung für die Quantenmechanik - und bin, wie Du, davon überzeugt, dass die Quantenmechanik es sicherlich nicht nötig hat, ihr zusätzlich einen Geist einzuhauchen. Sie ist in der Tat wunderbar.

Um es noch einmal zu betonen, ich bin nicht gegen irgendetwas in der Physik. Die Physik ist in der Tat - so wie es Steven Weinberg formuliert hat - ein Geschenk des Westens an die Welt, auf das wir besonders stolz sein dürfen.

Aber es gibt ungelöste fundamentale Probleme. Die dunkle Energie ist ein hochaktuelles Beispiel und nirgendwo zeichnet sich ein möglicher paradigmatischer Wechsel - vom Sichtbaren hin zum Unsichtbaren - so deutlich ab wie mit Blick auf diese dunkle Energie.

Helmut