Hindert einen zuviel wissen neues zu entdecken ?

[feyn137]

Hallo leute, sorry erst mal das ich solange nichts von mir hören lies, ich war vielseitig beschäftigt.
Zum thema : seit dem ich mit der physik auseinandersetze, fällt mir eines stark auf. Die ganz großen würfe wurden meißtens nicht von alten meistern sondern von jungspunden gemacht. Schauen wir uns einige beispiele an :
Albert einstein geboren 1879,erster großer wurf 1905, mit gerade mal 26 jahren also
Louis de Broglie geboren 1892, wellenmechanik veröffentlicht 1923, ein jahr später die berühmte formel die seinen namen trägt
Paul Dirac geboren 1902 1928 dirac gleichung, bereits in den jahren davor beudeutende entdekcungen gemacht (z.b. 1926 die transformationstheorie)
John Stewart Belll geboren 1928 Belllsche ungleichung 1964 (war halt ein spätzünder, aber immerhin auch gerade mal mitte 30)
Murray Gell Mann geboren 1929, 1953 erste entdeckung von weltrang (strangeness), 1954 einführung der renormierungsgrupppe zusammen mit Low,1964 dann
einführung des quark
Richard feynman geboren 1918, 1942 formulierung sder pfadintegralmethode, dann ende der 40er maßgebliche beteiligung an der Quantenelektrodynamik
Erwin Schrödinger geboren 1887 1926 die schrödingergleichung (auch er ein spätzünder, aber auch noch vor dem 40sten)
Werner Heisenberg geboren 1901 1927 formulierung der unschärferelation

Ich könnte diese liste noch ziemlich lange weiterführen. Die meißten physiker scheinen etwa von 20-35, teils sogar nur bis 30, ihre heiße phase zu haben, in denen ihnen der große wurf gelingt. Obwohl das zweifelsohne alle physiker von weltruhm sind, war es keinem vergönnt nach 40 noch was großes zu entdecken, da scheint die zeit einfach abgelaufen. Mich würde brennend interessieren warum das so ist. Ich stelle dazu mlö einige thesen auf, und bin auf eure meinung gespannt.
These 1: zuviel wissen schadet. Ich denke wenn man vorher schon weiß, wer daran alles schon gescheitert ist, entmutigtz das einen, ein juntgspund weiß vielleicht nicht davon. Ausserdem hat der alte zuviel auswahl an verschiedenen mwethoden ans ziel zu kommen, das verwirrt, da mann sich nicht entscheiden kann. Ausserdem weiß man als alter vielleicht soviel über das problem, das es ls unmöglich erachtet wird, es zu lösen, während der jungspund es einfach versucht, da er nicht weiß, das es als unmöglich gilt. So in der art eben, ich hoffe ihr versteht worauf ich damit hinauswill, einfach das einem zuviel wissen auch im weg sein kann, weil einem zuviel wissen den blick aufs problem verstellt.
These 2: Jungte sind einfach mutiger, und eher bereit, die alte ordnung zu zerschlagen, während alte die alte ordnung evtl teil mitgeschaffen haben, und nicht ihr eigenes werk demolieren wollen, bzw überzeugt sind, das es da NOCH nichts besseres geben kann.Das darufgänger und rebellentum der jugend eben, das wir ja in allen bereichen sehen, überträgt sich hier auf die physik
These 3: In jungen jahren ist das gehirn noch fitter und eher in der lage diese höchstleistungen zu vollbruingen, im alter läßt das nach
These 4 : Junge müssen sich noch beweise, hängen sich daher mehr rein, während die alten sich bereuits ihren platz erkämpft haben und es ruhiger angehen lassen.


Das sind mal meine 4 thesen, woran es liegen könnt, evtl ist es auch eine mischung aus diesen faktoren. Man weiß ja das z.b. einstein noch bis ins hohe alter versucht hat noch einen großen wurf zu landen, erlebte aber nur enttäuschungen. Anderte wenden sich in alter dann der metaphysik zu, auch da würde mich interessieren, warum das die physiker fast ausschliesslich erst im alter tun, und praktisch nie schon in jungen jahren. Besteht da vielleicht sogarein zusammenhang ?

[Skeltek]

Das Gehirn ist meiner Meinung nach wie ein Kondensator. Es passt nur eine begrenzte Menge hinein. Je nach Anstrengung(Spannung) die man anlegt, schaufelt man schneller oder mehr Wissen in sich rein, was mit der Zeit aber langsam wieder verloren geht. Füllt man es mit zu viel Müll, schläft wenig und denkt nur oberflächlich über Erfahrungen nach, passt weniger sinnvolleres rein.

Desweiteren glaube ich, das man als unbeschriebenes Blatt oder Autodidakt andere Herangehensweisen ausprobiert und sich sein eigenes Weltbild, Methoden und anschauungsweisen selbst konstruiert, statt bereits vorhandene zu verbessern oder ändern. Es waren meist relativ primitive phylosophische Grundsatzfragen, die die Physik am weitesten vorangebracht haben.
Wenn man sich an die Zirkel und Kreiskonstruktionen erinnert, die früher für Planetenbewegungen verwendet wurden, waren diese sehr ausgefeilt, professionell und weit entwickelt; doch war es aber schon der Ansatz oder der Grundbaustein der alles ändern sollte.

Wenn ich zum Beispiel eine komplizierte mathematische Formel sehe, versuche ich automatisch das in mehrdimensionale Gebilde und Formen umzusetzen, konstruiere mir die Lösung und setz das wieder zu ner Formel zusammen. Andere sehen da nur Zahlen und Variablen stehen, womit ich zwar auch gut umgehen kann es mir aber nicht so sehr gefällt.
Außerdem ist es völlig normal, daß man wenn man sein Grundwissen bereits erlernt hat, versucht darauf aufbauend neue Erkenntnisse zu gewinnen statt jedes mal wieder bei 0 zu beginnen. Gerade junge Leute, die bei 0 anfangen, haben die besten Chancen neue Betrachtungsweisen und Wahrnehmungen der Realität zu entwickeln als ältere Leute.

Entweder du entscheidest dich bereits erforschtes von anderen zu übernehmen oder gehst deinen eigenen Weg. Diese Entscheidung fällt auch meist in jungen Jahren. Ältere Leute haben meist beruflich zu viel am Hut und Studenten oder die Jugend hat mehr Zeit sich Wissen anzueignen und neue Wege auszuprobieren.

Gruß

[Gepakulix]

Das Gehirn ist meiner Meinung nach wie ein Kondensator.

Das Gehirn ist meiner Meinung nach eher wie ein Suppentopf

Gewürze die einmal in der Suppe sind, die kann man nicht mehr entfernen. Man kann die Suppe höchstens noch verdünnen.

Mit Gewürze meine ich die Assoziationen, die ich gelernt habe. Die Suppe ist mein Denkprozess.
Wenn Assoziationen einmal automatisiert sind, dann gibt es keine Löschfunktion. Ich kann das Assoziieren höchstens überschreiben. Es gibt kein gezieltes Löschen von Neuronen-Verbindungen.

Beispiel:
- Wenn ein Mensch das erste mal von konstanter Lichtgeschwindigkeit hört, dann kann er es noch bezweifeln. Viele andere Lösungen sind noch denkbar (assoziierbar)
- Dann kommt ein Lernprozess, wobei das Denken an Lichtgeschwindigkeit jeweils über die RT geht.
- Nach einiger Zeit beginnet das Gehrin dann automatisch mit der RT zu assoziieren (und mit dem entsprechenden Gedankenmodell)
- Wenn diese Assoziation genügend oft abgerufen wurde, dann ist sie eingebrannt.
- Diese Assoziation zwingt in Zukunft mit erster Priorität einen bestimmten Weg einzuschlagen.

meine Sicht: Der Mensch kann nur Lernen, aber nicht Ent-Lernen.

Gruss, Gepakulix

[wilfried]

Tag zusammen

meiner Erfahrung nach ist das völlig anders. Als ich Doktorand war, hatte ich viel viel zeit mich mit meiner Forschung zu beschäftigen, aktiv die neuen Dingen zu überlegen, auszuwerten, auszusortieren.

Als ich dann als Postdoc in der Industrie arbeitete -Entwicklung und Forschung- sah das anders aus. Das Forderungsprofil änderte sich:
- es traten die Auftragsinteressen in den Vordergrund. Ein Kunde will ein neues Steuergerät und hat exorbitante Forderungen. Können wir das? Was müssen wir tun, wo sind die Risiken ...
- ich bekam im Zug der Zeit dann als "Hilfskräfte" Diplomanden, Doktoranden". Die haben als Auftrag bekommen, sich um Details (Diplomanden) oder um neuartige Möglichkeiten (Doktoranden) zu kümmern. Mehr und mehr trat mein eigens Forsch in den Hintergrund und ich war vordergründig Initiator, Bewerter von Vorhaben.

An der Hochschule kümmere ich darum, meine Vorlesungen zu halten, auf die Belange der Studenten einzugehen. Auch da sind eigene Arbeiten nicht durchführbar.

Das ist der Punkt: es ist nicht das vermögen des geistes, was eventuell abnehmen mag oder nicht. Es ist die Art der Aufgabe, die man bekleidet. Es bleibt schlicht keine Zeit mehr dafür, wenn man richtig eingearbeitet ist.

Wenn Skeltek meint, dass Hirn sei ein Kondensator, so sage ich aus Erfahrung: NEIN.
Das Hirn ist ein rekursives Filter. Die Historie bleibt erhalten, es kommen neuartige Dinge hinzu und diese sind stets dominant. Kommt nichts mehr neues hinzu, so ebbt die Filterantwort exponentiel ab und gaukelt eine Inaktivität oder sagen wir mal Müdigkeit vor. Das ist aber nicht so, es ist so, dass "keine Fütterung" mit neuem Stoff zur Filterantwort eben nichts neues hinzufügt und das "alte" immer wieder durch die eigene Filterfunktion (eben das rekursive) abgeschwächt wird.


Der Autodidakt hat selten wirklichen Erfolg. Es isnd dort eher Zufälligkeiten. Ein Autodidakt ist kaum in der Lage das Geschehen so zu überblicken, dass er zielgelenkt einen Lernprozess durchschreitet. Nur sind Ergebnisse von Autodidakten oft spektakulär aufbereitet, was eine gewisse SWerbung dieses Autodidaktentums eben hervorbringt.

Die von feyn aufgeführten Persönlichkeiten haben meist solch einen Weg durchschritten:
- Lernphase
- Studienphase (Doktorandenzeit oder Jungwissenschaftlerzeit)
- Berufliche Karrieren (Professuren, leitende Stellungen ...)

Daher kommt es -wie oben erwähnt- das es häufig passiert, dass eben junge Wissenschaftler die Erfolge haben.

Netten gruß

Wilfried

[AlTheKingBundy]

Ich würde eher sagen: zu wenig Wissen ist hinderlich neues zu entdecken. Das was mit zunehmenden Alter vielleicht oft einhergeht, ist die Tatsache, dass man verlernt hat, gewisse Annahmen und Ansätze zu verwerfen und neu zu hinterfragen. Man ist einfach zu sehr "von sich selbst" überzeugt und gesteht sich nicht ein, falsch liegen zu können. Um bei unserem Physikgebäude neu anbauen zu können oder es gar abzureißen und größer und schöner aufzubauen, muss man zwingend breit gefächerte Kenntnisse des bewährten Ist-Zustands haben - alleine schon deshalb, weil dieser sich als Grenzfall einen neuen Theorie ergeben muss.

[Gepakulix]

Das Gehirn ist meiner Meinung nach eher wie ein Suppentopf

Nun, die obigen Beiträge bestätigen aus meiner Sicht doch genau meine These:

Wenn ich zum Beispiel eine komplizierte mathematische Formel sehe...

Als ich Doktorand war, hatte ich viel viel zeit mich mit meiner Forschung...

Der Versuch eine Lösung zu finden basiert auf Assoziationen aus der eigenen Vergangenheit. Diese Assoziationen beeinflussen den Denkprozess mit erster Priorität, und können kaum mehr gelöscht werden.

Ein Junger Mensch hat diese Assoziationen noch nicht. Er ist vielmehr gezwungen sich vorzustellen: "was wäre wenn...", da er einfach die Erfahrungen noch nicht hat. Dadurch macht er viel mehr Gebrauch von den vorhandenen Freiheitsgraden.

Aber je älter man wird, desto mehr Fragen kann man ohne grosse Mühe direkt aus der Erfahrung beantworten. Und diese Erfahrung kann man eben nicht mehr los werden, selbst wenn falsche Erfahrungen (bzw nicht überprüfte) dabei sind.
Immer genau wie im Suppentopf: Was einmal drin ist, kann nicht mehr entfernt werden und beeinflusst doch das Schlussresultat.

Gruss, Gepakulix

[Skeltek]

Naja, ich denke einfach, das menschliche Gehirn, ist nicht unbegrenzt aufnahmefähig. Lerngeschwindigkeit ist von den Anstrengungen und der Aktivität abhängig die man unternimmt, vermutlich logarythmisch.
Das Gehirn eines Kindes ist noch am lernfähigsten, die ersten Denkmuster die sich entwickeln bleiben am dominantesten. Deshalb halte ich es für fraglich, daß Kinder schon so früh viele Fremdsprachen lernen sollen, die Zeit könnte man für anderes nutzen, das dann stattdessen eben kürzer treten muss.

[tomS]

Ich habe lang drüber nachgedacht und bin nicht wirklich zu einem Ergebnis gekommen.

In der Mathematik ist es ja so, dass die großen Entdeckungen damit verbunden sind, eine Verbindung zwischen Teilbereichen oder Objekten zu "sehen". Ich denke, ein Nichtmathematiker kann das nicht wirklich nachvollziehen. Z.B. der Fall des großen Fermatschen Satzes, dem eigentlich ein Beweis des Modularitätssatzs (Taniyama-Shimura-Vermutung) durch Wiles, Taylor und anderen zugrundeliegt, wobei eine Verbindung zwischen elliptische Kurven und Modulformen bewiesen wurde; oder dem Atiyah-Singer-Indextheorem, das einen Zusammenhang zwischen dem Spektrum von Differentialoperatoren auf Mannigfaltigkeiten und deren topologischen Eigenschaften liefert.

Um diese Zusammenhänge zu "sehen" benötigt man eine gewisse Art der Denkstruktur sowie natürlich die genaue Kenntnis dessen, was da verbunden werden soll. Dazu ist Erfahrung notwendig, die diese Genies sich aber offensichtlich in kurzer Zeit aneignen können. Wichtig ist vielleicht nicht so sehr die Frage, wann sie diese bahnbrechende Arbeit publizieren, sondern eher, in welche Alter sie promovieren und ihre ersten Veröffentlichungen schreiben, meist sehr früh, Anfang bis Mitte 20. D.h. ihre Fähigkeiten sind extrem früh ausgereift.

Dann stellt sich die Frage, wieso dies später, also sagen wir mit 40 bis 50, nicht mehr funktioniert (bis auf Ausnahmen). Diese Menschne verlernen ja sicher nichts; im Gegenteil, sie weiten ihre Arbeiten aus, runden sie ab, weisen weitere Zusammenhänge nach. Ihre Fähigkeiten werden sicher nicht geringer.

Evtl. liegt es daran, dass der Mensch ab 40 insgs. zu altern beginnt (rein körperlich ist das ja nachweisbar) und dass sich dies auch auf die geistige Leistungsfähigkeit auswirkt. Möglicherweise sind mit diesen Arbeiten extreme Anstrengungen verbunden, die ein älterer Mensch nicht mehr erbringen kann, ähnlich wie im Sport.

[wilfried]

Sehr interessant, was ihr alle so schreibt.

Al sagt:

Das was mit zunehmenden Alter vielleicht oft einhergeht, ist die Tatsache, dass man verlernt hat, gewisse Annahmen und Ansätze zu verwerfen und neu zu hinterfragen.

Al hat dazu einen ganz interessanten Aspekt in die Runde geworfen. Ist es nicht tatsächlich so, dass wir im Zug der Zeit eine gewisse Altersarroganz entwickeln, die wir selber sicherlich gar nicht bemerken, jedoch uns exakt an dem, was Al ausdrückt, hindert??

Wir sollten uns angewöhnen uns selber zuzuhören und ab und zu zu uns selber sagen:

"Eh Du alter Esel, lerne wieder mitzudenken, akzeptiere andere Ansichten, auch wenn Sie Dir eventuell blöde vorkommen mögen. Steh diesen positiv und wertschätzend gegenüber."

Nur durch die Akzeptanz anderer eventuell auch neuer Ideen -für sehr kritische Leser präzisiere ich: neue, vernünftige und sinnvolle Ideen...- anderer Menschen, durch eigenen Mut Dinge zu hinterfragen, welche selbstverständlich zu sein scheinen, nur dadurch erhalten wir uns auch im Alter oder beim älter werden unsere geistige Freiheit und das Denken. Und vor allem: wir lernen warum eigentlich ist dieses und jenes Verhalten in der Natur so.

Wir sehen es stellenweise im Forum, dass es Leute gibt, welche eben dieses Hinterfragen nicht mögen. Hier zeigt sich, dass es doch sehr schwer ist über die eigenen Hürden zu springen und sich selber einzugestehen:
"eh, der Gedanke ist doch mal wert weitergedacht zu werden. Mal schauen, was da raus kommen kann, welche Tragweiten so etwas aufzeigt"

Jedoch bei den meisten unserer Diskussionen zeigt es sich, dass hier auch neuartige Gedankengänge positiv aufgenommen werden und in vielen Facetten durchgesprochen werden.

Es ist einfach schön, wenn Themen angegangen werden, die eingefahrene Gleise -quasi althergebrachte Schulweisheiten- hinterfragen. Zumindest ich erlebe bei solchen Diskussionen, wenn sie fair und freundlich geführt werden (das ist die Voraussetzung!!), immer wieder neue Denkanschübe.

Tom erzählt von Erfahrung. Das kann ich nur unterstreichen. Gerade der Umgang mit Hilfsmitteln jeder Art (Mathe, Messtechnik, ...) verlangt langjährigen Umgang damit. Dadurch wächst man in dieses Denken hinein und entwickelt ein Fingerspitzengefühl. Was Tom hier anspricht ist das, was ein guter Projektleiter seinen jüngeren Mitarbeitern unbedingt vermitteln sollte: seine Erfahrung. Für die wissenscahftliche Detailarbeit haben erfahrene Wissenschaftler keine Zeit mehr, die haben die Verantwortung für das darüberliegende: das gesamte Projekt oder die darin enthaltenen Unterprojekte. Aber sie sollen ihr Fingerspitzengefühl weitergeben. Dazu sind regelmäßige Sitzungen notwendig. Ich halte das mit meinen Diplomanden / Doktoranden so, dass ich mir in gewissen -eingermassen regelmäßigen- Zeitabständen viel zeit nehme um die wissenschaftlichen Erkenntnisse und vor allem die Problemfälle -wo hakt es?- durchspreche. Ein Beispiel: in der analogen Fehlerdiagnose ist es sehr schwer zu einer Lösung zu kommen ohne Monte Carlo Verfahren. Ich habe dies MC Vrfahren in Frage gestellt. Meiner Güte, habe ich damals "Prügel" von vielen Leuten bekommen...welch ein Blödsinn, welch ein Unsinn, MC ist DAS verfahren, tut, funktioniert und und und. Trotzdem: wir haben nach neuen Dingen gefahndet und ... wir waren erfolgreich. Der Trick bestand darin ein Matrixsystem aufzustellen, welches tree und cotree Elemente in sich trägt. Lösbar wird dies System nur, wenn die tree / cotree Elemente richtig angeordnet sind. Sonst ist das System unlösbar. Durch Hinterfragen: was sind tree / cotree Elemente und kann man denen eine Priorität zuordnen konnten wir beide Fragen beantworten. Und siehe da: das System ward lösbar und je mehr Elemente in der Matrix, je deutlicher der Rechenzeitvorteil gegenüber MC Methoden. Bei 10.000 Elementen war das bereits der Faktor 10000.

Ich denke, wir sollten nicht aufgeben über Dinge nachzudenken und wir sollten im zunehmenden Alter den Sturm und Drang der Jugend akzeptieren und auch unterstützen. Jedoch sollten wir diesem Sturm Leitschienen mitgeben oder Orientierungsmarken, welche aus unserer Erfahrung her kommen.

Netten Gruß
Wilfried

Netten Gruß

Wilfried

[Skeltek]

Jeder nennt nur einen Teil der Aspekte.
Zeitmangel, geringere Leistungsfähigkeit und Lerngeschwindigkeit und Assoziationen, die erst gelöscht werden müssten, bevor man neue Formen der Wahrnehmung verinnerlicht.
Denke das Wachsen der Großhirnrinde bzw lernen gehört zum altern einfach dazu und geht da Hand in Hand, aber denke das führt zu weit in die Neurologie rein?
Gruß

@Wilfried: Was du im erste Posting schriebst war was ich mit Zeitmangel meinte

[tomS]

hat mal jemand einen dieser genialen Köpfe gefragt, warum dieser selbst glaubt, dass er derartige Themen unter 40 gelöst hatte, und dass danach rum war ...

[wilfried]

Ja, ich

ich kenne in meinem Fachgebiet einige sehr geniale Köpfe. In unsereren Fakultäten liegt das genialsein nicht auf so spektakulären Ebenen, wie in der TP, aber immerhin.

Zu nennen sind hier: Paul Gray - Berkeley Cal. (führender Kopf analogue circuit techiques), Ching-Long-Wey Michigan state University, heute Taiwan National Central Uni (führender Kopf analogue fault diagnosis), Fettweis Uni Bochum (führender Kopf Wellenfilter und SC Techiken), Matsuya führender Kopf Überabtastverfahren (Electrical communication Labs, Japan), Candy AT&T Bell Laboratories, Holmdel, NJ, USA (führender Kopf Sigma-Delta verfahren)

Diese leute kenne ich alle persönlich, habe über viele viele Jahre mit denen zusammengearbeitet und wir haben uns ausgetauscht.

Ich hatte irgendwann mal gefragt, wann deren aktivste und kreativste wissenschaftliche Phase war. Das war samt und sonders innerhalb des eigebnen Doktorats als auch während der postdoc Zeit.

Die kreativste Phase bzgl. Veröffentlichungen, Tagungspräsenz und Seminare war deutlich später. Da waren alle bereits voll etabliert als senior eng bzw. Professoren. Die eigentliche Arbeit ist von deren Doktoranden gemacht worden, jedoch und das möchte ich deutlich betonen vom angesammelten Wissen und der Erfahrung ihrer Betreuer geprägt und geleitet.

Netten Gruß

Wilfried

[Skeltek]

mal anders gefragt, was kann eine Person denn aktiv daran hindern in jungen Jahren Entdeckungen zu machen?
Könnte es Gründe geben, falls jemand einen tieferen Zusammenhang erkennt, daß er diese Idee schnell wieder verwirft oder nicht weiterentwickelt?
Muß sie praktikable Aspekte haben oder mittelfristig rentabel sein(fürwen auch immer)?

[wilfried]

Lieber Skeltek

zu 1. nichts

zu 2. wenn er erkennt, dass seine Idee nicht tragfähig ist

Gruß

Wilfried

[Stephen]

Hallo zusammen,

ich denke schon, dass alteingesessene Wissenschaftler sich schwerer darin tun, die jahrelang von ihnen entwickelten/vertretenen Theorien einfach so über Bord zu werfen oder eben - wie Einstein damals - die Newtonschen Gesetze als "nicht ganz bzw. überall richtig" anzufechten. Sie würden sich mit dem legendären Satz von Adenauer ("Was geht mich mein Geschwätz von gestern an...") viel eher ad absurdum führen als ein Politiker.

Folgerichtig werden sie - mit fortschreitendem Alter - wahrscheinlich in einem immer kleiner werdenden Winkel denken. Könnte ich mir jedenfalls so (oder so ähnlich) vorstellen.

Es gibt natürlich auch einige Ausnahmen; so war Leonardo da Vinci zum Beispiel auch in seinen letzten Lebensjahren hochmotiviert und an Ideenreichtum nicht zu übertreffen.

Gruß
Steffen