Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

[Timm]

Manche Philosophen, aber auch der bekannte Gehirnforscher Singer halten das Bewußtsein für eine emergente Eigenschaft des Gehirns. Selbstbewußtsein billigt man auch Schimpansen, Delfinen und Elstern zu, denn sie haben den Farbtupfer Test vor dem Spiegel bestanden. Wie kommt es zustande? Eine häufig geäußerte Richtung geht von Lerneffekten im Kleinkind (Kleintier) Alter aus. Zuerst tut etwas weh oder schmeckt gut, irgendwann tut es mir weh und schmeckt mit gut.
Ich halte es für ausgeschlossen, daß man ohne die Implementierung von so etwas wie Gefühlen in den Computer diesem zu Bewußtsein verhelfen kann. Nur, wie sollte man das anpacken? Okay, gegeben sei ein Computerhirn, ähnlich komplex wie das des Menschen. Es sei mit einem Roboter verbunden, und kann sehen, hören und greifen. Gelingt es irgendwie "Erlebnisse" mit der Umwelt in Emotionen umzuwandeln, dann wäre die Entstehung von künstlichem Bewußtsein nicht ausgeschlossen.

Werden bei perfekter Dublizierung auch die Gefühlswelt und das Selbstbewußtsein dubliziert? Ich bezweifle das, ohne es schlüssig begründen zu können.

Aber das sind natürlich alles Hypothesen, die man gut oder schlecht finden kann. Meines Wissens besteht auch in der Fachwelt keine Einigkeit in dieser Frage.

Gruß, Timm

[gravi]

Das ist wohl ein ganz schwieriges Thema. Wer von uns kann schon so weit in die Zukunft blicken um sagen zu können, was in 100 Jahren möglich sein könnte?

Ich weiß auch nicht, ob man (oder Computer) unbedingt Gefühle/Empfindungen haben muss, um ein Bewusstsein zu entwickeln.
Wir Menschen sind natürlich sehr stark davon betroffen. Doch ich glaube, eine Maschine braucht das nicht unbedingt. Wenn sie ihre eigene Existenz erkennt, wenn sie sich bewusst wird, dass sie eines Tages kaputt geht, dann ist das schon eien Art von Bewusstsein. Das trifft erst recht zu, wenn sie beginnt, Interesse an einer Wissenserweiterung zu entwickeln. Geben wir dieser Maschine dann noch mit ein paar mechanischen Extremitäten motorische Fähigkeiten, ist sie vielleicht sogar imstande sich selbst zu reparieren oder gar weiter zu entwickeln.

Ich befürchte, dass ein solcher Zustand eines Tages erreicht werden kann...

Gruß
gravi

[msueper]

Hallo Gravi,
lernen können Rechner durchaus. Es gibt dazu Algorithmen, die Entscheidungen bewerten und die besten quasi in die Datenbank übernehmen.
Speziell bei neuronalen Netzen ist das Lernen ein Schwerpunkt.
Ein Roboter kann auch "ein Wissen" über seine Endlichkeit haben. Das geht sogar ganz einfach:

int lebenserwartung = 1000; /* in Tagen, als Durchschnitt */
int tage = 0; /* alter */
double systemzustand = 100; /* Prozentuale Angabe der eigenen Defekte, 0 = Schrott, 100 = top */

while(systemzustand>0) {
tage++; /* jeden Tag eines hochzählen */
....
if((tage > lebenserwartung) || (systemzustand<50)) System.out.printeln('Seufz, ich bin bald kaputt...');
}

OK. Das ist natürlich nicht Ernst gemeint gewesen, zeigt aber dass ein Roboter dieses Wissen haben kann, ohne Bewusstsein.
Martin

[tomS]

Eben, er weiß nicht, das er das weiß. Es fehlt sozusagen die Selbstreflexion.

[gravi]

Ich denke schon, dass der "Blechkollege" es eines fernen Tages wissen wird.

Erinnern kann ich mich noch gut, in vergangenen wissenschaftlichen Abhandlungen gelesen zu haben, "dass es niemals möglich sein wird die menschliche Stimme auf elektronischen Weg künstlich zu erzeugen".

Heute quatscht einen jede Kaffeemühle an. Die Entwicklung wird schon noch weiter gehen und für manche Überraschung gut sein.

Gruß
gravi

[Skeltek]

Versucht es doch mal allgemeiner.
Wenn man menschliches Bewusstsein fassen wollte. Würde man dann einen Zustand, etwas materielles, einen Prozess oder etwas mit einer mehrdimensionalen Ausdehnung suchen?
Man kann ja nicht wirklich feststellen, ob eine AI Bewusstsein haben kann oder nicht, wenn man selbst nicht mal weiß, was man mit Bewusstsein meint.

Wenn man alle schwammigen Begrifflichkeiten weg lässt, die man seit seiner Kindheit darüber ausschließlich durch andere erzählt bekommen hat, und veruschen müsste es selbst zu definieren, was würde denn dann noch übrig bleiben? Das Objektorientierte Denken des Menschen hat dazu geführt, daß man es als nicht näher bestimmtes klar definiertes etwas kennen lernt, dem man dann gewisse Eigenschaften zuordnet, die man lediglich damit assoziiert.

Meiner Meinung nach handelt es sich beim Bewusstsein lediglich um einen Prozess, der Gesetzmäßigkeiten entsprechend, vergangene Informationen und Zukunft miteinander in Verbindung bringt, also auf der Trennlinie von Vergangenheit und Zukunft "reitet". Das Bild das ich habe ist schwer zu umschreiben. Man könnte es höchstens als unscharf umrahmte Fläche eingebettet in der Relität betrachten.

In jedem Fall streiten viele Menschen darüber, ob Bewusstsein einen Anfang und ein Ende hat. Wo kommt es ursprünglich überhaupt her, während sich die Atome&Moleküle des Gehirns nach und nach zusammensetzen?
Der große unterschied zwischen Computer und Gehirn ist wohl der, dass das Gehirn mehr oder weniger analog arbeitet, während ein Computer binär arbeitet. Geht man ins Detail, erkennt man, daß das Gehirn auch nur aus Atomen besteht die strengen physikalischen Gesetzen folgen. Das Gehirn speichert Informationen auch etwas anders ab: Hier spielen vermutlich Laufzeiten der Signale und physische Distanz der Synapsen zueinander eine Rolle. Beim Computer wird hingegen streng gewartet, bis die gewünschten Bits abgerufen sind, bevor sie weiter verarbeitet werden, da beim Computer die Adressarithmetik gespeicherter Informationen keine Signallaufzeiten berücksichtigt. Auf diese Weise kann das gehirn in ein und demselben Bereich unterschiedliche Informationen gleichzeitig abspeichern, ähnlich einer Kernspeichermatrix, die unterschiedlich starke Magnetisierung der Ringe nutzt, um mehr Daten speichern zu können.

Na das wichtigste meiner Meinung nach wäre ohnehin erstmal zu definieren, was hier wer mit bewusstsein meint. Solange jeder was anderes meint, kann man viel reden ohne auch nur einen Schritt weiter zu kommen.

Gruß

[tomS]

Der wesentliche Aspekt des Bewusstseins ist die Selbstbezüglichkeit sowie die Erkenntnis dieser Selbstbezüglichkeit, d.h. dass sie sebst wiederum Gegenstand des Bewusstseins sein kann.

[Stephen]

Der Philosoph Thomas Metzinger erklärt:

„Das Problem des Bewusstseins bildet heute - vielleicht zusammen mit der Frage nach der Entstehung unseres Universums - die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis.“

In einem materialistischen Weltbild entsteht das Rätsel des Bewusstseins anhand der Frage, wie es prinzipiell möglich sein kann, dass aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie Bewusstsein entsteht. Die Vertreter der These, dass das Bewusstsein rätselhaft sei, argumentieren, dass selbst eine lückenlose Aufklärung sämtlicher physiologischer Gehirnprozesse diese Frage nicht beantworten könne. Es scheine unklar, warum ein Mensch nicht einfach funktionieren könne, ohne dass er es bewusst erlebt. Die Vorstellbarkeit dieser Situation lege offen, dass das Phänomen des Bewusstseins aus naturwissenschaftlicher Sicht noch nicht verstanden sei. Und schließlich scheint es anders als bei anderen Problemen ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte.

Bereits Gottfried Wilhelm Leibniz hat das Problem in aller Schärfe formuliert. In der Monadologie (§17) stellt er sich eine riesige, begehbare Nachbildung des Gehirns vor und erklärt:

„[...] So wird man bei ihrer Besichtigung nichts als gewisse Stücke, deren eines an das andere stößt, niemals aber etwas antreffen, woraus man eine Perception oder Empfindung erklären könnte.“

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

Tja, die Erklärung des Begriffs Bewusstsein bleibt scheinbar weiterhin ein Rätsel.....

Gruß
Steffen

[gravi]

Okay, lassen wir doch das Bewusstsein einfach beiseite, wenn wir es sowieso kaum definieren können und kehren zurück zur eigentlichen Frage.

Dass ein Comuter komplett ein menschliches Gehirn ersetzen kann - ich glaube, das ist nicht möglich. Das sagt mir in erster Linie mein Gefühl. Gefühle nämlich scheinen mir hier ein wesentlicher Knackpunkt zu sein. Ich meine jetzt nicht die Sensorik unserer Sinne, wie Fühlen oder Schmecken - das kann man einem Computer beibringen. Nein, ich meine z.B. das Gefühl der Freude, wenn man eine Aufgabe bewältigt hat, Gefühle wie Stolz, Genugtuung, Zorn, Ärger, Trauer usw. Das wird man einem Rechner kaum einpfropfen können, aber genau solche Gefühle bestimmen doch zumindest unterbewusst einen großen Teil unseres Handelns.

Denkmaschinen werden sicher eines Tages völlig autark sein, selbstständig agieren können, für die Zukunft planen und sich möglicherweise selber ständig weiter entwickeln können. Aber die genannten Gefühle kann man wohl nicht elektronisch erzeugen. Aus diesem Grund glaube ich nicht, dass ein menschliches Gehirn mechanisch nachzubauen ist.

Gruß
gravi

[tomS]

Ja, das ist seltsam; einerseits ist es schwierig zu definieren, andererseits ist es jedem von uns offensichtlich klar.

[Stephen]

Hallo,

wir drehen uns hoffentlich nicht im Kreis, wenn ich jetzt die Frage stelle, ob die von gravi angesprochenen Gefühle ohne das undefinierbar zu scheinende Bewusstsein überhaupt möglich sind. Klingt fast nach: Huhn oder Ei, was war zuerst da? Brauchen Gefühle unbedingt ein Bewusstsein? Ist Bewusstsein über Gefühle erst möglich? Oder ist beides irgendwie so eng miteinander verknüpft, dass man es eigentlich gar nicht trennen kann?

Schmerz oder Freude sind zum Beispiel Gefühle. Sie sind meiner Ansicht nach aber untrennbar mit Bewusstsein verbunden - ein PC "weiß" nicht, dass er (nur als kleines Beispiel) ein Spiel gegen mich gewonnen oder verloren hat; nach Sieg oder Niederlage springt sein Programm per Befehl wieder zurück in den Anfangszustand. Dabei ist es unerheblich, ob der Programmierer dann am Bildschirm ein Feuerwerk entfacht, ein teuflisches Lachen oder ein Heulen erklingen lässt. Die Maschine weiß es einfach nicht. Sie weiß nicht einmal, was genau sie gegen wen und warum gespielt hat. Es bleibt eigentlich beim Abarbeiten von Befehlen, die - mit bisheriger Technik - nicht ansatzweise die Grundlage dafür bilden können, sich irgendwie zu verselbständigen.

Gruß
Steffen

[tomS]

Ja, m.E. setzen echte Gefühle (Gefühlszustände) Bewusstsein voraus.

[Skeltek]

Mag sein, aber Bewusstsein setzt widerum nicht Gefühle voraus. Im übrigen muss ein Computer keine anderweitigen Assoziazionen haben, wenn er eine Aufgabe erledigt.
In der Phylosophie wurde oft drum gestritten, ob aus eigener Sicht andere Menschen überhaupt Selbstbewusstsein haben.
Hab mir schon als Kind über sowas Gedanken gemacht, fand das ganz lustig, wie dann 13th Floot oder Matrix diesen Gedankengang zum Thema eines Films gemacht haben(wenn auch nur oberflächlich).
Alles in allem ist es bei Empathie bzw daß andere Menschen auch Bewusstsein und Gefühle haben lediglich eine Annahme, die nur dadurch bestärkt wird, daß wir unser biologisches Selbst mit der Existenz gleicher Spezies in Verbindung bringen.
Da wir unser eigenes "Ich" mit unserem Körper untrennbar in Verbindung bringen, nehmen wir einfach an, daß andere Körper auch beseelt sind.

Das ist wohl der Grund, wieso es uns so schwer fällt, nicht biologischen Nervensystemen oder andersartigen Nervensystemen/Mechanismen ein Bewusstsein zuzuschreiben.
Das fiel den Menschen ja auch früher schwer. Damals hatte man Tieren gar keine Seele/Bewusstsein zugeschrieben. Später zwar Bewusstsein aber kein Selbstbewusstsein.
Heute fällt es vielen schwer Tieren, die ein Strickleiternervensystem oder ähnliche Gehirnähnliche Nervenansammlungen haben Bewusstsein zuzuschreiben.
Alles in allem kann man sagen, daß ein Nervensystem von seinem Volumen oder Komplexität her eine kritische Grenze überschreiten muss damit sich Bewusstsein und Inteligenz herausbilden oder einfach äußern können.
Oder Bewusstsein kann bei null anfangen und reel/fließend zunehmen ohne einen bestimmten Mindestwert zu haben.
Manche setzen auch die Fähigkeit zur Kommunikation und Interaktion mit der umgebung oder anderen Individuen voraus, um etwas Inteligenz/Bewusstsein zuzuschreiben.

Ich stehe mehr auf der Schiene, daß Bewusstsein keine klare Grenze nach unten hat, es fängt bei einem Stückchen Stein(Null Bewusstsein an, geht über Mikroorganismen(Reaktionen auf sensorischen Input), über Ameisen(differenzierte Reaktionen auf mehrere Kombinationsmöglichkeiten von sensorischem Input/aktive Verhaltenssteuerung/Datenverarbeitung) und endet irgendwann bei den hochentwickelten Gehirnen die in gewissen Situationen bereits gelernt haben Resultate zu vermeiden oder vorauszuplanen.

Wollte noch was schrieben zu multiplen Persönlichkeiten, mir rennt grad aber die Zeit weg. Viele erinnern sich nicht an die andere Persönlichkeit, manche nehmen nur passiv wahr, was die andere tut und andere schaffen es sogar, die beiden Bewusstseine zum gewissen Grad zu verschmelzen und auf die angelernten Fähigkeiten und Erinnerungen der anderen zuzugreifen.

Schöne Grüße, Skel

[seeker]

Ja, m.E. setzen echte Gefühle (Gefühlszustände) Bewusstsein voraus.

Das lässt sich gar nicht trennen. Denn: Es gibt kein leeres Bewusstsein. Bewusstsein ist immer ein Bewusstsein von etwas.
Von daher: Wenn wir von Gefühlen reden, dann meinen wir erlebte Gefühle. Ein nicht erlebtes Gefühl, das nicht mehr ist als eine mathematische Gleichung (z.B. im Programm eines Automaten) ist nach dieser Definition kein Gefühl: Es fehlt wieder dieses rätselhafte Innenerleben. Ein erlebtes Gefühl ist ein wahrgenommenes Gefühl.
Es geht also im Kern um das, was wir Wahrnehmung nennen. Ob es nun eine Wahrnehmung eines Gefühls oder eines logischen Gedankens ist bleibt sich im Grunde gleich - es ist dasselbe Problem. Was ist Wahrnehmung? Das ist der Kern des Problems!

Skel hat recht, wenn er sagt, dass wir eigentlich nur von unserem eigenen Bewusstsein wissen können. Das hatten wir auch schon... Bewusstsein ist etwas zutiefst Subjektives. Schon deshalb muss unsere objektive Wissenschaft hier an prinzipielle Grenzen ihrer Erkenntnisfähigkeit bzw. Erklärungsfähigkeit stoßen.
Es scheint irgendetwas mit Emergenz zu tun zu haben. Das ist richtig. Nur: Dies hilft uns hier nicht wirklich weiter. "Emergenz" ist in diesem Zusammenhang nur ein neues Wort, das unsere Unwissenheit benennt: Nur weil man einem Ding einen Namen gibt, heißt noch lange nicht, dass man irgendetwas verstanden hätte.

Ich stehe mehr auf der Schiene, daß Bewusstsein keine klare Grenze nach unten hat, es fängt bei einem Stückchen Stein(Null Bewusstsein an, geht über Mikroorganismen(Reaktionen auf sensorischen Input), über Ameisen(differenzierte Reaktionen auf mehrere Kombinationsmöglichkeiten von sensorischem Input/aktive Verhaltenssteuerung/Datenverarbeitung) und endet irgendwann bei den hochentwickelten Gehirnen die in gewissen Situationen bereits gelernt haben Resultate zu vermeiden oder vorauszuplanen.

So hatte ich auch schon gedacht. Ich bin mir aber bezüglich des "Nullpunktes" nicht mehr sicher...
Woher willst du wissen, ob ein Stein oder sogar ein Elementarteilchen nicht doch ein elementares Bewusstsein hat? Wir können ja nicht in den Stein hineingucken. Fragen geht auch nicht. Es ist immer noch unklar, ob das Phänomen Bewusstsein ein Ding ist, das allein in sehr komplexen Systemen zu finden ist. Es könnte auch sein, dass Bewusstsein etwas absolut Elementares/Grundlegendes ist... Es ist sogar immer noch denkbar, dass Bewusstsein die Grundlage des Seins, also von allem ist. Wir wissen es nicht. Es fällt uns sogar extrem schwer zu erkennen, worüber wir überhaupt reden: Versuche jemandem, der kein Bewusstsein hat zu erklären, was es ist! Wenn dein Gegenüber nicht schon vorher eine Vorstellung davon hat (weil er ein Bewusstsein hat/ist), dann wird dir keine Erklärung gelingen.


Grüße
seeker

[tomS]

Interessant ist doch die Idee des Solipsismus. Ich benötige für die Absicherung der eigenen Existenz gemäß dem "Cogito ergo sum" = "Ich denke, also bin ich" keine andere Existenz, kein anderes Objekt. Ich kann doch mich alleine als einziges denkendes Wesen sehr wohl denken. Ich kann mich in meinem eigenen Bewusstsein sozusagen selbst begründen.

Damit benötige ich aber auch keine Naturwissenschaft oder ähnliches, um mir meines eigenen Bewusstseins sicher zu sein (jedenfalls würden viele Menschen ihre eigene bewusste Existenz behaupten, ohne von Physik, Biologie oder Neurologie eine Ahnung zu haben). Umgekehrt scheint es der Naturwissenschaft aber gerade nicht zu gelingen, den Begriff des Bewusstseins leztlich zu definieren oder zu begründen. Damit leistet m.E. die Naturwissenschaft gerade das nicht, was der gesunde Menschenverstand im ganz alltägliche Leben unbewusst (?) ständig zu leisten im Stande ist.

Und damit bin ich bei der Frage bzw. dem Titel dieses Threads: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn duplizieren? Nachdem der Computer gemäß einem wissenschaftlichen Ansatz konstruiert wird, der (zumindest heute) nicht in der Lage ist, Bewusstsein zu fassen, kann auch der so konstruierte Computer dieses Bewusstsein nicht kopieren. Möglicherweise könnte es es theoretisch, aber nicht praktisch und insbs. nicht zielgerichtet.

Wenn jemand keine Ahnung hat, was ein Auto ist, dann kann er es auch mittels einer modern ausgestatteten Fabrik nicht konstruieren, weil er nicht weiß was er tun soll. Er könnte nun ggf. zufällig ein Auto konstruieren, verstanden hat er es immer noch nicht.

[seeker]

Genau meine Meinung!

Falls es uns tatsächlich gelingen sollte eine bewusste Maschine zu erschaffen, so wüssten wir doch nicht mehr wie sie funktioniert und wie sie nun Bewusstsein "erzeugt" (oder "empfängt", oder zu haben scheint, oder zeigt, oder...).

Es ginge uns wie einem unbedarften Gärtner, der einen Samen pflanzt: Es wächst z.B. ein Baum. Warum und wie der Baum wachsen wird braucht den Gärtner nicht zu kümmern: Er weiß nur, dass er gießen und düngen muss.

So könnte es sein, dass wir bestimmte Regeln finden, die in einem Computer losgelassen selbstständig "weiterwachsen" können und irgendwann per Emergenz Bewusstsein zeigen. Uns bliebe nur zu "düngen" und zu "gießen" - wirklich verstanden hätten wir dennoch fast nichts.

Grüße
seeker

[tomS]

und daher denke ich, ist Bewusstsein mindestens ein ebenso großes Rätsel wie die Quantengravitation oder die Entstehung des Universums

[Stephen]

Hallo zusammen,

spannende Diskussion

Noch ein kleines Beispiel dazu: Wenn ich übers Wochenende bei meinen Eltern zu Besuch bin, holt mich deren Hund - pünktlich 10 Minuten vor 19 Uhr - zum Abendessen ab, indem er an meiner Tür kratzt. Zur Mahlzeit selbst sitzt er fast ausschließlich neben mir und bettelt förmlich um ein Leckerli.

Weiß er, dass er von meinen Eltern nichts bekommt? Offensichtlich kann er ja unterscheiden, wer sich von den Hausbewohnern am ehesten überzeugen lässt, ihm ein Stück Wurst, Schinken oder Käse zu geben. Ist das nur Instinkt? Oder ist das eher doch eine wohldurchdachte Aktion? Ansonsten klebt der nämlich an seinem Frauchen (also meiner Mutter) wie an einer Klette und lässt mich tagsüber im Prinzip links liegen - der hebt kaum den Kopf, wenn ich einmal im Elternhaus eintreffe. Kommt meine Mutter (die ihn also nicht so sehr verwöhnt) nur vom Einkaufen zurück, dann kriegt der sich vor Freude kaum ein...

Sicher ist, dass ein Hund Menschen am Geruch ganz klar unterscheiden kann und eine Hauptbezugsperson hat- man kann ihm also Intelligenz bescheinigen. Diese Begriffe (Intelligenz bzw. Instinkt) kommen nun also noch zu den beiden anderen besprochenen (Bewusstsein bzw. Gefühl) hinzu.

Ich glaube, dass der Übergang zwischen Instinkt, Intelligenz, Gefühl und Bewusstsein dermaßen "verwaschen" ist, dass man dbzgl. keine Einteilungen treffen kann.

Gruß
Steffen

[Skeltek]

"Ich denke also bin ich"
Wenn ich genauer drüber nachdenke, ist das keine Bijektion.
Was denkt, existiert auch. Was existiert, muss aber nicht denken.
Den Satz noch genauer betrachtet, kann etwas denken und sein ohne Bewusstsein zu haben.
Hier hat man natürlich wieder das Problem, daß im Wort "Denken" eigentlich noch mehr verschleiert wird, daß es nicht genau definiert ist.
Ist Denken eine Form der Datenverarbeitung? Ein Wirken lassen von zufällig&chaotisch in den Sinn kommenden Ideen und angelernten Gesetzmäßigkeiten, bei denen man erst während dieses Prozesses erkennt, ob diese sich kombinieren lassen?

Vermutlich hätte eine AI ein Bewusstsein, aber kein Selbstbewusstsein. Und das bewusstsein, das eine AI besitzen würde, wäre ein anderes als das, was der Mensch erfassen und erkennen kann.

Was haltet ihr von Kraken, Ameisen, Spinnen und dergleichen? Dort ist nicht nur das Gehirn anders aufgebaut, die einzelnen Nervenstränge und Grundbausteine des Nervensystems sind völlig anders aufgebaut.


Im Grunde genommen war die Entwicklung des Nervensystems bei den meisten Lebewesen ähnlich:

-Rezeptoren um zu erkennen, was man gerade isst bzw ob es essbar ist.

-Rezeptoren erkennen Nährstoffkonzentrationen und ähnliches und haben eine einfache Koplung an fadenförmige Extremitäten zur Fortbewegung.(erstes Herausbilden des Reptilhirninstinktes: Abhauen oder Angreifen/Essen)

-Rezeptoren werden an Extremitäten gekoppelt um Nährstoffkonzentrationsgefälle besser auswerten zu können.

-Ausbildung von Druck oder Lichtempfindlichen Rezeptoren.
Verbesserung und differenzierteres Auswerten der Daten in einem durch Mutation hervorgebrachten Nervenbündel.

-Verbesserte Überlebenschancen von Mehrzellern, die eine veränderte Anatomie haben-> Rezeptoren werden anders über die komplexere Körperform verteilt z.B. um Augenähnliche Gebilde hervorzubringen.

Wie man sieht, fängt jedes Lebewesen als primitives Verdauungs- und Energieverarbeitendes Verdauungssystem an und bildet im Lauf seiner Vermehrung zufällige verbesserungen an einigen Nachfahren heraus. Nahrungsaufnahme -> Vermehrung -> Differenzierung bei Nahrungsaufnahme -> Reptilhirn -> Fortgeschrittene körperliche und Reizauswertende Systeme zur Verbesserung der Nahrungsaufnahme/Vermehrung

Alles dreht sich um die Nahrungsverarbeitung und Vermehrung, der Großteil des Nervensystems(1/3 glaub ich) beim Menschen sitzt im Darm mit einer starken Bindung zum Reptilhirn(Flucht oder Angriffsinstinkt). Der Rest, sowie Gehirn hat sich mehr oder weniger drumherumgebildet, ist also mehr oder weniger ein "Nebenprodukt"




Zu der anderen Sache mit dem Roboter ist mir etwas lustiges eingefallen:
Wenn eine AI, ferngesteuert mit einem Roboterkörper in Verbindung stehen würde... und sie eines Tages Selbstbewusstsein entwickelt, würde sie stark annehmen, sie sei der Roboter. Sie würde sich fragen ob andere Roboter oder AIs auch sich selbst als Entität erkennen könnten.
Gerade mit diesem Gedankengang finde ich es lustig, daß die Menschen in der Vergangenheit und heute ihr "Selbst" mit ihrem Körper statt mit dem Gehirn gleichgesetzt hatten.

Ist es Selbstbewusstsein, wenn man den eigenen Körper für sich selbst hält?

[gravi]

Ja, m.E. setzen echte Gefühle (Gefühlszustände) Bewusstsein voraus.

Da muss ich nochmal nachhaken: Wenn das so wäre, müsste man dann nicht auch Tieren ein Bewusstsein zugestehen? An unseren Tieren (Katzen + Hund) kann ich jedenfalls deutliche Gefühle erkennen - Freude, Trauer, Schmerz. Ich glaube aber nicht, dass sie ein Bewusstsein haben. Es mag sein, dass wir mittels unseres Bewusstseins Gefühle viel stärker, intensiver empfinden. Aber unbedingt ist ein Bewusstsein scheinbar doch nicht notwendig...

Gruß
gravi

[seeker]

An unseren Tieren (Katzen + Hund) kann ich jedenfalls deutliche Gefühle erkennen - Freude, Trauer, Schmerz. Ich glaube aber nicht, dass sie ein Bewusstsein haben.

Nun, ich bin mir hingegen sehr sehr sicher, dass zumindest alle Säugetiere ein Bewusstsein haben.
Du musst unterscheiden zwischen Selbstbewusstsein und einfachem Bewusstsein. Es gibt da Stufen... Das Selbstbewusstsein, das "Ich" ist eine weitere Emergenz in/über der Emergenz "Bewusstsein" und ist gesondert zu behandeln. Schau dir z.B. ein Baby an: Hat es ein Selbstbewusstsein, wenn es noch ganz klein ist? Nachweislich nicht. Dennoch hat es aber sicherlich schon ein Bewusstsein. Das Selbstbewusstsein tritt erst in der späteren Entwicklung des Kindes auf: Es muss erst erlernen, dass da ein Unterschied zwischen der Innenwelt und der Außenwelt ist (oder scheint?). Ich denke, dass z.B. ein Hund auf einer ähnlichen Bewusstseinsstufe stehen wird, wie ein Kleinkind. Wenn du wirklich glauben würdest, dass dein Hund kein Bewusstsein hat, aus welchem Grund solltest du ihn dann gut behandeln? Es wäre in diesem Falle doch völlig egal. Es gäbe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen deinem PC und deinem Hund. Geh in dich: Glaubst du wirklich, dass dein Hund kein Bewusstsein hat? Ich glaube es nicht, dass du wirklich so denkst...

Aber noch einmal: Der Kern der Frage heißt WAHRNEHMUNG in Sinne von INNENERLEBEN. Nimmt ein Hund etwas wahr? Aber sicher!
Früher dachte ich, dass man zumindest sagen kann, dass alles, was Augen hat auch ein zumindest einfaches Bewusstsein haben muss, da ich dachte, dass Augen ohne Wahrnehmung sinnlos wären. Dem ist leider nicht so: Es gibt auch unbewusstes Sehen - selbst beim Menschen.

Gehirntätigkeit oder Informationsverarbeitung ohne Bewusstsein gibt es ja auch. Diesen Bereich nennt man das Unbewusste.

Rätselhaft erscheint mir immer noch, warum es überhaupt Bewusstsein in uns gibt, warum nicht alles unbewusst ist. Es muss sich nämlich notwendig evolutionär entwickelt haben.
Also muss es einen Überlebensvorteil bieten. Nur: Worin soll denn der bestehen? Ich könnte mir ja auch Gehirne bzw. Menschen vorstellen, die wie Zombies sind: Sie reagieren und handeln genau so, als ob sie ein sie ein Bewusstsein/ein Innenerleben hätten - nur dass sie keins haben. Ein Gehirn ohne Bewusstsein müsste aus heutiger physikalischer Sichtweise genauso nach Ursache und Wirkung funktionieren, wie ein Gehirn mit Bewusstsein. Wozu ist es also gut?
Wenn das Bewusstsein einen Überlebensvorteil bietet, dann muss es aus gewöhnlicher Sicht einen Wirkmechanismus vom Bewusstsein in Richtung Gehirn geben. Das wiederum ist aber nach heutiger Weltsicht absurd. Das wäre nämlich so etwas wie Telekinese. Was nun?

Zum "cogito ergo sum":
Descartes meinte nach meinem Wissen genauer: "Ich zweifle, also bin ich!" - das nur nebenbei.

Wichtiger: Woher weiß er, dass er denkt?

Besser müsste es heißen:

Ich nehme wahr, also bin ich!

oder besser:

Ich bin, also denke ich!

oder noch besser:

Ich bin!

Das Sein steht am Anfang - nicht das Denken ...und deshalb denke ich, dass Descartes in diesem Punkt irrte.

Grüße
seeker

[seeker]

Sicher ist, dass ein Hund Menschen am Geruch ganz klar unterscheiden kann und eine Hauptbezugsperson hat- man kann ihm also Intelligenz bescheinigen. Diese Begriffe (Intelligenz bzw. Instinkt) kommen nun also noch zu den beiden anderen besprochenen (Bewusstsein bzw. Gefühl) hinzu.

Ich glaube, dass der Übergang zwischen Instinkt, Intelligenz, Gefühl und Bewusstsein dermaßen "verwaschen" ist, dass man dbzgl. keine Einteilungen treffen kann.

Ich glaube, dass wir diese Begriffe besser trennen müssen und auch können.
Welche Begriffe haben wir angesammelt?

Bewusstsein
Selbstbewusstsein
Gefühl
Instinkt
Intelligenz
Wahrnehmung
...

Ich ordne:

1. Gefühl, Denken, Instinkt, Intelligenz, Informationsverarbeitung

2. Wahrnehmung, Bewusstsein, Selbstbewusstsein

Ich behaupte: 1. kann ohne 2. existieren.

Ergo: 2. kann nicht durch 1. erklärt werden.

Frage: Kann 2. ohne 1. existieren?
Meine Antwort: Wir wissen es nicht genau!

Wenn Wahrnehmung ins Spiel kommt, dann wird aus Gefühl wahrgenommenes Gefühl, aus Denken wahrgenommenes Denken, usw.
Was wir wissen ist, dass Wahrnehmung ohne Wahrnehmungsinhalt unmöglich scheint. Das wäre wie das Grinsen der Grinsekatze bei Alice im Wunderland, welches erscheint bevor die Katze da ist. Wahrnehmung muss also immer auch ein Wahrgenommenes haben. Es muss aber nicht notwendigerweise etwas aus 1. sein. Es könnte noch ganz andere Dinge geben, die noch nicht in 1. aufgeführt wurden.

Es lässt sich auch festhalten, dass die Wahrnehmung hier starke Ähnlichkeit mit dem Sein hat.
Ein Sein ohne Ding, welches seiend ist, ist genauso leer und sinnlos, wie eine Wahrnehmung ohne Inhalt.
Was ich meine: Wenn z.B. ein seiendes Atom da ist, dann ist Sein da, wenn ein wahrgenommener Gedanke da ist, dann ist Bewusstsein da.
Hmm... Dann wäre die Wahrnehmung eines Gedankens eine Eigenschaft des Gedankens selbst. Dann ist aber ein Gedanke niemals nur Informationsverarbeitung, er geht definitiv darüber hinaus...

Grüße
seeker

[seeker]

Zu der anderen Sache mit dem Roboter ist mir etwas lustiges eingefallen:
Wenn eine AI, ferngesteuert mit einem Roboterkörper in Verbindung stehen würde... und sie eines Tages Selbstbewusstsein entwickelt, würde sie stark annehmen, sie sei der Roboter. Sie würde sich fragen ob andere Roboter oder AIs auch sich selbst als Entität erkennen könnten.
Gerade mit diesem Gedankengang finde ich es lustig, daß die Menschen in der Vergangenheit und heute ihr "Selbst" mit ihrem Körper statt mit dem Gehirn gleichgesetzt hatten.

Ist es Selbstbewusstsein, wenn man den eigenen Körper für sich selbst hält?

Nun, wenn du dein Bewusstsein allein mit deinem Gehirn gleichsetzt, dann liegst du leider auch falsch. Diese Ansicht ist zu reduktionistisch und zu vereinfachend. Tatsächlich steht das Nervensystem in derart komplexer Wechselbeziehung mit seinem restlichen Körper, dass eine von Körper getrennte Betrachtung zu teilweise falschen Schlussfolgerungen führt. Ein Gehirn ohne Körper würde nicht funktionieren. Die Grenzen der Informationsverarbeitung sind nicht scharf auf das Nervensystem beschränkt.

Aber gut... Was man tut ist: Man identifiziert sich irgendwann als Kleinkind mit seinem Körper. Der KI ginge es wohl genauso. Da hast du recht.
Ich als Erwachsener muss aber sagen, dass ich mich nicht vollständig/nur mit meinem Körper identifiziere. Ich nehme mich selbst primär als geistige Entität wahr. Dass dieser Geist wahrscheinlich auf meinem Körper gründet kommt erst später, als sekundäre Erkenntnis hinzu. Vielleicht denke ich deshalb bei diesem Thema oft etwas weniger materialistisch? Kann sein...

Was ist Selbstbewusstsein?

Schwierig... Klar, hat mit dem Körper zu tun.

Ich würde sagen: Es ist die Erkenntnis, also die Wahrnehmung des getrennt-Seins von der Welt. Es ist die Wahrnehmung, dass es ein Innen und ein Außen gibt. Es ist die Identifizierung nur mit dem Innen. Es gibt Evidenz, dass sich die Urmenschen und viele Naturvölker noch nicht so scharf getrennt von der Außenwelt wahrgenommen haben, wie wir heute.
Selbstbewusstsein ist doppelt reflektiertes, unterteilendes Bewusstsein, eine weitere Reflektionsstufe. Es ist die Wahrnehmung der Wahrnehmung.
Es ist ein ganz eigenes Phänomen und vom rudimentären Bewusstsein zu unterscheiden. Rudimentäres Bewusstsein ist nur die Wahrnehmung von Reizen bzw. Nerventätigkeiten, die einfache Reflektion der Welt.

Grüße
seeker

[Stephen]

Hallo zusammen,

ich habe die von uns oft verwendeten Begriffe in der Wikipedia einmal nachgeschlagen. Es handelt sich also bei allen Zitaten um Angaben aus http://www.wikipedia.de.

Instinkt – wörtlich: Naturtrieb – bezeichnet meist die unbekannten, inneren Grundlagen („Antriebe“) des vom Beobachter wahrnehmbaren Verhaltens eines Tieres.

Muss ich gleich ein Veto einlegen: Auch Menschen habe Instinkte, besonders hervorzuheben ist dabei der Überlebenswille. In Extremsituationen haben dbzgl. Entscheidungen nämlich nichts mehr mit durchdachtem Handeln zu tun.

Intelligenz ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Es gibt keine von allen Psychologen geteilte, eindeutige Definition von Intelligenz.

Auch hier ein Veto von mir: Intelligenz wird hier explizit nur dem Menschen zugeschrieben - auch Tiere sind erwiesenermaßen intelligent.

Bewusstsein ist im weitesten Sinne die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse. Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist aufgrund seines unterschiedlichen Gebrauchs mit verschiedenen Bedeutungen schwer möglich. Die wissenschaftliche Forschung beschäftigt sich vor allem mit den klarer definierten Bewusstseinszuständen.

Diese Erklärung erscheint mir sehr schwammig. Allerdings durchaus verständlich, da eben nicht eindeutig geklärt.

Selbstbewusstsein heißt das Bewusstsein seiner selbst.

Nunja - diese Behauptung beruht auf der o.a. sehr schwammigen Erklärung...

Wahrnehmung bezeichnet im Allgemeinen den Vorgang der Sinneswahrnehmung von physikalischen Reizen aus der Außenwelt eines Lebewesens, also die bewusste und unbewusste Sammlung von Informationen eines Lebewesens mit Hilfe seiner Sinne. Auch die so aufgenommenen und ausgewerteten Informationen werden Wahrnehmungen (oder Perzepte) genannt. Diese werden laufend mit den als Teil der inneren Vorstellungswelt gespeicherten Konstrukten oder Schemata abgeglichen.

In diese drei Sätze kann man eigentlich alles (Un-)mögliche hinein interpretieren

Gruß
Steffen

[deltaxp]

Ja, das ist seltsam; einerseits ist es schwierig zu definieren, andererseits ist es jedem von uns offensichtlich klar.

ist das wirklich so seltsam ?. erkläre mal einen von geburt an blinden, was sehen ist, einen tauben, was hören ist, jemanden, der nie eine erdbeere gegessen hat, wie eine erdbeere schmeckts. du wirst dem blinden sicherlich erklären können dass wir sensoren haben, die elektromagnetische strahlung in einem bestimmten wellenlängenbereich mit einer bestimmten raumwinkelauflösung detektieren können, die in elektrische signale umwandeln welche gefiltert auf den visuellen cortex gemappt werden und dann vom gehirn interretiert werden. aber weiss er dann was sehen ist ?. ähnlich fuers hören, oder die enzelnen geruchs/geschmachs-komponenten der erdbeere die von sehr spezifischen sensorarrays gemessen werden, aber weiss er dann, wie ne erdbeere schmeckt ? kurz: den sinneseindruck können wir auch nicht definieren.
okay, das hat viel mit gefühl zu tun. aber wenn die aufgabe die dublizierung des menschlichen gehirns ist, gehört das dazu.

es ist wohl immer schwer etwas aus sich selbst heraus zu definieren, und da nur derjenige, der über bewusstsein verfügt auch auf die idee kommt, es definieren zu wollen, sind wir dabei immer in uns selbst gefangen. wir können uns bezüglich des bewusstseins nicht von aussen anschauen. du wirst also einen unbewussten wohl nicht erklären können was bewussein ist. einem bewussten brauchst dus nicht erklären, wie man einem sehenden auch nicht sehen erklären brauch. jemanden der noch nie eine erdbeere gegessen hat, gibt man am besten eine bevor man sich in endlosen beschreibungen hingibt die dem erdbeerlosen auch nicht wirklich weiterhelfen.

wenn die aufgabe ist: einem computer bewusstsein einzuhauchen. das habe ich ja bereits gesagt: das halte ich für durchaus für möglich. aber ich halte es auch für möglich, dass wir dieses maschinen-bewusstsein nicht unbedingt als solches erkennen, weil wir vielleicht die selbsbezüglichkeit der maschine nicht begreifen können, den eindruck den sie von sich sebst hat und/oder wohl nie genau wissen werden: ist es simuliert oder emergiert.

ich bin auch nicht der meinung, dass wir die einzigen erdbewohner mit selbsbewusssein sind. selbsterkenntnis im spiegel zb ist ja doch verbreitet im tierreich. heisst das, dass sie sich ihrer bewusst sind ? weiss nicht. kann mir aber vorstellen, dass es auch unterschiedliche biologische selbsbewusstseins-level gibt.