Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

Niemals
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seeker
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 29. Nov 2017, 10:14

tomS hat geschrieben:
28. Nov 2017, 12:30
Um das diskutieren zu können müssen wir zunächst mal eine Hypothese aufstellen, nämlich dass Bewusstsein letztlich auf physikalische Prozesse zurückgeführt werden kann, die quantenmechanischen Regeln folgen
So weit müssen wir gar nicht gehen. Wir müssen nur exakte Korrelation annehmen, die quantenmechanischen Regeln folgen, das "zurückgeführt" impliziert mehr als man annehmen muss.
Und ich denke, wir sollten an der Stelle die "harte Nuss des Bewusstseinsproblems" erst einmal außen vor lassen und uns erst einmal um die "weichen Nüsse" kümmern, sprich: Das Thema "Bewusstsein als Medium" würde ich zunächst hintenanstellen (es scheint ja eh nicht wirklich lösbar) und mich zunächst nur dem Thema "Bewusstseinsinhalte" bzw. "Strukturen im Bewusstsein" zuwenden. So lange man die weichen Nüsse nicht knacken kann, braucht man mit der harten Nuss im Grunde gar nicht anfangen wollen.
tomS hat geschrieben:
28. Nov 2017, 12:30
Dann muss ich eine Interpretation der Quantenmechanik wählen, die sinnvolle Aussagen über den Beobachter nicht von vorneherein ausschließt. M.E. bleibt - leider - nur eine moderne Variante der Everettschen Interpretation übrig.
Ich verstehe nicht warum nur das übrig bleiben kann, wenn man sinnvolle Aussagen über den Beobachter haben will.
Weil nur die VWI eine sinnvolle Interpretation der QM ist? :)
Aber egal, ich habe damit kein Problem, das was herauskommen soll, soll m.E. im Idealfall recht unabhängig davon sein, welche QM-Interpretation man wählt.
tomS hat geschrieben:
28. Nov 2017, 12:30
Ich sehe keinen physikalischen Grund, hier keine Dekohärenz sondern einen makroskopisch kohärenten Quantenzustand anzunehmen.
Sehe ich auch so. Dekohärenz braucht jedoch auch Zeit, es stellt sich mir die Frage, wie oft lokale Quanteneffekte im Gehirn in der Form wirksam werden können, dass es sich aus VWI-Sicht so verzweigt, dass sich in verschiedenen Zweigen unterschiedliche Entwicklungen ergeben?
Die Quantität ist hier wichtig: Es ist ein Unterschied, ob das im Mittel 40x in der Sekunde passiert oder 1x am Tag oder nur alle 10^100 Jahre.
Was ist da ein vernünftig anzunehmender Wert?
Es geht hier ja auch um die prinzipielle oder nicht-prinzipielle oder de facto-Festgelegtheit der Entwicklung eines konkreten Gehirns und alles dazwischen, was einen langen Rattenschwanz hinter sich herzieht, weil man von dort leicht zum Willen und dann zur Ethik und Verantwortung kommt.
tomS hat geschrieben:
28. Nov 2017, 12:30
Mikroskopisch = quantenmechanisch zulässige Alternativen werden dann alle realisiert sein, wobei Mikrozustände teilweise bzgl. des Bewusstseinsinhaltes „äquivalent“ sind; nicht alle quantenmechanischen Unterschiede gelangen auf die Ebene des Bewusstseins.
Ja. Ich schätze sogar, dass nur die wenigsten dorthin gelangen, könnte mich aber auch irren.
Ich denke, dass in den meisten Fällen ein umgekehrter Schmetterlingseffekt wirkt: ob da nun ein einzelnes Neuron etwas früher oder später feuert oder nicht feuert wird auch das Gehirn meistens "wegrunden", ob man in Karlsruhe einen Kieselstein in den Rhein geworfen hat, wird in den meisten Fällen in Köln nicht mehr sichtbar sein. Nur wenn sich das System gerade an einem kritischen Punkt befindet, kann der Schmetterlingseffekt wirken.
tomS hat geschrieben:
28. Nov 2017, 12:30
Generell wäre dieses Bild mit Everett + Dekohärenz verträglich; ich kann jedoch nicht erkennen, dass letztere einen Beitrag zu einer weiteren Erklärung liefern.
Mich interessieren hier im Moment mehr die möglichen Zusammenhänge zu den "weichen Nüssen" (s.o.) bzw. bessere Erklärungen dafür.

Was mir z.B. immer noch sehr rätselhaft ist, ist die offensichtliche Delokalisiertheit des Bewusstseins, ebenso der Prozesse, die auf dem Gehirn laufen, beides korreliert auch hier offenbar. Wie zum Teufel kann ein dynamisches makroskopisch-räumlich ausgedehntes Anregungsmuster im Gehirn eine Einheit sein, die mit einem ebenso ausgedehnten einheitlichen Bewusstseinsinhalt korreliert? (Wenn wir statt Korrelation Verursachung postulieren würden, wäre die Frage noch härter.) Was bedeutet das?

Ich habe mir auch kurz angeschaut, was Schwärme so tun:
Synchronisation und Koordination der Teile ist hier ein zentrales Phänomen. Irgendwie scheint das sogar Ähnlichkeit mit der quantenmechanischen Verschränkung zu haben, aber das ist nur so ein Gedanke, ich weiß nicht, ob da was dran ist.
Eine Gruppe von Wissenschaftlern der Universität Leeds um Jens Krause erforschte, dass ein strukturelles Gedächtnis in Fisch- und Vogelschwärmen dafür sorgt, dass auf eine spezielle Schwarmformation immer eine ganz bestimmte nächste folgt. So ordnen sie sich zunächst in einen ungeordnet chaotischen Schwarm wie bei Mückenschwärmen und bilden als Nächstes einen Torus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarmverhalten

Und was zum Teufel ist ein "strukturelles Gedächtnis"?
Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 29. Nov 2017, 13:20

seeker hat geschrieben:
29. Nov 2017, 10:14
tomS hat geschrieben:
28. Nov 2017, 12:30
Um das diskutieren zu können müssen wir zunächst mal eine Hypothese aufstellen, nämlich dass Bewusstsein letztlich auf physikalische Prozesse zurückgeführt werden kann, die quantenmechanischen Regeln folgen
So weit müssen wir gar nicht gehen. Wir müssen nur exakte Korrelation annehmen, die quantenmechanischen Regeln folgen, das "zurückgeführt" impliziert mehr als man annehmen muss.
Und ich denke, wir sollten an der Stelle die "harte Nuss des Bewusstseinsproblems" erst einmal außen vor lassen und uns erst einmal um die "weichen Nüsse" kümmern, sprich: Das Thema "Bewusstsein als Medium" würde ich zunächst hintenanstellen (es scheint ja eh nicht wirklich lösbar) und mich zunächst nur dem Thema "Bewusstseinsinhalte" bzw. "Strukturen im Bewusstsein" zuwenden. So lange man die weichen Nüsse nicht knacken kann, braucht man mit der harten Nuss im Grunde gar nicht anfangen wollen.
Wenn du über „Quantenmechanik und Bewusstsein“ konkret diskutieren willst, dann musst du doch eine konkrete Beziehung zwischen beiden voraussetzen, sonst führt das zu nichts. Was für eine Hypothese bzgl. einer solchen Beziehung hast du?
seeker hat geschrieben:
29. Nov 2017, 10:14
tomS hat geschrieben:
28. Nov 2017, 12:30
Dann muss ich eine Interpretation der Quantenmechanik wählen, die sinnvolle Aussagen über den Beobachter nicht von vorneherein ausschließt. M.E. bleibt - leider - nur eine moderne Variante der Everettschen Interpretation übrig.
Ich verstehe nicht warum nur das übrig bleiben kann, wenn man sinnvolle Aussagen über den Beobachter haben will.
Weil nur die VWI eine sinnvolle Interpretation der QM ist? :)
Aber egal, ich habe damit kein Problem, das was herauskommen soll, soll m.E. im Idealfall recht unabhängig davon sein, welche QM-Interpretation man wählt.
Die VWI ist die einzige Interpretation der QM, die sowohl das quantenmechanische System als auch den Beobachter und den Prozess der Beobachtung selbst quantenmechanisch beschriebt. Im Falle des Bewusstseins haben wir nun das Gehirn als quantenmechanische System, dich als Beobachter sowie deine Introspektion. Wie willst du nun das Gehirn quantenmechanisch beschrieben, jedoch dich als Beobachter nicht? Was bleibt denn von dir als Beobachter noch übrig?

M.E. kann das nur im Kontext der VWI diskutiert werden, jede andere Interpretation ist dazu prinzipiell ungeeignet (was nicht bedeutet, dass das Problem nicht auch darin begründet sein könnte, dass wir die QM nicht vollständig verstehen)
seeker hat geschrieben:
29. Nov 2017, 10:14
tomS hat geschrieben:
28. Nov 2017, 12:30
Ich sehe keinen physikalischen Grund, hier keine Dekohärenz sondern einen makroskopisch kohärenten Quantenzustand anzunehmen.
Sehe ich auch so. Dekohärenz braucht jedoch auch Zeit, es stellt sich mir die Frage, wie oft lokale Quanteneffekte im Gehirn in der Form wirksam werden können, dass es sich aus VWI-Sicht so verzweigt, dass sich in verschiedenen Zweigen unterschiedliche Entwicklungen ergeben?
Typische Dekohärenzzeiten (nach Wikipedia) für eine Bowlingkugel unter dem Einfluss von Wärmestrahlung bzw. Normaldruck bewegen sich zwischen 10-20 und 10-26 Sekunden. Zum Vergleich: die Lebensdauer eines Higgs-Bosons beträgt 10-22 Sekunden, die des Top-Quarks 10-25 Sekunden.
seeker hat geschrieben:
29. Nov 2017, 10:14
tomS hat geschrieben:
28. Nov 2017, 12:30
Mikroskopisch = quantenmechanisch zulässige Alternativen werden dann alle realisiert sein, wobei Mikrozustände teilweise bzgl. des Bewusstseinsinhaltes „äquivalent“ sind; nicht alle quantenmechanischen Unterschiede gelangen auf die Ebene des Bewusstseins.
Ja. Ich schätze sogar, dass nur die wenigsten dorthin gelangen, könnte mich aber auch irren.
Ich denke, dass in den meisten Fällen ein umgekehrter Schmetterlingseffekt wirkt: ob da nun ein einzelnes Neuron etwas früher oder später feuert oder nicht feuert wird auch das Gehirn meistens "wegrunden", ob man in Karlsruhe einen Kieselstein in den Rhein geworfen hat, wird in den meisten Fällen in Köln nicht mehr sichtbar sein. Nur wenn sich das System gerade an einem kritischen Punkt befindet, kann der Schmetterlingseffekt wirken.
Absolute Zustimmung.

Das Problem ist nur, dass wir den Prozess des „ins Bewusstsein Kommens“ und der daraufhin ablaufenden „Entscheidung“ letztlich nicht mikroskopisch verstehen. Das alles bewegt sich bereits auf einer mesoskopischen Ebene, wo wir eher von Bruchteilen von Sekunden sprechen. Ich sehe nicht, dass wir in der Lage sind, die Lücke zwischen der typischen Dekohärenzzeitskala und den Zeitskalen, auf denen das Gehirn „effektiv“ arbeitet, zu schließen.

Die Unterschiede in den Zeitskalen deuten für mich darauf hin, dass beides, nämlich Quantenmechanik und Bewusstsein, entweder absolut nichts miteinander zu tun hat oder auf eine grundsätzlich neue und noch viel rätselhaftere Weise miteinander in Beziehung steht.
seeker hat geschrieben:
29. Nov 2017, 10:14
Was mir z.B. immer noch sehr rätselhaft ist, ist die offensichtliche Delokalisiertheit des Bewusstseins, ebenso der Prozesse, die auf dem Gehirn laufen, beides korreliert auch hier offenbar. Wie zum Teufel kann ein dynamisches makroskopisch-räumlich ausgedehntes Anregungsmuster im Gehirn eine Einheit sein, die mit einem ebenso ausgedehnten einheitlichen Bewusstseinsinhalt korreliert? (Wenn wir statt Korrelation Verursachung postulieren würden, wäre die Frage noch härter.) Was bedeutet das?
Was genau meinst du?

Es liegt ein räumlich ausgedehntes jedoch grob lokalisierbares Erregungsmuster in einem Teil des Gehirns vor, dessen mikroskopische Details teilweise irrelevant sind, und das insgs. als „ich habe Angst“ bewusst wird. Was davon ist nun das eigentliche Rätsel? Ist die Lokalisierbarkeit des Erregungsmusters ggü. der nicht- Lokalisierbarkeit des Gefühls „Angst“ ein größeres oder ein anderes Rätsel als das Bewusstwerden von Angst an sich?
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 30. Nov 2017, 13:54

Noch einmal, ich schlage vor hier zwei verschiedene Dinge strikt getrennt zu behandeln:

1. Das Bewusstsein als Medium für Bewusstseinsinhalte
2. Bewusstseinsinhalte bzw. Strukturen und Prozesse im Medium Bewusstsein
tomS hat geschrieben:
29. Nov 2017, 13:20
Wenn du über „Quantenmechanik und Bewusstsein“ konkret diskutieren willst, dann musst du doch eine konkrete Beziehung zwischen beiden voraussetzen, sonst führt das zu nichts.
Genau.
Ich muss mit meiner Position eine Art naturgesetzliche Beziehung annehmen. Deshalb muss ich aber noch nicht annehmen, dass das Eine auf das Andere in dem Sinne vollständig zurückführbar sein muss, das kann ich offen lassen, ich muss nur annehmen, dass das Eine auf das Andere mindestens teilweise übersetzbar sein muss. D.h. ich muss auch nicht zwingend annehmen, dass die Übersetzbarkeit vollständig sein muss, das kann ich auch erst einmal offen lassen.
tomS hat geschrieben:
29. Nov 2017, 13:20
Die VWI ist die einzige Interpretation der QM, die sowohl das quantenmechanische System als auch den Beobachter und den Prozess der Beobachtung selbst quantenmechanisch beschriebt. Im Falle des Bewusstseins haben wir nun das Gehirn als quantenmechanische System, dich als Beobachter sowie deine Introspektion. Wie willst du nun das Gehirn quantenmechanisch beschrieben, jedoch dich als Beobachter nicht? Was bleibt denn von dir als Beobachter noch übrig?
Gutes Argument. Ich denke dabei allerdings noch darüber nach, ob die VWI den Beobachter und den Prozess der Beobachtung selbst tatsächlich quantenmechanisch beschreibt.
Was ist eine Beobachtung aus physikalischer Sicht? An welcher Stelle kommt dort ein Bewusstsein ins Spiel?
tomS hat geschrieben:
29. Nov 2017, 13:20
Ich sehe nicht, dass wir in der Lage sind, die Lücke zwischen der typischen Dekohärenzzeitskala und den Zeitskalen, auf denen das Gehirn „effektiv“ arbeitet, zu schließen.
Ich weiß, die Zeitunterschiede scheinen enorm. Allerdings ist es ja so, dass das Gehirn eben in dem Sinne nicht wirklich getaktet arbeitet, sondern kontinuierlich, womit jede Zeitskala, sei sie auch noch so klein, relevant sein kann.
Allerdings kann ich mir auch nicht recht vorstellen, wie im Gehirn relevante ausgedehnte QM-Verschränkungen existieren sollten, hier spielen die Zeitskalen sicher eine Rolle.
Das ist aber nur ein Punkt unter mehreren. Ich denke eher an ein effektives Zufallselement, das hier hineinspielt. Die Frage ist halt wie oft? Und z.B. die Betrachtung des menschlichen Willens als Struktur in 1. ist eine zum Bewusstsein als Medium gesonderte Frage, er betrifft das Gebiet 2. Und wenn es nur um dieses effektive Zufallselement geht, dann scheint es mir auch recht egal, welche QM-Interpretation man wählt, wichtig ist nur nach welchen mathematischen Regeln hier Strukturbildung bzw. Strukturfixierung vonstatten geht: Dekohärenz ist Reduktion bzw. Separation (was in der Froschperspektive-Welt auf exakt dasselbe hinausläuft) und ist damit Strukturbildung.
tomS hat geschrieben:
29. Nov 2017, 13:20
Die Unterschiede in den Zeitskalen deuten für mich darauf hin, dass beides, nämlich Quantenmechanik und Bewusstsein, entweder absolut nichts miteinander zu tun hat oder auf eine grundsätzlich neue und noch viel rätselhaftere Weise miteinander in Beziehung steht.
In Bezug auf 1., ja. Mir fällt da im Moment auch wenig zu ein. Deshalb wollte ich mich erst einmal auf 2. konzentrieren.
tomS hat geschrieben:
29. Nov 2017, 13:20
Was mir z.B. immer noch sehr rätselhaft ist, ist die offensichtliche Delokalisiertheit des Bewusstseins, ebenso der Prozesse, die auf dem Gehirn laufen, beides korreliert auch hier offenbar. Wie zum Teufel kann ein dynamisches makroskopisch-räumlich ausgedehntes Anregungsmuster im Gehirn eine Einheit sein, die mit einem ebenso ausgedehnten einheitlichen Bewusstseinsinhalt korreliert? (Wenn wir statt Korrelation Verursachung postulieren würden, wäre die Frage noch härter.) Was bedeutet das?
Was genau meinst du?

Es liegt ein räumlich ausgedehntes jedoch grob lokalisierbares Erregungsmuster in einem Teil des Gehirns vor, dessen mikroskopische Details teilweise irrelevant sind, und das insgs. als „ich habe Angst“ bewusst wird. Was davon ist nun das eigentliche Rätsel? Ist die Lokalisierbarkeit des Erregungsmusters ggü. der nicht- Lokalisierbarkeit des Gefühls „Angst“ ein größeres oder ein anderes Rätsel als das Bewusstwerden von Angst an sich?
Wahrscheinlich bin ich hier noch zu sehr dem reduktionistischen Denken, dem Denken in Teilchen verhaftet. Aus dieser Sicht ist es absolut unverständlich wie interagierende Teile ein wirklich neues Ganzes bilden können, das auch auf der Innenseite, als Inhalt im Bewusstsein, tatsächlich als Ganzes exitiert, was ja offenbar der Fall ist. (...und nicht nur so scheint, nicht nur "in Wahrheit" ein Haufen von Teilen ist.)
Wie können z.B. visuelle Bewusstseinsinhalte zusammen mit Tonwahrnehmungen ein einziges zusammenhängendes, unteilbares Gebilde ergeben?
Wie kann das sein, wo doch die Erregungsmuster im Gehirn einmal im Bereich des Hinterkopfs stattfinden und einmal im Schläfenbereich, also an räumlich verschiedenen und getrennten Orten, also delokalisiert? Noch dazu sind die vier Erregungsmuster in sich auch noch räumlich ausgedehnt, da gibt es Neuronen, die sind cm weit von anderen Neuronen in demselben Netzwerk entfernt, das einzige was sie zusammenhält, was sie miteinander zu tun haben, ist offenbar, dass sie gleichzeitig/synchron feuern. Wie kann ein synchrones Feuern von vielen räumlich getrennten Agenten eine ganzheitliche Struktur "ins Medium Bewusstsein spülen", die zusammenhängend und nicht räumlich getrennt ist?
Das ist mir ein absolutes Rätsel.
Das ist in etwa so, wie wenn die Chinesen und die Deutschen ausmachen würden gleichzeitig einen Hüpfsprung zu machen und man dann erwarten würde, dass im Moment des Sprungs ein gemeinsamer Inhalt dieses Sprungs als gemeinsame Struktur in irgendeine Innenseite, in irgendein Bewusstseinsmedium gespült würde.
seeker hat geschrieben: Ja. Ich schätze sogar, dass nur die wenigsten dorthin gelangen, könnte mich aber auch irren.
Ich denke, dass in den meisten Fällen ein umgekehrter Schmetterlingseffekt wirkt: ob da nun ein einzelnes Neuron etwas früher oder später feuert oder nicht feuert wird auch das Gehirn meistens "wegrunden", ob man in Karlsruhe einen Kieselstein in den Rhein geworfen hat, wird in den meisten Fällen in Köln nicht mehr sichtbar sein. Nur wenn sich das System gerade an einem kritischen Punkt befindet, kann der Schmetterlingseffekt wirken.
Hierzu noch ein Gedanke, der mir einfiel:
Es ist allerdings auch so, dass sich das Gehirn in seiner komplexen Tätigkeit selber so einregelt, dass es sich genau an den Übergang von Ordnung zum Chaos einpendelt (wenn dieser Punkt überschritten wird, gibt es Probleme, z.B. epileptische Anfälle, wenn er zu weit unterschritten wird, wird man wohl stumpfsinnig und blöde). Du kennst den Feigenbaum... das ist gerade der Ort wo die Bifurkationen ins Unendliche gehen. Das muss etwas zu bedeuten haben. Und es bedeutet zumindest, dass es in diesem Prozess der Gehirntätigkeit sehr sehr viele kritische Punkte geben muss, wenn nicht unendlich viele.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Dgoe » 30. Nov 2017, 18:01

tomS hat geschrieben:
28. Nov 2017, 12:30
es bildet sich die bekannte „zweigartige“ Struktur mit „zweig-lokalem“ Bewusstsein aus. 
Ich glaube das war zuviel für mich.

Einfach so schon.

Unwichtig, mach Dir nichts draus.

Gruß,
Dgoe
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 1. Dez 2017, 01:10

seeker hat geschrieben:
30. Nov 2017, 13:54
tomS hat geschrieben:
29. Nov 2017, 13:20
Die VWI ist die einzige Interpretation der QM, die sowohl das quantenmechanische System als auch den Beobachter und den Prozess der Beobachtung selbst quantenmechanisch beschriebt. Im Falle des Bewusstseins haben wir nun das Gehirn als quantenmechanische System, dich als Beobachter sowie deine Introspektion. Wie willst du nun das Gehirn quantenmechanisch beschrieben, jedoch dich als Beobachter nicht? Was bleibt denn von dir als Beobachter noch übrig?
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Was ist eine Beobachtung aus physikalischer Sicht? An welcher Stelle kommt dort ein Bewusstsein ins Spiel?
Die Schwäche der QM und auch der VWI scheint zu sein, dass sie "Beobachtung" und "Bewusstsein" nicht wirklich erklärt. Die Stärke der VWI ist, dass sie das, was sie nicht definieren oder erklären kann, auch nicht zu ihrer eigenen Begründung heranzieht. Damit ist sie zunächst einfach mal ehrlich.

Ich erwarte auch nicht unbedingt, dass die QM etwas zu dem Problem des Bewusstseins beitragen kann.
seeker hat geschrieben:
30. Nov 2017, 13:54
Wie können z.B. visuelle Bewusstseinsinhalte zusammen mit Tonwahrnehmungen ein einziges zusammenhängendes, unteilbares Gebilde ergeben?
Wie kann das sein ... Das ist mir ein absolutes Rätsel.
Ich sehe das anders.

Für mich lautet die wesentliche Frage, wie aus einer physikalischen Struktur "neuronaler Prozess" ein Bewusstseinsinhalt "Angst" entsteht. Ich möchte das nicht mit Attributen wie "zusammenhängend" oder "unteilbar" überfrachten, weil man das Problem letztlich nur zusätzlich sprachlich verkompliziert.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 1. Dez 2017, 08:17

tomS hat geschrieben:
1. Dez 2017, 01:10
Für mich lautet die wesentliche Frage, wie aus einer physikalischen Struktur "neuronaler Prozess" ein Bewusstseinsinhalt "Angst" entsteht. Ich möchte das nicht mit Attributen wie "zusammenhängend" oder "unteilbar" überfrachten, weil man das Problem letztlich nur zusätzlich sprachlich verkompliziert.
Man muss dabei nur aufpassen, dass man nicht doch wieder gleich in Kategorie 1. rutscht, in die "ganz große Frage".
Ich finde es sinnvoll, zunächst Teilfragen zu klären und dabei Teilstrukturen bzw. -Eigenschaften anzuschauen.
Wesentlich ist doch u.a. folgendes:

Du hast zunächst auf der physischen Seite ein neuronales Netzwerk.
Das kannst jetzt auf zwei Arten betrachten:

a) Das Netzwerk besteht aus den Teilen (Neuronen) plus die Wechselbeziehungen dieser Teile - und nicht mehr, ist daher auf seine Teile reduzierbar.
b) Das Ganze ist in seiner Ganzheit - und nur in seiner Ganzheit- etwas qualitativ Neues, tatsächlich Seiendes, nicht weniger Seiendes als seine Teile, ist daher auf die Teile nicht reduzierbar.

Wenn du dann das mentale Korrelat dazu vergleichst, dann ergibt sich:
Entweder a), dann muss aber auch jeder Bewusstseinsinhalt prinzipiell in Teile zerlegbar sein, sozusagen in "Bewusstseinsatome"
oder b), dann ist das Bewusstsein auch etwas qualitativ Neues, in seiner Ganzheit - und nur in seiner Ganzheit- wirklich Existierendes, nicht weniger als das Physische.
Was darf es sein?

Mein Problem ist, dass wenn ich Nicht-Reduzierbarkeit annehme, dann scheint das überhaupt nicht erklärbar, verstehbar zu sein, dann bleibt es völlig rätselhaft, dann ist es tatsächlich genau auf derselben Stufe wie die Frage "Warum ist überhaupt etwas, warum ist das Physische - und nicht nichts?".

Und das Problem ist dann ebenso auch im Physischen zu finden:
Ich muss dann zugeben, dass auch die physische Welt nicht (vollständig) erklärbar ist, weil die reduktive Methode letztlich versagt bzw. an Grenzen stößt.
Ich muss dann zugeben, dass ein Vogelschwarm tatsächlich eine wirkliche neue Existenz als Ganzes hat. Und wenn ich ins Kleinste gehe, zu Atomen und kleiner, dann muss es dort ebenso sein, wo hört das auf?
Dann mag zwar jede Ebene aus noch kleineren Teilchen bestehen, aber jede Ebene ist dann als Seiendes mehr als diese Teilchen, ein echtes Neues - und gibt es allerkleinste Teilchen oder geht es unendlich weit immer noch kleiner? Es sieht danach aus. Was existiert dann überhaupt, warum?
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 1. Dez 2017, 10:24

Dachte immer Komplexität des Bewusstseins und sein Volumen wären möglicherweise mehr oder weniger antiproportional. Aus einem Gehirn mit allen Möglichkeiten wird durch Erfahrung nach und nach immer mehr heraus geschnitzt, bis man eine bestimmte Form hat und sein möglichen Charakter auf das künftige einschränkt. So ähnlich, wie auch das Physikalische erst durch die Dekomposition von noch größeren Strukturen entsteht.
Fraglich, ob Quarks die Atome bilden oder die Quarks erst durch Division von anderen Strukturen entstehen (Rekombination ist hierbei ja grundsätzlich nicht ausgeschlossen).
Man hat doch auch mehrere Gedanken, Assoziationen oder Gefühle gleichzeitig, die sich nicht unmittelbar kombinieren oder scharf voneinander trennen oder kategorisieren lassen. Manchmal föllt einem nicht ein, wie ein Gegenstand zu benennen ist, manchmal fällt einem nicht ein, um was es sich handelt. Man merkt es sich nicht unbedingt in dem Augenblick, aber es dauert manchmal tatsächlich ein paar Millisekunden, bis man die beiden Bausteine miteinander kombiniert.
Manchmal braucht es auch ganz kurz bis man einschätzen kann, ob ein momentanes Gefühl eher gut oder schlecht ist. Auch im Traum weiß man manchmal nicht, wieso man sich 'komisch fühlt', bis man feststellt, dass einem dieses Gefühl nicht gefällt und dann schnell aber fließend in Panik über geht.
Ich denke man kann Bewusstsein sehr wohl modular trennen, obwohl die einzelnen Teile fließend ineinander über gehen.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 3. Dez 2017, 15:14

seeker hat geschrieben:
1. Dez 2017, 08:17
tomS hat geschrieben:
1. Dez 2017, 01:10
Für mich lautet die wesentliche Frage, wie aus einer physikalischen Struktur "neuronaler Prozess" ein Bewusstseinsinhalt "Angst" entsteht. Ich möchte das nicht mit Attributen wie "zusammenhängend" oder "unteilbar" überfrachten, weil man das Problem letztlich nur zusätzlich sprachlich verkompliziert.
Man muss dabei nur aufpassen, dass man nicht doch wieder gleich in Kategorie 1. rutscht, in die "ganz große Frage".
Ich finde es sinnvoll, zunächst Teilfragen zu klären und dabei Teilstrukturen bzw. -Eigenschaften anzuschauen ...
Ich verstehe deine Idee, aber ich sehe für mich absolut keinen Ansatz, wie ich die neurobiologischen und physikalischen Strukturen meines Gehirns mit "Strukturen" meines Bewusstseins in Zusammenhang bringen könnte.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Struktron » 6. Dez 2017, 14:01

tomS hat geschrieben:
3. Dez 2017, 15:14
Ich verstehe deine Idee, aber ich sehe für mich absolut keinen Ansatz, wie ich die neurobiologischen und physikalischen Strukturen meines Gehirns mit "Strukturen" meines Bewusstseins in Zusammenhang bringen könnte.
Vielleicht über die aktuell vielfältig angedachte holographische Verbindung mit allem, durch die fünf Sinne, Wahrgenommenen?

MfG
Lothar W.
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Herr5Senf » 9. Dez 2017, 21:14

Manchmal sind Computer viel schneller, schaffen es in 4 Stunden ohne Anleitung, was ich nie begriffen habe mit Anleitung.
Bin auf quanten.de aufmerksam geworden https://www.futurezone.de/science/artic ... r-aus.html
"Von zufälligen Zügen ausgehend hat AlphaZero allein auf Basis der Spielregeln in weniger als 24 Stunden übermenschliche Fähigkeiten
in den Spielen Schach, Shogi und Go erreicht und zur Demonstration in jedem Spiel einen Weltmeister in überzeugender Art geschlagen"

Grüße Dip

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 10. Dez 2017, 11:06

Habe auch einiges über AlphaZero gelesen - ist schon absolut beeindruckend!
Und so dürfte es Schach-Kenner faszinieren, dass AlphaZero die populärsten von Menschen gespielten Eröffnungen allesamt entdeckt hat – und einige davon am Ende verworfen hat.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 11703.html
https://arxiv.org/abs/1712.01815
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 10. Dez 2017, 14:05

Mich würde mal interessieren, wie AG-Zero aussieht, wenn man ihm nicht vorher schon die kompletten Regeln mitteilt, sondern er sie selbst herausfinden muss, in dem man ihm nur zwei Infos gibt:

1. illegale Züge
2. Sieg/Niederlage als Endergebnis.

Das entspräche mehr der Realität, wo man ja auch nicht von Angebinn alles weiß und "nur" Daten sammeln und auswerten muss.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Analytiker » 10. Dez 2017, 18:35

Die Google-Tochter DeepMind ist mit AlphaZero schon ganz schön weit.

Eine tolle Aufgabe für die künstliche Intelligenz wäre auf Grund von Daten über Planeten- und Sternenbewegungen eigenständig ein Gravitationsgesetz abzuleiten. Würde es das Newtonsche Gravitationsgesetz finden oder bei erweitertem Datensatz sogar die Einsteinschen Feldgleichungen. Würde das gelingen, könnte es bei nochmals erweitertem Datensatz vielleicht sogar Gravitation und Quantenmechanik vereinigen. Lägen Quantengravitationstheorien von einer künstlichen Intelligenz vor, so könnte sie vielleicht den geeignetsten Kandidaten vorschlagen.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 10. Dez 2017, 22:18

Ich denke nicht, dass das funktioniert, da dazu Abstraktionsvermögen notwendig ist.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 10. Dez 2017, 22:23

Pippen hat geschrieben:
10. Dez 2017, 14:05
Mich würde mal interessieren, wie AG-Zero aussieht, wenn man ihm nicht vorher schon die kompletten Regeln mitteilt, sondern er sie selbst herausfinden muss, in dem man ihm nur zwei Infos gibt:

1. illegale Züge
2. Sieg/Niederlage als Endergebnis.

Das entspräche mehr der Realität, wo man ja auch nicht von Angebinn alles weiß und "nur" Daten sammeln und auswerten muss.
Illegale Züge hätten in der Bewertungsfunktion lediglich eine extrem negative Bewertung, d.h. deutlich höher als ein verlorenes Spiel. Nehmen wir an, der König habe die Bewertung 1000, sein Verlust also -1000. Ein illegaler Zug sowie alle daraus folgenden Züge hätten dann z.B. die Bewertung -100000.

Der Unterschied läge also in der Lern- und späteren Spiel-Performance, nichts weiter.

Realistisch ist das m.E. nicht, da ein Schachanfänger bereits nach wenigen Spielen keine illegalen Züge mehr macht.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Analytiker » 11. Dez 2017, 15:35

tomS hat geschrieben:
10. Dez 2017, 22:18
Ich denke nicht, dass das funktioniert, da dazu Abstraktionsvermögen notwendig ist.
Wenn eine künstliche Intelligenz, kein Abstraktionsvermögen hat oder nicht in der Lage ist, es zu entwickeln, dann liegt keine echte Intelligenz vor. Schlussfolgern und neue Perspektiven entwickeln zeichnen eine entwickelte Intelligenz aus.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 11. Dez 2017, 16:04

Analytiker hat geschrieben:
11. Dez 2017, 15:35
Wenn eine künstliche Intelligenz, kein Abstraktionsvermögen hat oder nicht in der Lage ist, es zu entwickeln, dann liegt keine echte Intelligenz vor.
So ist es. Die liegt bei "KIs" wie AlphaZero auch nicht vor, so wie ich das sehe - noch nicht.
Ein bißchen gruselig ist das ganze schon...
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 11. Dez 2017, 17:52

Analytiker hat geschrieben:
11. Dez 2017, 15:35
tomS hat geschrieben:
10. Dez 2017, 22:18
Ich denke nicht, dass das funktioniert, da dazu Abstraktionsvermögen notwendig ist.
Wenn eine künstliche Intelligenz, kein Abstraktionsvermögen hat oder nicht in der Lage ist, es zu entwickeln, dann liegt keine echte Intelligenz vor. Schlussfolgern und neue Perspektiven entwickeln zeichnen eine entwickelte Intelligenz aus.
Das ist eine spannende Frage, auf die wir immer wieder zurückkommen.

Kann es sein, dass das Verhalten einer KI inkl. Mimik usw. vollständig menschlich ist, jedoch eben intern kein "Bewusstsein" entstanden ist? Ist also das behavioristische Weltbild völlig falsch, u d geht der Turing-Test völlig ins Leere?

Im engeren Sinne bzgl. der Physik stellt sich eine völlig andere Frage: ist der empiristische / instrumentalistische Ansatz, demzufolge physikalische Theorien sich darin erschöpfen, experimentell überprüfbare Aussagen zu liefern, zu eng gefasst? Ich denke, ganz klar, ja! Stellen wir uns ein neuronales Netz vor, dem wir experimentelle Setups vorlegen und das uns daraufhin stets korrekte Antworten liefert. Z.B. füttern wir Daten zur Präparation einer Proton-Proton-Kollision hinein, und erhalten sämtliche Streuquerschnitte etc.; wir füttern Daten zur Bewegung von Planeten, Asteroiden etc. hinein und erhalten deren Positionen für die Zukunft; das funktioniere auch für Galaxien, Galaxienhaufen, Superhaufen etc. Das neuronale Netzt funktioniere dabei evtl. besser, d.h. präziser als heutige Computerprogramme auf Basis der QCD und der ART inkl. des Lambda-CDM-Modells. Ersetzt dieses Modell bzw. neuronale Netz die genannten Theorien? Sicher nicht, denn wir verstehen auf dieser Basis letztlich nichts.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 11. Dez 2017, 17:59

Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 11. Dez 2017, 20:44

tomS hat geschrieben:
11. Dez 2017, 17:52
Kann es sein, dass das Verhalten einer KI inkl. Mimik usw. vollständig menschlich ist, jedoch eben intern kein "Bewusstsein" entstanden ist? Ist also das behavioristische Weltbild völlig falsch, u d geht der Turing-Test völlig ins Leere?
Spannende Frage: Wo ist der Unterschied? Ich meine... nicht für die KI, sondern für dich, der du mit der KI umgehst?
Spielt es eine Rolle? Entscheidend ist hier m. E. nicht was ganz theoretisch "ist oder nicht ist", denn das weißt du eh nie und nirgends mit Gewissheit, entscheidend ist etwas anderes, nämlich du selber.
tomS hat geschrieben:
11. Dez 2017, 17:52
Im engeren Sinne bzgl. der Physik stellt sich eine völlig andere Frage: ist der empiristische / instrumentalistische Ansatz, demzufolge physikalische Theorien sich darin erschöpfen, experimentell überprüfbare Aussagen zu liefern, zu eng gefasst? ...
Auch hier: Wo ist der Unterschied? Spielt es eine Rolle? Falls ja, warum?
Wer/was ist entscheidend?
Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 11. Dez 2017, 23:17

Der Unterschied ist erheblich: wenn ich dir ein neuronales Netz zur Vorhersage von Planetenbahnen gebe, dann mag das funktionieren, aber du verstehst nichts. Wenn ich dir stattdessen die Gleichungen F = ma und U = - G mM / r erkläre, dann hast du die zugrundeliegende Struktur verstanden.

Natürlich könnte in dem neuronalen Netz genau diese Struktur kodiert sein, ohne dass wir sie dort erkennen können - so wie sie in meinem Gehirn kodiert ist, ohne dass ich sie erkenne. Aber unsere Gehirne sind in der Lage, miteinander über diese Struktur zu kommunizieren, d.h. sie vom jeweils eigenen neurobiologischen Substrat sozusagen abzulösen und als reine Struktur zu verstehen.

Das ist eine wissenschaftliche Theorie, losgelöst von einem neurobiologischen Substrat. Nur wenn eine KI zu dieser Abstraktion fähig ist, liegt "echte" Intelligenz und Verständnis vor.

(die effizienteste "Theorie" zur Vorhersage von physikalischen Prozessen ist die Natur selbst; und dennoch suchen wir nach einer Theorie, die diese Prozesse in einfachen Strukturen zusammenfasst)
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 12. Dez 2017, 00:26

Meine erste Frage möchte ich noch präzisieren:
Wenn sich eine KI so verhält, als hätte sie ein Bewusstsein, spielt es dann für mich überhaupt eine Rolle, ob sie wirklich eines hat oder nicht?
...immer vor dem Hintergrund, dass ich die Antwort auf diese Frage prinzipbedingt ja nicht sicher wissen kann.
tomS hat geschrieben:
11. Dez 2017, 23:17
Der Unterschied ist erheblich: wenn ich dir ein neuronales Netz zur Vorhersage von Planetenbahnen gebe, dann mag das funktionieren, aber du verstehst nichts. Wenn ich dir stattdessen die Gleichungen F = ma und U = - G mM / r erkläre, dann hast du die zugrundeliegende Struktur verstanden.
Ja. Deshalb würden uns KIs, die uns alles Beliebige richtig voraussagen können, wo wir aber nicht nachvollziehen können, wie sie ihre Antworten generieren, nicht wirklich in unserem eigenen Verständnis weiterbringen. Im Gegenteil würde uns das dazu ermutigen selber faul zu werden, wir hätten ja das "KI-Orakel", das stets verlässliche Antworten liefert.

Aber so wie ich dich verstanden habe bis du in deinen Gedanken weiter gegangen. Nehmen wir an, du hättest die "allumfassende ToE" gefunden und verstanden, die stets funktioniert und ausnahmslos in den Grenzen der Beobachtungsmöglichkeiten richtige und exakte Antworten liefert... würde es dann noch eine Rolle spielen, ob sie "wahr" ist, ob die Natur tatsächlich so ist wie deine ToE? Warum?
...ich denke auch hier ist die Frage vor demselben Hintergund wie oben zu sehen.

Was ist überhaupt ein Naturgesetz?
Ist es so, dass die Naturgesetze der Natur (der Materie, Energieformen, Raum, Zeit, ... allen "Agenten") sozusagen vorschreiben, wie sie sich zu verhalten hat?
Oder ist es umgekehrt so, dass sich die "Agenten" der Natur oder die Natur insgesamt eben so verhält, wie sie sich verhält und dass daraus erst, wenn sie es mindestens in gewissen Bereichen fast immer oder tatsächlich immer tut, Strukturen gebildet werden bzw. damit einhergehen, die wir dann als Naturgesetzmäßigkeiten erkennen?
Existieren Naturgesetze sozusagen als primäre Existenz vor allem anderen oder sind sie nur Ableitung von etwas anderem?
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Analytiker » 12. Dez 2017, 19:08

seeker hat geschrieben:
12. Dez 2017, 00:26
Existieren Naturgesetze sozusagen als primäre Existenz vor allem anderen oder sind sie nur Ableitung von etwas anderem?
Naturgesetze sind eine Abstraktion, die in vereinfachender Weise das Verhalten der Natur in einem abstrakten Sinn widerspiegeln.

Die Natur selbst ist nicht abstrakt. Sie steht für sich und aus ihrem Verhalten lassen sich Regeln ableiten, die näherungsweise das Naturgeschehen auf abstrakte Art und Weise abbilden.

Nun lässt sich feststellen, dass Naturereignisse keineswegs restlos determiniert sind, siehe Unschärferelation. Man denke an das Quantenchaos. Ein Momentum der Unberechenbarkeit wird immer bleiben.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Dez 2017, 07:09

seeker hat geschrieben:
12. Dez 2017, 00:26
tomS hat geschrieben:
11. Dez 2017, 23:17
Der Unterschied ist erheblich: wenn ich dir ein neuronales Netz zur Vorhersage von Planetenbahnen gebe, dann mag das funktionieren, aber du verstehst nichts. Wenn ich dir stattdessen die Gleichungen F = ma und U = - G mM / r erkläre, dann hast du die zugrundeliegende Struktur verstanden.
Ja. Deshalb würden uns KIs, die uns alles Beliebige richtig voraussagen können, wo wir aber nicht nachvollziehen können, wie sie ihre Antworten generieren, nicht wirklich in unserem eigenen Verständnis weiterbringen. Im Gegenteil würde uns das dazu ermutigen selber faul zu werden, wir hätten ja das "KI-Orakel", das stets verlässliche Antworten liefert.
Nee, das ist ein Trugschluss.

Wir haben bereits eine KI, die diese präzisen und verlässlichen Antworten liefert, nämlich die Natur selbst. Eine weitere KI, die das selbe liefert - aber nicht mehr - ist nutzlos.

Deshalb treiben wir Physik, nicht, weil wir die Position von Punkten auf Detektoren vorhersagen wollen! Letztere ist eine notwendige Überprüfung einer Theorie, jedoch nicht der innere Antrieb, warum wir sie entwickeln.

Und jeder Physiker, der diesen Punkt ignoriert oder leugnet gar sein eigenes Streben nie reflektiert.
seeker hat geschrieben:
12. Dez 2017, 00:26
Aber so wie ich dich verstanden habe bis du in deinen Gedanken weiter gegangen. Nehmen wir an, du hättest die "allumfassende ToE" gefunden und verstanden, die stets funktioniert und ausnahmslos in den Grenzen der Beobachtungsmöglichkeiten richtige und exakte Antworten liefert... würde es dann noch eine Rolle spielen, ob sie "wahr" ist, ob die Natur tatsächlich so ist wie deine ToE? Warum?
s.o.
seeker hat geschrieben:
12. Dez 2017, 00:26
Existieren Naturgesetze sozusagen als primäre Existenz vor allem anderen oder sind sie nur Ableitung von etwas anderem?
Das ist eine philosophische Frage. Ich denke, einige Physiker würden tatsächlich ersteres behaupten.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 13. Dez 2017, 08:29

tomS hat geschrieben:
13. Dez 2017, 07:09
Nee, das ist ein Trugschluss.
...
Eine sehr idealistische Antwort, ich selbst bin da ja bei dir. :D

Es gibt aber auch Leute, auch Physiker, die gehen arbeiten um Geld zu verdienen und die große Mehrheit der Menschen besteht leider nicht aus Idealisten, ein mach einer verliert auch seinen Idealismus irgendwann in seinem Leben.

Und praktisch gesehen wird die große Mehrheit daher immer einem Pragmatismus folgen:
Wenn man kein Geld mehr als Physiker verdienen könnte, weil die Gesellschaft keinen großen Nutzen mehr darin sähe, weil die KIs alle praktisch nutzbaren Antworten viel billiger generieren würden, dann sähe es schlecht für die Gemeinde aus, dann würden das nicht mehr viele machen bzw. machen können, meist nur noch als Hobby.
Sprich: Die Gesellschaft finanziert die Forschung bei weitem nicht primär deshalb, weil sie neugierig bzw. scharf auf neue Erkenntnisse ist ist, sondern weil es sich wirtschaftlich-gesellschaftlich die letzten paar hundert Jahre als sehr vorteilhaft erwiesen hat das zu tun: Warum gibt es heute eine Million mal mehr Forscher als vor 200 Jahren?
Das ist leider so.

Und wenn KIs oder Androiden verfügbar wären, die sie sich für uns so verhielten, dass es uns genügend schiene, als ob sie ein Bewusstsein hätten, dann würde die Mehrheit früher oder später anfangen diese KIs so zu behandeln, als ob sie auch eines hätten, gleich ob das wahr wäre oder nicht. Bei anderen Menschen tun wir das auch und auch da können wir nicht mit Gewissheit sagen, ob es so ist. Der Punkt ist: wir glauben es, wir müssen es glauben, es ist die notwenige Basis für die tägliche Interaktion und Kommunikation.

D.h. bei den KIs ist wird die künftige Hauptherausforderung nicht darin bestehen wie wir mit einem theoretischen Sein/Nicht-Sein eines möglichen Bewusstseins umgehen sollen, sondern wie wir mit dem ganz konkreten Schein umgehen werden, was der mit uns machen wird.
Grüße
seeker


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