Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

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tomS
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 18. Nov 2017, 11:20

seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 17:18
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Ich sehe nicht, dass etwas "ist", ohne dass wir sagen können "wie" es ist
Ich glaube ontologisch geht das.
Ja, ich kann es nicht ausschließen. Ich empfinde es nur als unvernünftig (und Sartre hat das ja aus einer eher phänomenologischen Perspektive auf die Existenz des Menschen bezogen, nicht auf eine physikalische Substanz).
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 17:18
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Die Welt existiert und sie hat zugleich die Eigenschaft, isomorph zu einem logisch konsistenten formalen System zu sein. Das ist eine Hypothese, und die könnte man ja mal als gegeben annehmen und ggf. sogar testen.
Man kann sie prinzipiell nicht testen. Man kann sie immer nur innerhalb des Systems also der Perspektive testen, in der man sich bewegt, das ist ja das Problem.
Man kann dann daher nur dieses oder jenes als vernünftiger empfinden.
Man kann zumindest innerhalb der Physik testen, ob sich die Natur widersprüchlich verhält und ob man diese Widersprüche in einer umfassenderen Theorie überwinden kann. Siehe z.B. die Verletzung der Energieerhaltung sowie die Hypothese und letztlich der Nachweis des Neutrinos.
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 17:18
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Wohlgemerkt, das Scheitern der Reduzierung von "meinem Kälteempfinden" auf "Temperatur" bedeutet nicht, dass "mein Kälteempfinden" nicht auf einem formalen System basiert, sondern lediglich, dass wir dieses formale System nicht erkennen können, weil es sich aufgrund der Selbstbezüglichkeit gerade dieser Erkenntnis entzieht. Gödel ist für mich gerade dieses Schlupfloch.
Wie gesagt glaube ich dass zuvor noch die Sache mit den Perspektiven kommt.
Ich glaube nicht, dass es da einen wirklichen Unterschied zwischen uns gibt. Das formale System liefert letztlich genau zwei Perspektiven, nämlich die introspektive und der nach außen gerichtete.
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 17:18
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Und es ist ebenso unmöglich dass sich am (relevanten) materiellen Substrat etwas ändert, ohne dass sich etwas am Bewusstseinsinhalt ändert.
Nein!

Ein einziges von dir wahrgenommenes Wetterphänomen = ein Makrozustand im Sinne der statistischen Mechanik entspricht einer einzigen Äquivalenzklasse einer unendlichen Menge von Mikrozuständen. In genau der selben Weise besteht keine eineindeutige Beziehung zwischen dem Zuständen und Prozessen des materiellen Substrats und dem Bewusstseinsinhalt.

Das ist ein wesentlicher Zug der Emergenz.
Das sollten wir uns näher anschauen.
Man vergleicht hier Makrozustände mit Klassen von Mikrozuständen. Praktisch ist das vernünftig, z.B. bei der Modellbildung, aber logisch halte ich das für einen Kategorienfehler.
Es mag ja sein, dass unterschiedliche Mikrozustände ggf. auch in unterschiedlichen Gehirnen alle mit einer Quale "blau" einhergehen, aber ist eben jedesmal ein anderes "blau", das den anderen Qualia in anderen Gehirnen nur ähnlich ist.
Du hast prinzipiell natürlich recht. Ich halte das aber nicht für wesentlich, da der Unterschied zwischen den personen-spezifischen Qualia "Bläue" m.E. vergleichsweise irrelevant ist im Vergleich zur Unschärfe der Begriffsdefinition von "Bläue". Das ist schon für mich selbst nicht einfach, da ich "Bläue" m.E. nie vollständig vom beobachteten Objekt sowie von meinem "restlichen mentalen Zustand" trennen kann.

Deshalb ist eher die Idee der Äquivalenzrelation problematisch; dabei kann es sich nicht um eine exakte Äquivalenzrelation im Sinne der Mathematik handeln. Für mich ist wiederum Gödel das Schlupfloch: ich kann genau diese formale Definition von Qualia als mene mentalen Zustände nicht mittels meiner mentalen Prozesses vollständig erschließen.
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 17:18
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Ich weigere mich lediglich, aus der qualitativ unterschiedlichen Wahrnehmung auf ein qualitativ unterschiedliches Wesen zu schließen.
Das tue ich doch auch! Verstehst du nicht?
Ich sehe es so wie du, wir sind uns ziemlich einig.
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 17:18
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Ja, der Unterschied in der Wahrnehmung resultiert aus der Wahrnehmung :-)
...und den Perspektiven. :-)
Ich denke, es lohnt sich, über diesen zentralen Punkt nochmal nachzudenken. Wie gesagt liefert meine Sichtweise letztlich auch so etwas wie verschiedene Perspektiven, so dass ich diese nicht zusätzlich ansetzen muss.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 19. Nov 2017, 12:02

Ich möchte zunächst die Sachen mit der Emergenz und der Supervenienz (furchbares Wort :)) noch etwas analysieren:

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mit meiner Position in bestimmten Fällen doch so etwas wie Supervenienzbeziehungen behaupten muss.
Mindestens, wenn ich mir z.B. vorstelle, es gäbe eine exakte Kopie von mir, die aber aus Antimaterie bestünde (und auf einer Antimaterieerde in einem Antimateireuniversum lebt), dann muss ich annehmen, dass diese Person auch dieselben mentalen Eigenschaften/Zustände wie ich hätte.
Daraus folgt dann, dass das Mentale über dem materiellen in gewisser Weise superveniiert, mindestens ins naturgesetzlichen Welten, wie ich festhalten muss.
Ob daraus dann noch Weiteres folgt, will ich für den Moment noch offen lassen.

Man muss hier zunächst einmal klären, was "das Materielle" denn sei?

Wenn wir uns darunter nur irgendeine "Substanz" vorstellen, dann gehen wir nämlich m.E. fehl.
Soweit ich das sehe, haben wir in der Physik noch nie so etwas wie eine "Substanz" gefunden, wenn wir uns unter Substanz etwas vorstellen, das selbst statisch und unveränderlich ist und Träger von Eigenschaften ist (man kann sich hier bildlich-symbolhaft z.B. kleine Kügelchen vorstellen). Was wir stets nur gefunden haben waren Prozesse (man kann sich hier bildlich-symbolhaft kleine Wirbel vorstellen): Immer wenn man glaubte, man hätte etwas Fixes gefunden stellte sich -wenn man noch tiefer hineinschaute- heraus, dass es in Wahrheit eine dynamische Struktur war, die nur aus ihrer Dynamik heraus Struktur war, die zeitlich nur relativ stabil ist, sodass sie ein "materielles Ding" nur vortäuschte (z.B. Atome). Man kann das philosophisch weiterferfolgen und zu einem Platonismus kommen, wo man dann dort wahrhaft seiende, unveränderliche Grundformen, die platonischen Ideen postuliert, die man dann als "grundlegende Substanz" identifizieren kann.
Aber auch das wäre unvollständig, es fehlt eine Zutat: das Moment der Bewegung! Denn wie sollte denn unsere dynamische Welt rein aus einer statischen Substanz hervorgehen können?
Wo sollen die Prozesse herkommen?

Es ist daher sinnvoll die Welt zunächst einmal als Prozess zu betrachten, mit Mikroprozessen und Makroprozessen, denn das ist das, was wir empirisch finden, alles darüber hinausgehende ist Spekulation.
"Das Materielle", "das Physische" ist -soweit wir bis jetzt wissen- reiner Prozess, zeitlich stabile Prozesse erscheinen uns als "Dinge". Und spätestens wenn wir an die Quantenwelt denken, sind es sogar seltsame Prozesse, auch dort werden wir mit einer Eigenschaftsdualität konfrontiert und auch dort haben wir es mit einem Spannungsverhältnis zwischen Observablen und dem was dahinter liegt zu tun.
Und auch "das Mentale" ist -soweit wir bis jetzt wissen- reiner Prozess. Prozess ist -soweit wir bis jetzt wissen- SEIN.

Beim Verhältnis Gehirn Geist kann man also feststellen, dass wenn da etwas über etwas anderes superveniiert, dann sind das beides Prozesse. Entscheidend beim Antimateriegehirn ist nicht ob da Elektronen oder Positronen herumfliegen, die postulierte "Substanz", sondern die Art und Weise wie "das ganze Ding läuft", die Dynamik, die dynamischen Beziehungen insgesamt.

Ich muss also, weil ich auf Naturgesetzlichkeit bestehe, mindestens behaupten, dass dieselben Gesamtheiten von Mikroprozessen immer mit denselben mentalen Prozessen korrelieren.
Da im Antimateriegehirn dieselben Mikroprozesse laufen, hat es auch dieselben mentalen Eigenschaften/Inhalte wie das spiegelbildliche Materiegehirn.
Ich muss aber nicht behaupten, dass in dem Sinne das Mentale über dem Materiellen (als Substanz) superveniiert.
Wegen der Erklärungslücke kann ich dabei nicht sagen, warum mindestens bestimmte prozesshafte Gesamtheiten von bestimmten physikalischen Mikroprozessen in bestimmten Systemen immer mit denselben mentalen Prozessen korrelieren, ich muss das als gegebenen fundamentalen naturgesetzlichen Fakt hinnehmen, der nicht weiter erklärt werden kann, der aber im "wie" und "wann" untersucht und beschrieben werden kann.

Kommen wir zu Frage ob und wann Makroeigenschaften durch die vollständige Kenntnis der Mikroeigenschaften deduzierbar sind, kommen wir zur Emergenz:

Bei den Diskussionen über Supervenienz und Emergenzbeziehungen werden immer wieder Beispiele gebracht, wie das Verhältnis zwischen Bildpunkten und einem Bild, das Verhältnis zwischen Gasteilchen und einem Gas oder das Verhältnis zwischen Atomen und einem Kristall, wobei dann Mikroeigenschaften mit Makroeigenschaften verglichen werden.
Damit wird oft impliziert, dass das auch treffende Beispiele für das Verhältnis zwischen Gehirn und Mentalem seien.
Das sind sie aber nicht, ganz und gar nicht!
Bei Gehirn/Geist (und auch beim Leben und vielem mehr) haben wir einen ganz anderen Typ von Emergenz vorliegen, dort haben wir echte Komplexität vorliegen.

Eine solche Komplexität zeichnet sich durch folgendes aus:

Das sind dynamische, hoch rückgekoppelte Systeme, die von ihrer Umgebung teilisoliert sind, sich selbsttätig an der Grenze zum deterministischen Chaos halten und mindestens robust gegen Störungen, also selbststabilisierend sind.

Das Prozesshafte seht hier also völlig im Vordergrund, es ist wesentlich, weder gibt es ein statisches Bewusstsein, noch ein statisches lebendiges Gehirn.
Daher muss jede Untersuchung solcher Systeme, die das nicht ins Zentrum stellt, scheitern: Das Prozesshafte ist nicht mit statischen "Substanz-Modellen" erfassbar.

Die Teilisolierung ist auch sehr wichtig:
Komplexe Systeme brauchen eine gewisse Isoliertheit von ihrer Umgebung, um überhaupt so etwas wie ein abgetrenntes selbstbezügliches System bilden zu können, sie brauchen aber auch einen Austausch mit ihrer Umgebung zur Selbstorgansisation, um ihre Komplexität überhaupt erreichen, erhalten und weiterentwickeln zu können. D.h. ein jederzeit völlig isoliertes komplexes System ist nicht möglich. Bei lebendigen Zellen übernimmt diese Aufgabe die semipermeable Membran, beim Gehirn sind es Nervenimpulse als auch chemische Botenstoffe über Sinnesreize und Reize vom Körper. Ansonsten ist das Gehirn zu 90% mit sich selbst beschäftigt, ebenso wie eine lebendige Zelle hautsächlich mit sich selbst beschäftigt ist.
Diese nicht-Isolierbarkeit komplexer Systeme alleine reicht schon aus um sie klassich-physikalischen Analysen mindestens teilweise unzugänglich zu machen, denn klassisch geht man so vor, dass man das zu untersuchende Objekt möglichst perfekt isoliert. Ein isoliertes komplexes System hat aber mindestens teilweise andere Eigenschaften als ein nicht-isoliertes, weil es eben halboffener Prozess und nicht statisches Ding ist - und auch nicht abstrahierend näherungsweise als statisches Ding betrachtet werden kann.

Dass sich komplexe Systeme an der Grenze zum deterministischen Chaos halten, mach ihr Verhalten dann prinzipiell nicht vollständig vorhersagbar, schon weil es wegen der Quantenmechanik keine völlig exakte Kenntnis ihres physikalischen Zustands geben kann und solche Systeme immer wieder labile Punkte durchlaufen, wo Schmetterlingseffekte zum Tragen kommen, wo das System also in der Lage ist maximal winzige Abweichungen beliebig zu verstärken - machmal tut es das, manchmal auch nicht, auch das kann man nicht immer vorhersagen.

Und in ihrer Robustheit zeigt sich schließlich ganz, dass sie nicht deduktiv erklärbar sein können, es zeigen sich dort mindestens Grundformen von etwas, das man "Kreativität" nennen kann: Unvorhersehbares selbststabilisierendes Reagieren auf Störungen von außen, inneres unvorhersehbares Abbilden dieser Störungen, dadurch Erzeugung von inneren Abwerprozessen, Anpassung an wiederholte Störungen.

Seltsame Schleifen...

Das hat wirklich nichts mehr mit dem Verhältnis aus Gasteilchen und einem Gas zu tun.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 19. Nov 2017, 19:30

Hallo seeker,
wenn ich mir z.B. vorstelle, es gäbe eine exakte Kopie von mir
Wie exakt kann denn eine Kopie sein? Die Heisenbergsche Unschärferelation bewirkt, dass es keine beliebig exakte Kopie geben kann. Weiterhin setzt eine exakte Kopie zugleich einen exakt gleichen Werdegang voraus, der Deiner Existenz bis zum jetzigen Zeitpunkt vorangegangen ist. Auch das ist höchst unwahrscheinlich, da u.a. über die Unschärferelation an beliebig vielen Stellen des Werdeganges ein anderer Entwicklungsverlauf die Folge wäre als der, der zu Deinem Jetzt-Zustand geführt hat. Mir ist schon klar, dass es sich hier um ein Gedankenexperiment handelt, aber es ist eben ein nirgends realisiertes, weil grundsätzlich nicht realisierbares.
"Das Materielle", "das Physische" ist -soweit wir bis jetzt wissen- reiner Prozess, zeitlich stabile Prozesse erscheinen uns als "Dinge".
Richtig. Die Dinge müssen prozessual gedacht werden, um sie adäquat begreifen zu können. Ich glaube, ich hatte das auch hier schon mal geschrieben - wenn nicht, dann im anderen Thread, wo es um die Entstehung des Lebens ging. In meinem Blog hatte ich darüber auch schon mal sinniert:

https://toteweltenreloaded.wordpress.co ... s-prozess/

Auf die Welt der Psyche trifft das ebenfalls zu. Diese widerspiegelt die Prozesse, die auf der physischen Ebene im Gehirn ablaufen und stellt sie als Sinneseindruck dar bzw. als Abfolge von Sinneseindrücken, die als Ganzes die Wahrnehmung ausmachen. Wahrnehmen hingegen ist wiederum ein Prozess, der sich vollzieht und kein statischer Zustand.
Ich muss also, weil ich auf Naturgesetzlichkeit bestehe, mindestens behaupten, dass dieselben Gesamtheiten von Mikroprozessen immer mit denselben mentalen Prozessen korrelieren.
So streng determiniert würde ich das nicht sehen. Ich vermute, dass es beiderseitig Freiheitsgrade gibt, also dass ein und derselbe Wahrnehmungseindruck über verschiedene neuronale Erregungsmuster verursacht werden kann und umgekehrt, dass ein und dasselbe neuronale Erregungsmuster verschiedene Wahrnehmungseindrücke hervorrufen kann. Die jeweils konkreten Zustände der Kontexte wirken hier mit rein, so dass keine eineindeutige Korrelation gegeben ist. Der Abgleich der Hirnentwicklung mit den Einflüssen aus der Umwelt ergibt aus Gründen der erforderlichen Plastizität eine Vielzahl von alternativen Verschaltungen, die zu bestimmten Wahrnehmungsinhalten führen. Anderenfalls wäre das System zu störungsanfällig, falls eine Synapse irgendwo mal nicht im richtigen Takt aktiv ist.
Das Prozesshafte ist nicht mit statischen "Substanz-Modellen" erfassbar.
Siehe oben: Ja, Du hast recht. Leben und Bewusstsein sind von anderer Qualität als toter Stoff, der sich zu Kristallen formiert, weil die Ladungsträgerverteilung eine geordnete Struktur zugleich als energiegünstigste Variante nahelegt. Diese andere Qualität zeichnet sich nicht nur durch eine Komplexität der Wechselwirkungen zwischen den beteiligten Stoffkomponenten aus, die ihrerseits von komplexer Struktur sind, sondern sie ergibt sich darüber hinaus auch über die Wechselwirkungen mit den Umgebungsbedingungen, die dadurch regulierend in das System eingreifen, obwohl sie nicht Teil des Systems sind.

Lebewesen sind per definitionem Fließgleichgewichte, die sich unter Energieverbrauch jenseits des chemischen Gleichgewichts in ihrem Bestand reproduzieren (das gilt sowohl für die individuelle Selbsterhaltung wie auch für die generationenübergreifende Fortpflanzung). Also ganz anders als bei Kristallen, wo im Zuge der Kristallisation Energie freigesetzt statt verbraucht wird. Lebewesen existieren aber nicht nur in Bezug auf ihre materiellen Umweltbedingungen in ständigem Austausch, sondern darüber hinaus auch in Bezug auf andere Lebewesen, die wahlweise als Konkurrenz, als Nahrung oder als Kooperationspartner fungieren können - etwas, was es auf der anorganischen Ebene nicht gibt.

Und daraus ergeben sich dann Selektionsdrücke, die die Entstehung von Psyche als emergentes Phänomen von Gehirnen begünstigen. Hier wird der biologischen Evolution noch eine eigendynamische psychische Evolution aufgesetzt, die bis zum diskursiven Denken führen kann, sobald geeignete Zeichensysteme erfunden worden sind, die als Sprache geeignet sind. Mit der dadurch möglichen Tradierung erworbener Erfahrungen in Gestalt von Erzählungen, die immer weiter erzählt werden, setzt eine kulturelle Entwicklung ein, die vom Tempo her noch schneller abläuft als die biologische Evolution. Wohin das geführt hat, sehen wir ja ...

Kurz: Je komplexer die Prozesse und die Prozesskomponenten werden, um so beschleunigter verlaufen sie, sobald bestimmte Emergenzschwellen überschritten worden sind.
Und in ihrer Robustheit zeigt sich schließlich ganz, dass sie nicht deduktiv erklärbar sein können, es zeigen sich dort mindestens Grundformen von etwas, das man "Kreativität" nennen kann: Unvorhersehbares selbststabilisierendes Reagieren auf Störungen von außen, inneres unvorhersehbares Abbilden dieser Störungen, dadurch Erzeugung von inneren Abwerprozessen, Anpassung an wiederholte Störungen.
Man kann es auch so sagen: Das Leben ist komplexer als jeder Versuch, es zu beschreiben.

Oder noch anders: Zwischen den mathematischen Termen, mit denen man das Leben auf eine Formel festnageln möchte, ist immer wieder genügend Platz, durch den das Leben hindurchschlüpft, um sich dem Festnageln zu entziehen ... ;)

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 20. Nov 2017, 09:19

ATGC hat geschrieben:
19. Nov 2017, 19:30
Wie exakt kann denn eine Kopie sein? ... Mir ist schon klar, dass es sich hier um ein Gedankenexperiment handelt, aber es ist eben ein nirgends realisiertes, weil grundsätzlich nicht realisierbares.
Das ist klar, aber es geht mir um etwas anderes (s.u.).
Zur Komplexität sind wir glaube ich einer Meinung.
ATGC hat geschrieben:
19. Nov 2017, 19:30
So streng determiniert würde ich das nicht sehen.
Es geht mir darum, dass ich nicht glaube, dass das Verhältnis aus materiellem Substrat und Bewusstsein in dieser unserer Welt in irgendeiner Form willkürlich, variabel oder zufällig ist.
Die Kontextabhängigkeit ist klar, weil es sich nicht um völlig isolierte Systeme handelt, aber wenn nicht nur die Prozesse in zwei Gehirnen sondern auch die Prozesse der Kontexte identisch wären, dann muss sich unter obiger Voraussetzung derselbe mentale Zustand ergeben. Das ist der Gedanke dabei.
tomS hat geschrieben:
18. Nov 2017, 11:20
Ich halte das aber nicht für wesentlich, da der Unterschied zwischen den personen-spezifischen Qualia "Bläue" m.E. vergleichsweise irrelevant ist im Vergleich zur Unschärfe der Begriffsdefinition von "Bläue". Das ist schon für mich selbst nicht einfach, da ich "Bläue" m.E. nie vollständig vom beobachteten Objekt sowie von meinem "restlichen mentalen Zustand" trennen kann.
Das ist m. E. eher ein sprachliches bzw. formales Problem: Ich kann das was ich wahrnehme nicht beliebig exakt in Worte fassen bzw. mitteilen.
Wäre mein Geist mächtiger, dann könnte ich wahrscheinlich geistige Messgeräte konstruieren/erschaffen, mithilfe denen ich z.B. messen könnte wie blau mir das Blau wann erscheint, wie stark es "bläut" und so Zahlenwerte generieren und exaktere Aussagen machen. Aber dazu sind wir viel zu schwach, es geht gerade noch einigermaßen ein 3D-Objekt im Geist zu erschaffen und dieses sich drehen zu lassen.

Das Bewusstsein selbst ist aber offenbar völlig exakt:
Es ist immer genau das, was es ist, nie mehr, nie weniger, nie anders, ich kann unmöglich mehr oder weniger oder anders wahrnehmen, als ich wahrnehme. Das ist eine Konsequenz aus seiner Selbstbezüglichkeit. Deshalb ist auch ein Teilinhalt "Bläue" im Gesamtkontext immer genau so wie er ist, aber nie ganz gleich zu vorherigen Wahrnehmungen mit Teilinhalt "Bläue", weil die Gesamtkontexte immer verschieden sind. Dass ich das dann in eine Klasse "Bläue" zusammenfasse kommt erst danach, das ist erst meine danach kommende zusammenfassende Analyse. Und dass sich unterschiedliche Blauwahrnehmungen, die ich habe, in ihrer Unterschiedlichkeit meist gar nicht bemerke ist nur meinen unzureichenden Fähigkeiten geschuldet, das fängt schon beim Gedächtnis an.

Und ja, gleichzeitig ist das Bewusstsein umfassend und holistisch: Die Wahrnehmung eines blauen Buchs ist immer mehr als die Wahrnehmung von "Bläue" plus die Wahrnehmung von "Buch", die Wahrnehmung des Wortes "Universum" ist immer mehr als die Wahrnehmung von "Uni" plus die Wahrnehmung von "versum".
D.h. auch, wenn ich über meine Wahrnemungen spreche führe ich schon eine Reduktion auf Sprache aus, der daher immer irgendetwas verlustig gehen muss.

Wenn nun die Innenseite mit der Außenseite exakt korreliert, dann ergibt sich interessanterweise die Schlussfolgerung, dass auch der Prozess, der die Außenseite bildet, diese Eigenschaften in irgendeiner Weise, auf seine eigene Art und Weise tragen muss. Und das sollte man also auch schon in den neuronalen Anregungsmustern plus Kontext finden können, wenn man sie auf die richtige Weise versteht.
Grüße
seeker


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aldi
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von aldi » 21. Nov 2017, 11:46

Ein Ablauf durch ausschließlich Richtig oder Falsch, das ist nicht alles.
Die integration Zustand, Aktiv und Passiv usw. ist technisch rein durch Temperaturunterschiede feststellbar.
Ein Computer müsste dann auch auf unterschiedliche Temperatur der Inputs und Outputs integriert reagieren können.
Das ist eine Erfahrungssache. Es dauert beim Mensch eine kleine andauernde aber nie enden wollende Ewigkeit.

Programmieren funktioniert dagegen völlig anders.
Die Veränderungsfähigkeit beim Computer müsste weit über 100% aktiver sein, also ein Vielfaches als die Programmierung, diese lediglich Zeit kostet. Ein Computer ist nie schlauer als die Programmierung. Mehrere Computer verkürzen lediglich die Reaktionszeit für Richtig oder Falsch.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Herr5Senf » 22. Nov 2017, 19:38

Gerade bei den Raumfahrern gefunden, zwar etwas lang, aber mit rotem Faden:

https://algorithmenethik.de/2017/11/14/ ... ft-der-ki/
Hollywoodszenarien und der Glaube an magische Technik: Wir über- und unterschätzen die Entwicklung künstlicher Intelligenz zugleich,
argumentiert Roboteringenieur Rodney Brooks. Seine These: Systematisch verzerrte menschliche Intelligenz prägt die Debatte über künstliche.
...Es ist wirklich schwierig, die Zukunft vorherzusagen, besonders im Voraus. :-)

Grüße Dip

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 23. Nov 2017, 16:42

Hallo Dip,

das ist wirklich ein sehr aufschlussreicher Text. Zumal von einem Insider verfasst, der weiß, wovon er redet. Dann wollen wir doch mal hoffen, dass sich die Techno-Religioten, die sich schon in der postsingulären Apokalypse öffentlich suhlen, dadurch zum Innehalten bewegt werden ... :D

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Analytiker » 23. Nov 2017, 19:02

Vielen Dank an Dip für den Hinweis über Prognosen und Einschätzungen zur KI!

Die Bäume der technischen Entwicklung wachsen nicht sinnbildlich in den Himmel, wenngleich man konstatieren sollte, dass Entwicklungen möglich sein werden, die man sich heute noch nicht ausmalen kann.

Jede exponentielle Entwicklung in der Technik im beobachtbaren Universum gelangt mal an ein Ende.

Die Datenflut scheint momentan noch exponentiell zu wachsen, wobei der Datenmüll schneller anwächst als neu gewonnene Informationen und Erkenntnisse.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 23. Nov 2017, 23:29

Auch vonnöten meiner Seite herzlichen Dank für den sehr informativen Artikel.

Halten wir doch nochmal die zwei großen Themen bzw. Fragen auseinander:
1) kann ein Computer die im engeren Sinne algorithmische, funktionale Leistungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns erreichen?
2) kann ein Computer die im weiteren Sinne mentalen, bewussten Eigenschaften des menschlichen Gehirns erlangen?

Der Artikel befasst sich mit (1); im wesentlichen werden Fehleinschätzungen und einige noch unbekannte Einflussfaktoren diskutiert, denenzufolge insbs. der bei (1) Zeitraum relevante heute Zeitraum unbekannt ist; ich lese aus dem Artikel kein prinzipielles Argumenet gegen (oder für) (1) heraus

Der Artikel befasst sich nicht mit (2), auch wenn einige Formulierungen auftauchen, denenzufolge der Autor heutigen KIs (2) abspricht.

Bzgl. (1) gehe ich mit dem Autor in weiten Bereichen konform. Es existieren jedoch Szenarien, in denen vor (1) gewarnt wird, nicht weil es nachweislich fünf vor zwölf wäre, sondern weil die prinzipielle Möglichkeit heute in Reichweite ist. Auch eine nur geringe Wahrscheinlichkeit für eine Singularität und eine bösartige KI sollte zum Anlass genommen werden, sich präventiv mit der Thematik auseinanderzusetzen (sonst wiederholen wir die Fehler bzw. Technologisierung, fossilen Brennstoffen, Kernenergie, Gentechnik etc.)

Bzgl. (2) argumentiere ich grundsätzlich anders: wir können über (2) nicht deshalb nichts sagen, weil uns dazu noch diverse Informationen bzgl. der KIs fehlen, sondern weil wir ganz prinzipiell das, was (2) zum Gegenstand hat, nicht verstehen können.

Ich weiß nicht, ob man damit überhaupt mehr ableiten kann als diese Aussage selbst. Meine Argumentation lautet ja, dass wir (2) nicht beantworten können, da wir die Essenz von (2) nicht verstehen. Damit ist (2) sowohl theoretisch möglich jedoch nicht verstehbar, als auch theoretisch unmöglich und wiederum nicht verstehbar.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 24. Nov 2017, 07:12

Intelligenz im Gehirn sichtbar
Kluge Menschen sind anders vernetzt.

https://www.n-tv.de/wissen/Kluge-Mensch ... 47369.html
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

„Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke.“

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 24. Nov 2017, 09:52

tomS hat geschrieben:
23. Nov 2017, 23:29
Halten wir doch nochmal die zwei großen Themen bzw. Fragen auseinander:
1) kann ein Computer die im engeren Sinne algorithmische, funktionale Leistungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns erreichen?
2) kann ein Computer die im weiteren Sinne mentalen, bewussten Eigenschaften des menschlichen Gehirns erlangen?
Es sind aus meiner Sicht drei Fragen:

1) Erreicht das System die algorithmische, funktionale Leistungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns ?
2) Sind dabei die physikalischen Prozesse des Systems den physikalischen Prozessen des Gehirns, die beim Gehirn mit mentalen Inhalten korrelieren, hinreichend ähnlich?
3) Kann das System das Mentale selbst, als Medium von Bewusstseininhalten erzeugen oder einfangen?

Bei 1) und 2) sehe ich kaum prinzipielle Gründe, warum nicht, es scheint nur eine Frage der Zeit zu sein.
Bei 1) gibt es Bereiche, wo der Computer schon lange weit überlegen ist, andererseits Bereiche, wo er noch weit unterlegen ist, aber Schritt für Schritt aufholt.
3) ist nicht sicher beantwortbar. Wir können nicht einmal sicher wissen, ob das Gehirn die mentalen Inhalte in das mentale Medium nur projiziert oder ob es das Medium selbst erzeugt.*
Dennoch werden wir dazu Position beziehen müssen. Dazu werden wir u.a. auch 2) zu Rate nehmen.
Schwierig wir eine Positionierung dann werden, wenn wir bei gewissen Systemen 2) mit "Nein" beantworten. Es könnte ja auch so kommen, dass die unter 1) leistungsfähigsten Systeme unter Betrachtung von 2) den Gehirnprozessen gar nicht ähnlich sind.

Den Link habe ich auch gelesen. Ja, das ist ein Mahner, der mit guten Argumenten zum rechten Maß bei diesem Thema aufruft. Mäßigkeit ist immer ein guter Ratgeber.
Eine Hauptschwierigkeit bei Prognosen ist immer, dass wir Menschen dazu neigen Entwicklungen als linear zu denken und zu extrapolieren, was sie sehr oft nicht sind.
D.h. zweierlei:
1. Es kommt meist alles nicht so schnell und so schlimm und vor allen Dingen nicht SO, wie die Pessimisten befürchten.
2. Wir sind vor Überraschungen und unerwarteten Entwicklungssprüngen nicht sicher, es kommt auch meist nicht so, wie die Optimisten hoffen.

*Man könnte sich auch folgendes vorstellen:

Das mentale Medium ist wie eine unendlich ausgedehnte schwarze Fläche.
Physikalische Systeme werfen gleich einem Beamer helle Lichtflecken mit Bildern auf diese Fläche (die Bilder sind unsere Bewusstseinsinhalte, die Fläche ist das Bewusstsein).
Die Lichtflecken sind voneinander getrennt, deshalb merkt kein Lichtfleck etwas von den anderen, obwohl sie sich in demselben Raum befinden.

Die Alternative ist:
Die unendlich ausgedehnte schwarze Fläche existiert für sich nicht, es existieren nur die Lichtflecke, die nur dort wo sie sind auch eine Projektionsfläche miterzeugen.

Die dritte Möglichkeit ist:
Die Projektionsfläche existiert nur als Möglichkeit, ebenso die Lichtflecke, wenn beide zusammkommen werden beide real.

Die Bewusstseinsinhalte verhalten sich zum Medium Bewusstsein wie die Materie zum Medium Raumzeit.
Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass auch eine leere Raumzeit noch existiert, weil auch eine solche noch "Resteigenschaften" trägt.
Existiert auch ein leeres Medium Bewusstsein, trägt es auch noch Resteigenschaft?


Noch zur Robotertechnik...
Schaut euch einmal an, was Boston Dynamics treibt, das hat mich schon beeindruckt, krass...
https://www.youtube.com/watch?v=yAbuF9iGg70
https://www.youtube.com/watch?v=rVlhMGQgDkY

Und die Algorithmen von AlphaGo sind universell einsetzbar, die sind nicht nur zum Go-Spielen gut und man kann ja auch mehrere Subsysteme kombinieren/verbinden, sodass die Systeme dann mehr als nur eine Fähigkeit haben, prinzipiell können sie so beliebig viele Fähigkeiten bekommen und ein Universalist wie der Mensch werden.
Es wird noch eine Weile dauern, aber das, auch in Verbindung mit der Robotertechnik hat Potential und wird einiges umkrempeln.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 24. Nov 2017, 17:07

seeker hat geschrieben:
24. Nov 2017, 09:52
tomS hat geschrieben:
23. Nov 2017, 23:29
Halten wir doch nochmal die zwei großen Themen bzw. Fragen auseinander:
1) kann ein Computer die im engeren Sinne algorithmische, funktionale Leistungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns erreichen?
2) kann ein Computer die im weiteren Sinne mentalen, bewussten Eigenschaften des menschlichen Gehirns erlangen?
Es sind aus meiner Sicht drei Fragen:

1) Erreicht das System die algorithmische, funktionale Leistungsfähigkeit eines menschlichen Gehirns ?
2) Sind dabei die physikalischen Prozesse des Systems den physikalischen Prozessen des Gehirns, die beim Gehirn mit mentalen Inhalten korrelieren, hinreichend ähnlich?
3) Kann das System das Mentale selbst, als Medium von Bewusstseininhalten erzeugen oder einfangen?

Bei 1) und 2) sehe ich kaum prinzipielle Gründe, warum nicht, es scheint nur eine Frage der Zeit zu sein.
Ich bin mir nicht mal sicher, ob dein (2) überhaupt notwendig ist.

Nur weil wir heute neuronale Strukturen auf neuronale Netze übertragen bedeutet das ja nicht, dass so sein muss. Uns ist halt nur noch nichts besseres eingefallen.

Neuronale Netze sind Algorithmen, insbs. universelle Turingmaschinen. Demnach könnten wir auch jede andere universelle Turingmaschine nutzen.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 24. Nov 2017, 18:28

tomS hat geschrieben:
24. Nov 2017, 17:07
Nur weil wir heute neuronale Strukturen auf neuronale Netze übertragen bedeutet das ja nicht, dass so sein muss.
Eben!
Die spannende Frage ist, ob der Weg über solche Netzwerke der einzig praktikable Weg ist oder nicht.
tomS hat geschrieben:
24. Nov 2017, 17:07
Neuronale Netze sind Algorithmen, insbs. universelle Turingmaschinen.
Dann sind das aber zunächst immer noch Turingmaschinen, die neuronale Netzwerke kodieren, was insofern noch keinen Unterschied machen würde.
Erst Turingmaschinen, die keine neuronale Netzwerke kodieren und wo dennoch dasselbe unter 1) herauskommt, würden einen Unterschied machen.

Der Hintergrund ist auch der, dass wir dazu neigen, Einheiten, die uns in irgendeiner Weise ähnlich erscheinen, anders, besser zu behandeln als andere Einheiten, wo wir das nicht sehen.

Und dann stellt sich bei 2) freilich noch die Frage, was denn "hinreichend ähnlich" genau ist?
Man kann neben vielen anderen Fragen dort sogar die folgende stellen:
Reicht dafür eine Turingmaschine oder braucht man doch das Zufallselement, das Gehirnen aufgrund der Quantenmechanik in Kombination mit dem Schmetterlingseffekt innewohnt?
Eine Turingmaschine ist vollständig determiniert, ein Gehirn ist das nicht. Eine Turingmaschine kann den chaotischen Teil eines komplexen Systems nicht perfekt abbilden, dazu müsste sie unendlich genau rechnen.
Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 25. Nov 2017, 08:25

seeker hat geschrieben:
24. Nov 2017, 18:28
Dann sind das aber zunächst immer noch Turingmaschinen, die neuronale Netzwerke kodieren, was insofern noch keinen Unterschied machen würde.
Erst Turingmaschinen, die keine neuronale Netzwerke kodieren und wo dennoch dasselbe unter 1) herauskommt, würden einen Unterschied machen.
Andersherum: wenn wir voraussetzen, dass das Gehirn im weitesten Sinne algorithmisch funktionieren, dann kann man das Gehirn als Turingmaschine auffassen. Damit ist jede konkret konstruierte Turingmaschine prinzipiell geeignet, das Gehirn zu simulieren. Man muss dazu keineswegs ein neuronales Netz verwenden; das scheint rein praktisch sinnvoll zu sein, prinzipiell ist das aber nicht notwendig (was man schon daran erkennt, das die dem neuronales Netz unterlagerte HW eben eine universelle Turingmaschine ist, kein neuronales Netz). Mit anderen Worten: das neuronale Netz wäre ein Implementierungsdetail.
seeker hat geschrieben:
24. Nov 2017, 18:28
Reicht dafür eine Turingmaschine oder braucht man doch das Zufallselement, das Gehirnen aufgrund der Quantenmechanik in Kombination mit dem Schmetterlingseffekt innewohnt?
Wenn man das Gehirn als abgeschlossenes, makroskopisches Quantensystem auffasst, dann ist kein Zufall im Spiel; das System funktioniert rein deterministisch. Wo würdest du eine Messung oder einen Beobachter einbauen??
seeker hat geschrieben:
24. Nov 2017, 18:28
Eine Turingmaschine ist vollständig determiniert, ein Gehirn ist das nicht.
Warum?
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 25. Nov 2017, 10:47

tomS hat geschrieben:
25. Nov 2017, 08:25
Andersherum: wenn wir voraussetzen, dass das Gehirn im weitesten Sinne algorithmisch funktionieren, dann kann man das Gehirn als Turingmaschine auffassen. Damit ist jede konkret konstruierte Turingmaschine prinzipiell geeignet, das Gehirn zu simulieren. Man muss dazu keineswegs ein neuronales Netz verwenden; das scheint rein praktisch sinnvoll zu sein, prinzipiell ist das aber nicht notwendig (was man schon daran erkennt, das die dem neuronales Netz unterlagerte HW eben eine universelle Turingmaschine ist, kein neuronales Netz). Mit anderen Worten: das neuronale Netz wäre ein Implementierungsdetail.
Ja, das könnte sein, darüber denke ich auch nach.
Falls neuronale Netzwerke immerhin praktisch notwendig wären, weil man es anders (praktisch, technisch) nicht mit vertretbarem Aufwand bewerkstelligen könnte, dann würde das aber auch schon verhindern das empirisch vergleichen zu können und so prüfen zu können, ob das wirklich nur ein "Detail" ist.
Der Ansatz dieser Argumentation hier ist ja immerhin schon wieder rein reduktionistisch und es ist schwer zu sagen, herrscht Streit darüber, ob das wirklich schon alles ist.
tomS hat geschrieben:
25. Nov 2017, 08:25
Wenn man das Gehirn als abgeschlossenes, makroskopisches Quantensystem auffasst, dann ist kein Zufall im Spiel; das System funktioniert rein deterministisch.
Nein, das darf man m. E. nicht so sehen.
Legen wir z.B. die VWI zugrunde, dann sieht es so aus, dass sich ausgehend von einer Turingmaschine die ein Gehirn simuliert im Wesentlichen alle Turingmaschinen in allen Welten gleich entwickeln werden, jedoch ausgehend von einem Gehirn, dass sich im Wesentlichen alle Gehirne in allen Welten unterschiedlich entwickeln werden.

Das ist deshalb so, weil die Turingmaschine als digitales bzw. diskretes System gegen die meisten Störungen wie "das Elektron erscheint an einem ein wenig anderen Ort mit einem ein wenig anderen Impuls" robust zeigt, so etwas in praktisch allen Fällen "weg-rundet".
Ein Gehirn, das mindestens teilweise analog arbeitet, tut das höchtwahrscheinlich nicht in praktisch allen Fällen: seine "Mikrostöranfälligkeit" ist sehr viel größer. Die Verstärkungseffekte des Schmetteringseffekts tun das Übrige, sie verstärken bei einer Turingmaschine aber etwas anderes, da diskretes, als in einem Gehirn.

Kurz gesagt: Ein komplexes analoges System ist nicht perfekt, im Sinne von nicht beliebig genau, durch ein endliches diskretes System abbildbar.
tomS hat geschrieben:
25. Nov 2017, 08:25
Eine Turingmaschine ist vollständig determiniert, ein Gehirn ist das nicht.
Warum?
s.o.
Entscheidend ist hier die Froschperspektive.

Ich bin überhaupt nicht sicher ob dieser Unterschied wichtig ist, aber er könnte.
Nur ein mindestens teilweise analog arbeitendes bzw. in irgendeiner Weise den QM-Zufall einbindendes System kann in der Froschperpektive echt-chaotische, echt-nicht-im-Voraus-bestimmte Verhaltenszüge aufweisen.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 25. Nov 2017, 12:55

Mit der VWI hast du zunächst grundsätzlich recht.

Ich kann jedoch nicht erkennen, was die Auffächerung in klassisch isolierte, stabile Zweige und demnach Gehirne je Zweig mit Intelligenz oder Bewusstsein je Zweig zu tun haben soll. Die Vogelperspektive gem. VWI ist ja gerade nicht das, was wir wahrnehmen. Und die Notwendigkeit der Berücksichtigung von Quanteneffekten ist in der Neurologie eher irrelevant.

Wenn die Quantenmechanik irgendwie mit reinspielen sollte, dann auf eine völlig unerwartete Weise.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 25. Nov 2017, 13:27

tomS hat geschrieben:
25. Nov 2017, 12:55
Ich kann jedoch nicht erkennen, was die Auffächerung in klassisch isolierte, stabile Zweige und demnach Gehirne je Zweig mit Intelligenz oder Bewusstsein je Zweig zu tun haben soll.
Ja, das verstehe ich, ich kann da auch nur vermuten.
Vielleicht ist es wichtig, dass das Universum sozusagen nicht "weiß", wie sich das Subsystem Gehirn im Speziellen entwickeln wird.
Vielleicht ist das aber auch egal.
tomS hat geschrieben:
25. Nov 2017, 12:55
Die Vogelperspektive gem. VWI ist ja gerade nicht das, was wir wahrnehmen.
Das ist ja genau der Punkt.
tomS hat geschrieben:
25. Nov 2017, 12:55
Und die Notwendigkeit der Berücksichtigung von Quanteneffekten ist in der Neurologie eher irrelevant.
Nach aktuellem Forschungsstand, wohl ja.
tomS hat geschrieben:
25. Nov 2017, 12:55
Wenn die Quantenmechanik irgendwie mit reinspielen sollte, dann auf eine völlig unerwartete Weise.
Ich würde eher sagen auf eine sehr schwer nachzuweisende bzw. nachzuvollziehende Weise, aber dass sie hineinspielen muss, ist m. E. völlig klar: Ein Neuron feuert z.B., wenn ein gewisses Anregungsniveau erreicht ist, dieses Niveau ist aber nicht völlig scharf, das Gehirn ist halt teilweise analog.
Die Frage ist, ob das relevant ist, ob es vernachlässigbar oder wesentlich ist.
Roger Penrose hat ja den synaptischen Spalt im Verdacht gehabt, aber man hat m.W.n. dort nichts nachweisen können.
Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Struktron » 27. Nov 2017, 09:50

Hallo alle miteinander,
mit den Details dieses Themas habe ich mich bisher nur wenig beschäftigt, sehe aber auch im Hinblick auf andere Themen (Gravi, Gesellschaftssysteme der Zukunft) eine Verbindung.
- Meine erste Frage ist, ob hier in diesem Thema die Rolle des Computers auch im Hinblick auf die Unterstützung der Wissenschaftler bei der Aufklärung der Funktion von Genen, der Genmanipulationen (Genschere), dem Klonen,... gesehen werden kann?
- Zweitens möchte ich wissen, ob wir irgend wann in der Zukunft in der Lage sein werden, die von Google, den Geheimdiensten,... gesammelten Informationen stark konzentrieren und damit beispielsweise ein Klongehirn füllen können?
- Drittens wäre für das persönliche "Ich" mMn erforderlich, die Erinnerung an den eigenen Körper zu scannen. Würde es dazu reichen, alle Körpermerkmale (medizinische Daten) zu kennen?
Überzeugt bin ich davon, dass bei genügend zur Verfügung stehender Zeit so eine "Duplizierung" von Gehirnen möglich ist. Im Universum sollte es bereits geschehen sein. Wie würden wir das nennen?
MfG
Lothar W.
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Dgoe » 28. Nov 2017, 04:25

Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Nein.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben. Der Pessimist befürchtet, dass der Optimist damit Recht hat.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 28. Nov 2017, 10:48

Herr5Senf hat geschrieben:
22. Nov 2017, 19:38
Gerade bei den Raumfahrern gefunden, zwar etwas lang, aber mit rotem Faden:

https://algorithmenethik.de/2017/11/14/ ... ft-der-ki/
Hollywoodszenarien und der Glaube an magische Technik: Wir über- und unterschätzen die Entwicklung künstlicher Intelligenz zugleich,
argumentiert Roboteringenieur Rodney Brooks. Seine These: Systematisch verzerrte menschliche Intelligenz prägt die Debatte über künstliche.
...Es ist wirklich schwierig, die Zukunft vorherzusagen, besonders im Voraus. :-)

Grüße Dip

Was ein stelleweise hahnebüchener Unfug , der oben verlinkt ist.

Millionen von Arbeitsplätzen werden in den nächsten 25-30 Jahren allein in Deutschland wegfallen , die dann eurer Meinung nach von strunzdummen Robotern und dämlicher KI ersetzt werde.
Da kann er sich aber etwas kaufen, der Homo Sapiens, dass er ja eigentlich viel klüger ist und die Maschine strunzdumm, wenn er nichts mehr zu beissen hat, weil die Maschinen , die ja gar kein Bewusstsein haben wie er, deren Besitzer das Grundeinkommen für alle aber ablehnen.
Spätestens wenn es die gut/bestens ausgebildete Schicht trifft (und die wird es genauso treffen), deren Erwerbsmöglichkeiten wegbrechen, dann werden solche "Schreiberlinge " wie im oben verlinkten Text die Ersten sein, die sich auf die Caymens zurückziehen, auf der sie selbst schon lange ein Polster geschaffen haben. Mit wem, oder was ? Mit der KI, die ja angeblich so strunzdumm ist und der Glauben an sie ja schon religiöse Züge annimmt, aber ´sich toll zum raffen von Reichtümern eignet und schon jetzt dem Menschen haushoch überlegen ist, weil sie keine Fehler aus dem Tun macht, nie Urlaub macht, keinen Schlaf braucht und nie krank wird.

Wie wenn es beim Thema KI, nur rein um die Intelligenz ginge. Intelligenz alleine konnte sich noch nie helfen.

Mehr dazu, wenn ich mal wieder Zeit zur Verfügung habe.
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

„Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke.“

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 28. Nov 2017, 12:30

seeker hat geschrieben: ... auf eine sehr schwer nachzuweisende bzw. nachzuvollziehende Weise, aber dass sie [die Quantenmechanik] hineinspielen muss, ist m. E. völlig klar: Ein Neuron feuert z.B., wenn ein gewisses Anregungsniveau erreicht ist, dieses Niveau ist aber nicht völlig scharf, das Gehirn ist halt teilweise analog.
Die Frage ist, ob das relevant ist, ob es vernachlässigbar oder wesentlich ist.
Um das diskutieren zu können müssen wir zunächst mal eine Hypothese aufstellen, nämlich dass Bewusstsein letztlich auf physikalische Prozesse zurückgeführt werden kann, die quantenmechanischen Regeln folgen (das muss nicht zutreffend sein, aber andernfalls kann ich das nicht diskutieren; Experimente zur Falsifikation wären spannend).

Dann muss ich eine Interpretation der Quantenmechanik wählen, die sinnvolle Aussagen über den Beobachter nicht von vorneherein ausschließt. M.E. bleibt - leider - nur eine moderne Variante der Everettschen Interpretation übrig. Dieser zufolge wäre das Bewusstsein eines Beobachters zusammen mit diesem ein makroskopisches, emergentes Phänomen. Genauer: ein Beobachter inklusive seines Gehirns und dessen mikroskopischen = quantenmechanischen Zuständen unterliegen fortwährend der Dekohärenz, d.h. es bildet sich die bekannte „zweigartige“ Struktur mit „zweig-lokalem“ Bewusstsein aus.

Ich sehe keinen physikalischen Grund, hier keine Dekohärenz sondern einen makroskopisch kohärenten Quantenzustand anzunehmen.

Mikroskopisch = quantenmechanisch zulässige Alternativen werden dann alle realisiert sein, wobei Mikrozustände teilweise bzgl. des Bewusstseinsinhaltes „äquivalent“ sind; nicht alle quantenmechanischen Unterschiede gelangen auf die Ebene des Bewusstseins.

Bezogen auf bewusste Entscheidungen könnte dies bedeuten, dass in unterschiedlichen Zweigen unterschiedliche Alternativen realisiert sind. Ich denke, man kann sich da - auch ohne Quantenmechanik - nicht festlegen, da das Entstehen von Bewusstsein aus biochemischen Prozessen nicht wirklich verstanden ist.

Generell wäre dieses Bild mit Everett + Dekohärenz verträglich; ich kann jedoch nicht erkennen, dass letztere einen Beitrag zu einer weiteren Erklärung liefern.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Dgoe » 28. Nov 2017, 13:58

Oh Tom, das lese ich jetzt nicht nochmal. Passt schon, fest dran glauben.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 28. Nov 2017, 14:21

Dgoe hat geschrieben:
28. Nov 2017, 13:58
Oh Tom, das lese ich jetzt nicht nochmal. Passt schon, fest dran glauben.
Was willst du uns damit sagen?
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 28. Nov 2017, 20:52

tomS hat geschrieben:
18. Nov 2017, 10:08
Pippen hat geschrieben:
17. Nov 2017, 17:34
Schon hier kommen wir in Probleme. Denn eine dualistische Sichtweise müßte ja ein X angeben können, was sich nicht auf ein physikalisches Gehirn als Verursacher zurückführen läßt. Nehmen wir an, es gäbe so ein X. Dann müßte X eine Vorstellung sein (Aussage, Wahrnehmung, Gedanke usw.), denn sonst können wir nicht von/über X sprechen. Unsere Vorstellungen gehen aber ganz unstreitig von Gehirnen aus, also auch X, was die Annahme widerlegt.
Das ist ein Zirkelschluss.

Du behauptest, zeigen zu können, dass kein X existiert, das unabhängig von der physischen Substanz des Gehirns existieren kann. Um das zu zeigen, behauptest du, dass unsere Vorstellungen nur abhängig nur von der physischen Substanz des Gehirns existieren.

Nochmal: ich bestreite nicht die Problematik eines Dualismus, aber ich bestreite seine logische Unmöglichkeit.
Mit meinem Argument wäre der Dualismus logisch unmöglich. Aber ja, dazu brauche ich die o.g. Prämisse, die du gerade bestreitest. Doch um sie zu bestreiten, müsstest du annehmen, dass mind. eine unserer Vorstellungen nicht durch unser Gehirn verursacht würde. Dazu gibt es nicht nur keinen einzigen Beweis, nein, alle empirischen Daten deuten ausnahmslos darauf hin, dass wenn man Gehirn X ganz oder teilweise abschaltet, dann auch X's Vorstellungen ganz oder teilweise erlöschen.

Rein logisch hast du aber Recht, und Dualismus wäre möglich, zB indem einige Vorstellungen durchGott in uns eingeflößt werden oder selbst emergente Vorstellungen, die ex nihilo in uns entstehen, so ähnlich wie Quantenfluktuationen. Ernsthaft vertritt das aber niemand mehr.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 29. Nov 2017, 07:00

Pippen hat geschrieben:
28. Nov 2017, 20:52
Doch um sie zu bestreiten, müsstest du annehmen, dass mind. eine unserer Vorstellungen nicht durch unser Gehirn verursacht würde. Dazu gibt es nicht nur keinen einzigen Beweis, nein, alle empirischen Daten deuten ausnahmslos darauf hin, dass wenn man Gehirn X ganz oder teilweise abschaltet, dann auch X's Vorstellungen ganz oder teilweise erlöschen.
Empirische, d.h. objektiv vorliegende Daten belegen lediglich, dass beim (teilweise) Abschalten von Hirnfunktionen die Interaktion mit der Umgebung (teilweise) zum erliegen kommt. Einen Dualismus, einen "Geist" oder eine "Seele" kann man empirisch / objektiv weder ausschließen noch bestätigen.
Pippen hat geschrieben:
28. Nov 2017, 20:52
Ernsthaft vertritt das aber niemand mehr.
Ich fand Popper und Eccles schon ziemlich ernsthaft, wenn auch umstritten.

Mir geht es hier nicht darum, einen Substanzdualismus zu vertreten, sondern lediglich darum, seine objektiv logische Möglichkeit zu bekräftigen. Zur Unsterblichkeit der Seele wird jeder selbst irgendwann sein eigenes, höchst subjektives Experiment durchführen müssen.
Gruß
Tom

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