Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

Niemals
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in 11 bis 99 Jahren
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2017, 13:17

Ich halte es ebenfalls für enorm wichtig, sich mit diesen Themen zu befassen.

Wenn Computer nach außen menschenähnliche Kommunikation aufweisen, haben sie dann auch mentale Zustände? Wir wissen es nicht. Sollen wir davon ausgehen, dass sie welche haben? Wenn ja, wäre Abschalten = Mord?

... entwickeln sie dann auch eigene Interessen? Können diese den unsrigen zuwiderlaufen? Könne wir diese immer logisch konsistent kontrollieren? Oder läuft es so wie bei HAL 9000 in "2001 - Odyssee im Weltraum"? Oder wie bei "Matrix"?

... können Computer lügen? Können wir das erkennen?

...
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Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 14. Nov 2017, 13:29

tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 11:34
für jeden Zugang existieren Gegenargumente :-)
Das ist klar. :-)
tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 11:34
Bzgl. der Emergenz von Qualia aus einem physischen Substrat: dass wir Qualia nicht mit physikalischen Begriffen beschreiben können bedeutet nicht notwendigerweise, dass Qualia nicht in dieser Form emergent wären.
Ja. Es bedeutet nur, dass sie nicht in klassisch-physikalischer Form ermergent sein können. Was ein physisches Substrat sein soll bleibt weiterhin unklar, die Physik kann mir nur sagen, was ein physikalisches Substrat ist.
tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 11:34
Den Begriff "Typ-B Materialismus" kenne ich noch nicht - aber ich weiß auch nicht, ob noch ein Begriff hier weiterhilft.
Ich habe die beiden Links nur gesetzt, in der Hoffnung, dass es interessant sein könnte.
Bei dem Systemtheorie-Link fand ich den anderen Zugang, die andere Perspektive interessant, die da durchscheint: Man kein ein gewisses Gefühl dafür bekommen, was "andere Perspektiven" sein könnten.
Den Chalmers-Link fand ich gedanklich anregend.
Herr5Senf hat geschrieben:
14. Nov 2017, 12:38
Zum Thema heute auf Heise-TP was zum Nachdenken
https://www.heise.de/tp/features/Mit-Ne ... ?seite=all
"Eine Gruppe von Wissenschaftlern fordert zur Regulierung der Neurotechnik auf, in der KI und Gehirn-Computer-Schnittstellen konvergieren,
und formuliert vier ethische Prinzipien ... "
Ja, ich denke darauf läuft es hinaus, was geschieht. Jenseits aller Theoretisiererei müssen letztendlich irgendwann auch irgendwelche Entscheidungen getroffen werden, selbst dann, wenn man nicht mit Gewissheit sagen kann, ob sie richtig sind. Das heiß trotzdem, dass man vorher alles genauestens diskutieren soll, damit die Entscheidungen daraus möglichst gut begründbar sein werden. Etwas Zeit ist allerdings noch, solche Techniken wie in dem Link werden wohl noch einigermaßen lange Zeit recht ungenau arbeiten und noch nicht ganz so 'wirkmächtig' sein.
Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2017, 13:35

seeker hat geschrieben:
14. Nov 2017, 09:41
Tom, du scheinst mir einem Typ-B Materialismus zugeneigt zu sein.
Der Typ B Materialist vertritt, dass es eine epistemische Kluft zwischen psychischen Phänomenen und der physikalischen Welt gibt, das Psychische jedoch ontologisch auf das Physikalische zurückführbar ist. Demnach sind wir nicht in der Lage, mit physikalischem Vokabular alles über den Geist zu sagen, diesem liegt aber eine materielle Substanz zugrunde. Der Typ B Materialist vertritt also mindestens, dass Geistiges über Materiellem superveniert. Er vertritt hingegen nicht, dass diese Beziehung ohne Rückgriff auf Kategorien des qualitativen Erlebens erklärbar ist.
Ja.
David Chalmers nutzt die Zweidimensionale Semantik, um ein Argument gegen seinen als Typ B Materialismus klassifizierte Form des Physikalismus zu entwickeln ... die ersten beiden Prämissen des Arguments:
(1) In einer physikalisch zur aktualen identischen Welt sind physikalisch mit uns identische Wesen, die keinerlei qualitative Zustände oder von unseren unterschiedene qualitative Zustände aufweisen ("Zombies") unmöglich.

Dies muss der Typ B Materialist annehmen, weil er die oben charakterisierte Supervenienzbeziehung vertritt, die impliziert, dass Unterschiedlichkeit qualitativer Zustände nur bei Unterschiedlichkeit der physikalischen Supervenienzbasis möglich ist.

(2) In einer physikalisch zur aktualen identischen Welt sind Zombies vorstellbar.

Dies muss der Typ B Materialist annehmen, weil er nicht glaubt, dass wir qualitative Zustände allein durch Bezugnahme auf physikalische Zustände begreifen können. Also können wir uns physikalische Gleichartigkeit und phänomenologische Ungleichartigkeit einer Welt vorstellen.
Zustimmung zu (1). Ich habe aber Probleme mit (2), speziell mit dem Begriff "vorstellen". Damit kippen die folgenden logischen Ableitungen.

Zurück zur Definition des Typ B Materialisten: wahrscheinlich ist mein Ausweg etwas billig, aber ich würde schlussfolgern, dass aus einer epistemische Kluft jedoch ontologischer Identität nie eine ontologische Differenz folgen kann (es sei denn, das Argument ist logisch inkonsistent). Damit muss jeder Widerspruch auf der epistemischen Ebene bleiben, und damit habe ich kein Problem, da diese unsere Ebene aufgrund der Zirkularität nie gleichzeitig logisch konsistent und auf alle Probleme anwendbar sein kann (Gödel). Wenn also ein logischer Widerspruch auftaucht, dann liegt das daran, dass die über die Grenzen des erlaubten hinaus logisch geschlussfolgert habe.

Ich habe Chalmers sicher nicht vollumfänglich verstanden, aber ich sehe da schon Auswege ...
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 14. Nov 2017, 20:08

tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 13:35
Zurück zur Definition des Typ B Materialisten: wahrscheinlich ist mein Ausweg etwas billig, aber ich würde schlussfolgern, dass aus einer epistemische Kluft jedoch ontologischer Identität nie eine ontologische Differenz folgen kann (es sei denn, das Argument ist logisch inkonsistent). Damit muss jeder Widerspruch auf der epistemischen Ebene bleiben, und damit habe ich kein Problem, da diese unsere Ebene aufgrund der Zirkularität nie gleichzeitig logisch konsistent und auf alle Probleme anwendbar sein kann (Gödel). Wenn also ein logischer Widerspruch auftaucht, dann liegt das daran, dass die über die Grenzen des erlaubten hinaus logisch geschlussfolgert habe.
Das mag zwar sein, aber ich glaube ganz so einfach ist es nicht. Es geht ja darum, ob die Position "Typ B Materialismus" insgesamt in sich stimmig ist - und die besteht aus einem ontolischen Teil und einem epistemischen Teil, es geht darum ob die beiden zusammenpassen.
tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 13:35
Zustimmung zu (1). Ich habe aber Probleme mit (2), speziell mit dem Begriff "vorstellen".
Gemeint ist damit, ob es unter der Position möglich ist: In einer (nur) physikalisch zur aktualen identischen Welt sind Zombies möglich, im Sinne von nicht auszuschließen.
Dies kann der Typ B Materialist nicht ausschließen, weil er nicht glaubt, dass wir qualitative (geistige) Zustände allein durch Bezugnahme auf physikalische Zustände begreifen also wissen können.

Warum sollte das hier unter die Gödel-Problematik fallen? Das könnte möglicherweise (nur) ein Totschlagargument sein.

Diese Argumentation bezieht sich nicht auf alle Varianten des Materialismus, Chalmers geht auch andere durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/David_Cha ... es_Geistes
tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 13:35
Ich habe Chalmers sicher nicht vollumfänglich verstanden
Ich auch nicht, ich beginne mich gerade dafür zu interessieren. :)
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2017, 23:01

seeker hat geschrieben:
14. Nov 2017, 20:08
Dies kann der Typ B Materialist nicht ausschließen, weil er nicht glaubt, dass wir qualitative (geistige) Zustände allein durch Bezugnahme auf physikalische Zustände begreifen also wissen können.

Warum sollte das hier unter die Gödel-Problematik fallen?
Wenn wir Materialismus voraussetzen, dann können wir qualitative (geistige) Zustände entweder durch Bezugnahme auf physikalische Zustände vollständig begreifen, oder wir können sie nicht begreifen; tertium non datur*)

Ich plädiere dafür, dass wir aufgrund der Gödel-Problematik, die in einem hinreichend komplexen, arithmetischen System immer gilt, bestimmte Sachverhalte prinzipiell nicht begreifen können, bevor wir schlussfolgern, wir hätten einen scheinbaren logischen Widerspruch.

*) was soll es denn sonst noch geben, außer physikalische Zustände? kein vollständiges Begreifen müsste präzisiert werden; "Metaphern" für eigtl. physikalische Zustände sind nichts prinzipiell Neues, also nichts Drittes
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 15. Nov 2017, 00:53

Zu Chalmers: Sämtliche Argumente greifen nur, wenn wir annehmen, dass wir alles erkennen, alles begreifen und alles logisch ableiten können. Das ist offensichtlich Hybris. Es ist viel natürlicher anzunehmen, dass es für unsere Erkenntnis und Logik prinzipielle Grenzen gibt.

Aus Wikipedia (mir ist klar, dass ich hier letztlich nicht Chalmers kritisiere, sondern nur den Autor des Artikels)
Nun schlägt aber eine solche Ableitbarkeit bei einer Eigenschaft des Menschen fehl: Aus den biologischen Eigenschaften des Menschen lassen sich nicht die Erlebnisgehalte logisch-begrifflich ableiten. Also schlägt die logische Supervenienz fehl, also schlägt die Reduktion fehl, also lassen sich Erlebnisgehalte nicht in ein materialistisches Weltbild integrieren. Es gibt aber Erlebnisgehalte. Also ist der Materialismus falsch.
Meine Meinung dazu: Aus den biologischen Eigenschaften des Menschen lassen sich nicht die Erlebnisgehalte logisch-begrifflich ableiten. Also schlägt die logische Supervenienz fehl, also gelingt uns die Reduktion nicht. Also lassen sich Erlebnisgehalte nicht in unser materialistisches Weltbild integrieren. Es gibt aber Erlebnisgehalte. Also ist unser so konstruierter Materialismus unzureichend bzw. unvollständig.

Dass wir unsere Erlebnisgehalte nicht auf ein materialistisches Weltbild zurückführen können, liegt lediglich daran, dass wir das nicht können. So simpel!


Zu Gödel: Gödels erster Unvollständigkeitssatz besagt, dass in jedem konsistenten sowie genügend mächtigen System (z.B. der Arithmetik) Aussagen existieren, die weder beweisen noch widerlegen werden können. Andererseits ist die Wahrheit des erster Unvollständigkeitssatzes jedoch beweisbar, und wir kennen sogar explizit Beispiele für unbeweisbare Sätze.

Anstatt dass ich nun also annehme, dass die Aussage "mentale Zustände sind auf physikalische Gesetze reduzierbar" falsch ist, kann ich alternativ annehmen, dass diese Aussage wahr, jedoch unbeweisbar ist (letzteres kann nur für präzise definierte formale Systeme und auch da nur für spezielle Aussagen bewiesen werden).

Ich halte eine derartige Situation für vernünftig, denn die o.g. Aussage ist so formulierbar, dass das Diagonalargument sichtbar wird: die Aussage "Ich kann - im Rahmen meiner mentalen Möglichkeiten - beweisen, dass meine mentalen Zustände und Möglichkeiten vollständig auf physikalische Gesetze reduzierbar sind" wäre dann nicht beweisbar.

Die Welt der physischen Wahrheiten wäre dann umfassender als der Bereich der mental erfassbaren Wahrheiten.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 15. Nov 2017, 08:33

tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Es ist viel natürlicher anzunehmen, dass es für unsere Erkenntnis und Logik prinzipielle Grenzen gibt.
Genau! "und Logik"!, damit auch "und Mathematik"!
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Es gibt aber Erlebnisgehalte. Also ist der Materialismus falsch.
Mir war diese Formulierung auch viel zu stark. "Unvollständig in einem allgemeinen Sinn" hätte mir da von Anfang an besser gefallen.
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Aus den biologischen Eigenschaften des Menschen lassen sich nicht die Erlebnisgehalte logisch-begrifflich ableiten. Also schlägt die logische Supervenienz fehl, also gelingt uns die Reduktion nicht. Also lassen sich Erlebnisgehalte nicht in unser materialistisches Weltbild integrieren. Es gibt aber Erlebnisgehalte. Also ist unser so konstruierter Materialismus unzureichend bzw. unvollständig.
Genau.
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Dass wir unsere Erlebnisgehalte nicht auf ein materialistisches Weltbild zurückführen können, liegt lediglich daran, dass wir das nicht können. So simpel!
Genau. Das ist für mich schon deshalb so, weil auch "materialistisches Weltbild" Perspektive ist.
Was folgt daraus? Folgt daraus, dass wir uns dennoch nur auf unser materialistisches Weltbild verlassen sollten, obwohl wir seine Begrenzungen erkennen?
Was sollten wir tun/versuchen, wenn wir doch in irgendeiner Form noch hoffen wollen weiterzukommen?
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Zu Gödel: ...
Ich denke um das auf festerenn Boden zu stellen ist folgendes Programm nötig:

Es muss gezeigt werden, dass Chalmers Schlussfolgerungen nicht mit einem logischen System formuliert werden können, die der Unvollständigkeitssatz nicht betrifft. (Es gibt kontruktivistische Logiken, wo das so ist.)
Es reicht nicht zu sagen, dass Gödel hier greifen könnte, es muss gezeigt werden, dass es in diesem Fall auch tatsächlich so ist.
Man könnte daher versuchen eine Aussage zu generieren, die mit denselben Mitteln/Annahmen arbeitet, aber in ihrer Konklusion zur gennanten Argumentation im genauen Widerspruch steht.
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Die Welt der physischen Wahrheiten wäre dann umfassender als der Bereich der mental erfassbaren Wahrheiten.
Ja. Sie wäre aber auch umfassender als die Welt der physikalisch erfassbaren Wahrheiten. Dann würde ich aber einen anderen Begriff als "physisch" dafür vorschlagen, denn der Klang des Wortes legt gedanklich immer eine größere Nähe zum Physikalischen nahe als zum Mentalen, was man aber so im Voraus nicht sagen sollte, da man es nicht weiß und weiß, dass man es nicht weiß.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 15. Nov 2017, 08:42

tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 23:01
Wenn wir Materialismus voraussetzen, dann können wir qualitative (geistige) Zustände entweder durch Bezugnahme auf physikalische Zustände vollständig begreifen, oder wir können sie nicht begreifen; tertium non datur*)
tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 23:01
*) was soll es denn sonst noch geben, außer physikalische Zustände? kein vollständiges Begreifen müsste präzisiert werden; "Metaphern" für eigtl. physikalische Zustände sind nichts prinzipiell Neues, also nichts Drittes
Hat der König von Frankreich eine Glatze?
1. Der König von Frankreich hat eine Glatze!
2. Der König von Frankreich hat keine Glatze!
Wenn der König von Frankreich gar nicht existiert, dann gilt weder 1. noch 2.

Und wenn physikalische Zustände SO gar nicht existieren, sondern ANDERS?
Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 15. Nov 2017, 11:06

seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:33
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Es ist viel natürlicher anzunehmen, dass es für unsere Erkenntnis und Logik prinzipielle Grenzen gibt.
Genau! "und Logik"!, damit auch "und Mathematik"!
Für letztere kenne wir nach Gödel et al. sehr starke Ergebnisse.
seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:33
Es muss gezeigt werden, dass Chalmers Schlussfolgerungen nicht mit einem logischen System formuliert werden können, die der Unvollständigkeitssatz nicht betrifft. (Es gibt kontruktivistische Logiken, wo das so ist.)
Ich denke nicht, dass man von Chalmers Schlussfolgerungen ausgehen sollte.

Das Potential des menschlichen Geistes umfasst mindestens die Arithmetik und die Erfassung der Gödeltheoreme. Daher ist der menschliche Geist in der Lage, weiterzugehen als es die Konstruktivisten in ihrer Betrachtung wünschen. Demnach existieren mentale Prozesse, die ein konstruktivistisches Modell der mentale Prozesse nicht abbilden kann, und daher ist ein konstruktivistisches Modell unzureichend.

Letztlich ist es auch egal, woraus wir den blinden Fleck erzeugen, ob durch die Anwendung des Gödelsatzes der dies in einem hinreichend mächtigen System sicherstellt, oder durch explizite Einschränkung auf eine unzureichende Klasse von Modellen.
seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:33
Es reicht nicht zu sagen, dass Gödel hier greifen könnte, es muss gezeigt werden, dass es in diesem Fall auch tatsächlich so ist.
Ja, aber nicht auf Basis von Chalmer.
seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:33
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Die Welt der physischen Wahrheiten wäre dann umfassender als der Bereich der mental erfassbaren Wahrheiten.
Ja. Sie wäre aber auch umfassender als die Welt der physikalisch erfassbaren Wahrheiten.
Ja.
seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:33
Dann würde ich aber einen anderen Begriff als "physisch" dafür vorschlagen, denn der Klang des Wortes legt gedanklich immer eine größere Nähe zum Physikalischen nahe als zum Mentalen, was man aber so im Voraus nicht sagen sollte, da man es nicht weiß und weiß, dass man es nicht weiß.
Ich argumentiere unter der Annahme eines Physikalismus.

Man könnte verkürzt sogar folgende Aussage treffen: "die Welt der physikalischen Wahrheiten ist umfassender als der Bereich der mental = physikalisch erfassbaren Wahrheiten". Dies entspricht ziemlich exakt Gödel, nämlich "die Welt der mathematisch wahren Aussagen ist umfassender als die Welt der mathematisch beweisbaren Aussagen"

(und Gödels Sätze sowie die beweisbar unbeweisbaren Sätze gelten ja auch als mathematische Sätze; man führt keinen neuen Namen ein)
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 15. Nov 2017, 11:36

seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:42
Hat der König von Frankreich eine Glatze?
1. Der König von Frankreich hat eine Glatze!
2. Der König von Frankreich hat keine Glatze!
Wenn der König von Frankreich gar nicht existiert, dann gilt weder 1. noch 2.
Dachte eher dann sind beide Sätze wahr, da nicht falsifizierbar. Oder man sollte sich klar einen Unterschied machen zwischen 'hat nicht eine Glatze' und 'hat keine Glatze', was zwei völlig unterschiedliche Aussagen sind. Das eine wird über Qualität(Eigenschaft abwesend, also auch nicht 0) negiert, das andere über Quantität=0.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 16. Nov 2017, 09:22

Skeltek hat geschrieben:
15. Nov 2017, 11:36
Dachte eher dann sind beide Sätze wahr, da nicht falsifizierbar.
Wichtig ist, dass hier die Frage "Hat der König von Frankreich eine Glatze?" keine sinnvolle Frage ist.
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 11:06
Man könnte verkürzt sogar folgende Aussage treffen: "die Welt der physikalischen Wahrheiten ist umfassender als der Bereich der mental = physikalisch erfassbaren Wahrheiten". Dies entspricht ziemlich exakt Gödel, nämlich "die Welt der mathematisch wahren Aussagen ist umfassender als die Welt der mathematisch beweisbaren Aussagen"
Problem: Gödels Aussage betrifft in dem Sinn nicht "Welten", sondern genauer "formale Systeme".
D.h. du bewegst dich hier auf einer formalen Ebene, also auf einem Teilbereich der epistemischen Ebene.
Physik ist ein formales System, aber ist die physische Welt ein formales System? Ist das Mentale ein formales System? Sind die Inhalte des Mentalen (ausschließlich) ein formales System?
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 11:06
Das Potential des menschlichen Geistes umfasst mindestens die Arithmetik und die Erfassung der Gödeltheoreme. Daher ist der menschliche Geist in der Lage, weiterzugehen als es die Konstruktivisten in ihrer Betrachtung wünschen. Demnach existieren mentale Prozesse, die ein konstruktivistisches Modell der mentale Prozesse nicht abbilden kann, und daher ist ein konstruktivistisches Modell unzureichend.
Ja. Es ist sogar noch weitreichender. Es geht nämlich um die Inhalte von mentalen Prozessen: Die Inhalte von mentalen Prozessen können auch Systeme, auch formale Systeme sein.
Ein Inhalt kann prinzipiell nie das vollständig abbilden von dem, dessen Inhalt er ist. Das ist eine Grenze der Erkenntnis.
Wir drehen uns stets im Kreis und werden auf uns selbst zurückgeworfen.

Ich weiß allerdings immer noch nicht, warum du ein "Physisches" vorraussetzt, ohne sagen zu können, was dieses Physische denn sei?
Ich muss dir vorwerfen "Physisches" zu sagen, aber in Wahrheit "Physikalisches" zu meinen. Ich halte das für nicht konsistent durchhaltbar.

Noch einmal zu einem Kern:
Wenn wir Materialismus voraussetzen, dann können wir qualitative (geistige) Zustände entweder durch Bezugnahme auf physikalische Zustände vollständig begreifen, oder wir können sie nicht begreifen; tertium non datur*)

*) was soll es denn sonst noch geben, außer physikalische Zustände? kein vollständiges Begreifen müsste präzisiert werden; "Metaphern" für eigtl. physikalische Zustände sind nichts prinzipiell Neues, also nichts Drittes
Ich glaube es gibt kein "an sich" vollständiges Begreifen von etwas, jedenfalls nicht für uns Menschen (das wäre nur aus einer "göttlichen allumfassenden Vogelperspektive" möglich).
Es gibt für uns immer nur ein Begreifen von etwas ausgehend von etwas anderem. Ausgehend von der Physik kann man einiges begreifen, aber es wird immer Physikalisches sein, das man da begreift, es werden immer physikalische Eigenschaften sein, die man da begreift.
Und das liegt zuallererst einmal nicht an der Welt, sondern am Zugang "Physik". Darin liegt das perspektivgebunden-Sein. "Die Theorie bestimmt, was wir überhaupt begreifen können!"
Das ist zunächst nicht schlimm, man kann sich vorstellen, dass man im Prinzip eine beliebige Perspektive vollständig in eine andere transformieren kann, wenn man die Regeln dazu kennt.
Und wenn man mittels einer Perspektive, z.B. "Physik" alles vollständig erfassen kann, dann ist alles gut.
Genau das bestreiten wir beim Mentalen aber beide.
Es geht hier wohlgemerkt nicht darum, ob die physikalische Perspektive kausal geschlossen ist, sondern darum, ob man mit Physik prinziell alles erfassen kann, was erfassbar ist und das dann so in beliebige andere wichtige Perpektiven transformieren kann, dass auch diese geschlossen sind, ob also eine vollständige Transformation möglich ist.
Auch das müssen wir beide bestreiten, darin zeigt sich die Erklärungslücke, auf der wir bestehen.
Ergo: Der Physikalismus ist unvollständig!

Wenn das so ist, sind wir derzeit gezwungen mehrere Perpektiven nebeneinander zu verwenden um alles erfassen und sagen zu können, was von uns erfasst und gesagt werden kann.
Und unter der Voraussetzung des Physikalismus wird sich das auch nie ändern.

Ergo: Wenn wir auch nur hoffen wollen hier künftig wenigstens noch ein Stück weiter zu kommen, dann müssen wir etwas Neues erfinden, das einerseits nicht im Widerspruch zur Physik steht, diese einschließt, aber andererseits auch über sie hinausgeht, begrifflich "mächtiger" ist - und dazu gehören dann eben auch neue Begriffe und neues Denken.
Die Alternative dazu heißt Kapitulation.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 16. Nov 2017, 12:14

Es ist denke ich nicht richtig, so über den Konstruktivismus her zu ziehen. Immerhin repräsentiert es geradezu den Ansatz, dass rundsätzlich nur die aus Axiomen konstruierbaren Dinge tatsächlich beweisbar sind.

Gödel finde ich übrigens etwas strittig. Gödel beweist, dass man zu mindestens einer Aussage nicht sagen kann ob sie wahr ist oder falsch - er sagt nicht ob diese tatsächlich existiert. Eine abzählbare Liste aller beweisbaren Aussagen ist immer offen, so wie die konstruierbaren Zahlen (Der Beweis ist praktisch fast derselbe). Die Menge aller Aussagen in einem System ist einfach nur überabzählbar.
So wie ein 'System' oder Grenzfall eines Systems nicht sagen kann, ob es in ein höheres 'eingebettet' ist, so könnte ein hypotetisch 'höchstes System' auch nicht sagen, ob es etwas nicht beweisbares 'darüber' gibt oder nicht. Nur für den Fall, dass es etwas gibt, ist offensichtlich, dass es nicht beweisbar ist.

So sehe ich die Frage relativiert und den Sinn der Frage nicht unbedingt von jedem sinnvoll/richtig interpretiert. Vielleicht ist da einfach nicht 'mehr' als wir tatsächlich sehen, was soll man in so einem Fall denn tun? Es ist also nicht nur die Frage, ob jede Theorie falsifizier- oder beweisbar ist, sondern bereits die Frage, ob es überhaupt mehr gibt als aus dem Universum heraus beweisbar, nicht lösbar.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 16. Nov 2017, 15:04

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 11:06
Man könnte verkürzt sogar folgende Aussage treffen: "die Welt der physikalischen Wahrheiten ist umfassender als der Bereich der mental = physikalisch erfassbaren Wahrheiten". Dies entspricht ziemlich exakt Gödel, nämlich "die Welt der mathematisch wahren Aussagen ist umfassender als die Welt der mathematisch beweisbaren Aussagen"
Problem: Gödels Aussage betrifft in dem Sinn nicht "Welten", sondern genauer "formale Systeme".
D.h. du bewegst dich hier auf einer formalen Ebene, also auf einem Teilbereich der epistemischen Ebene.
Physik ist ein formales System, aber ist die physische Welt ein formales System? Ist das Mentale ein formales System? Sind die Inhalte des Mentalen (ausschließlich) ein formales System?
Für mein Argument ist es ausreichend, dass ich einen Teilbereich der epistemischen Ebene adressiere.

Ich stelle die Hypothese auf, dass die physische Welt durch ein logisch konsistentes, formales System beschreibbar ist (ich lasse die Frage der Ontologie noch offen). Ich weiß, dass die mentale Welt in Teilen als formales System agieren kann: "ich kann Mathematik betreiben". Damit gilt automatisch jede Einschränkung, die aus einem formalen System resultiert, auch für die gesamte epistemische Ebene (es sei denn, die wäre logisch inkonsistent).

Vielleicht sollte ich besser sagen: die physische Welt ist zu einem logisch konsistenten, formalen System isomorph, das ich auf der mentalen Ebene in Teilen erkennen kann. Ich kann diese Hypothese nicht beweisen, aber ich sehe, dass daraus genau die passenden Schlüsse resultieren: ich kann die physische Welt mittels Physik (Mathematik) beschreiben, ich kann logisch denken, es gibt den blinden Fleck, ...

Daher halte ich diese Hypothese für sinnvoll.

Und ich sehe keine Alternative, wenn ich Wissenschaft betreiben möchte, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was zwischen Religion, Mystik ... einerseits und Wissensschaft andererseits sollte.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Es geht um die Inhalte von mentalen Prozessen: Die Inhalte von mentalen Prozessen können auch Systeme, auch formale Systeme sein.
Ein Inhalt kann prinzipiell nie das vollständig abbilden von dem, dessen Inhalt er ist. Das ist eine Grenze der Erkenntnis.
Wir drehen uns stets im Kreis und werden auf uns selbst zurückgeworfen.
Gödels Theoreme formalisieren letztlich genau diese Problematik. Daher halte ich die o.g. Hypothese für sinnvoll.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Ich weiß allerdings immer noch nicht, warum du ein "Physisches" vorraussetzt, ohne sagen zu können, was dieses Physische denn sei?
Ich muss dir vorwerfen "Physisches" zu sagen, aber in Wahrheit "Physikalisches" zu meinen. Ich halte das für nicht konsistent durchhaltbar.
Mit "physisch" meine ich die eine, seiende "physische Substanz". Unter "physikalisch" fasse ich zusammen, dass ich zum Wesen dieser Substanz in Teilen einen begrifflichen, formalen sowie einen praktischen Zugang habe. Die "physische Substanz" ist dergestalt, dass sie diesen Zugang erlaubt, d.h. die physische Welt ist zu einem logisch konsistenten, formalen System isomorph.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Ich glaube es gibt kein "an sich" vollständiges Begreifen von etwas ...
Ja, die Formulierung muss ich nochmal korrigieren. Gerade diese Vollständigkeit sehe ich nämlich auch nicht, ich hoffe, das ist klar geworden.

Deswegen s.o.: vielleicht sollte ich besser sagen: die physische Welt ist zu einem logisch konsistenten, formalen System isomorph, das ich in Teilen erkennen kann.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Und wenn man mittels einer Perspektive, z.B. "Physik" alles vollständig erfassen kann, dann ist alles gut.
Genau das bestreiten wir beim Mentalen aber beide.
Kann man mittels Mathematik die Mathematik vollständig erfassen? Seit Gödel wissen wir, dass dies nicht so ist! Dennoch ist die Mathematik selbst ausschließlich Mathematik. Es gibt in der Mathematik nichts anderes als Mathematik.

Genauso kann ich die These aufstellen, dass die gesamte physische Welt (und damit letztlich auch der Teilbereich des Mentalen) zu einem logisch konsistenten, formalen System isomorph ist. Da ist nichts anderes.

Die Beschränkung, dass die gesamte Welt so nicht vollständig erfassbar ist, ist nicht darin begründet, dass ich etwas übersehen hätte, sondern bereits darin, dass jedes formale System seine eigene vollständige Erfassbarkeit verbietet.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Es geht hier wohlgemerkt ... darum, ob man mit Physik prinziell alles erfassen kann, was erfassbar ist und das dann so in beliebige andere wichtige Perspektiven transformieren kann, dass auch diese geschlossen sind, ob also eine vollständige Transformation möglich ist.
Das man "alles erfassen kann, was erfassbar ist" ist per se schwierig zu beantworten.

Nochmal zu meiner Thesen: wenn die Welt zu einem formalen mathematischen System isomorph ist, dann kann ich dieses formale mathematische System mittels seiner selbst sicher nicht vollständig erfassen. Dass das so ist, kann jedoch erfassen

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Auch das müssen wir beide bestreiten, darin zeigt sich die Erklärungslücke, auf der wir bestehen.
Ich kann und will die Erklärungslücke nicht aufheben oder schließen. Ich stelle lediglich fest, dass ich eine Hypothese habe, die das Potential zur vollständigen Formalisierung der Welt hat, und aus der eine derartige Erklärungslücke trotzdem folgt.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Ergo: Der Physikalismus ist unvollständig!
Ja, aber auf eine interessante Art und Weise.

Er ist nicht vollständig, weil wir eine weitere Zutat oder Perspektive vergessen hätten, sondern weil er intrinsisch unvollständig ist.

Bsp. Arithmetik der natürlichen Zahlen: diese ist insofern unvollständig, als es Wahrheiten bzgl. der natürlichen Zahlen gibt, die sich der mittels der Arithmetik der natürlichen Zahlen formalisierten Methode grundsätzlich entziehen. Sie ist nicht unvollständig dergestalt, dass wir etwas vergessen hätten, z.B. die reellen Zahlen.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Ergo: Wenn wir auch nur hoffen wollen hier künftig wenigstens noch ein Stück weiter zu kommen, dann müssen wir etwas Neues erfinden, das einerseits nicht im Widerspruch zur Physik steht, diese einschließt, aber andererseits auch über sie hinausgeht, begrifflich "mächtiger" ist - und dazu gehören dann eben auch neue Begriffe und neues Denken.
Die Alternative dazu heißt Kapitulation.
Nee.

Egal in welcher Weise wir aus einem formalen System heraustreten um ein umfassenderes formales System zu betrachten, wir werden immer mit den grundsätzlichen Einschränkungen eines formalen Systems zu tun haben. Das ist keine Kapitulation sondern eine wesentliche Erkenntnis, die ich von der Mathematik auf die Metaphysik übertrage. Es ist sozusagen mein "cogito ergo sum".

Die Mathematik sagt mir, dass ich zwei Alternativen habe: i) das formale System ist logisch konsistent, jedoch unvollständig, oder das formale System ist logisch ii) inkonsistent; deine Forderung wäre iii) "etwas neue, das begrifflich mächtiger ist, jedoch nicht im Widerspruch zur Physik [und damit zur Mathematik] steht". Ich halte es mit (i); (iii) schließe ich kategorisch aus, denn damit wäre zugleich alles wahr und alles falsch. Für (iii) fehlt mir die Phantasie.

Ich sehe jedoch immer noch nicht, warum (i) nicht ausreichend sein sollte. Daraus folgen genau die Einschränkungen, von denen ich glaube, dass sie tatsächlich zutreffen.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 16. Nov 2017, 15:11

Skeltek hat geschrieben:
16. Nov 2017, 12:14
Es ist denke ich nicht richtig, so über den Konstruktivismus her zu ziehen. Immerhin repräsentiert es geradezu den Ansatz, dass grundsätzlich nur die aus Axiomen konstruierbaren Dinge tatsächlich beweisbar sind.
Das ist wohl nicht die präzise Charakterisierung
Skeltek hat geschrieben:
16. Nov 2017, 12:14
Gödel finde ich übrigens etwas strittig. Gödel beweist, dass man zu mindestens einer Aussage nicht sagen kann ob sie wahr ist oder falsch - er sagt nicht ob diese tatsächlich existiert.
Doch. Der Gödelsatz selbst ist eine derartige Aussage, weil er seine eigene Unbeweisbarkeit behauptet.

Und darüberhinaus kennen wir einige explizite Beispiele, die innerhalb eines bestimmten Axiomensystems beweisbar unbeweisbar sind.
Skeltek hat geschrieben:
16. Nov 2017, 12:14
Eine abzählbare Liste aller beweisbaren Aussagen ist immer offen, so wie die konstruierbaren Zahlen (Der Beweis ist praktisch fast derselbe).
Was meinst du mit "offen"?
Skeltek hat geschrieben:
16. Nov 2017, 12:14
Die Menge aller Aussagen in einem System ist einfach nur überabzählbar.
Nee, abzählbar.
Skeltek hat geschrieben:
16. Nov 2017, 12:14
So wie ein 'System' oder Grenzfall eines Systems nicht sagen kann, ob es in ein höheres 'eingebettet' ist, so könnte ein hypotetisch 'höchstes System' auch nicht sagen, ob es etwas nicht beweisbares 'darüber' gibt oder nicht.
Es kann kein 'höchstes System' geben, da immer zumindest triviale Erweiterungen des Systems existieren.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 16. Nov 2017, 17:09

Ich denke, ich verstehe deinen Standpunkt schon, wirklich mit Gewissheit widerlegbar wird das auch nicht sein, aber dennoch...
tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 15:04
die physische Welt ist zu einem logisch konsistenten, formalen System isomorph, das ich auf der mentalen Ebene in Teilen erkennen kann.
tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 15:04
die physische Welt ist zu einem logisch konsistenten, formalen System isomorph, das ich in Teilen erkennen kann.
seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
"Die Theorie bestimmt, was wir überhaupt begreifen können!"
Man könnte auch sagen, "Ein beliebiges formales System bestimmt, was wir durch das formale System überhaupt erkennen können!"
Ausnahme: Das Bewusstsein, du kannst dort schon bestimmte Dinge erkennen/wissen, ohne irgendein formales System zu benötigen, schon bevor irgendeines da ist.
Ableitung: Die Welt ist zu einem logisch konsistenten, formalen System nicht isomorph, mindestens nicht vollständig. Und das liegt nicht an Gödel, das kommt schon vorher.
Wegen Gödel kannst du nur einen Teil des Teils erkennen, der zur Welt isomorph ist, Gödel kommt nur noch hinzu.
Außerdem wärst du mit der Isomorphismus-These doch wieder ganz nah bei Tegmark, wie mir scheint, da wolltest du doch nicht hin?
Auch Tegmark wird Gödel akzeptieren.
tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 15:04
Die Beschränkung, dass die gesamte Welt so nicht vollständig erfassbar ist, ist nicht darin begründet, dass ich etwas übersehen hätte, sondern bereits darin, dass jedes formale System seine eigene vollständige Erfassbarkeit verbietet.
Die erste Beschränkung liegt schon darin, dass ein beliebiges formales System schon eine Beschränkung an sich darstellt, dass es sich dann selbst auch nicht vollständig erfassen kann kommt nur noch hinzu.

tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 15:04
Und ich sehe keine Alternative, wenn ich Wissenschaft betreiben möchte, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was zwischen Religion, Mystik ... einerseits und Wissensschaft andererseits sollte.
Es geht mir nicht um Mystik oder dergleichen. Es geht mir um andere Perspektiven wie z.B. in Richtung Systemtheorie, die Erforschung der Eigenschaften komplexer Systeme und dergleichen.
tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 15:04
Mit "physisch" meine ich die eine, seiende "physische Substanz".
Damit bin ich einverstanden, ich würde nur ein anderes Wort verwenden.
Welche Eigenschaften sie hat und welche sie nicht hat ist damit leider noch nicht geklärt. Von außen gesehen bzw. objektiv messbar hat sie natürlich nur physikalische Eigenschaften, zumindest auf den einfachen Ebeben, diese Annahme scheint mir jedenfalls vernünftig. Auf den komplexen Ebenen könnte sie nichtreduzierbare Systemeigenschaften tragen, die weniger auf "Substanz" beruhen sondern mehr auf "prozesshafte Beziehungen zwischenden Teilen". Vielleicht auch nicht, ich halte das für ein spannendes Thema.
tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 15:04
Egal in welcher Weise wir aus einem formalen System heraustreten um ein umfassenderes formales System zu betrachten, wir werden immer mit den grundsätzlichen Einschränkungen eines formalen Systems zu tun haben. Das ist keine Kapitulation sondern eine wesentliche Erkenntnis, die ich von der Mathematik auf die Metaphysik übertrage. Es ist sozusagen mein "cogito ergo sum".
Ja. Nur ist die Welt nicht schwarz/weiß. Man kann immer hoffen die Grenze doch noch ein wenig weiter hinausschieben zu können.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 16. Nov 2017, 23:31

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 17:09
Man könnte auch sagen, "Ein beliebiges formales System bestimmt, was wir durch das formale System überhaupt erkennen können!"
Ausnahme: Das Bewusstsein, du kannst dort schon bestimmte Dinge erkennen/wissen, ohne irgendein formales System zu benötigen, schon bevor irgendeines da ist.
Die Welt einschließlich des Bewusstseins ist da.

Nun führe nicht ich ein formales System ein, um die Welt zu beschreiben oder zu erkennen, sondern dieses formale System ist das System, dem die Welt folgt. Es ist da. Und deswegen erkenne ich nicht durch mein formales System die Welt, sondern mein Bewusstsein ist ein Teil dieser Welt und folgt diesem formalen System.
seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 17:09
Ableitung: Die Welt ist zu einem logisch konsistenten, formalen System nicht isomorph, mindestens nicht vollständig. Und das liegt nicht an Gödel, das kommt schon vorher.
Da ist nichts vorher.
seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 17:09
Außerdem wärst du mit der Isomorphismus-These doch wieder ganz nah bei Tegmark, wie mir scheint, da wolltest du doch nicht hin?
Ich halte wenig von seiner Identifierung von Mathematik und Sein.

Ich bin hier ziemlich normaler Platoniker - wie doch einige Physiker. Tegmark ist Pythagoräer.
seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 17:09
Die erste Beschränkung liegt schon darin, dass ein beliebiges formales System schon eine Beschränkung an sich darstellt, dass es sich dann selbst auch nicht vollständig erfassen kann kommt nur noch hinzu.
Ja.
seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 17:09
Es geht mir nicht um Mystik oder dergleichen. Es geht mir um andere Perspektiven wie z.B. in Richtung Systemtheorie, die Erforschung der Eigenschaften komplexer Systeme und dergleichen.
Das sind doch ebenfalls formale mathematisches Systeme.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 17. Nov 2017, 09:54

tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 23:31
Die Welt einschließlich des Bewusstseins ist da.
Ja.
tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 23:31
Nun führe nicht ich ein formales System ein, um die Welt zu beschreiben oder zu erkennen, sondern dieses formale System ist das System, dem die Welt folgt. Es ist da. Und deswegen erkenne ich nicht durch mein formales System die Welt, sondern mein Bewusstsein ist ein Teil dieser Welt und folgt diesem formalen System.
Genau hier unterscheiden wir uns.
Die Welt ist für mich ein natürliches System, die soweit wir das innerhalb der Physik erkannt haben Regeln folgt, die wir als formal bezeichen. Das ist das, was ich weiß.
Der Schluss, dass deswegen die Welt ein formales System SEI (wessen?) ist für mich unzulässig, mindestens nicht zwingend.
Das ist nämlich so, wie wenn man die Welt durch eine rosafarbene Brille betrachtet und dann immer und überall nur rosa sieht und dann darauf schließt, dass alles was IST rosa sei.

Denkst du die platonische Welt ist ein formales System? Muss sie das zwingend sein?
Ich glaube, wenn es sie gibt, ist sie ist einfach "seiend", das kommt sicher noch vor "formal seiend", ist grundlegender als das.
tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 23:31
Es geht mir nicht um Mystik oder dergleichen. Es geht mir um andere Perspektiven wie z.B. in Richtung Systemtheorie, die Erforschung der Eigenschaften komplexer Systeme und dergleichen.
Das sind doch ebenfalls formale mathematisches Systeme.
Da hast du irgendwo Recht, insofern man auch dort mit dem Werkzeug Mathematik arbeiten kann. Dennoch ist es ein anderer Zugang, der andere Dinge beleuchten kann, weil er den Blick mehr auf das Ganze und dessen Eigenschaften als Ganzes legt als auf seine Teile und die Eigenschaften der Teile.
Wenn ich so darüber nachdenke, dann bin ich nicht einmal mehr sicher, ob alles, was auf Mathematik beruht tatsächlich rein als "Mathematik" bezeichnet werden kann, dann, wenn man z.B. komplexe Prozesse/Modelle/Simulationen laufen lässt. Das "mehr" liegt dann im Laufen, in der Bewegung, es entsteht "aus der Bewegung heraus". Die reine Mathematik, die Grundlage beinhaltet "Bewegung" und was "darauf leben" kann nicht, soweit ich das sehe.

Im Grunde komme ich immer wieder auf die Frage, ob das Ganze stets vollständig auf seine Teile bzw. Grundlagen reduziert werden kann oder nicht, ob das Ganze stets nichts anderes als die Summe seiner Teile ist oder ob es mindestens in bestimmten Fällen in qualitativer Art mehr ist.
Wir wissen das heute nicht sicher, aber ich bin überzeugt, dass es mehr ist, ich kann das derzeit nicht anders denken.

Deine Haltung läuft soweit ich das sehe darauf hinaus, dass es tatsächlich nicht mehr ist, dass es in Wahrheit tatsächlich nur die Summe seiner Teile ist, dass wir das aber wegen erkenntnistheoretischen Begrenzungen nur nie nachweisen können werden.

Ich sehe es beim Bewusstseinsproblem so:

Es gibt nur eine Substanz, die IST, diese ist aber notorisch in ihrem wahren Sein unbekannt.
Was wir wissen ist, dass sie sich einerseits hervorragend mit dem formalen System "Physik" beschreiben lässt, d.h sie zeigt sich, für uns "nach außen hin", als Physik.
Ich habe keine Zweifel, dass sie das tatsächlich auch immer tut, d.h. die physikalische Betrachtung der Welt ist in sich selbst stimmig, vollständig und kausal geschlossen. Dies bildet sozusagen die "Außenseite" der Dinge bzw. der Welt, die physikalischen Eigenschaften.
Es gibt aber mindestens noch eine Innenseite, die die Welt mindestens in bestimmten Teilen der Welt (Bewusstsein/Gehirn) haben kann.
Diese Welt ist qualitativ anders, d.h. sie hat nichtphysikalische Eigenschaften, d.h. das was tatsächlich IST zeigt sich hier qualitativ anders, mit anderen Eigenschaften, ohne dass ein Widerspruch entsteht.

Gleichzeitig korrelieren aber beide Eigenschaftsklassen miteinander - und zwar tun sie das immer und völlig exakt.
Das muss ich postulieren, aber wie sollte es denn anders sein? Das müssen sie, denn sonst ergäbe sich ja eben ein Widerspruch.
Das Supervenienz-Argument überzeugt mich nicht. Vielleicht habe ich es nicht richtig verstanden, aber ich glaube dass in dem Argument ein Kategorienfehler begangen wird, weil spezielle Dinge mit Klassen von Dingen verglichen werden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Supervenienz
Wenn ich ein Bild von einem Hasen habe, dann kann ich zwar nichts am Bild ändern, ohne auch etwas an den Bildpunkten zu ändern, aus dem das Bild zusammengesetzt ist, aber das gilt auch umgekehrt.
Ich kann zwar mit anderen Bildpunkten (andere) Hasenbilder malen, aber eben nicht diesen Hasen. Für diesen Hasen ist beides exakt gleichwertig, da superveniert nichts über etwas anderes.
D.h. für mich: Meine Bewusstseinsinhalte korrelieren exakt und immer mit dem materiellen Substrat (Gehirn + Kontext). Es ist nicht möglich dass sich etwas an einem Bewusstseinsinhalt ändert, ohne dass sich etwas am (relevanten) materiellen Substrat ändert. Und es ist ebenso unmöglich dass sich am (relevanten) materiellen Substrat etwas ändert, ohne dass sich etwas am Bewusstseinsinhalt ändert.

Wichtig mag hier noch sein, dass es hier auch gar nicht so um Substanz geht, sondern um Prozesse und die Eigenschaften, die "aus der Bewegung heraus" auf den Prozessen "leben", die wiederum auf der Substanz "leben".
Wichtig ist noch, das das was IST, die SUBSTANZ, offenbar mindestens in bestimmten Fällen Eigenschaften tragen kann die gleichzeitig, je nach Perpsektive einmal als physikalische Eigenschaften und einmal als mentale Eigenschaften erscheinen. Der Grund, dass dasselbe unterscheidlich erscheint liegt allein in der Perspektive unter der es erscheint. D.h. beide Perspektiven sind insofern unvollständig, dass sie auf ihren eigenen Rahmen begrenzt sind, der ihnen ihre eigene Perspektive aufzwingt.
D.h. das was IST, ist mindestens in gewissen Teilen etwas, das sowohl in gewisser Weise Geist als auch Materie IST - im Erscheinen, insofern das was jeweils erscheint mit dem was IST zusammenhängen muss, anders kann man es nicht sagen.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 17. Nov 2017, 16:00

seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 23:31
Nun führe nicht ich ein formales System ein, um die Welt zu beschreiben oder zu erkennen, sondern dieses formale System ist das System, dem die Welt folgt. Es ist da. Und deswegen erkenne ich nicht durch mein formales System die Welt, sondern mein Bewusstsein ist ein Teil dieser Welt und folgt diesem formalen System.
Genau hier unterscheiden wir uns.
Die Welt ist für mich ein natürliches System, die soweit wir das innerhalb der Physik erkannt haben Regeln folgt, die wir als formal bezeichnen. Das ist das, was ich weiß.
Der Schluss, dass deswegen die Welt ein formales System SEI (wessen?) ist für mich unzulässig, mindestens nicht zwingend.
Das ist kein Schluss sondern eine Hypothese. Aber aus Sicht des Physikers eine vernünftige Hypothese. Und ich sehe keine andere Alternative.
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
Denkst du die platonische Welt ist ein formales System? Muss sie das zwingend sein?
Nicht zwingend "ist".
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
Ich glaube, wenn es sie gibt, ist sie ist einfach "seiend", das kommt sicher noch vor "formal seiend", ist grundlegender als das.
Ich sehe nicht, dass etwas "ist", ohne dass wir sagen können "wie" es ist (das "die Existenz geht der Essenz voraus" von Sartre gehe ich nicht mit)

Die Welt existiert und sie hat zugleich die Eigenschaft, isomorph zu einem logisch konsistenten formalen System zu sein. Das ist eine Hypothese, und die könnte man ja mal als gegeben annehmen und ggf. sogar testen. Diese Hypothese zu verwerfen, ohne eine ähnlich mächtige Alternative zu benennen ist (für mich als Physiker) wenig hilfreich.
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 23:31
Es geht mir nicht um Mystik oder dergleichen. Es geht mir um andere Perspektiven wie z.B. in Richtung Systemtheorie, die Erforschung der Eigenschaften komplexer Systeme und dergleichen.
Das sind doch ebenfalls formale mathematisches Systeme.
Da hast du irgendwo Recht, insofern man mit dem Werkzeug Mathematik arbeiten kann. Dennoch ist es ein anderer Zugang, der andere Dinge beleuchten kann, weil er den Blick mehr auf das Ganze und dessen Eigenschaften als Ganzes legt als auf seine Teile und die Eigenschaften der Teile.
Richtig, und dem verschließe ich mich auch nicht.
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
Wenn ich so darüber nachdenke, dann bin ich nicht einmal mehr sicher, ob alles, was auf Mathematik beruht tatsächlich rein als "Mathematik" bezeichnet werden kann, dann, wenn man z.B. komplexe Prozesse/Modelle/Simulationen laufen lässt. Das "mehr" liegt dann im Laufen, in der Bewegung, es entsteht "aus der Bewegung heraus". Die reine Mathematik, die Grundlage beinhaltet "Bewegung" und was "darauf leben" kann nicht, soweit ich das sehe.
Nehmen wir das Klima.

Ein Klimamodell ist letztlich angewandte Mathematik. Aber zusätzlich beinhaltet ein Klimamodell Fachbegriffe, Vorschriften zur Anwendung, sozusagen Übersetzung von Fachbegriffen aus einem Klimamodell auf die Mathematik u.u.

(hier unterscheide ich mich von Tegmark)

In diesem Sinne basiert Wetter, Klima, ... Fabriken, ... das Gehirn, Bewusstsein, soziale Interaktion, ... auf Mathematik. Wenn das Bewusstsein auf Mathematik basiert, dann basieren auch auch Fachbegriffe, Vorschriften zur Anwendung, Übersetzung von Fachbegriffen in ein domänenspezifisches Modell auf die Mathematik.

Der Reduktionismus scheitert jedoch insbs. dann, wenn wir eine Übersetzung vornehmen, die uns selbst und unser Bewusstsein o.ä. betrifft. Der Reduktionismus funktioniert also für Begriffe wie "Wind" und "Windstärke"; er scheitert jedoch möglicherweise für den "Chill factor", wenn man diesen nicht auf elektrische Signale beschränkt sondern im Sinne eines "Kälteempfindens" verwendet. Natürlich kann man ein recht triviales Experiment durchführen, Probanden nach Ihrem Kälteempfinden für verschiedenen Temperaturen und Windgeschwindigkeiten befragen und daraus eine Übersetzungstabelle erstellen. Aber der mathematische Mechanismus, wie "aus dem Wind plus der Haut plus ... plus dem Gehirn" das Gefühl "mir ist so und so kalt wie wenn, ..." resultiert, entzieht sich dem Reduktionismus, weil der Reduktionismus vor unseren Qualia kapitulieren muss.

Wohlgemerkt, das Scheitern der Reduzierung von "meinem Kälteempfinden" auf "Temperatur" bedeutet nicht, dass "mein Kälteempfinden" nicht auf einem formalen System basiert, sondern lediglich, dass wir dieses formale System nicht erkennen können, weil es sich aufgrund der Selbstbezüglichkeit gerade dieser Erkenntnis entzieht. Gödel ist für mich gerade dieses Schlupfloch.
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
Im Grunde komme ich immer wieder auf die Frage, ob das Ganze stets vollständig auf seine Teile bzw. Grundlagen reduziert werden kann oder nicht, ob das Ganze stets nichts anderes als die Summe seiner Teile ist oder ob es mindestens in bestimmten Fällen in qualitativer Art mehr ist.
Wir wissen das heute nicht sicher, aber ich bin überzeugt, dass es mehr ist, ich kann das derzeit nicht anders denken.
Ich sehe es ähnlich wie du, aber ich sehe das Schlupfloch in Gödel.

Die Differenz ist gerade der Unterschied zwischen dem formalen System und dem für uns erkennbaren formalen System.
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
Deine Haltung läuft soweit ich das sehe darauf hinaus, dass es tatsächlich nicht mehr ist, dass es in Wahrheit tatsächlich nur die Summe seiner Teile ist, dass wir das aber wegen erkenntnistheoretischen Begrenzungen nur nie nachweisen können werden.
"Summe aller Teile" gefällt mir nicht so recht.

Aber ja, das ist die Essenz.
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
Es gibt nur eine Substanz, die IST, diese ist aber notorisch in ihrem wahren Sein unbekannt.
Was wir wissen ist, dass sie sich einerseits hervorragend mit dem formalen System "Physik" beschreiben lässt, d.h sie zeigt sich, für uns "nach außen hin", als Physik.
Ich habe keine Zweifel, dass sie das tatsächlich auch immer tut, d.h. die physikalische Betrachtung der Welt ist stimmig, vollständig und kausal geschlossen. Dies bildet sozusagen die "Außenseite" der Dinge bzw. der Welt, die physikalischen Eigenschaften.
Es gibt aber mindestens noch eine Innenseite, die die Welt mindestens in bestimmten Teilen der Welt (Bewusstsein/Gehirn) haben kann.
Diese Welt ist qualitativ anders, d.h. sie hat nichtphysikalische Eigenschaften, d.h. das was tatsächlich IST zeigt sich hier qualitativ anders, mit anderen Eigenschaften, ohne dass ein Widerspruch entsteht.
Ja, aber das ist auch nicht unbedingt ein Widerspruch zu meiner Auffassung, man muss es nur anders formulieren: "diese Welt zeigt sich qualitativ anders, d.h. ihre Wahrnehmung in unserem Bewusstsein hat andere Eigenschaften als die anderer Wahrnehmung anderer Systeme". Ich weigere mich lediglich, aus der qualitativ unterschiedlichen Wahrnehmung auf ein qualitativ unterschiedliches Wesen zu schließen.
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
Es ist nicht möglich dass sich etwas an einem Bewusstseinsinhalt ändert, ohne dass sich etwas am (relevanten) materiellen Substrat ändert.
Ja!
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
Und es ist ebenso unmöglich dass sich am (relevanten) materiellen Substrat etwas ändert, ohne dass sich etwas am Bewusstseinsinhalt ändert.
Nein!

Ein einziges von dir wahrgenommenes Wetterphänomen = ein Makrozustand im Sinne der statistischen Mechanik entspricht einer einzigen Äquivalenzklasse einer unendlichen Menge von Mikrozuständen. In genau der selben Weise besteht keine eineindeutige Beziehung zwischen dem Zuständen und Prozessen des materiellen Substrats und dem Bewusstseinsinhalt.

Das ist ein wesentlicher Zug der Emergenz.

seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
Wichtig ist noch, das das was IST, die SUBSTANZ, offenbar mindestens in bestimmten Fällen Eigenschaften tragen kann die gleichzeitig, je nach Perspektive einmal als physikalische Eigenschaften und einmal als mentale Eigenschaften erscheinen. Der Grund, dass dasselbe unterscheidlich erscheint liegt allein in der Perspektive unter der es erscheint. D.h. beide Perspektiven sind insofern unvollständig, dass sie auf ihren eigenen Rahmen begrenzt sind, der ihnen ihre eigene Perspektive aufzwingt.
Ja, der Unterschied in der Wahrnehmung resultiert aus der Wahrnehmung :-)
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
D.h. das was IST, ist mindestens in gewissen Teilen etwas, das sowohl in gewisser Weise Geist als auch Materie IST - anders kann man es nicht sagen.
Das "IST" verstehe ich nicht.

Wieder zum Wetter: Das, was IST, ist immer das selbe, nämlich eine Substanz, die durch die statistische Mechanik abseits vom thermodynamischen Gleichgewicht beschrieben wird; dass ich das auch als "Wetter" wahrnehme liegt m.E. in keinster Weise in der Substanz und in deren Eigenschaften begründet, sondern ausschließlich in meiner Wahrnehmung und deren Eigenschaften .
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 17. Nov 2017, 17:18

Ich denke im Grunde sind wir nahe beisammen.
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Aber aus Sicht des Physikers eine vernünftige Hypothese. Und ich sehe keine andere Alternative.
Ich denke, meine Ansicht könntest du als Physiker als vernünftige Alternative genauso akzeptieren, wenn du wolltest, es gäbe keinen relvanten Unterschied, so weit es die Physik betrifft.
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Ich sehe nicht, dass etwas "ist", ohne dass wir sagen können "wie" es ist
Ich glaube ontologisch geht das.
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Die Welt existiert und sie hat zugleich die Eigenschaft, isomorph zu einem logisch konsistenten formalen System zu sein. Das ist eine Hypothese, und die könnte man ja mal als gegeben annehmen und ggf. sogar testen.
Man kann sie prinzipiell nicht testen. Man kann sie immer nur innerhalb des Systems also der Perspektive testen, in der man sich bewegt, das ist ja das Problem.
Man kann dann daher nur dieses oder jenes als vernünftiger empfinden.
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Wohlgemerkt, das Scheitern der Reduzierung von "meinem Kälteempfinden" auf "Temperatur" bedeutet nicht, dass "mein Kälteempfinden" nicht auf einem formalen System basiert, sondern lediglich, dass wir dieses formale System nicht erkennen können, weil es sich aufgrund der Selbstbezüglichkeit gerade dieser Erkenntnis entzieht. Gödel ist für mich gerade dieses Schlupfloch.
Wie gesagt glaube ich dass zuvor noch die Sache mit den Perspektiven kommt.

Überhaupt denke ich gerade darüber nach, ob uns die ganzen Diskussion um den Begriff "Reduzierbarkeit" vielleicht nicht den Blick verstellt.
Es geht womöglich gar nicht um Reduzierbarkeit oder nicht, sondern darum, ob eine Perpektive auf eine andere transformierbar ist.
("Reduzierbar" impliziert zusätzlich noch im Voraus, dass etwas grundlegender, fundamentaler, "wahrhaft existierender" als etwas anderes sei, das ist aber gar nicht in allen Fällen von vorne herein klar oder gefragt, "transformierbar" ist da neutraler; was fundamentaler ist, ist eine gesonderte Frage.)
Bei menschlichen Sprachen ist das z.B. eindeutig beantwortbar: Du kannst das Englische z.B. nicht 1:1 ins Deutsche übersetzen, auch nicht umgekehrt. Und das liegt nicht daran, dass das Übersetzungsregelwerk zu unpräzise wäre, sondern dass die Wörter/Begriffe in beiden Sprachen und wie man sie wann wo verwendet und mit ihnen spielt, nicht immer gleich sind, die Kontexte sind auch verschieden!
Englisch ist zum Deutschen nicht isomorph, um es mit deinen Worten zu sagen.

De facto müssen wir auch feststellen, dass uns solche Transformationen in der Realität (außerhalb der Mathematik) eigentlich nie ganz gelingen, wäre es anders bräuchten wir neben der Physik keine anderen Naturwissenschaften und auch keine Sozialwissenschaften, usw.
Man kann das jetzt auf unsere eigene Unvollkommenheit schieben und meinen, dass es im Prinzip aber ginge. Nur spricht kein Indiz dafür, im Gegenteil - und z.B. (s.o.) bei menschlichen Sprachen wissen wir, dass es prinzipiell nicht geht.
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Und es ist ebenso unmöglich dass sich am (relevanten) materiellen Substrat etwas ändert, ohne dass sich etwas am Bewusstseinsinhalt ändert.
Nein!

Ein einziges von dir wahrgenommenes Wetterphänomen = ein Makrozustand im Sinne der statistischen Mechanik entspricht einer einzigen Äquivalenzklasse einer unendlichen Menge von Mikrozuständen. In genau der selben Weise besteht keine eineindeutige Beziehung zwischen dem Zuständen und Prozessen des materiellen Substrats und dem Bewusstseinsinhalt.

Das ist ein wesentlicher Zug der Emergenz.
Das sollten wir uns näher anschauen.
Man vergleicht hier Makrozustände mit Klassen von Mikrozuständen. Praktisch ist das vernünftig, z.B. bei der Modellbildung, aber logisch halte ich das für einen Kategorienfehler.
Es mag ja sein, dass unterschiedliche Mikrozustände ggf. auch in unterschiedlichen Gehirnen alle mit einer Quale "blau" einhergehen, aber ist eben jedesmal ein anderes "blau", das den anderen Qualia in anderen Gehirnen nur ähnlich ist.

Wenn du z.B. das Verhältnis aus Teilchenbewegungen anschaust zum Makrophänomen "Druck", dann ist klar, dass ganz unterschiedliche Gesamt-Mikrozustände alle als derselbe Druck gemessen werden, weil du das eben so misst, so definiert hast, du kannst mit einer Druckmessung unterscheidliche Teilchenbewegungen gar nicht unterscheiden.

Es ist aber nicht klar, dass das beim Bewusstsein auch so ist. Man muss auch hier zwischen der formalen Definition von "Qualia" und den real existierenden Qualia - so wie sie eben erscheinen - unterscheiden, mitsamt der Erklärungslücke, sonst dreht man sich doch wieder nur im Kreis seines Formalismus.
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Ja, aber das ist auch nicht unbedingt ein Widerspruch zu meiner Auffassung, man muss es nur anders formulieren: "diese Welt zeigt sich qualitativ anders, d.h. ihre Wahrnehmung in unserem Bewusstsein hat andere Eigenschaften als die anderer Wahrnehmung anderer Systeme".
Nur dass diese anderen Systeme gar nicht wahrnehmen, nur wir nehmen wahr. Sie erscheinen nur als Inhalte in unserer Wahrnehmung, wir schließen daraus lediglich, wie sie wahrnehmen würden, wenn sie wahrnehmen würden.
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Ich weigere mich lediglich, aus der qualitativ unterschiedlichen Wahrnehmung auf ein qualitativ unterschiedliches Wesen zu schließen.
Das tue ich doch auch! Verstehst du nicht?
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
Ja, der Unterschied in der Wahrnehmung resultiert aus der Wahrnehmung :-)
...und den Perspektiven. :-)
tomS hat geschrieben:
17. Nov 2017, 16:00
D.h. das was IST, ist mindestens in gewissen Teilen etwas, das sowohl in gewisser Weise Geist als auch Materie IST - anders kann man es nicht sagen.
Das "IST" verstehe ich nicht.
Das hatte ich inzwischen verbessert. Sorry, ich doktore manchmal noch in meinen Texten nach, um den Ausdruck zu verbessern, ich weiß, das ist irgendwie auch eine Unsitte...
Die neue Version war die hier (kann man wohl immer noch verbessern, ja):
seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 09:54
D.h. das was IST, ist mindestens in gewissen Teilen etwas, das sowohl in gewisser Weise Geist als auch Materie IST - im Erscheinen, insofern das was jeweils erscheint mit dem was IST zusammenhängen muss, anders kann man es nicht sagen.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 17. Nov 2017, 17:34

tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 20:52
Es geht mir lediglich darum, dass eine dualistische (oder idealistische) Sichtweise logisch möglich ist.
Schon hier kommen wir in Probleme. Denn eine dualistische Sichtweise müßte ja ein X angeben können, was sich nicht auf ein physikalisches Gehirn als Verursacher zurückführen läßt. Nehmen wir an, es gäbe so ein X. Dann müßte X eine Vorstellung sein (Aussage, Wahrnehmung, Gedanke usw.), denn sonst können wir nicht von/über X sprechen. Unsere Vorstellungen gehen aber ganz unstreitig von Gehirnen aus, also auch X, was die Annahme widerlegt. Du kannst also gar nie über dieses X sprechen, selbst wenn es X gäbe. MaW: Wenn Dualisten von einer Seele reden, die unabhängig vom Gehirn existieren soll, dann ist das nur die Vorstellung einer Seele und die ist nie unabhängig vom Gehirn. Dass, was sie eigentlich meinen, läßt sich gar nicht auszudrücken. So ähnlich wie ja genaugenommen ein SL immer nur die Vorstellung eines SL ist und nie das SL an sich, oder noch drastischer: Die Physik untersucht genaugenommen nur das Universum in unserem Kopf; sie ist daher die Magd der Psychologie!

Und auf der empirischen Ebene wird's dann noch krasser, was nicht verwundert, wenn der Dualismus schon logisch ausgeschlossen ist. Als Dualist musst du schon bestreiten, dass alle deine bewußten Vorstellungen vom Gehirn herrühren, dann wird diese Position logisch möglich, aber empirisch ziemlich absurd, weil du dann Götter & Co. einführen musst oder Vorstellungen ohne Vorstellenden. Dualisten sind mE, was die Steady-State-Theoretiker der Astrophysik heute sind: ziemlich einsam.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 17. Nov 2017, 21:03

Pippen hat geschrieben:
17. Nov 2017, 17:34
Die Physik untersucht genaugenommen nur das Universum in unserem Kopf; sie ist daher die Magd der Psychologie!
Ich würde es etwas anders ausdrücken, aber was du meinst ist im Grunde aus einer bestimmten Perpsektive gesehen genau so.

Tom, mir ist gerade noch einmal aufgegangen, dass ich da in den Grundlagen eine wirklich sehr ähnliche Position zu dir beziehe.
Eigentlich nur mit dem einen grundlegenden Unterschied: Was du die "platonische Welt" nennst, nenne ich die "unbekannte Welt" - und ich mache weniger Aussagen über sie.
Weiter oben sehe ich das mit der Emergenz anders, das sollten wir noch weiter beleuchten, auch diese Sache mit der Supervenienz.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 17. Nov 2017, 22:02

tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 23:31
Die Welt einschließlich des Bewusstseins ist da.
Was meinst denn mit 'da'? Wo denn genau? Die Welt kann auch ohne Betrachter oder ein Bewusstsein existieren, sowas ist gar nicht erforderlich.
Ähnlich früher manche den 'ersten' Beweger postulierten, welcher nur wirkt aber nicht verursacht wird, so könnte auch ein Bewusstsein beobachten, ohne selbst Teil des Universums zu sein.
Wäre sicherlich aber auch anders herum vorstellbar.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

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oder
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 18. Nov 2017, 10:08

Pippen hat geschrieben:
17. Nov 2017, 17:34
Schon hier kommen wir in Probleme. Denn eine dualistische Sichtweise müßte ja ein X angeben können, was sich nicht auf ein physikalisches Gehirn als Verursacher zurückführen läßt. Nehmen wir an, es gäbe so ein X. Dann müßte X eine Vorstellung sein (Aussage, Wahrnehmung, Gedanke usw.), denn sonst können wir nicht von/über X sprechen. Unsere Vorstellungen gehen aber ganz unstreitig von Gehirnen aus, also auch X, was die Annahme widerlegt.
Das ist ein Zirkelschluss.

Du behauptest, zeigen zu können, dass kein X existiert, das unabhängig von der physischen Substanz des Gehirns existieren kann. Um das zu zeigen, behauptest du, dass unsere Vorstellungen nur abhängig nur von der physischen Substanz des Gehirns existieren.

Nochmal: ich bestreite nicht die Problematik eines Dualismus, aber ich bestreite seine logische Unmöglichkeit.

Dazu kommt ein weiteres Problem: wie die Diskussion mit seeker oben zeigt, ist es nicht möglich, von der Existenz der physikalischen Substanz rein logisch auf die Existenz von Qualia zu schließen. Umgekehrt ist es unmöglich, von der Existenz der Qualia rein logisch auf die Existenz der physikalischen Substanz zu schließen (Descartes). Damit ist ein Dualismus als Ausgangspunkt zunächst sinnvoll, wenn nicht sogar notwendig. Ihn zu überwinden erfordert weitere, nicht logisch begründbare Postulate (auch wenn ich sie für vernünftig halte, sind sie noch nicht logisch begründet).
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 18. Nov 2017, 10:12

Skeltek hat geschrieben:
17. Nov 2017, 22:02
tomS hat geschrieben:
16. Nov 2017, 23:31
Die Welt einschließlich des Bewusstseins ist da.
Was meinst denn mit 'da'? Wo denn genau? Die Welt kann auch ohne Betrachter oder ein Bewusstsein existieren, sowas ist gar nicht erforderlich.
"Dasein" bezeichnet in der Philosophie keinen Ort.

Natürlich kann die Welt ohne ein Bewusstsein existieren (wobei wir zugeben sollten, dass andere Positionen logisch möglich sind, siehe z.B. Berkeley). Fakt ist jedoch, dass zumindest mein Bewusstseins da ist (Descartes).
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 18. Nov 2017, 10:13

seeker hat geschrieben:
17. Nov 2017, 21:03
Tom, mir ist gerade noch einmal aufgegangen, dass ich da in den Grundlagen eine wirklich sehr ähnliche Position zu dir beziehe.
Ja, das denke ich auch!
Gruß
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