Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

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in 11 bis 99 Jahren
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 11. Nov 2017, 09:06

Hallo seeker,
D.h. das akzeptieren, dass Erscheinungen da sind, ist das Allererste.
Ich schlage vor, hier den Begriff "Wahrnehmungen" bzw. - um das Prozessuale der Wirklichkeit zu berücksichtigen - "Wahrnehmen" zu benutzen, um auf den Aspekt einzugehen, dass diese Erscheinungen a) "jemandem" erscheinen und b) durch etwas verursacht werden, was nicht dieser "Jemand" ist.

Jeder Wahrnehmungsprozess ist zunächst einmal dreigeteilt: Wir haben ein wahrnehmendes Subjekt (Wahrnehmungssubjekt), einen wahrgenommenen Inhalt (Wahrnehmungsobjekt) und die Relation zwischen beiden - also den Wahrnehmungsakt bzw. den Aufbau und den Erhalt einer Beziehung zwischen Wahrnehmungssubjekt und Wahrnehmungsobjekt (Wahrnehmen).

Alle drei Teile dieser Wahrnehmungstrias bilden ein kausal miteinander verbundenes Ganzes, das ich als "Wahrnehmungsprozess" bezeichne. Die Wirklichkeit stellt sich folglich als eine Fülle von Wahrnehmungsprozessen dar, wobei jedes einzelne Individuum einen singulären Zugang zu dieser Fülle hat, indem es als Wahrnehmungssubjekt Wahrnehmungsobjekte wahrnehmen kann.

Über das Wahrnehmen hat jedes Individuum nicht nur Zugang zu äußeren materiellen Objekten, um sie erkennen und untersuchen zu können, sondern auch zur mentalen Innenwelt, die das Individuum als Subjekt ausmacht. Über die Objektivierung des Subjekts entsteht das Ich-Konstrukt: Das Individuum nimmt sich selbst als wahrnehmendes Subjekt wahr und belegt dieses wahrnehmende "Etwas" mit dem Begriff "Ich", so dass es in der Folge über sich selbst reflektieren kann - ebenso wie es über äußere Dinge und Ereignisse reflektiert.

So weit mein erster Ansatz, hier begrifflich und inhaltlich voranzukommen, ohne dem einen (subjektive Welt) einen erkenntnistheoretischen Vorrang vor dem anderen (materielle Welt) zuzuweisen.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 11. Nov 2017, 09:22

ATGC hat geschrieben:
11. Nov 2017, 08:49
Das läuft dann auf einen provisorischen pragmatischen Substanzen-Dualismus hinaus, der im Laufe der weiteren Diskussion dann doch dahingehend überwunden werden sollte, dass man einen Begriff für eine Kategorie findet, die diesen Dualismus in dialektischem Sinne aufhebt.
Klingt vernünftig.

Ich würde es jedoch bevorzugen, wenn man keinen Begriff dafür einführen würde. Es gibt Fälle, in denen das schadet, weil sie ein Eigenleben entwickeln.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 11. Nov 2017, 09:34

Hallo Tom,
Es gibt Fälle, in denen das schadet, weil sie ein Eigenleben entwickeln.
Ja, da muss man dann aufpassen. Daher mein Vorschlag, zunächst das Wahrnehmen als unhintergehbaren Fakt als Ausgangspunkt nehmen, um darauf aufbauend zu einer Annäherung der beiden "Substanzen" zu gelangen.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 11. Nov 2017, 10:00

ATGC hat geschrieben:
11. Nov 2017, 09:34
Daher mein Vorschlag, zunächst das Wahrnehmen als unhintergehbaren Fakt als Ausgangspunkt nehmen, um darauf aufbauend zu einer Annäherung der beiden "Substanzen" zu gelangen.
Kann man natürlich versuchen.

Ich selbst bezweifle, dass die Annäherung vollständig gelingen kann. Wahrnehmung (Beobachtung, Phänomene, ...) sind ja gegeben. Materie, insbs. das Gehirn ist ebenfalls gegeben. Interessanterweise gelingt es uns nicht, Wahrnehmung und Bewusstsein vollständig auf die Materie des Gehirns und neuronale Prozesse zurückzuführen. Ja, letzteres ist offensichtlich eine Art Bedingung für ersteres, aber es ist eben nicht zwingend logisch, dass z.B. eine echte Identität besteht. Auch andere Meinungen dazu sind nicht streng logisch begründbar.

Der für mich entscheidende Punkt ist, dass wenn man den von dir eingeführten provisorischen und pragmatischen Substanzen-Dualismus überwinden möchte, man eine der Sichtweisen erweitern oder eine übergeordnete Sichtweise einführen müsste. Dies scheint mir nicht möglich zu sein, da die Reflexion über das eigene Selbst wohl keine übergeordnete Sichtweise mehr zulässt, andererseits aber die Physik des Gehirns nicht Gegenstand dieser Sichtweise ist. Die physikalische Sichtweise wiederum baut auf objektivierbare, experimentell überprüfbare Theorien auf. Damit kann sie aber prinzipiell keine Aussagen bzgl. der Identität oder dem Verhältnis zweier Substanzen machen, weil diese Aussagen nunmal keine physikalischen Aussagen im Sinne von "objektivierbar und experimentell überprüfbar" sind.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 11. Nov 2017, 11:33

seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
tomS hat geschrieben:
10. Nov 2017, 00:02
Das sehe ich anders. Was Bewusstsein "wirklich ist" weißt du auch nicht; du weißt lediglich mit Sicherheit, wie es dir (subjektiv) erscheint. Ob das Erscheinen mit dem Sein identisch ist, ist auch für dich (zumindest für mich) unbeobachtbar; es handelt sich dabei um eine philosophische Sichtweise.
Das ist doch aber evident. Alle Dinge sind mit sich selbst identisch.
Das ist zu kurz gesprungen. Es geht um die Frage, ob das Erscheinen einer Sache als die Summe aller Phänomene mit der Sache selbst identisch ist. Dies ist in der Philosophie seit Jahrtausenden ein Thema und sicher nicht evident.
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Natürlich steckt da in gewisser Weise auch eine philosophische Sichtweise mit drin, aber eine vernünftige.
Welche andere vernünftige Sichtweise existiert denn noch als die, dass das was mir erscheint wirklich genau so erscheint, wie es erscheint?
Zunächst ist das sicherlich vernünftig. Aber es ist eben nicht vollständig zu Ende gedacht, denn dass die Summe aller Erscheinungen einer Sache mit der Sache selbst identisch, ist aus vielerlei Gründen fraglich. Die Erscheinungen sind immer auch durch das Beobachten selbst limitiert, aber warum sollte das die Sache selbst irgendwie tangieren?

Ein Proton ist sicher mehr als die Summe aller Detektorsignale am CERN. Und auch mein Bewusstsein (oder Geist) ist wohl mehr als das, was ich durch Introspektion gerade wahrnehme. Insbs. ist mein Bewusstseinsinhalt ein anderer, abhängig davon ob ich gerade meine Aufmerksamkeit auf ihn richte oder nicht. "Trauer" ist etwas anderes als "meine eigene Wahrnehmung meiner Trauer".
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
tomS hat geschrieben:
10. Nov 2017, 00:02
Im engeren Sinne benötigen wir eine Hypothese und deren Falsizierbarkeit. Solange das nicht gegeben ist scheitert die wissenschaftliche Methode an recht elementaren, praktischen Problemen.
In den meisten Fällen scheitert das nicht. Ich kann z.B. die Hypothese aufstellen, dass mein Bewusstsein immer strukturiert ist und kann es dann oftmals beobachten, um zu prüfen, ob das stimmt. Finde ich nur ein einziges Mal einen Nicht-strukturierten Bewusstseinsinhalt, dann ist die These falsifiziert.
Das scheitert bereits daran, dass "nicht-strukturierter Bewusstseinsinhalt" kein physikalisch sinnvoll definierter Begriff ist und dass ich kein Experiment erkennen kann, das mir irgendetwas dazu mitteilt.
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Und wenn sich die These bei mir bewährt hat, kann ich als nächstes die These aufstellen, dass das bei allen Menschen so ist. Auch das lässt sich falsifizieren: Ich vereinbare mit den anderen eine Methodik, wie das zu beobachten ist und frage dann hinterher die anderen, wie es bei denen ist.
Ich befürchte, du begibst dich damit in eine Sackgasse, und zwar in eine sehr sehr lange. Du konstruierst Begrifflichkeiten sowie darauf bezogenen Hypothesen, die du dann untersuchst. Unabhängig davon, ob das möglich ist, bezweifle ich, dass dies zu Resultaten führt, die außerhalb deiner Begrifflichkeiten relevant sind.

Was trägt dies zur Fragestellung bei, ob ein Computer, der ein menschliches Gehirn dahingehend nachbildet, dass beide identisch mit ihrer Umwelt interagieren, auch Bewusstsein hat? Bestenfalls stellst du fest, dass dir Computer mitteilt, er wäre auch in gewisser Weise "strukturiert". Ist er darauf stolz?
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Ich kann dabei mein eigenes Bewusstsein als Messgerät verstehen - das ist der Kniff!
Aber immer nur bzgl. dessen, was dein Messgerät in den Blick nimmt. Das Problem jeglicher Messung besteht jedoch darin, dass sie auf der phänomenologischen Ebene bleibt und nicht "zum Wesen selbst" vordringt. Darum geht es jedoch bei der Frage der Qualia.

Ich habe den Eindruck, du steckst ein bisschen in einer Idealismus-Falle.
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Wer bestimmt, was eine wissenschaftliche Methode ist und was nicht?
Ich sehe das Problem nicht, festzulegen, dass auch das eine wiss. Methode sei, wenn ich eine exakte Methodik angeben kann, wie vorzugehen ist und wenn die Informationen daraus sicher sind. (s.o., es spricht m.E. nichts dagegen)
Was eine wissenschaftliche Methode ist wird durch den Diskurs der Wissenschaftler, der Wissenschaftstheoretiker sowie maßgeblich durch die Praxis "bestimmt". Popper ist sicher kein schlechter Ratgeber.

Sowohl die Methoden als auch die hier diskutieren Fragen sprengen aber diesen Rahmen. Die Frage, ob ein Computer, der mit seiner Umgebung identisch zu einer menschlichen Person interagiert bzgl. seiner Qualia mit einer menschlichen Person identisch ist, ist keine wissenschaftlich überprüfbar Fragestellung.

Zum ersten fehlt eine präzise Defintion von Qualia. Zum zweiten sind Qualia letztlich das, was unabhängig von der Interaktion oder Phänomenen den Bewusstseinsinhalt ausmacht (das ist keine präzise Definition, da insbs. zirkulär, jedoch für das folgende ausreichend): damit sind sie jedoch der wissenschaftlichen Methode per Definitionem nicht zugänglich, da sich diese immer auf Beobachtung stützt.
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
tomS hat geschrieben:
10. Nov 2017, 00:02
Damit ist keineswegs gesagt, dass das Thema per se uninteressant ist - ist es keineswegs - jedoch ist es nach den Kriterien der Wissenschaft eben unwissenschaftlich. Und die gewonnenen Erkenntnisse sind eben oft nicht objektivierbar.
Das Objektive ist ja kein Selbstzweck! Es ist nur ein Mittel um Erkenntnisse gewinnen zu können, die sicher und bestimmt/definiert sind.
Wenn ich dieses Ziel in einem Bereich auch ohne Objektivierung erreichen kann, dann kann ich darauf dort verzichten, ohne etwas zu verlieren.
Wie gesagt kann ich meine eigene Wahrnehmung als 'objektiv' (im Sinne von sicher, bestimmt) messendes Messgerät verstehen.
Objektivität ist ein Qualitätsstandard. Wissenschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sie objektive Erkenntnisse gewinnt (Popper). Was nicht objektiv ist, ist demzufolge keine gute Wissenschaft.

Deine eigene Wahrnehmung ist für dich 'sicher', aber da es eben um deine und nur deine eigene Wahrnehmung (Selbstwahrnehmung) geht, ist sie gerade nicht objektiv, sondern subjektiv. Das ist keine Wertung, nur eine Klarstellung der Begriffe. Das entwertet deine Wahrnehmung nicht und macht sie für dich auch nicht unsicher. Sie ist aber eben nicht objektiv.

Deine Methode ist demnach subjektiv für dich eine 'gute' und 'sichere' Methode, jedoch eben keine im Sinne der Wissenschaft objektive und zulässige Methode.
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Nach Levine ist jedoch genau dies nicht der Fall. Kein physisches – oder neuronales – Ereignis könne verständlich machen, warum etwas erlebt werde. Genau deshalb bleibe bei jedem Identifikationsversuch von physischen und mentalen Ereignissen eine Erklärungslücke bestehen.

Der Begriff der Erklärungslücke beschreibt das Bewusstseinsproblem in einem erkenntnistheoretischen und keinem ontologischen Rahmen: Levine will nicht zeigen, dass es sich bei mentalen Zuständen um nichtphysische Entitäten handelt. Vielmehr ist schon im Begriff der Erklärungslücke enthalten, dass es sich um ein nichtontologisches Problem der Erklärungsleistungen handelt.
Die ontologische Fragestellung ist doch noch viel schwieriger als die epistemische - und zwar unabhängig vom hier vorliegenden Problem.

Und:
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Kein physisches – oder neuronales – Ereignis könne verständlich machen, warum etwas erlebt werde.
Richtig!

Aber es könnte dennoch zutreffend sein, dass ein neuronales Muster mit einem Bewusstseinsinhalt ontologisch identisch ist, ohne dass wir es erklären können.

Die Erklärungslücke sagt dazu rein gar nichts, sie konstatiert lediglich, dass wir dazu prinzipiell nichts wissen können.

Da ich - im Gegensatz zu dir - der Introspektion und der geistigen Welt weit weniger Gewicht beimesse, komme ich zu der - für mich als Physiker vernünftigen - Ansicht, dass es sich bei Bewusstsein um rein physikalische Prozesse handelt, dass also geistige und materielle Welt identisch sind, und dass letztere im Sinne eines Reduktionismus primär ist. Die geistige Welt ist emergent und damit sekundär. Der Prozess dieser Emergenz und die Gesamtheit der damit verbunden Phänomene im Bezug auf meine Introspektion entzieht sich dabei gerade der Methode der Physik und der Introspektion, im Wesentlichen aufgrund der Selbstbezüglichkeit letzterer.

Das Wesen des Bewusstseins ist letztlich sein eigener blinder Fleck.

seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Es ist richtig, es gibt eine Erklärungslücke, das ist die harte Nuss des Bewusstseinsproblems.
Man darf nur nicht gleich zu viel fordern, zuerst sollen die "einfachen" Probleme des Bewusstseins erforscht und gelöst werden, der harten Nuss kann man sich damit schrittweise annähern, auch wenn sie vielleicht nie ganz gelöst werden kann. Das ist aber in Ordnung und normal, Wissenschaft endet nie und eine Frage wie: "Warum ist überhaupt eine Welt und nicht Nichts?" ist vom gleichen Schlag - und die hindert uns auch nicht Physik zu betreiben.
Manchmal kann man sich die Fragen aussuchen, machnmal nicht.

Die Physiker suchen sich die Fragen aus, die der physikalischen Methode zugänglich sind. Die hier diskutierten Fragen sind dieser Methode weitgehend unzuggänglich.

(Die Herausforderung, eine Maschine zu konstruieren, die den Turing-Test besteht, ist eine enorme Herausforderung, im Vergleich zu den hier diskutierten Fragestellungen jedoch eher trivial)
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Die Erklärungslücke ist ein zweiseitiges Problem, man kann sie auf zweierlei Weise angehen:

1. Man kann die materielle Welt voraussetzen und dann fragen, wie es sein kann, dass in dieser Welt auch etwas Geistiges existiert und wie das zusammenhängt.
2. Man kann aber auch die geistige Welt voraussetzen und dann fragen, wie es sein kann, dass neben dieser Welt auch eine materielle Außenwelt existiert und wie das zusammenhängt.
Ja.

Wichtig ist nur - und ich werde nicht müde, das zu betonen - dass man nicht über die geistige Welt philosophiert und dabei Begriffe der Naturwissenschaften missbraucht und umgekehrt. Das ist leider eine Unsitte auf beiden Seiten.
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Der Unterschied liegt hier allein darin, was man als Ausgangspunkt nimmt.
Welcher Ausgangspunkt ist der vernünftigere?
Natürlich ist es 2.!

Das ist deshalb so, weil die Existenz der geistigen Welt viel sicherer ist.
Siehe den obigen Beitrag. Das ist eine unzulässigen Vermengung von Begriffen, ich würde sagen, ein Kategorienfehler.

Ob die Existenzweise meines Geistes und die Existenzweise dieses iPads irgendetwas miteinander zu tun haben, ist im weitesten Sinne Gegenstand dieser Diskussion und darf nicht heimlich in die Diskussion hineingeschmuggelt werden. Wenn sie nicht identisch sind, kann man keine vergleichenden Aussagen ableiten. Wenn sie identisch sind, ist deine Aussage falsch.

Generell vertrittst du hier eine philosophische Richtung, die im weitesten Sinne auf Descartes aufbaut und versucht, von da aus Sicherheit zu gewinnen. Das ist natürlich kein schlechter Startpunkt :-) Letztlich können dann gegen deine Position alle Argumente angeführt werden, die seit Descartes bis hin zu den Idealisten gegen dieselben konstruiert wurden.

Mein Hauptargument ist, dass es im weitesten Sinne auf einen Dualismus hinausläuft. Wenn das so ist, dann folgt daraus, dass Qualia nicht-materialistisch aufzufassen sind.

Ist das im weitesten Sinne deine Position?
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Von der materiellen Außenwelt wissen wir ausschließlich deshalb und nur insofern weil/wenn sie in der geistigen Welt abgebildet wird.
Nehmen wir als einfachsten Gegenbeispiel eine materialistische Postion mit einem Schuss Emergenz für die geistige Welt. "Geist" ist dann letztlich bzgl. der Neuronen das, was eine Wasserwelle bzgl. der Atomphysik ist.

Das, was du als Sicherstellen der Existenz der Außenwelt mittels der geistigen Welt bezeichnen würdest ist letztlich nur eine von dir geschaffene, künstliche, dualistische Stukturierung einer monistischen Welt, so wie du die Welt da draußen in "Meer" und "Luft" einteilst.

Deine Anstrengungen, die Existenz der materiellen Außenwelt zu begründen, befassen sich dann mit einem Scheinproblem. Für den Physiker ist die Trennung in "Meer" und "Luft" eine Trivialität, für jemanden der mittels der fünf Elemente argumentiert letztlich ein nicht weiter hinterfragbares Axiom in der letztlich ein unlösbares Rätsel.
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
tomS hat geschrieben:
10. Nov 2017, 00:02
Bereits einfache Fragestellungen sind unbeantwortbar. Die Hypothese "Bewusstsein benötigt eine neuronale Basis" ist nicht überprüfbar und nicht beantwortbar.
Du darfst nicht zu Anfang zu hohe Forderungen stellen, gerade diese Frage ist überhaupt keine einfache Frage. So weit sind wir noch nicht.
Doch, das ist eine einfache Frage. Nur die Antwort ist schwierig

:mrgreen:
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Andere Fragen sind aber wiss. prüfbar, wie z.B. die Hypothese: "Bestimmte Bewusstseinsinhalte beim Menschen gehen immer mit einem bestimmten neuronalen Zustand einher."
Genauer scheint es so zu sein: Die Welt bildet den Kontext zum Menschen, der Mensch mit seinem Gehirn bildet den Kontext zu neuronalen Aktivitätsmustern im Gehirn.
Das Verhältnis dieser Muster zu den Kontexten bestimmt das, was im Bewusstsein erscheint in eindeutiger Weise.
Diese enorme Kontextabhängigkeit macht die Erforschung so schwierig, weil sie nicht rein reduktiv durchgeführt werden kann, aber nicht unmöglich.
Richtig.

Aber es bleibt die prinzipiell unbeantwortbar Frage nach der Identität oder nicht-Identität beider Welten.

Die Hypothese "geistige und materielle Welt sind identisch" ist durch keine Sammlung an Fakten und Beobachtungen belegbar oder widerlegbar. Für die Negation der Hypothese gilt das selbe.

D.h. dass uns auch die enormen Fortschritte der Neurobiologie (und ggf. der Psychologie ?) hier nicht weiterbringen.
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2017, 11:38
Der Materialismus ist auch nicht gescheitert, es ist nur notwendig ihn zu erweitern.
Dazu ist ein gedanklicher Sprung notwendig, es tut weh diesen zu tun, aber er ist notwendig.
Wenn du die geistige Welt als primär ansiehst, wie verträgt sich das mit dem Ansatz der Erweitung des Materialismus? Wäre das ein Substanz-Dualismus?
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 11. Nov 2017, 11:38

Hallo Tom,
Ja, letzteres ist offensichtlich eine Art Bedingung für ersteres, aber es ist eben nicht zwingend logisch, dass z.B. eine echte Identität besteht.
Analog ist der Fall bei der Beziehung zwischen Basensequenz der DNA und dem konkret gegebenen Phänotyp des Individuums, welches die DNA in seinen Zellen beherbergt. Es gibt offenbar eine kausale Beziehung, aber sie ist nicht eindeutig reduzierbar, da hierbei noch andere Faktoren eine Rolle spielen, welche der DNA-Basensequenz ihren "Sinn" zuweist.

Mit anderen Worten: Neuronale Zustände und deren Veränderungen im Rahmen von im Gehirn ablaufenden Prozessen stellen die materielle Basis für Wahrnehmungen dar, aber sie sind nicht darauf reduzierbar, da hier noch andere Faktoren hereinspielen, die das Entstehen von Qualia bewirken und somit den Wahrnehmungen ihren Empfindungsanteil verleihen.

Die große Frage ist nun, welche Faktoren das sein könnten. Eventuell kommt man weiter, wenn man ein System von Repräsentationen annimmt. Noch einmal zur Analogie mit der DNA: Deren Basensequenzen repräsentieren Basensequenzen von RNA. Mit jeder erfolgten Transkription entsteht ein komplementärer RNA-Strang aus einem DNA-Einzelstrang. Die Verwertung des RNA-Strangs ergibt sich aus dem Stoffwechselzusammenhang, der dann die jeweiligen Regulationsvorgänge bedingt.

Bei den neuronalen Zuständen und Veränderungen handelt es sich seinerseits um Repräsentationen von Empfindungen, deren Verwertung im Sinne von Wahrnehmungsinhalten sich erst über das Zusammenwirken einer Vielzahl von Empfindungen ergibt, die ihrerseits über eine Vielzahl von miteinander gekoppelten neuronalen Zuständen und Veränderungen repräsentiert werden. Mit anderen Worten: Das Gehirn ist in einem Zustand der Dauererregung, wo sich Erregungsmuster wellenartig ausbreiten und an einigen Stellen über Verzweigungen ein komplexeres Erregungsmuster erzeugen. Die Repräsentanz dieser Erregungsmuster ist dann das Wahrnehmen.
Dies scheint mir nicht möglich zu sein, da die Reflexion über das eigene Selbst wohl keine übergeordnete Sichtweise mehr zulässt, andererseits aber die Physik des Gehirns nicht Gegenstand dieser Sichtweise ist.
Reflexion über das eigene Selbst ist dann gleichbedeutend mit Repräsentation des Gehirns als "Ich" mit Eigenschaften, die als mentale Zustände und Inhalte erfahrbar werden und über moderne neurobiologische Methoden jedoch auch als neuronale Zustände objektiv darstellbar sind. Sukzessive kommt man dann dem physikalischen Verständnis des "Ichs" näher, ohne dass es notwendig wird, die Qualia zu objektivieren. Man hätte dann ein System von Entsprechungen, bei dem man weiß, was welcher Zustand bedeutet, ohne diesen Zustand nachfühlen bzw. nachempfinden zu müssen.

Analog wieder das Pendant zur modernen Molekularbiologie: Man nähert sich sukzessive einem Verständnis der Wechselwirkungen in einem Organismus an, indem man sowohl die Basensequenzen der DNA wie auch die daraus resultierenden Sequenzen der RNA's und nachfolgend der Proteine und nachfolgend der Stoffwechselwege (Stichwort: "Omics") auf ihr Zusammenwirken untersucht und somit sagen kann, was eine bestimmte Basensequenz der DNA in einem bestimmten Organismus in einem bestimmten Kontext "bedeutet".

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 11. Nov 2017, 12:08

Siehe meine Antwort an seeker: das Problem bei der Frage nach dem Bewusstsein ist die Selbstbezüglichkeit; das Problem haben wir bei Genotyp und Phänotyp nicht.

Ich habe oben ja meine Hypothese formuliert, und ich denke, sie passt in gewisser Weise zu deiner. Ich halte meine Hypothese für "vernünftig", allerdings eben nicht für objektiv überprüfbar, also nicht wissenschaftlich sondern letztlich philosophisch. Meine Hypothese schließt auch eine Begründung ein, warum sie sich der Überprüfung entzieht. Diese ist letztlich selbst-immunisierend und damit erst recht nicht wissenschaftlich, aber m.E. dennoch "vernünftig".

Die Qualia sind damit tatsächlich nicht objektivierbar.

Es ist ein bisschen so wie bei Gödel, man kann zumindest nachweisen, dass eine prinzipielle Grenze der Erkenntnis oder Logik existiert, ohne diese Grenze exakt benennen zu können. Als Wissenschaftler gebe ich mich lieber damit zufrieden, als mit einem Missbrauch wissenschaftlicher Methoden und Termini, wie man sie in Teilen bei Neurobiologen erkennen kann.

Die wesentliche Erkenntnis für mich ist, dass eine prinzipielle Grenze der Erkenntnis des "Ichs" existiert, dass diese eng mit der Selbstbezüglichkeit zusammenhängt, und dass dies mit einer rein materialistischen Ansicht verträglich ist, ohne dadurch begründbar sein zu müssen.

Wenn deine Sichtweise sozusagen in diesen Rahmen passt, dann sind wir uns wohl einig.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 11. Nov 2017, 12:57

Hallo Tom,

ich denke schon, dass wir uns da einig sein können. Die Qualias sind nicht als Qualias objektivierbar (in diesem Falle müsste man sie objektiv nachempfinden, also qualitativ reproduzierbar wahrnehmen können), aber im Sinne einer Repräsentanz durch neuronale Erregungszustände und Veränderungsmuster analogisierbar und damit als Analogie dann auch beschreibbar.

In Bezug auf das Threadthema ergibt sich das Problem, dass Computer keine Neuronen besitzen, so dass aus der Beschreibung von Qualia mittels neuronaler Zustände nicht folgt, dass Computer ebenfalls Qualia als mentale Zustände besitzen. Die schiere Analogie, dass Ionenströme in Neuronen (bzw. Axons!) und Elektronenströme in Silicium-Chips beide elektrische Ladungsträger betreffen, reicht nicht hin, um daraus die Existenz von Qualias abzuleiten. Und da - wie Du schon herausgestellt hattest - wir uns in die elektrischen Zustände der Si-Chips nicht hineinfühlen können, können wir keine Aussage darüber treffen, ob hier Qualia vorliegen oder nicht. Wir sind da also so schlau wie schon zuvor ...

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 11. Nov 2017, 13:08

Ich habe im Moment nur wenig Zeit, daher muss ich mich halbwegs kurz fassen, weiteres dann später:

Tom, du stellst eine andere Frage als ich.

Ich frage hier nicht, was IST, ich frage: Was können wir wissen? bzw. Was wissen wir - und was können wir wie sicher wissen?
Das ist ein ganz anderer Zugang. Und ausgehend von dieser Frage kann Wissenschaft betrieben werden.
Die Ontologie kann man zunächst noch offen lassen, sie ist nicht der Ausgangspunkt.

Bei dem was wir wissen stelle ich folgendes fest, die Sicherheit dieser Aussagen ist in dieser Reihenfolge geordnet:

1. Es tut sich etwas!
2. Das, was sich tut, ist Erscheinung!

(Dieser Bereich ist der unmittelbare, das unmittelbare Wissen, alles was danach kommt ist indirekt, mittelbar, Schlussfolgerung. Wissen gibt es ausschließlich hier. Was nicht erscheint, kann nicht gewusst werden.)

3. Die Erscheinungen haben Inhalte und Struktur und deuten auf etwas hin, das sie selber nicht sind
4. Offenbar gibt es daher auch Existenz jenseits der Erscheinungen
5. Es drängt sich die Schlussfolgerung auf, dass es so etwas wie eine Innenwelt gibt und so etwas wie eine Außenwelt
6. Durch Beobachtung kann geschlussfolgert werden, dass die Außenwelt Eigenschaften hat, die wir "materiell" nennen und die durch Physik erfassbar sind und systematisch geordnet werden können, die Innenwelt hat dabei anscheinend andere Eigenschaften, die auf diesem Weg nicht direkt zugänglich sind.
usw.
tomS hat geschrieben:
11. Nov 2017, 11:33
Aber immer nur bzgl. dessen, was dein Messgerät in den Blick nimmt. Das Problem jeglicher Messung besteht jedoch darin, dass sie auf der phänomenologischen Ebene bleibt und nicht "zum Wesen selbst" vordringt. Darum geht es jedoch bei der Frage der Qualia.
Das muss ich hier nicht beantworten. In der Physik habe ich dasselbe Problem, auch sie dringt nicht "zum Wesen selbst" vor, das ist nicht ihr Gegenstand, das ist Gegenstand der Philosophie.
Es geht nicht darum, was Qualia sind, sondern wie sie sind, was wir darüber wissen können, wie sie sind und was wir darüber sagen können und wie wir das ordnen können und welche Zusammenhäng zum materiellen Substrat gefunden werden können.
tomS hat geschrieben:
11. Nov 2017, 11:33
Sowohl die Methoden als auch die hier diskutieren Fragen sprengen aber diesen Rahmen. Die Frage, ob ein Computer, der mit seiner Umgebung identisch zu einer menschlichen Person interagiert bzgl. seiner Qualia mit einer menschlichen Person identisch ist, ist keine wissenschaftlich überprüfbar Fragestellung.
Das ist richtig, nicht ohne dass man zusätzliche Postulate einführt, also eine philosophische Position einnimmt.
Aber wie gesagt ist das nicht der Beginn einer Wissenschaft vom Bewusstsein, sondern ihr Ziel, sich dem möglichst anzunähern.
Und das ist in der Physik genauso, das ist Standard.

Die Grundidee ist ja, das Bewusstsein als Ausgangspunkt des Wissens ernst zu nehmen.
tomS hat geschrieben:
11. Nov 2017, 11:33
Deine Methode ist demnach subjektiv für dich eine 'gute' und 'sichere' Methode, jedoch eben keine im Sinne der Wissenschaft objektive und zulässige Methode.
Wie gesagt sehe ich in dem Fall nicht, warum man auch hier absolut auf das Objektive bestehen muss. Ja, man muss hier "Wissenschaft" umdefinieren, aber man verliert dabei nichts, es geht in der Wissenschaft im Kern nicht um Objektivität, sondern um Absicherung von Wissen, das generierte Wissen soll möglichst sicher, möglichst bewährt und belastbar sein.
tomS hat geschrieben:
11. Nov 2017, 11:33
Da ich - im Gegensatz zu dir - der Introspektion und der geistigen Welt weit weniger Gewicht beimesse, komme ich zu der - für mich als Physiker vernünftigen - Ansicht, dass es sich bei Bewusstsein um rein physikalische Prozesse handelt, dass also geistige und materielle Welt identisch sind, und dass letztere im Sinne eines Reduktionismus primär ist.
Es geht mir als Ausgangspunkt nicht darum was IST, sondern was wir wissen können, wo der Ausgangspunkt unseres Wissens ist.
Erst dann kommt alles Weitere, wobei ich da natürlich auch meine Vostellungen habe. :)
Die Versuche das Bewusstsein auf physikalische Prozesse zu reduzieren ist offensichtlich gescheitert und offensichtlich prinzipiell nicht möglich, schon weil der Physik dafür die Begrifflichkeiten fehlen. Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, dass wir zusätzliche Begriffe, Axiome benötigen, wenn wir überhaupt eine Chance haben wollen an der Front weiterzukommen, d.h. wir müssen unser Weltbild erweitern.
Gleichzeitig müssen wir vom Bewusstsein als Ausgangspunkt all unseres Wissens und als einziger Ort wo Wissen überhaupt existiert ausgehen. An dem Punkt haben wir keine Wahl.
ATGC hat geschrieben:
11. Nov 2017, 11:38
Wichtig ist nur - und ich werde nicht müde, das zu betonen - dass man nicht über die geistige Welt philosophiert und dabei Begriffe der Naturwissenschaften missbraucht unendlich umgekehrt. Das ist leider eine Unsitte auf beiden Seiten.
Da hast du Recht, ich habe mich auch schon über Aussagen von Neurologen geärgert, weil sie Wissenschaft und philosophische Grundhaltung oftmals vermischen, nicht sauber trennen.
Auch deshalb ist es wichtig eine Minimalinterpretation zu finden, die zumindest die plausibel haltbaren Position in sich vereint.
ATGC hat geschrieben:
11. Nov 2017, 11:38
Der Unterschied liegt hier allein darin, was man als Ausgangspunkt nimmt.
Welcher Ausgangspunkt ist der vernünftigere?
Natürlich ist es 2.!
Das ist deshalb so, weil die Existenz der geistigen Welt viel sicherer ist.

Siehe den obigen Beitrag. Das ist eine unzulässigen Vermengung von Begriffen, ich würde sagen, ein Kategorienfehler.
Das sehe ich nicht.
tomS hat geschrieben:
11. Nov 2017, 11:33
Mein Hauptargument ist, dass es im weitesten Sinne auf einen Dualismus hinausläuft. Wenn das so ist, dann folgt daraus, dass Qualia nicht-materialistisch aufzufassen sind.

Ist das im weitesten Sinne deine Position?
Es läuft auf einen Eigenschaftsdualismus hinaus. D.h., es gibt nur eine "Substanz", die jedoch zwei Seiten bei den Eigenschaften hat, eine Außenseite und eine Innenseite.
Wobei beide Seiten in gewisser Weise identisch sind, es ist ja dasselbe Ding, das sich nur unterschiedlich zeigt. Das ist auch naheliegend: Wie sich etwas zeigt ist von der Perspektive abhängig. Außenseite und Innenseite korrelieren sozusagen miteinander. Dieses sehe ich als fundamental an.
Die Außenseite ist dabei das, was physikalisch erfasst werden kann. Die Innenseite hat keine kausale Wirkkraft auf die Außenseite, sie IST die Außenseite aus anderer Perspektive - und umgekehrt. Die Innenseite hat daher in gewisser Weise durchaus kausale Wirkkraft, nämlich auf die Innenseite, ebenso wie die Außenseite kausal auf die Außenseite wirkt, es ist dasselbe Ding. Es handelt sich hier also in Wahrheit um einen Monoismus.

D.h.: Wenn man die Außenseite genügend gut untersucht hat und die Korrelationen zwischen Außenseite und Innenseite genügend gut erforscht hat und kennt, dann ist es prinzipiell möglich durch Kenntnis des Zustands der Innenseite korrekt auf den Zustand der physikalischen Außenseite zu schließen und umgekehrt durch Kenntnis des Zustands der Außenseite korrekt auf den Zustand der Innenseite zu schließen.
Absolut sicher ist dies natürlich nicht wissbar, aber darum geht es in der Wissenschaft nie, es reicht wenn etwas glaubhaft, widerspruchsfrei, belastbar, nützlich, usw. ist.
tomS hat geschrieben:
11. Nov 2017, 11:33
Nehmen wir als einfachsten Gegenbeispiel eine materialistische Postion mit einem Schuss Emergenz für die geistige Welt. "Geist" ist dann letztlich bzgl. der Neuronen das, was eine Wasserwelle bzgl. der Atomphysik ist.
Das scheitert deshalb, weil so eine Position Wahrnehmung, das Erscheinen, das Bewusstsein, das sie erklären will ja schon stillschweigend vorrausetzt: Um eine Position einnehmen zu können, muss zuerst jemand da sein, der sie einnimmt. Um von der Position wissen zu können, muss sie im Bewusstsein erscheinen.
D.h.: Diese Position ignoriert den Ausgangspunkt, den Ort unseres Wissens, sie ignoriert was wir wie sicher wissen können, deshalb scheitert sie bzw. verstrickt sich in Widersprüche.

So weit, ohne das Geschriebene noch einmal zu perfektionieren, ATGC ich lese deine Beiträgge mit Interesse, später... ich muss Schluss machen, bis demnächst. :beer:
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 11. Nov 2017, 14:18

Hallo seeker,
Wenn man die Außenseite genügend gut untersucht hat und die Korrelationen zwischen Außenseite und Innenseite genügend gut erforscht hat und kennt, dann ist es prinzipiell möglich durch Kenntnis des Zustands der Innenseite korrekt auf den Zustand der physikalischen Außenseite zu schließen und umgekehrt durch Kenntnis des Zustands der Außenseite korrekt auf den Zustand der Innenseite zu schließen.
Ich bin mir nicht sicher, ob das wechselseitig so eindeutig aufgehen kann. Gerade in Bezug auf Lebensprozesse ist das exemplarisch gut nachvollziehbar. Leben lässt sich z.B. nicht auf DNA reduzieren und aus der DNA lässt sich nicht auf die Beschaffenheit eines Lebewesens schlussfolgern, da hier noch andere Prozesse hineinwirken, welche eine wechselseitige Eindeutigkeit in der Beschreibung vereiteln. Das heißt, man kann ein Lebewesen hinsichtlich seiner materiellen Bestandteile bis auf die Elementarteilchen genau analysieren, aber man kann aus dieser Beschaffenheit nicht rekonstruieren, dass und wie es lebt. Das ergibt sich erst aus der Kenntnis der Kontexte, über die die verschiedenen Bestandteile koordiniert zusammenwirken. Hier ist also ein prozessuales Verständnis vonnöten statt eines substanziellen, welches sich auf die materielle Basis konzentriert.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 11. Nov 2017, 15:46

ATGC hat geschrieben:
11. Nov 2017, 12:57
Die schiere Analogie, dass Ionenströme in Neuronen (bzw. Axons!) und Elektronenströme in Silicium-Chips beide elektrische Ladungsträger betreffen, reicht nicht hin, um daraus die Existenz von Qualias abzuleiten. Und da - wie Du schon herausgestellt hattest - wir uns in die elektrischen Zustände der Si-Chips nicht hineinfühlen können, können wir keine Aussage darüber treffen, ob hier Qualia vorliegen oder nicht. Wir sind da also so schlau wie schon zuvor ...
Ja.

Es wäre jedoch schon viel gewonnen, wenn man äquivalente Erregungsmuster als emergente, nicht als fundamentale Entitäten identifizieren könnte.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 11. Nov 2017, 15:57

tomS hat geschrieben:
11. Nov 2017, 15:46
Es wäre jedoch schon viel gewonnen, wenn man äquivalente Erregungsmuster als emergente, nicht als fundamentale Entitäten identifizieren könnte.
Ich denke, auch das reicht noch nicht hin, da Si-Chips von grundsätzlich anderer Struktur sind als Neuronen. Neuronen können ihre Verschaltungen variieren, indem sie Synapsen nutzen oder abbauen. Stark genutzte Synapsen werden noch verstärkt, indem der synaptische Spalt mit Molekülbrücken versehen werden, so dass die Neurotransmitter länger aktiv sein können, bevor sie dem enzymatischen Abbau unterliegen. Im Gegensatz dazu sind Si-Chips starr und hinsichtlich der Verschaltungen festgelegt - auch was die Nutzungsintensität betrifft: Hier sind prinzipiell alle möglichen Verlaufswege gleichrangig. Von daher ist schwer vorstellbar, wie hieraus Emergenzen erwachsen könnten, die auf die Art und Weise der Verschaltung sowie deren Nutzung rückwirken. Ich denke, darin zeigt sich ein qualitativer Unterschied zwischen Neuronen auf biochemischer Basis, die prozessual in den Gesamtorganismus eingebunden sind und Si-Chips, die keinerlei Stoffwechselprozessen unterliegen und somit auch keine Variabilität aufweisen können.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 10:01

seeker hat geschrieben:
11. Nov 2017, 13:08
Ich frage hier nicht, was IST, ich frage: Was können wir wissen? bzw. Was wissen wir - und was können wir wie sicher wissen?
Das ist ein ganz anderer Zugang. Und ausgehend von dieser Frage kann Wissenschaft betrieben werden.
Die Ontologie kann man zunächst noch offen lassen, sie ist nicht der Ausgangspunkt.
Ich möchte beispielsweise folgende Frage beantworten:

„Hat dieser Computer jetzt das Gefühl, stolz zu sein“.

Können wir das wissen? Können wir wissen, ob es sich für den Computer genauso anfühlt wie für mich, stolz zu sein?

Können wir das deiner Meinung nach ausgehend von deiner Introspektion bzgl. deiner mentalen Zustände für den Computer und dessen Gefühle beantworten?

**********

Das folgende ist für die oben genannten Kernfragen evtl. sekundär:
seeker hat geschrieben:
11. Nov 2017, 13:08
6. Durch Beobachtung kann geschlussfolgert werden, dass die Außenwelt Eigenschaften hat, die wir "materiell" nennen und die durch Physik erfassbar sind und systematisch geordnet werden können, die Innenwelt hat dabei anscheinend andere Eigenschaften, die auf diesem Weg nicht direkt zugänglich sind.
Und umgekehrt!

Meine Innenwelt bzw. die eines Computers ist sozusagen deine Außenwelt. Sie sind dir über physikalische Methoden zugänglich. Aber mir und möglicherweise dem Computer ist die jeweilige Innenwelt eben durch Introspektion nicht physikalisch zugänglich.

Damit ist mir mein Geist zugänglich, dir jedoch nur die Materie meines Gehirns. Dasselbe gilt möglichweise für den Computers.

Damit bestimmt letztlich die jeweilige Methode das, was wir mittels der Methode wissen können. Und damit kannst du mittels der physikalischen Methode nichts über meinen Geist in Erfahrung bringen. Die uns zur Verfügung stehenden Methoden verhindern gerade das zu erkennen, was uns hier interessiert.
seeker hat geschrieben:
11. Nov 2017, 13:08
Das muss ich hier nicht beantworten. In der Physik habe ich dasselbe Problem, auch sie dringt nicht "zum Wesen selbst" vor, das ist nicht ihr Gegenstand, das ist Gegenstand der Philosophie.
Es geht nicht darum, was Qualia sind, sondern wie sie sind, was wir darüber wissen können, wie sie sind und was wir darüber sagen können und wie wir das ordnen können und welche Zusammenhäng zum materiellen Substrat gefunden werden können.
Ja, es geht darum, was wir über sie wissen können.

Und du kannst mittels deiner Methode der Introspektion nichts über meine Qualia in Erfahrung bringen; und mittels der Anwendung der physikalischen Methode eben auch nicht. Meine Qualia bleiben dir verschlossen. Ob und wie sie existieren wird für dich immer ein ungelöstes Rätsel bleiben.

Es ist auch nicht ausreichend, Erkenntnisse über Qualia zu sammeln, die nichts damit zu tun haben, wie sich etwas anfühlt. Dass und wie unser beider Bewusstsein strukturiert ist hilft mir nicht weiter, um zu erkennen, wie es sich für dich anfühlt, stolz zu sein (oder für den Computer)

(und bzgl. der Physik habe ich nie etwas anderes behauptet)
seeker hat geschrieben:
11. Nov 2017, 13:08
Die Grundidee ist ja, das Bewusstsein als Ausgangspunkt des Wissens ernst zu nehmen.
Du kannst nur dein Bewusstsein als Ausgangspunkt für dein Wissen nehmen. Damit erschließt du dir jedoch nie mein Wissen über mein Bewusstsein.

Möglicherweise ist dein Bewusstsein als dein Ausgangspunkt für dich sogar sicherer als die Außenwelt. Es ist m.E. jedoch ein wesentlich limitierterer Ausgangspunkt.
seeker hat geschrieben:
11. Nov 2017, 13:08
tomS hat geschrieben:
11. Nov 2017, 11:33
Deine Methode ist demnach subjektiv für dich eine 'gute' und 'sichere' Methode, jedoch eben keine im Sinne der Wissenschaft objektive und zulässige Methode.
Wie gesagt sehe ich in dem Fall nicht, warum man auch hier absolut auf das Objektive bestehen muss. Ja, man muss hier "Wissenschaft" umdefinieren, aber man verliert dabei nichts, es geht in der Wissenschaft im Kern nicht um Objektivität, sondern um Absicherung von Wissen, das generierte Wissen soll möglichst sicher, möglichst bewährt und belastbar sein.
Aber es geht die Absicherung von Wissen über Etwas. Und wenn sich dieses Etwas ausschließlich mittels deiner subjektiven Methoden zeigt, dann ist es für alle anderen wertlos; sie wissen nichts; und damit handelt es sich auch nicht mehr um Wissenschaft. Wenn sich ein anderes Etwas dir mittels deiner subjektiven Methoden nicht zeigt, dann weißt du nichts; und damit handelt es sich wieder um Wissenschaft.

**********

Ab hier wird es wieder wichtig:
seeker hat geschrieben:
11. Nov 2017, 13:08
Die Versuche das Bewusstsein auf physikalische Prozesse zu reduzieren ist offensichtlich gescheitert und offensichtlich prinzipiell nicht möglich, schon weil der Physik dafür die Begrifflichkeiten fehlen.
Diese Schlussfolgerung ist logisch unzulässig!

Nur weil es uns nicht möglich ist, das Bewusstsein so zu erfassen und dies zu wissen, heißt noch lange nicht, dass es nicht so sein kann. Dier Beschränkung liegt in der physikalischen Methode, jedoch nicht unbedingt in den physikalischen Prozessen.

Folgende Aussage würde ich eher mittragen: „Die Versuche, Begriffe wie Bewusstsein, Geist usw. auf physikalische Begriffe zu reduzieren ist wohl nicht möglich, weil der Physik dafür die Begrifflichkeiten fehlen. “
seeker hat geschrieben:
11. Nov 2017, 13:08
Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, dass wir zusätzliche Begriffe, Axiome benötigen, wenn wir überhaupt eine Chance haben wollen an der Front weiterzukommen, d.h. wir müssen unser Weltbild erweitern.
Wenn wir über etwas mittels der physikalischen Methode nichts wissen können, kann die Beschränkung durchaus in der physikalischen Methode und unseren Möglichkeiten des Erkennens und des Anwendens der Methode liegen.

Das bedeutet nicht, dass die materielle Substanz und damit die physikalischen Prozesse als Gegenstand der Physik nicht selbst vollständiger Träger für Geist sein könnte.

Ja, wir müssten zusätzliche Begriffe einführen, so wie wir den Begriff „Wetter“ zusätzlich zu Begriffen wie „Nichtgleichgewichtsthermodynamik“ etc. benötigen, ohne dass wir dadurch eine nicht-materialistische Entität einführen würden.
seeker hat geschrieben:
11. Nov 2017, 13:08
tomS hat geschrieben:
11. Nov 2017, 11:33
Mein Hauptargument ist, dass es im weitesten Sinne auf einen Dualismus hinausläuft. Wenn das so ist, dann folgt daraus, dass Qualia nicht-materialistisch aufzufassen sind.

Ist das im weitesten Sinne deine Position?
Es läuft auf einen Eigenschaftsdualismus hinaus. D.h., es gibt nur eine "Substanz", die jedoch zwei Seiten bei den Eigenschaften hat, eine Außenseite und eine Innenseite.
Wobei beide Seiten in gewisser Weise identisch sind, es ist ja dasselbe Ding, das sich nur unterschiedlich zeigt.
Das klingt für mich zumindest erträglich :-)



Ich würde mich freuen, wenn du meine Position nochmal kommentieren würdest; bisher hast du nur den ersten Teil kritisiert, jedoch nicht meine eigentliche Kernaussage:

Da ich - im Gegensatz zu dir - der Introspektion und der geistigen Welt weit weniger Gewicht beimesse, komme ich zu der - für mich als Physiker vernünftigen - Ansicht, dass es sich bei Bewusstsein um rein physikalische Prozesse handelt, dass also geistige und materielle Welt identisch sind, und dass letztere im Sinne eines Reduktionismus primär ist.

Die geistige Welt ist emergent und damit sekundär. Der Prozess dieser Emergenz und die Gesamtheit der damit verbundenen Phänomene in Bezug auf meine Introspektion entzieht sich dabei der Methode der Physik und der Introspektion, im Wesentlichen aufgrund der Selbstbezüglichkeit letzterer; d.h. die Emergenz der geistigen Welt ist der blinde Fleck der physikalischen Methode, ohne dass dadurch die Notwendigkeit eines Substanzdualismus

s.o.: Die Einführung einer Substanz „Geist“ ist damit nicht notwendig. Die Einführung des Begriffes „Geist“ ist dagegen sinnvoll, genauso wie die Einführung eines Begriffs „Wetter“ zusätzlich zu Begriffen wie „Nichtgleichgewichtsthermodynamik“ etc., ohne dass wir dadurch eine nicht-materialistische Entität einführen würden.

Zusammenfassend vertrete ich als Physiker eine monistische, eher materialistische Position, ohne dass ich behaupte, diese logisch auf Basis der Physik ableiten zu können oder den Geist dadurch vollumfänglich erklären zu können; d.h. ich erkenne die Limitierungen der physikalischen Methode an und damit die Existenz einer Erklärungslücke. Dennoch halte ich diese Position für vernünftig.



Außerdem würde mich deine Meinung zum sogenannten „Bieri-Trilemma“ interessieren:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bieri-Trilemma

Dabei handelt es sich um eine bestimmte Formulierung des Leib-Seele-Problems. Das Argument bezieht sich auf das Problem der mentalen Verursachung:
1) Mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.
2) Mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer Phänomene kausal wirksam.
3) Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.

Jede der drei Annahmen wirkt auf den ersten Blick plausibel:
Das Bewusstsein scheint durch seine interne Struktur – insbesondere durch das subjektive Erleben – von jedem physischen Ereignis verschieden.
Mentale Phänomene (etwa Angst) scheinen ganz offensichtlich Ursache von physischen Phänomenen (etwa Weglaufen) zu sein.
In der physischen Welt scheinen jedoch immer hinreichende, physische Ursachen auffindbar zu sein.
Das Trilemma besteht nach Bieri darin, dass die Sätze paarweise, aber nicht alle zugleich wahr sein können. Wenn mentale Phänomene auf die physikalische Welt einwirken können (1 und 2), so ist sie nicht geschlossen (Widerspruch zu 3). Wenn dagegen das Mentale von der physischen Welt unabhängig ist und sie physische Welt kausal geschlossen (Satz 1 und Satz 3) so kann es keine Wirkung mentaler Phänomene auf die physikalische Welt geben (Widerspruch zu 2). Wenn mentale Phänomene physische Vorgänge verursachen und die physische Welt kausal geschlossen ist (2 und 3), so muss das Mentale auf die physische Welt reduzierbar sein (Reduktionismus, Widerspruch zu 1).
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 10:05

ATGC hat geschrieben:
11. Nov 2017, 15:57
tomS hat geschrieben:
11. Nov 2017, 15:46
Es wäre jedoch schon viel gewonnen, wenn man äquivalente Erregungsmuster als emergente, nicht als fundamentale Entitäten identifizieren könnte.
Ich denke, auch das reicht noch nicht hin, da Si-Chips von grundsätzlich anderer Struktur sind als Neuronen. Neuronen können ihre Verschaltungen variieren, indem sie Synapsen nutzen oder abbauen. Stark genutzte Synapsen werden noch verstärkt, indem der synaptische Spalt mit Molekülbrücken versehen werden, so dass die Neurotransmitter länger aktiv sein können, bevor sie dem enzymatischen Abbau unterliegen. Im Gegensatz dazu sind Si-Chips starr und hinsichtlich der Verschaltungen festgelegt - auch was die Nutzungsintensität betrifft: Hier sind prinzipiell alle möglichen Verlaufswege gleichrangig. Von daher ist schwer vorstellbar, wie hieraus Emergenzen erwachsen könnten, die auf die Art und Weise der Verschaltung sowie deren Nutzung rückwirken. Ich denke, darin zeigt sich ein qualitativer Unterschied zwischen Neuronen auf biochemischer Basis, die prozessual in den Gesamtorganismus eingebunden sind und Si-Chips, die keinerlei Stoffwechselprozessen unterliegen und somit auch keine Variabilität aufweisen können.
Es ist sicher nicht hat ausreichend, eine klassische von-Neumann-Hardware-Architektur zu betrachten. Nimmt man jedoch die unterste Ebene der Software wie z.B. neuronale Netze mit hinzu, so sieht es evtl. anders aus.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 12. Nov 2017, 10:19

Hallo Tom,
Wenn mentale Phänomene physische Vorgänge verursachen und die physische Welt kausal geschlossen ist (2 und 3), so muss das Mentale auf die physische Welt reduzierbar sein (Reduktionismus, Widerspruch zu 1).
Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Warum ist kausale Geschlossenheit zugleich Reduzierbarkeit?

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 12. Nov 2017, 10:59

ATGC hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:19
Hallo Tom,
Wenn mentale Phänomene physische Vorgänge verursachen und die physische Welt kausal geschlossen ist (2 und 3), so muss das Mentale auf die physische Welt reduzierbar sein (Reduktionismus, Widerspruch zu 1).
Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Warum ist kausale Geschlossenheit zugleich Reduzierbarkeit?
Ich verstehe diesen Dualismus, der seit ein paar Posts zu diesem Thema auftaucht, auch nicht.
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 12. Nov 2017, 12:05

Wir haben hier einen sehr schönen Diskurs.
Ich nutze solche Diskussionen um weiterzukommen, dazuzulernen, auch meine egene Position weiterzuentwickeln.
Jetzt muss ich erst einmal viel denken... und einiges schreiben. :)

Wo fange ich an? Vielleicht muss ich das auf mehrere Beiträge verteilen. Falls ich etwas Wichtiges vergesse zu behandeln, würde ich mich freuen darauf hingewiesen zu werden.

Erst einmal das:
ATGC hat geschrieben:
11. Nov 2017, 14:18
Hallo seeker,
Wenn man die Außenseite genügend gut untersucht hat und die Korrelationen zwischen Außenseite und Innenseite genügend gut erforscht hat und kennt, dann ist es prinzipiell möglich durch Kenntnis des Zustands der Innenseite korrekt auf den Zustand der physikalischen Außenseite zu schließen und umgekehrt durch Kenntnis des Zustands der Außenseite korrekt auf den Zustand der Innenseite zu schließen.
Ich bin mir nicht sicher, ob das wechselseitig so eindeutig aufgehen kann. Gerade in Bezug auf Lebensprozesse ist das exemplarisch gut nachvollziehbar. Leben lässt sich z.B. nicht auf DNA reduzieren und aus der DNA lässt sich nicht auf die Beschaffenheit eines Lebewesens schlussfolgern, da hier noch andere Prozesse hineinwirken, welche eine wechselseitige Eindeutigkeit in der Beschreibung vereiteln. Das heißt, man kann ein Lebewesen hinsichtlich seiner materiellen Bestandteile bis auf die Elementarteilchen genau analysieren, aber man kann aus dieser Beschaffenheit nicht rekonstruieren, dass und wie es lebt. Das ergibt sich erst aus der Kenntnis der Kontexte, über die die verschiedenen Bestandteile koordiniert zusammenwirken. Hier ist also ein prozessuales Verständnis vonnöten statt eines substanziellen, welches sich auf die materielle Basis konzentriert.
Dem stimme ich zu, es ist sehr schwierig, wegen der starken Kontextabhängigkeit, aber meiner Meinung nach nicht unmöglich, d.h. eine rein reduktionistisches Vorgehen halte ich nicht für ausreichend. Man muss die Verhältnisse der Untersysteme zu den Gesamtsystemen bestimmen. Dann muss man untersuchen, ob diese Verhältnisse bei verschiedenen Systemen (z.B. Menschen) dann gleich bzw. ähnlich sind, wenn die Innenerleben gleich bzw. ähnlich sind.
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Außerdem würde mich deine Meinung zum sogenannten „Bieri-Trilemma“ interessieren:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bieri-Trilemma

Dabei handelt es sich um eine bestimmte Formulierung des Leib-Seele-Problems. Das Argument bezieht sich auf das Problem der mentalen Verursachung:
1) Mentale,Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.
2) Mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer Phänomene kausal wirksam.
3) Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.

Jede der drei Annahmen wirkt auf den ersten Blick plausibel:
Das Bewusstsein scheint durch seine interne Struktur – insbesondere durch das subjektive Erleben – von jedem physischen Ereignis verschieden.
Mentale Phänomene (etwa Angst) scheinen ganz offensichtlich Ursache von physischen Phänomenen (etwa Weglaufen) zu sein.
In der physischen Welt scheinen jedoch immer hinreichende, physische Ursachen auffindbar zu sein.
Das Trilemma besteht nach Bieri darin, dass die Sätze paarweise, aber nicht alle zugleich wahr sein können. Wenn mentale Phänomene auf die physikalische Welt einwirken können (1 und 2), so ist sie nicht geschlossen (Widerspruch zu 3). Wenn dagegen das Mentale von der physischen Welt unabhängig ist und sie physische Welt kausal geschlossen (Satz 1 und Satz 3) so kann es keine Wirkung mentaler Phänomene auf die physikalische Welt geben (Widerspruch zu 2). Wenn mentale Phänomene physische Vorgänge verursachen und die physische Welt kausal geschlossen ist (2 und 3), so muss das Mentale auf die physische Welt reduzierbar sein (Reduktionismus, Widerspruch zu 1).
Ja, da geht es um die kausale Geschlossenheit der physikalischen Welt.
Das ist m.M.n. bei meiner Position gelöst. 2) ist in dieser Formulierung falsch.

Wir haben bei meinem Eigenschaftsdualismus nur eine Substanz vorliegen, deren Verhalten auch richtig von der Physik beschrieben wird - aus ihrer Sicht.

Die Lösung liegt in der Perspektivabhängigkeit: Physik ist Perspektive! Das Erscheinen der Innenwelt ist Perspektive!

D.h.: Die Physik beschreibt nicht die Welt direkt, sondern die Welt, so wie sie aus Perspektive der Physik erscheint. Zur Perspektive gehören Begriffe und Methoden. Diese Begriffe und Methoden bilden die Perspektive der Physik, man könnte auch Kontext dazu sagen. Nur innerhalb dieser Perspektive machen Begriffe wie "kasual geschlossen" überhaupt Sinn, genauer muss es auch heißen "physikalisch kausal geschlossen".
Das Mentale wirkt daher auch nicht auf das Physikalische ein, auch nicht umgekehrt, wie könnte eine Perspektive auf eine andere kausal einwirken?
Stattdessen korreliert beides miteinander (wenn das Mentale in einem System anwesend ist): Das was IST stellt sich einerseits als physikalischer Prozess dar und andererseits als
mentales Geschehen und aus noch anderen Perspektiven könnte es sich prinzipiell noch einmal anders darstellen.
Und wenn man über Perspektiven nachdenkt, dann erkennt man auch, dass eine Perpektive es einerseits überhaupt erst einmal ermöglicht etwas betrachten bzw. beschreiben zu können (d.h. sie ist notwendig) und aber andererseits auch eine Einschränkung darstellt: Man kann das zu Betrachtende nicht gleichzeitig in jeder möglichen Weise betrachten, die prinzipiell möglich wäre. Eben das ist Perspektive: Die Dinge auf eine einzige und bestimmte Weise zu betrachten, will man sie auf eine andere Weise betrachten, muss man die Perpektive wechseln.

Ich denke, das sollten die meisten akzeptieren können, das könnte eine Basis für einen Konsens sein.
Weitere Dinge kommen dann erst später, wie z.B. die Frage nach dem Willen, Abwärtsverursachung, Reduktionismus, usw.
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Ich frage hier nicht, was IST, ich frage: Was können wir wissen? bzw. Was wissen wir - und was können wir wie sicher wissen?
Das ist ein ganz anderer Zugang. Und ausgehend von dieser Frage kann Wissenschaft betrieben werden.
Die Ontologie kann man zunächst noch offen lassen, sie ist nicht der Ausgangspunkt.
Ich möchte beispielsweise folgende Frage beantworten:

„Hat dieser Computer jetzt das Gefühl, stolz zu sein“.

Können wir das wissen? Können wir wissen, ob es sich für den Computer genauso anfühlt wie für mich, stolz zu sein?

Können wir das deiner Meinung nach ausgehend von deiner Introspektion bzgl. deiner mentalen Zustände für den Computer und dessen Gefühle beantworten?
Das zu beantworten wird äußerst schwer sein, aber prinzipiell ja, nicht mit absoluter Sicherheit, aber mit ausreichender Sicherheit.
Allerdings geht auch das - wie immer - nur innerhalb eines Kontextes/Systems, dem gewisse Axiome/ akzeptierte Grundannahmen zugrunde liegen.
Man sollte sich dabei auch nicht weiter von der "klassischen Physik" entfernen als nötig.
Eine Grundannahme der Physik lautet z.B.: "Wie hier so überall, wie jetzt so immer!"
Das bezieht sich auf die Naturgesetzmäßigkeiten, die die Physik erforscht und formuliert und beruht auf dem Prinzip der Verallgemeinerung.

Dieses Prinzip der Verallgemeinerung lässt sich auch hier anwenden:
Wenn ich als System ein bestimmtes Innenerleben habe, mit dem ein bestimmter physikalischer Zustand bzw. Prozess einhergeht, dann wird ein anderes System mit identischem physikalischem Zustand bzw. Prozess dasselbe Innenerleben haben, mit ähnlichem Zustand bzw. Prozess ähnliches Innenerleben haben. Abweichungen können sich ergeben, wenn sich verschiedene Systeme in verschiedenen Kontexten befinden, die Geschichte ist daher teilweise irreduzibel.
(Diese Kontextgeschichte stelle ich immer wieder heraus, um dem Argument Rechnung zu tragen, wo argumentiert wird, dass ein-und-derselbe physikalische Zustand mit verschiedenen Mentalen Zuständen insbes. in seinem Bedeutungsinhalt korrelieren könne. Das Argument ist gut, es funktioniert aber nur dann, wenn die Kontexte verschieden sind.)
Ein solches Vorgehen der Verallgemeinerung ist also physikalisches Standardhandwerk, ich sehe keinen Grund das nicht auch hier anzuwenden, so man denn nicht auch gleichzeitig das Vorgehen der Physik in Frage stellen wollte.

Zum Computer:
Das Problem ist wie gesagt hart, aber mein Arbeitsprogramm dazu sähe wie folgt aus:

Zuerst müssen die Korrelationen beim Menschen erforscht werden, also bei vielen Menschen, dann vergleicht man das.
Dabei muss auch die exakte Kenntnis des Gesamtsystems Mensch berücksichtigt werden und auch soweit als möglich die Kontexte um ihn herum, also seine Kultur, seine Vorgeschichte, usw.
Daraus ist danach zu suchen, ob sich bestimmbare Muster in den Verhälnissen finden lassen.
Wenn das erfolgreich abgeschlossen werden kann, dann ist das als nächstes auf den Computer anzuwenden.
Wohlgemerkt! Man darf beim Computer nicht nach denselben Mustern suchen, die man direkt im Gehirn findet (neuronale Aktivitätsmuster), man muss stattdessen nach ähnlichen Verhältnismustern suchen (beim Menschen das Verhältnis zwischen Aktivitätsmustern und Gesamtgehirn, usw.).

Falls im Computer ähnliche Verhältnismuster gefunden werden können, können wir mit akzeptabel hoher Sicherheit davon ausgehen, dass auch er ein Innenerleben hat.
Eine absolute Sicherheit ist nicht erreichbar, aber das ist wie schon gesagt in der Standardphysik nicht anders.
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Das muss ich hier nicht beantworten. In der Physik habe ich dasselbe Problem, auch sie dringt nicht "zum Wesen selbst" vor, das ist nicht ihr Gegenstand, das ist Gegenstand der Philosophie.
Es geht nicht darum, was Qualia sind, sondern wie sie sind, was wir darüber wissen können, wie sie sind und was wir darüber sagen können und wie wir das ordnen können und welche Zusammenhäng zum materiellen Substrat gefunden werden können.
Ja, es geht darum, was wir über sie wissen können.

Und du kannst mittels deiner Methode der Introspektion nichts über meine Qualia in Erfahrung bringen; und mittels der Anwendung der physikalischen Methode eben auch nicht. Meine Qualia bleiben dir verschlossen. Ob und wie sie existieren wird für dich immer ein ungelöstes Rätsel bleiben.

Es ist auch nicht ausreichend, Erkenntnisse über Qualia zu sammeln, die nichts damit zu tun haben, wie sich etwas anfühlt. Dass und wie unser beider Bewusstsein strukturiert ist hilft mir nicht weiter, um zu erkennen, wie es sich für dich anfühlt, stolz zu sein (oder für den Computer)

(und bzgl. der Physik habe ich nie etwas anderes behauptet)
Sicherlich müssen wir hier mit Begrenzungen leben, es kann nicht alles herausgefunden werden, aber einiges schon, wie viel wird die Zukunft zeigen.
Wie oben argumentiert würde ich eben auch hier das Prinzip der Verallgemeinerung anwenden.

Und zum Vergleichen von Qualia ist mir gerade folgendes einfaches Beispiel eingefallen:

Schauen wir die Farb-Qualia an, die wir haben. Ich habe zwar Schwierigkeiten dir zu erklären was "blau" für mich ist und wie es sich anfühlt blau zu empfinden, aber Ich stelle bei mir fest, das ich "blau" als dunkler empfinde wie z.B. "gelb".
Das kann ich dir mitteilen. Bei dir ist es vielleicht genauso, jedoch gibt es auch Menschen, wo das nicht so ist, wo blau heller als gelb erscheint (manche Menschen mit einer Schwäche bei der Farbwahrnehmung). Mit solchen Befunden können wir als nächstes das materielle Korrelat untersuchen und herausfinden ob sich da ein Unterschied finden lässt, den finden wir auch und haben Erkenntnis gewonnen. So kann man viele kleine Schritte tun und kommt so immer weiter.
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Folgende Aussage würde ich eher mittragen: „Die Versuche, Begriffe wie Bewusstsein, Geist usw. auf physikalische Begriffe zu reduzieren ist wohl nicht möglich, weil der Physik dafür die Begrifflichkeiten fehlen. “
Einverstanden, als Minimalkonsens.
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Da ich - im Gegensatz zu dir - der Introspektion und der geistigen Welt weit weniger Gewicht beimesse, komme ich zu der - für mich als Physiker vernünftigen - Ansicht, dass es sich bei Bewusstsein um rein physikalische Prozesse handelt, dass also geistige und materielle Welt identisch sind, und dass letztere im Sinne eines Reduktionismus primär ist.
Wenn du das tust, dann ignorierst du, wo dein Wissen sitzt, ebenso ignorierst du die Perspektivabhängigkeit deiner Methode "Physik".
Dass geistige und materielle Prozesse letztlich identisch sind glaube ich auch, das heißt aber nicht, dass es sich bei Bewusstsein um rein physikalische Prozesse handelt, im Sinne von Bewusstsein IST physikalischer Prozess, stattdessen erscheint derselbe Prozess je nach Perspektive auf unterschiedliche Weise. Es heißt auch insbesondere nicht, dass du das eine auf das andere reduzieren kannst (man kann diametral entgegengesetzte Perspektiven nicht aufeinander reduzieren, das macht keinen Sinn) oder dass eines davon 'an sich' primär sei. Keines von beiden ist an sich primär, Erscheinungen sind an sich immer sekundär, nur ist es so, dass das Mentale für dich primär ist und das Physikalische für die Physik primär ist.

Verstehst du was ich meine?
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:05
Die geistige Welt ist emergent und damit sekundär.
Diese Schlussfolgerung ist nicht zwingend. Sie ist auch nicht nötig um Physik betreiben zu können.
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Der Prozess dieser Emergenz und die Gesamtheit der damit verbundenen Phänomene in Bezug auf meine Introspektion entzieht sich dabei der Methode der Physik
... aber nicht vollständig der Methode der Wissenschaft. Man muss insbesondere nicht alles rein reduktiv angehen.
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Die Einführung einer Substanz „Geist“ ist damit nicht notwendig.
Richtig. Notwendig ist nur die Einführung eines Phänomens "Geist". Und vernünftig ist es dabei die Eigenschaften dieses Phänomens und seine Korrelation zum materiellen Substrat -so weit als möglich- zu erforschen.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 12:15

ATGC hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:19
Hallo Tom,
Wenn mentale Phänomene physische Vorgänge verursachen und die physische Welt kausal geschlossen ist (2 und 3), so muss das Mentale auf die physische Welt reduzierbar sein (Reduktionismus, Widerspruch zu 1).
Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Warum ist kausale Geschlossenheit zugleich Reduzierbarkeit?
Wenn mentale Vorgänge nicht auf physische Vorgänge reduzierbar wären, wenn es also weitere, von den physischen unabhängige, mentale Vorgänge gäbe, und wenn diese mentale Vorgänge zusätzlich auf die physischen Vorgänge einwirken würden, dann wäre die physische Welt nicht kausal abgeschlossen, da es außer-physische, nämlich mentale, kausale Ursachen für physische Vorgänge gäbe.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 12. Nov 2017, 12:38

Hallo Tom,

das leuchtet mir noch nicht ein. Wenn es sich bei mentalen Vorgängen um emergente Eigenschaften handelt, die kausal durch physische Vorgänge bedingt sind, aber für sich genommen eigene Systemeigenschaften aufweisen, die nicht auf die physischen Grundlagen reduzierbar sind (siehe dazu das Analogon zur Biologie in Bezug auf die Physik bzw. Chemie!), ist eine kausale Geschlossenheit trotz Nichtreduzierbarkeit gegeben - inklusive des Wirksamwerdens von mentalen Vorgängen auf physische Vorgänge.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 13:30

ATGC hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:38
Hallo Tom,

das leuchtet mir noch nicht ein. Wenn es sich bei mentalen Vorgängen um emergente Eigenschaften handelt, die kausal durch physische Vorgänge bedingt sind, aber für sich genommen eigene Systemeigenschaften aufweisen, die nicht auf die physischen Grundlagen reduzierbar sind (siehe dazu das Analogon zur Biologie in Bezug auf die Physik bzw. Chemie!), ist eine kausale Geschlossenheit trotz Nichtreduzierbarkeit gegeben - inklusive des Wirksamwerdens von mentalen Vorgängen auf physische Vorgänge.
So ist das Trilemma aber nicht zu verstehen: mentalen Vorgängen als emergente Phänomene auf Basis physischer Vorgänge wären ontologisch reduzibel; so ist das aufzufassen.

Vgl. Wetter und Klima: beide haben physische Merkmale wie Temperatur, Wind, Regen ... die nicht auf atomare Merkmale jedoch auf die atomare "Substanz" reduzibel sind; es gibt keine kausalen Ursachen für Wetter und Klima neben inner- und intramolekularen Prozessen.

Ich denke, das Problem sind philosophische Begrifflichkeiten sowie Varianten und Feinheiten, nicht das Trilemma an sich.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 13:39

Frank hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:59
Ich verstehe diesen Dualismus, der seit ein paar Posts zu diesem Thema auftaucht, auch nicht.
Zum Dualismus existieren viele Varianten sowie teilweise weit außeinanderliegende Bedeutungen.

Zunächst mal ist offensichtlich klar, dass die physische Substanz eines Single Malt Whiskies (für den es jetzt noch zu früh ist), zu unterscheiden ist vom Wärmegefühl, das sich im Mund (eigtl. im Gehirn) entwickelt (und dieses wiederum von dem physikalischen Begriff Wärme, denn der Malt ist sicher nicht wärmer als Gaumen und Zunge). Demzufolge kann man sinnvollerweise noch mentale Begriffe einführen.

Bisher ist noch nicht entscheidendes passiert, denn das, worauf diese mentalen Begriffe verweisen, könnten im Sinne eines Materialismus emergent aus der rein physischen Substanz hervorgehen. Insofern kann man auf Ebene der Begriffe und Phänomene, also dessen was wir wahrnehmen und wirüber wir uns austauschen, durchaus von einem Dualismus sprechen, obwohl auf Ebene der Substanz ein materialistisch geprägter ontologischer Monismus vorliegt.

Descartes u.a. haben diese Unterscheidung jedoch von den Ebenen der Sprache und der Wahrnehmung auf die Ebene des Seins gehoben und sprechen von einer unabhängigen mentalen Substanz, was zu einen ontologischen Dualismus führt (der insbs. in einem religiös geprägten philosophischen Umfeld Beachtung findet, während der ontologische Monismus in einem materialistisch oder naturwissenschaftlich geprägten Umfeld relevant ist).
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 12. Nov 2017, 16:37

Ich habe mich zum Bieri-Trilemma noch mal kundig gemacht und bin auf diese interessante Seite gestoßen:

https://www.sapereaudepls.de/was-kann-i ... -trilemma/

Ich denke, der Knackpunkt besteht darin, genauer zu spezifizieren, was man unter Reduktionismus verstehen soll. Auch dazu habe ich etwas gefunden:

https://www.sapereaudepls.de/was-kann-i ... tionismus/

Und auch zu Emergenz steht auf dieser Seite etwas:

https://www.sapereaudepls.de/was-kann-i ... /emergenz/

Ich arbeite das in den nächsten Tagen mal genauer durch und schreibe dann dazu mal etwas hier ins Forum. Eventuell kann uns das ja etwas weiterbringen ...

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 19:38

Danke, da sind ein paar gute Erklärungen zu finden
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 20:44

seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:05
Wir haben hier einen sehr schönen Diskurs.
Ja, danke dafür!
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:05
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Außerdem würde mich deine Meinung zum sogenannten „Bieri-Trilemma“ interessieren …
Ja, da geht es um die kausale Geschlossenheit der physikalischen Welt.
Das ist m.M.n. bei meiner Position gelöst.

Wir haben bei meinem Eigenschaftsdualismus nur eine Substanz vorliegen, deren Verhalten auch richtig von der Physik beschrieben wird - aus ihrer Sicht.

D.h.: Die Physik beschreibt nicht die Welt direkt, sondern die Welt, so wie sie aus Perspektive der Physik erscheint.
Schön!

Evtl. habe ich Verwirrung gestiftet, weil ich nicht sauber zwischen „physisch“ und „physikalisch“ getrennt habe. Ich habe bei der Physik immer auch Begriffe und Methoden gemeint.

Dennoch komme ich zu dem Schluss, dass die Physik die physische Welt zutreffend beschreibt und dass die physische Welt bzw. Substanz die mentale mitumfasst.

(Jetzt könnte man eine Diskussion über philosophische Spielarten beginnen, d.h. vom Eigenschaftsdualismus über Epiphänomenalismus bis hin zu eliminativem Materialismus; das führt meist zu nichts, weil die Begriffsverwirrung zu groß ist)
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:05
Das Mentale wirkt daher auch nicht auf das Physikalische ein, auch nicht umgekehrt, wie könnte eine Perspektive auf eine andere kausal einwirken?
Ich denke, das ist eher ein sprachliches Problem. Eine Wasserwelle wird auf Wassermoleküle ein und umgekehrt.

Im Falle der mentalen und der physischen Welt sehe ich das ähnlich, nur dass wir uns im Gegensatz zu meinem Beispiel nie in die Vogelperspektive versetzen können.

(Mir ist bewusst, dass ich dabei eine materialistische Position einnehme, ohne die vollumfänglich rechtfertigen zu können; aber sie ist hinreichend plausibel)
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:05
Ich denke, das sollten die meisten akzeptieren können, das könnte eine Basis für einen Konsens sein.
Ich denke, ja.
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:05
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Ich möchte beispielsweise folgende Frage beantworten:

„Hat dieser Computer jetzt das Gefühl, stolz zu sein“.

Können wir das wissen? Können wir wissen, ob es sich für den Computer genauso anfühlt wie für mich, stolz zu sein?

Können wir das deiner Meinung nach ausgehend von deiner Introspektion bzgl. deiner mentalen Zustände für den Computer und dessen Gefühle beantworten?
Das zu beantworten wird äußerst schwer sein, aber prinzipiell ja, nicht mit absoluter Sicherheit, aber mit ausreichender Sicherheit.



Dieses Prinzip der Verallgemeinerung lässt sich auch hier anwenden:



Ein solches Vorgehen der Verallgemeinerung ist also physikalisches Standardhandwerk, ich sehe keinen Grund das nicht auch hier anzuwenden, so man denn nicht auch gleichzeitig das Vorgehen der Physik in Frage stellen wollte.
Man muss vorsichtig sein. Verallgemeinerungen und Analogieschlüsse sind nur bei vergleichbaren Perspektiven sinnvoll anzuwenden.

Wenn mein mentaler Zustand „Stolz“ zu ähnlichen Äußerungen wie ich sie an meinem Computer beobachte, dann darf ich dennoch nicht vorschnell auf dessen „Stolz“ schließen, denn zum einen handelt es sich um unterschiedlichen Perspektiven: meine introspektive auf meine mentalen Zustände sowie meine extern ausgerichtete auf die Äußerungen und die Physik des Computers.

Außerdem entsprechen sich mein Gehirn und das des Computers rein physikalisch nicht (evtl. wird dieses Argument z.B. durch die Struktur neuronaler Netze entwertet).

Ich würde hier eher ein „Prinzip der Vorsicht“ einführen, demzufolge ich dem Computer eher mentale Bewusstseinsinhalte und Qualia zusprechen möchte als sie abzusprechen, einfach weil ich damit im Guten (ethisch, moralisch) wie im Bösen (z.B. bzgl. Eigensinn und Auflehnung des Computers gegen mich) besser fahre.
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:05
Zum Computer:
Das Problem ist wie gesagt hart, aber mein Arbeitsprogramm dazu sähe wie folgt aus:

Zuerst müssen die Korrelationen beim Menschen erforscht werden, also bei vielen Menschen, dann vergleicht man das.
Dabei muss auch die exakte Kenntnis des Gesamtsystems Mensch berücksichtigt werden und auch soweit als möglich die Kontexte um ihn herum, also seine Kultur, seine Vorgeschichte, usw.
Daraus ist danach zu suchen, ob sich bestimmbare Muster in den Verhältnissen finden lassen.
Wenn das erfolgreich abgeschlossen werden kann, dann ist das als nächstes auf den Computer anzuwenden.



Falls im Computer ähnliche Verhältnismuster gefunden werden können, können wir mit akzeptabel hoher Sicherheit davon ausgehen, dass auch er ein Innenerleben hat.
s.o.!
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:05
Eine absolute Sicherheit ist nicht erreichbar, aber das ist wie schon gesagt in der Standardphysik nicht anders.
s.o.: im hier vorliegenden Fall musst du einen Perspektivwechsel vornehmen, im Falle der Physik nicht.

Perspektive in der Physik:
Extern orientiert auf System A mit Mustern M(A) sowie System B mit Mustern M(B). Vergleichbare Muster M(A) ~ M(B) führen zu vergleichbaren (emergenten) Eigenschaften M(A) ~ M(B) → E(A) ~ E(B).

Perspektive hier:
Extern orientiert auf Computer C mit Mustern M(C) sowie introspektiv auf meinen Geist Ψ mit Mustern μ(Ψ). Vergleichbare Muster M(C) ~ μ(Ψ) führen zu vergleichbaren (emergenten) Eigenschaften M(C) ~ μ(Ψ) → E(C) ~ ε(Ψ).

Ich denke, die Zeichen symbolisieren, wo ich die gefährlichen Perspektivwechsel sehe.

Ich halte die Erklärungslücke für zu erheblich, als dass ich da so einfach darüber hinweggehen möchte. Ich denke, diese Schlussfolgerung setzt zumindest eine Spielart der Identität bzw. des Monismus voraus.
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:05
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Folgende Aussage würde ich eher mittragen: „Die Versuche, Begriffe wie Bewusstsein, Geist usw. auf physikalische Begriffe zu reduzieren ist wohl nicht möglich, weil der Physik dafür die Begrifflichkeiten fehlen. “
Einverstanden, als Minimalkonsens.
Gut!
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:05
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Da ich - im Gegensatz zu dir - der Introspektion und der geistigen Welt weit weniger Gewicht beimesse, komme ich zu der - für mich als Physiker vernünftigen - Ansicht, dass es sich bei Bewusstsein um rein physische Prozesse handelt, dass also geistige und materielle Welt identisch sind, und dass letztere im Sinne eines Reduktionismus primär ist.
Wenn du das tust, dann ignorierst du, wo dein Wissen sitzt, ebenso ignorierst du die Perspektivabhängigkeit deiner Methode "Physik".
s.o.: evtl. habe ich Verwirrung gestiftet, weil ich nicht sauber zwischen „physisch“ und „physikalisch“ getrennt habe; ich habe das jetzt im Zitat korrigiert; so war es gemeint.

Ich ignoriere nicht die Perspektivabhängigkeit, sondern ich spreche konkret (und jetzt korrekt) von physischen Prozessen. Ich halte physische und mentale Prozesse für letztlich identisch, wobei letztere emergente Eigenschaften aufweisen, die ersteren nicht zukommen.

„Ladung“, „Sturm“ und „Gravitationswellen“ sind auch allesamt physische Gegebenheiten und Prozesse, denen jeweils spezifische Eigenschaften wie „Ladungserhaltung“, „Windstärke acht“ usw. zukommen.
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:05
Dass geistige und materielle Prozesse letztlich identisch sind glaube ich auch, das heißt aber nicht, dass es sich bei Bewusstsein um rein physikalische Prozesse handelt, im Sinne von Bewusstsein IST physikalischer Prozess, stattdessen erscheint derselbe Prozess je nach Perspektive auf unterschiedliche Weise.



Verstehst du was ich meine?
Ich denke schon; es liegt m.E. an der irreführenden Verwendung von „physikalisch“ statt „physisch“ sowie an der sprachlich immer etwas unscharfen Definition von „emergent“ und „reduzierbar“. Ich hoffe, dass wir uns im Rahmen dieser Unschärfe weitgehend einig sind.
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 12:05
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 10:01
Die Einführung einer Substanz „Geist“ ist damit nicht notwendig.
Richtig. Notwendig ist nur die Einführung eines Phänomens "Geist". Und vernünftig ist es dabei die Eigenschaften dieses Phänomens und seine Korrelation zum materiellen Substrat -so weit als möglich- zu erforschen.
Ja, absolute Zustimmung.

Kommen wir zum o.g. Problem der Perspektive zurück:

Vergleichbare Muster M(C) ~ μ(Ψ) führen zu vergleichbaren (emergenten) Eigenschaften M(C) ~ μ(Ψ) → E(C) ~ ε(Ψ).

Das ist m.E. ein Kernproblem.
Gruß
Tom

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Pippen
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 12. Nov 2017, 20:49

tomS hat geschrieben:
6. Nov 2017, 07:09
Selbst für eine hundert Prozent vollständige und präzise Nachbildung existiert kein logischer Beweis und kein experimenteller Nachweis bzw. Test, dass die "künstliche Intelligenz" tatsächlich Bewusstsein bzw. Selbstbewusstsein, Emotionen, allg. Qualia besitzt.
So einen Beweis kann es nicht geben. Man kann zB auch niemals beweisen, dass du - toms - Bewußtsein hast, denn für alle außer dir ist dieses ja unzugänglich.

Mir geht's darum, Bewußtsein von Anfang an als Leistung des Gehirns anzunehmen - was soll es auch sonst sein - und dann zu zeigen, dass bei endlich vielen Gehirnstrukturen (Pippen's Gehirn, TomS Gehirn, TomS' Ur-Opa's Gehirn,...) und endlich vielen Schaltungszuständen im Gehirn, ohne Quanteneffekte, alle Leben aller Menschen irgendwann auf einer Datenbank aufgezeichnet werden könnten, d.h. dein und mein Leben könnten bereits gelebt und lediglich ein Archiv sein, was gerade dort abgespielt wird. Das wäre vllt. ein neues Superziel, was wir Menschen uns stellen könnten, denn damit würden wir unsere Ahnen wirklich und wahrhaftig wieder auferstehen lassen können!

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