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Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

Niemals
11
38%
in 10 Jahren
3
10%
in 11 bis 99 Jahren
5
17%
in 100 bis 1000 Jahren
7
24%
später...
3
10%
 
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Frank
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 11. Feb 2016, 09:53

seeker hat geschrieben: Tom hat völlig Recht: mentale Zustände sind nicht objektivierbar!
D.h.: Du kannst die physikalische Außenseite noch so gut und genau untersuchen, objektivieren, einen Beweis, dass damit mentale Zustände, also Innenerleben, Bewusstsein, echtes Empfinden damit einhergeht ist damit nicht möglich, so lange du nicht nachweisen und erklären kannst warum bestimmte physikalische Zustände oder Prozesse zwingend mit einem Innenerleben einhergehen müssen - und warum genau so und nicht anders.
Natürlich sind wir noch weit davon entfernt zu erklären, was Bewusstsein denn nun genau ist.
Allerdings zu behaupten, man könnte nicht erklären, welche physikalischen und vorallem chemischen Prozesse im Körper vor sich gehen, ist so auch nicht richtig.
Schon S. Freud hat in den letzten Jahren seines Lebens erkannt und auch niedergeschrieben, dass irgendwann ein "Mittelchen" einzunehmen sei das eine chemische Funktion im Körper wieder in normale Parameter hebt und die psysiche Störung wäre somit beseitigt.
Freud hat damit seine eigenen Erkenntnisse ad absurdum geführt. Diese Erkenntnis ist aber nicht sehr beliebt, denn schliesslich haben Generationen von Medizinern diesen Stoff(viel Bockmist)von Freud in Ihrem Studium gelernt und eine ganze Armee von "Spezialisten" lebt(sehr) gut davon und sie haben es mittlerweile als Berater/innen in höchste Regierungsfunktionen geschafft.
Obwohl man inzwischen davon abkommt, den teilweisen Blödsinn mit Kindheit,prägendes soziales Umfeld und eine daraus resultierende eventuelle Schuldunfähigkeit abzuleiten, halten sich die Mythen der tiefsten Psyche wie in Stein gemeiselt.
Inzwischen mehren sich aber die Anzeichen, dass man viele "Krankheiten " durch die richtigen Medikamente tatsächlich in den Griff bekommt.
Hier steht die Wissenschaft am Anfang und muss natürlich noch sehr viel geforscht werden.
Genau wie aber Alkohol(oder Drogen im allgemeinen) eine Charakteränderung hin bis zu einer kompletten Wesensänderung bewirken können, sind dazu andere Stoffe auch in der Lage.
Bewusstsein ist ein kompliziertes Zusammenspiel millionfacher Prozesse,bei der die Evolution Milliarden Jahre dazu gebraucht hat.
Um dahinter zu steigen sollte man uns aber auch noch ein bisschen Zeit geben. :roll:

seeker hat geschrieben: Ergo: Die Naturwissenschaft hat an dieser Stelle einen notorischen "blinden Fleck". Man kann zwar dennoch irgendwelche Zusammenhänge postulieren oder glauben, aber man kann sie eben prinzipiell nicht beweisen. Wir stehen hier vor der paradoxen Situation, dass aus naturwissenschaftlicher Sicht, also objektiv gesehen ganz einfach kein Bewusstsein existiert und wir dennoch ganz genau wissen, dass zumindest wir selbst eines haben - ohne ganz genau angeben zu können, was das denn nun genau sei, was wir da haben bzw. sind
Der blinde Fleck ist aber nur des Wegen einer, weil seit 100 Jahren in die völlig falsche Richtung geforscht wird, weil man die "Seele" sucht und obwohl man sie nicht gefunden hat, versucht zu therapieren :slow:

Wenn man schon über Bewusstsein spricht, dann sollte man das Menschliche nehmen , oder allgemein jedes auf dieser Erde existierende. Da wir uns aber nur in unseres eindenken können, sind da die Erkenntnisse erstmal beschränkt.
Wir können nur unsere Eindrücke kund tun,aber ein Bewusstsein kann alles und nichts sein.
Sobald ein Algorithmus aber etwas entwickelt (also lernt)was im vorher keiner vorgesagt,oder "programmiert hat,haben wir es mit einem Lernprozess zu tun.
100erte von Millionen Jahren waren Lebewesen auf diesem Planeten gegenüber uns dumm wie 10 m Feldweg,aber es hat sich stetig weiterentwickelt.
Der Mensch kann nur nicht loslassen, obwohl er schon längst wissen müsse das er höchstwahrscheinlich nur der Neandertaler von Morgen ist.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 11. Feb 2016, 13:23

Wer 4€ übrig hat, dem empfehle ich die P.M. 03/2016, die eben druckfrisch in meinem Briefkasten gelandet ist. Hauptthema (22 von 98 Seiten) sind Analysen über unser Gehirn.
Gelesen habe ich das allerdings noch nicht, Mittagspause ist vorbei...
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 11. Feb 2016, 18:11

Stephen hat geschrieben:Wer 4€ übrig hat, dem empfehle ich die P.M. 03/2016, die eben druckfrisch in meinem Briefkasten gelandet ist. Hauptthema (22 von 98 Seiten) sind Analysen über unser Gehirn.
Sag bescheid ob es gut ist, dann hole ich mir die vielleicht auch noch.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 12. Feb 2016, 11:19

Frank hat geschrieben:Natürlich sind wir noch weit davon entfernt zu erklären, was Bewusstsein denn nun genau ist.
Allerdings zu behaupten, man könnte nicht erklären, welche physikalischen und vorallem chemischen Prozesse im Körper vor sich gehen, ist so auch nicht richtig.
Nee Frank, das ist nicht das Problem und das wird ja gerade nicht behauptet.
Das Problem ist, dass selbst wenn man alle chemischen und physikalischen Prozesse exakt und vollständig verstanden hätte, also die "Außenseite" vollständig kennen würde, stünde man immer noch ratlos da, weil man dann immer noch nicht wüsste, was zum Teufel das alles mit Bewusstsein, tatsächlichem Innen-Erleben, tatsächlicher Empfindung, Qualia, der Existenz einer "Innenseite" zu tun haben soll?
Wie sollte man auf eine solche eindeutig schließen können?
Wie zum Teufel soll man durch physikalische Untersuchungen herausfinden, ob etwas wirklich ein Bewusstsein hat oder sich nur so verhält, als hätte es eines?
DAS ist die "harte Nuss" des Bewusstseins-Problems!

Und wenn du jetzt versuchen würdest zu sagen: "Ja gut! Das liegt nur daran, dass es NUR die physikalische Außenseite gibt!" dann würdest du in dem Moment behaupten, dass es dich gar nicht gibt. Wenn es dich gar nicht gibt, dann hast du das Obige aber auch gar nicht gesagt. Das ist ein Problem, ein logischer Widerspruch, also geht das auch nicht.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 12. Feb 2016, 14:39

Komisch, dass immer wieder auf dieselben alten Begriffe und Ansichten zurückgegriffen wird, obwohl man das schon auf tausend Seiten durchgekaut und zu einem anderen Schluss gekommen ist.
Ein System ist mehr als die additive Summe seiner Komponenten - check
Chemisch, elektrisch und mechanisch erklär- und nachvollziehbare Zusammenhänge sind allein physikalischer Natur und nichts übernatürliches - check
Ob das Bewusstsein auf einer real-physikalischen oder meta-physischen Ebene existiert löst nicht das Problem, dass es bestimmten Regeln und Gesetzen folgt nicht - check; in tausend philosophischen und physikalischen Diskussionen bereits geklärt!

Man hatte sich bereits vor Urzeiten darauf geeinigt, dass das Bewusstsein ein emergentes Phänomen des Zusammenspiels von logisch gar nicht übernatürlichen Komponenten ist. Weshalb erheben wir bei der AI-Diskussion den Sachverhalt der Dinge wieder dorthin, dass es einen grundsätzlichen Unterschied gäbe ob sich ein System von Außen und Innen so verhält als habe es ein Bewusstsein oder ob es tatsächlich eins hat.
Das hard problem ist bei menschlichen Gehirnen untereinander genau dasselbe wie das zwischen AI und Mensch.
Menschliche Gehirne sind strukturel und systematisch genauso wenig in der Lage den gegenseitigen Zustand exakt nachzuvollziehen oder zu simulieren wie es zwischen AI und Mensch der Fall wäre.
Jeder empfindet z.B. Glück oder Trauer auf eine andere Weise, manche haben keine Empathie oder ähnliches.
Es reicht ja völlig aus, wenn das neuronale Netzwerk zweier Gehirne völlig anders gewachsen und verdrahtet ist - Trauer und Glück haben nur eine grobe Gemeinsamkeit zwischen zwei Personen, als dass es dieselbe grobe Kategorie an Reaktionen und Bewertungen des eigenen Zustandes auslöst.
Man kann das mit einer Art Modulo-Funktion vergleichen, welche jeweils völlig unterschiedliche Dinge in ähnliche Klassen packt, welche sich zwar nach Außen völlig äquivalent zeigen und verhalten, aber welchen eine völlig andere Stuktur zu Grunde liegt.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 12. Feb 2016, 14:54

seeker hat geschrieben: Und wenn du jetzt versuchen würdest zu sagen: "Ja gut! Das liegt nur daran, dass es NUR die physikalische Außenseite gibt!" dann würdest du in dem Moment behaupten, dass es dich gar nicht gibt.
Das hatten wir ausschlachtend und ausreichend oft diskutiert und erklärt. Du hattest damals selbst erkannt, was deiner Meinung nach der einzig wahre Zusammenhang dieser Dinge sein muss.
Du hast aber anscheinend völlig vergessen, dass du einmal im Besitz dieser Erkentnis warst.

Auch bringt es nichts, den Ursprung des Bewusstseins aus der physikalischen Realität in eine Meta-Ebene zu heben. Danach könntest du genausogut dort die Diskussion nach dem Ursprung der Bewusstseins führen und hast das Problem nur auf eine höhere paralelle Ebene verlegt.
Was definiert denn letzten Endes die Individualität? Das Material oder seine derzeitige Anordnung/Form?
Wenn es die Form ist (welche letztlich auch Charakter, Lebenserfahrungen, Merkfähigkeit usw verursacht), dann ist das Medium welches unser Bewusstsein bewirkt völlig ohne jede Relevanz.
Auch wenn man mich 1:1 kopieren würde, wäre das andere dann auch ich; auch wenn sich kaum jemand diese Denkweise vorstellen kann.
Aber ich denke ohnehin, dass sogar relativ viele Menschen maximal ein "Halbbewusstsein" haben (die können z.B. fast nur Kovarianzlernen, wodurch der Unterschied zum Affen nur umso mehr allein auf die Kapazität der Merkfähigkeit und Erhöhung der kombinatorischen Fähigkeiten reduziert wird).
Selbst Musikgeschmack ist angelernt...
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 12. Feb 2016, 16:16

Skeltek hat geschrieben:Das hatten wir ausschlachtend und ausreichend oft diskutiert und erklärt. Du hattest damals selbst erkannt, was deiner Meinung nach der einzig wahre Zusammenhang dieser Dinge sein muss.
Du hast aber anscheinend völlig vergessen, dass du einmal im Besitz dieser Erkentnis warst.
Welche wäre?
Skeltek hat geschrieben:Komisch, dass immer wieder auf dieselben alten Begriffe und Ansichten zurückgegriffen wird, obwohl man das schon auf tausend Seiten durchgekaut und zu einem anderen Schluss gekommen ist.
Ich weiß nicht, was das jetzt soll?
Zu welchem Schluss denn?

Und das Problem nochmals auf den Punkt zu bringen, wenn es offenbar immer noch nicht von allen ganz verstanden wird, wird ja wohl noch erlaubt sein?
Skeltek hat geschrieben:Auch bringt es nichts, den Ursprung des Bewusstseins aus der physikalischen Realität in eine Meta-Ebene zu heben. Danach könntest du genausogut dort die Diskussion nach dem Ursprung der Bewusstseins führen und hast das Problem nur auf eine höhere paralelle Ebene verlegt.
Tue ich das?
Skeltek hat geschrieben:Was definiert denn letzten Endes die Individualität?
Es geht im Kern nicht um Individualität, sondern um die schiere Existenz von Bewusstsein, Empfindungen, Innen-Erleben, Quale!
Das hast DU anscheinend auch nach tausend Seiten hier immer noch nicht begriffen.
Skeltek hat geschrieben:Man hatte sich bereits vor Urzeiten darauf geeinigt, dass das Bewusstsein ein emergentes Phänomen des Zusammenspiels von logisch gar nicht übernatürlichen Komponenten ist.
Natürlich. Na und? "Emergenz" heißt hier nur "keine Ahnung warum, irgendwie erscheint es halt" und nützt dir gar nichts, wenn du nicht erkären kannst, warum gerade diese ganz besondere Emergenz hier auftritt. Bewusstsein angesehen als Emergenz von irgendwelchen Gehirn-Prozessen ist ja schließlich nicht dasselbe wie die Emergenz "Stau" bei vielen Autos auf der Autobahn. Ein "Stau" hat kein Innen-Erleben, warum ein Gehirn? Jedes Gehirn? Auch ein künstliches?
Skeltek hat geschrieben:Weshalb erheben wir bei der AI-Diskussion den Sachverhalt der Dinge wieder dorthin, dass es einen grundsätzlichen Unterschied gäbe ob sich ein System von Außen und Innen so verhält als habe es ein Bewusstsein oder ob es tatsächlich eins hat.
Weil es genau darum im Kern geht. Und das "von Innen" kannst du eben von außen nicht nachweisen. WENN es sich von Innen so verhält, DANN hat es eines, klar.
Skeltek hat geschrieben:Das hard problem ist bei menschlichen Gehirnen untereinander genau dasselbe wie das zwischen AI und Mensch.
Ja, genau.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 13. Feb 2016, 13:46

seeker hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:Auch bringt es nichts, den Ursprung des Bewusstseins aus der physikalischen Realität in eine Meta-Ebene zu heben. Danach könntest du genausogut dort die Diskussion nach dem Ursprung der Bewusstseins führen und hast das Problem nur auf eine höhere paralelle Ebene verlegt.
Tue ich das?
Das hatte sich beim ersten Lesen mehr oder weniger so angehört, wegen:
seeker hat geschrieben: Und wenn du jetzt versuchen würdest zu sagen: "Ja gut! Das liegt nur daran, dass es NUR die physikalische Außenseite gibt!" dann würdest du in dem Moment behaupten, dass es dich gar nicht gibt. Wenn es dich gar nicht gibt, dann hast du das Obige aber auch gar nicht gesagt. Das ist ein Problem, ein logischer Widerspruch, also geht das auch nicht.
Dass es nur die physikalische Seite gibt, widerspricht ja nicht der Tatsache, dass diese Selbstbewusstsein und Empfindung haben kann?

ps: War nicht als Vorwurf gedacht. Hatte nur in Erinnerung, dass du das schon einmal in anderen Worten formuliert hattest, aus denen ich eine nur ähnliche aber andere Bedeutung herausgelesen hatte.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 13. Feb 2016, 15:40

Man muss zweierlei Dinge unterscheiden:

1. Die Natur bzw. die Welt bzw. die Dinge, die so existieren, wie sie das eben tun.

2. Die Beschreibung der Welt durch bestimmte Methoden, z.B. die physikalische Methode, die dies mittels physikalischer Mess- und Beobachtungsmethoden und mathematischer Theorienbildung tut.

Wenn man nun feststellt, dass es offensichtlich Dinge, Phänomene gibt, die mittels einer einzigen Methode aus 2. nicht oder nur unvollständig erfassbar sind, dann heißt das natürlich nicht, dass sie nicht zu 1. gehören würden, also nicht "natürlich" wären.
Es heißt nur, dass hier eine bestimmte Methode, z.B. die physikalische Methode an ihre Grenzen stößt.

Zu glauben, mittels der Methode "Physik" wäre prinzipiell alles vollständig beschreibbar, wäre Dogmatismus, und zwar ein reduktionistischer Dogmatismus, und es wäre unbescheiden. Man darf nicht vergessen, dass jede Methode auch eine ganz bestimmte Perspektive auf die Welt aufzwingt, wie diese zu sehen sei. Jedoch gibt es zahlreiche mögliche und sinnvolle Perspektiven, das sollte man nicht vergessen.
Daher wäre der Glaube, es gäbe nur genau eine einzige wahre, "allseligmachende Perspektive" auf die Welt und alle Dinge in ihr Dogmatismus.

Das Bewusstsein ist nicht das einzige Phänomen, das nicht oder zumindest nicht vollständig durch die Physik erfassbar scheint bzw. verständlich gemacht werden kann.
Gleiches gilt z.B. auch für viele Phänomene/Dinge/Aspekte, die die Kunst, Geschichte, Lyrik, Musik, Ästhetik, Politik, Mathematik, Ökonomie, Psychologie, Anthropologie, usw., usw. untersuchen. Es gilt im Allgemeinen für fast alle "emergente Phänomene".

Und zu sagen, ein Phänomen würde nicht existieren, nur weil es in ein bestimmtes Denk-Schema (z.B. das physikalische) nicht hineinpasst, ist halt wirklich zu eng und kurz gedacht. Es heißt dabei allerdings nicht, dass die Grundlage, der Boden, auf dem das Phänomen "lebt" nicht doch durch die Physik beschreibbar sein kann und in dem Sinne "physikalisch" ist. Das ist wiederum möglich und stets naheliegend und muss im Einzelfall untersucht werden, aber das ist und bleibt dann eben nur ein Teil, eine unvollständige Beschreibung.
Grau, teurer Freund, ist alle Theorie
und grün des Lebens goldner Baum.
Johann Wolfgang von Goethe, Faust 1


Deshalb:
Skeltek hat geschrieben:Dass es nur die physikalische Seite gibt, widerspricht ja nicht der Tatsache, dass diese Selbstbewusstsein und Empfindung haben kann?
Dass mittels der physikalischen Methode nur die physikalische Seite erfasst werden kann, widerspricht nicht der grundsätzlichen Möglichkeit, dass das nicht alles sein muss, was da sein kann, dass es darüber hinaus noch mehr Aspekte geben kann, "verborgende Dinge". Dass in dem Fall (Mensch/Gehirn) noch mehr da ist, wissen wir in dem Moment, in dem wir uns selbst bewusst werden, dass wir bewusst sind, also dass wir da sind.

Ungekehrt: Gäbe es tatsächlich immer nur das Messbare, die "objektive Außenseite" und wäre damit schon alles gesagt und gewusst, was man überhaupt über etwas sagen und wissen kann, dann könnte es kein Bewusstsein geben. Aber das ist ja nicht der Fall.

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 13. Feb 2016, 22:24

hmm, aber das Bewusstsein ist ein emergentes Phänomen.
Ein System kann nicht alle emergenten Zusammenhänge selbst erfassen oder beweisen, die es verursacht, das ist völlig normal.
Ähnlich wie eine Elektronenlücke durch die Beschreibung der Elektronenbewegungen nicht erfasst werden kann, zumindest nicht elementar - geht man z.B. in einem elektrischen Schaltkreis-Plan davon aus, der Strom würde nicht von "+" ach "-" fließen, sondern anders herum, ergäbe dies auch keinen Sinn; der Exkurs ist jetzt aber zu weit hergeholt und keine gute Analogie...

Die Sache sehe ich folgendermaßen:
Ein Bewusstsein wäre durch die Beschreibung der physikalischen Manifestation (falls diese vollständig möglich wäre wegen Unschärferelation usw) vollständig erfasst, da sehe ich keine Ausnahmen.
-> Das Problem an der Sache ist, dass die interpretierenden Menschen oder interpretierenden Systeme nicht alle Zusammenhänge aus der physikalischen Beschreibung vollständig erkennen können.
Wie ein Datensatz zu interpretieren ist und welche Informationen aus ihm extrahiert werden können, ist eine der intrinsischen Eigenschaften der lesenden Hardware.
Man kann nicht erwarten, dass ein Mensch sich selbst vollständig analysieren kann, das ergibt eine Rückkopplung, Rekursion oder wie auch immer man es nennen möchte. Vermutlich ist da also tatsächlich nicht mehr als die rein physikalische Beschreibung des Gehirns - der Mensch ist nur nicht fähig diese "als vollständig Ganzes" zu verstehen oder nachzuvollziehen.

Hier gelangen wir auch schnell nach der Frage nach dem "Sinn" des Lebens, da man bei einer Selbstdiagnose einfach keinen tieferen Sinn findet, als die rein materielle Existenz mit der Summe all ihren Eizelzusammenhänge; man hat hier einen Loop, ähnlich dem unendlichen Regress bei der Suche nach Gott oder der "Ursache aller Ursachen".
Das Bewusstsein gibt es also tatsächlich, ist aber eher nur "virtuel" bzw nicht "wirklich" existent.
Ähnlich einer Elektronenlücke, dem Tief einer stehenden Welle, einem Magnetfeldwirbel, wäre das Bewusstsein nicht wirklich lokal existent, aber als emergentes Phänomen resultierend aus einem Wechselspiel an Relationen und Zusammenhängen vollständig innerhalb der rein physikalischen Beschreibung enthalten.

Es erinnert mich jetzt ein wenig an die Pinguine, welche einem Laserpointer-Punkt an der Wand hinterher rennen - einem Phänomen jedoch keiner lokal existenten Entität - und das dann für ein Teilchen halten.

ps: den letzten Abschnitt müsste ich nochmal komplett umschreiben, aber ich habe gerade nicht wirklich den Nerv dazu ^^
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 14. Jun 2016, 17:06

Es klingt stark nach Science-Fiction, soll aber saubere Wissenschaft sein: Laut einem neuen Buch wird die Menschheit irgendwann in den nächsten hundert Jahren von nachgebauten Gehirnen in Computern an den Rand gedrängt.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 37126.html

Ich sag blos :shock:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 14. Jun 2016, 19:32

Die Sache ist doch einfach:

1. Das Hirn hat endlich viele Neuronen mit endlich vielen diskreten Signalformen (nur Signale mit einer bestimmten Stärke werden weitergeleitet, d.h. wir haben faktisch eine Diskretion). Das wissen wir. Aus der Mathematik ergibt sich nun, dass wir damit THEORETISCH alle möglichen Zustände dieses Hirns simulieren könnten.

2. Es gibt nun auch nur endlich viele Hirnformen (Hirne von Kindern, Hirn von Pippen, Hirn von gravi, usw.)

Aus diesem Gedankenexperiment folgt die THEORETISCHE Möglichkeit, irgendwann jeden Hirnzustand zu simulieren und in dieser Datenbank wäre dann auch der Zustand, den ich jetzt gerade beim Schreiben habe, natürlich unter Zillionen, wo sich auch völlig fiktive befänden, wie gravi's Hirnzustand kurz vor dem Ertrinken in einem See in Patagonien. Das wäre dann - und deshalb mag ich diese Vision - die Auferstehung von uns allen! Ob sowas technisch je machbar sein wird, bleibt natürlich offen, aber im Gegensatz zum Halteproblem kann wohl man hoffen....

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von gravi » 14. Jun 2016, 20:49

Du gönnst mir ja nichts Gutes... :cry:

Wie wäre es denn, wenn man alle Rechner der Welt per Internet zu einem einzigen System zusammenschalten könnte. Wäre das nicht dann das "Übersuperhirn"?

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 15. Jun 2016, 02:22

Pippen hat geschrieben: 1. Das Hirn hat endlich viele Neuronen mit endlich vielen diskreten Signalformen (nur Signale mit einer bestimmten Stärke werden weitergeleitet, d.h. wir haben faktisch eine Diskretion). Das wissen wir. Aus der Mathematik ergibt sich nun, dass wir damit THEORETISCH alle möglichen Zustände dieses Hirns simulieren könnten.
Relativ viel wird über die Frequenz gesteuert, mit welcher die Neuronen elektrische Signale abfeuern.
Der derzeitige "Erregungszustand" wird zeitlich relativ linear abgebaut, in Schüben aufgebaut.
Durch die "Feuergeschwindigkeit" der Neuronen kommt eine nicht-diskrete Komponente ins Spiel.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 15. Jun 2016, 12:52

Perfekte Kopien unserer eingescannten Gehirne in Computern und dortige Simulation derselben, noch in diesem Jahrhundert?
Ewiges Leben als virtuelle Existenz? Herrschaft dieser überlegenen VR-Entitäten?
Ich würd sagen: Warten wir's ab!

Vor 50 Jahren herrschte eine Raumfahrteuphorie, man meinte, dass man den Weltraum nun innerhalb weniger Jahrzehnte erobern und besiedeln können würde, zumindest unser Sonnensystem. Was ist daraus geworden?

Heute herrscht eine IT-Euphorie, man meint, dass die Fortschritte hier immer so weitergehen, sich sogar stetig beschleunigen werden, dass damit in dem Bereich bald alles möglich sein wird, was man sich vorstellen kann und was man sich noch nicht einmal vorstellen kann. Was wird daraus werden?

Wie gesagt: Warten wir's ab! Vielleicht, vielleicht aber auch nicht oder ganz anders...
Nur eines ist dabei sicher: Es wird in wesentlichen Dingen nicht so werden, wie wir uns das heute vorstellen bzw. vorstellen können.

Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 15. Jun 2016, 13:56

Ich bin ja auf den DNA-Computer gespannt. Im Dresdner Max-Planck-Institut für Physik komplexer Systeme glaubt man, dass die Silizium-Technik in 10 Jahren völlig ausgereizt ist: http://oiger.de/2014/05/03/dresdner-for ... plan/28470

6 Gramm dieses Biomoleküls (Träger der Erbmasse, die in den Genen steckt) soll (theoretisch) in einem Liter Flüssigkeit die schier unglaubliche Menge von über 3.000 Exabyte (3 Trilliarden = 3x1021) aufnehmen können.
Was aber noch lange nicht heißt, dass dieser Computer dann auch gleich menschliche Züge annimmt ;)

Lustig: nehmen wir einmal an, es gibt 2 Milliarden (2x109) PCs auf der Welt, die online sind und hätten im Schnitt eine Festplatte von einem Terabyte (1x1012) verbaut. Dann würde das zusammen 2x1021 ergeben und sämtliche Informationen in einen Litertopf Flüssigkeit passen, der mit 6 Gramm DNA angereichert ist. Erstaunlich :well:

Gruß
Steffen
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von gravi » 15. Jun 2016, 19:09

Diesen kleinen Topf kann dann jeder mit sich führen, per W-LAN mit einem im Hirn implantierten Chip verbinden und so hätte jeder jederzeit mehr als das gesamte Wissen der Menschheit stets parat. Wozu bräuchten wir dann noch Computer, Schulen, Ausbildung oder Studium? :wink:

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 16. Jun 2016, 00:38

Skeltek hat geschrieben:
Pippen hat geschrieben: Relativ viel wird über die Frequenz gesteuert, mit welcher die Neuronen elektrische Signale abfeuern.
Der derzeitige "Erregungszustand" wird zeitlich relativ linear abgebaut, in Schüben aufgebaut.
Durch die "Feuergeschwindigkeit" der Neuronen kommt eine nicht-diskrete Komponente ins Spiel.
Du musst nur auf EIN Neuron schauen. Da ist es so, dass dieses Neuron nur aktiv wird, wenn es über seine Synapsen mit einer gewissen Intensität erregt wird, sonst bleibt es neutral. Wird der Intensitätsgrad erreicht, dann feuert es EIN Signal. Frequenzen ergeben sich, weil so ein Neuron viele Male so feuert. Aber selbst wenn: Es ist praktisch ausgeschlossen, dass wir auf dieser Ebene ein echtes Kontinuum von irgendwas haben, das ist da alles diskret, d.h. irgendwo ist Schluß und Ende und irgendwo beginnt es.

Ich finde das Gedankenexperiment sehr unterschätzt, weil es de facto eine hochphilosophische Frage lösen könnte: Ist es möglich, dass wir einst alle erdenklichen Hirnzustände - und damit auch alle von jemals gelebten Menschen und damit alle ihre Erfahrungen, Träume und Wünsche - simulieren können oder ist das per se ausgeschlossen. Habe zu diesem Thema leider noch nie etwas gefunden.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 16. Jun 2016, 06:46

Pippen hat geschrieben:Ist es möglich, dass wir einst alle erdenklichen Hirnzustände - und damit auch alle von jemals gelebten Menschen und damit alle ihre Erfahrungen, Träume und Wünsche - simulieren können oder ist das per se ausgeschlossen.
Falls ich deine Frage richtig verstanden habe, würde ich das völlig ausschließen (vor allem was Träume und Wünsche betrifft). Aber auch bei den Erfahrungen bin ich eher skeptisch: Woher nimmt ein künstliches Gehirn den inneren Antrieb, dringend weitere Erfahrungen sammeln zu müssen? Simples Beispiel: Warum sollte es sich Gedanken um Pfeil und Bogen machen, wenn es keinen Hunger kennt?

Was allerdings passieren wird (und teilweise schon Wirklichkeit ist), ist die Symbiose zwischen menschlichem Gehirn und Elektronik/Computer. Da wird sich noch einiges ergeben. Ein völlig autarkes künstliches Gehirn (zu 100% nicht-biologisch) lässt sich nicht konstruieren, weil das Grundlegende, was einen Menschen ausmacht, einfach nicht implementierbar ist (Hunger, Durst, Angst, Hass, Liebe, Schmerz, Wut, Hinterlist, Trauer, Freude, Eifersucht, Gier, Wollust, Kreativität, Humor etc. - die Liste ließe sich seitenlang fortführen...)
Noch treffender: Schalte ich eine Maschine ab, dann ist das kein Mord. Es gibt also kaum sinnvolle Vergleiche und die Schwarz-Weiß-Malerei ist hier scheinbar tatsächlich angebracht.

@Pippen: Hier könntest du bei deiner Suche vielleicht fündig werden.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 16. Jun 2016, 10:48

Pippen hat geschrieben:Ist es möglich, dass wir einst alle erdenklichen Hirnzustände - und damit auch alle von jemals gelebten Menschen und damit alle ihre Erfahrungen, Träume und Wünsche - simulieren können oder ist das per se ausgeschlossen.
Mit einer gewissen Genauigkeit ist es denkbar.
In völlig exakter Weise und in Echtzeit ist es praktisch ausgeschlossen.

Argument:
Schon wenn du z.B. das Verhalten eines Komplexes aus 1000 Atomen eine Sekunde lang perfekt simulieren möchtest, dann muss deine dafür benötigte Simulationsmaschine entweder aus viel mehr als 1000 Atomen bestehen oder sie wird viel länger als eine Sekunde brauchen, um das Ein-sekündige Verhalten des Originals zu simulieren.
Ich sehe keine Möglichkeit diese Grenze aufzuheben, denn das Originalsystem ist ja sozusagen schon ein perfekter Computer, der in diesem Universum mit der maximal möglichen Geschwindigkeit "rechnet". Also muss eine VR-Kopie/Simulation notwendig immer größer/mächtiger sein oder eben langsamer rechnen als das Original.

Umgehen lässt sich das Problem nur durch Vereinfachungen, d.h. die Simulationsmaschine bildet das Originalsystem dann nicht in allen Details ab, sondern nur in den wesentlichen Dingen. Problem dabei: Was wesentlich ist und was nicht, liegt im Auge des Betrachters, muss also von uns entschieden werden. An der Stelle können sich Fehler einschleichen und es kann auch sein, dass es zumindest in bestimmten Systemen überhaupt gar nichts unwesentliches gibt.

Dann muss man noch fragen: Was ist mit deiner Frage eigentlich genau gemeint?
Wie stellst du dir so eine Simulation vor? Was soll sie können?
Soll es so sein, dass wir von außen in die Simulation hineinschauen können sollen und so Informationen darüber erhalten, in welchem Zustand sie gerade ist?
Oder soll die Simulation selbt "Erfahrungen, Träume und Wünsche,...", also Bewusstsein HABEN?

Ersteres ist möglich/denkbar. Das geht auch heute schon bis zu einem gewissen Grad mit echten Menschen per CT, etc.
Zweiteres ist nicht überprüfbar, weil wir dort wieder beim Bewusstseinsproblem landen: Es ist von außen prinzipiell durch keine Beobachtung feststellbar/beweisbar, ob etwas wirklich ein Bewusstsein hat oder nicht, ob es tatsächlich vorhanden ist oder ob es von außen gesehen nur so ausschaut.
Das Bewusstsein, die dortige Innenseite der physikalisch messbaren Vorgänge der Außenseite, verhält sich hier ähnlich dem Inneren eines schwarzen Lochs...
Vielleicht ist es auch ähnlich QM-Systemen: Es ist nicht möglich ein fremdes Bewusstsein von außen kommend innwendig zu betrachten, ohne es zu verändern, denn dazu muss man es betreten (von der Außenseite müsste man dazu einen Menschen/ein Gehirn mit einer KI oder einem anderen Menschen/Gehirn verbinden). Dieser Zutritt würde aber das Originalsystem unumgänglich verändern und man wüsste immer noch nicht, wie es wäre, wenn man es nicht betreten/innwendig betrachtet hätte, ob es dann überhaupt da gewesen wäre, ob es ohne innwendige Beobachtung (durch uns) auch eine Innenseite hat...


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 17. Jun 2016, 12:45

@seeker: Es geht mir erstmal nur um ein rein theoretisches Modell, ganz genauso wie Turing's Halteproblem, was nichts mit technischer Machbarkeit zu tun hat bzw. wo wir uns vorstellen, wir hätten die Ressoursen. Bei einem Computer wäre die analoge Frage recht einfach zu beantworten: Natürlich können wir uns eine Maschine denken, die alle möglichen Zustände eines C64 in einem Zeitraum t1 - t2 exakt simuliert. Die Frage ist, ob unser Gehirn im Endeffekt so funktioniert wie ein Computer oder eine natürliche Unschärfe hat - ein Pendant zur physikalsichen Unschärfe bzw. math. Kontinuums. Ich bezweifle das, weil wir hier nicht auf einem subatomaren Level sind.

Daraus ergibt sich dann mit einfacher Mathematik folgendes:

-1 Neuron = x mögliche Zustände
-y Neuronen im Hirn von Pippen = yx mögliche Hirnzustände von Pippen in einem Augenblick
-Zeitraum 100 Jahre = z Millisekunden = (yx)z mögliche Hirnzustände für 100 Jahre (da ist dann - inmitten vieler nicht verwirklichter und absurder Sachen - irgendwo auch mein ganzes Leben drin)
-c Hirnmuster (alle Hirnkonfigurationen von Menschen) = ((yx)z)c

MaW: Eine Maschine mit künstlichen Neuronen könnte mit der Formel ((yx)z)c u.a. das Leben aller Menschen simulieren und (im wahrsten Sinne des Wortes!) "wiederauferstehen" lassen, ganz so wie 626 alle 5-stelligen Wörter und damit auch das Wort "Pippen" enthält. Die Vorstellung, eines solche Maschine könnte eines Tages gebaut werden, könnte als neue religiöse Hoffnung die archaischen Religionen ablösen und zum Superziel der AI werden!

@stephen: Ich weiß nicht, ob wir hier aneinander vorbei reden. Es gibt nichts, was nicht im Hirn konfiguriert ist - absolut nichts. Die Vorstellung, es gäbe da noch eine Realität mit Bäumen und dem 0:0 von Deutschland gestern ist genauso falsch, aber nachvollziehbar, wie die Vorstellung der Big Bang wäre eine Explosion im Raum, d.h. genaugenommen ist auch der Big Bang nur in unserem Gehirn. Wir können sowenig auf etwas außerhalb von unserem Hirn Konstruiertem referieren, wie eine natürliche Zahl innerhalb Peano auf eine reelle Zahl.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 17. Jun 2016, 17:42

Pippen hat geschrieben:Es geht mir erstmal nur um ein rein theoretisches Modell, ganz genauso wie Turing's Halteproblem, was nichts mit technischer Machbarkeit zu tun hat bzw. wo wir uns vorstellen, wir hätten die Ressoursen. Bei einem Computer wäre die analoge Frage recht einfach zu beantworten: Natürlich können wir uns eine Maschine denken, die alle möglichen Zustände eines C64 in einem Zeitraum t1 - t2 exakt simuliert. Die Frage ist, ob unser Gehirn im Endeffekt so funktioniert wie ein Computer oder eine natürliche Unschärfe hat - ein Pendant zur physikalsichen Unschärfe bzw. math. Kontinuums. Ich bezweifle das, weil wir hier nicht auf einem subatomaren Level sind.

Die praktische Frage darf man nicht aus dem Auge verlieren. Denn selbst wenn man der Meinung ist, dass es theoretisch schon ginge, kann man dann eben doch zu dem Schluss kommen: "Es geht aber nicht!" (...weil's z.B. nicht genügend Materie im Universum dafür gibt, um den Computer zu bauen). Und dann hilft die theoretische Möglichkeit rein gar nichts und ist auch nichts wert.

Und das mit dem subatomaren Level ist eben so eine Sache...
Deine Gedanken gehen da ja auch schon in Richtung Vereinfachung: Du hoffst, dass man diesen Level nicht berücksichtigen muss (also vereinfachen kann), wissend, dass falls man eine 100% perfekte Kopie haben möchte, ihn selbstverständlich mitkopieren müsste, was dem Ansinnen das Genick brechen würde.

Dis Sachlage ist also: Man muss auf jeden Fall gewisse Dinge vernachlässigen, wenn man überhaupt eine Chance haben möchte.

Und die Frage ist also: Gibt es Dinge (wie z.B. den subatomaren Level), die man vernachlässigen darf, ohne irgendetwas wichtiges dabei zu verlieren bzw. zu verändern?

Und auf diese Frage haben wir derzeit noch keine wirklich abgesicherte Antwort.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 18. Jun 2016, 12:14

Pippen hat geschrieben:@stephen: Ich weiß nicht, ob wir hier aneinander vorbei reden.
Wahrscheinlich tun wir das. Du hattest davon gesprochen, sämtlich erdenkliche Hirnzustände aller jemals auf dieser Erde gelebten Menschen zu rekonstruieren (sollen bisher etwa 108 Milliarden gewesen sein laut dieser Analyse.)
Willst du sie wiederbeleben oder "nur" simulieren?
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 20. Jun 2016, 18:11

@stephen: Nur simulieren, was aber auf Wiederbeleben hinausliefe, denn was du gerade erlebst, wenn du diese Zeilen hier liest unterscheidet sich 0,0 von der exakten Simulation dieses Erlebens in einem baugleichen (Stephen-) Hirn. :)

@all: Ist eigentlich meine Rechnung von vor ein paar Beiträgen korrekt? Ich bin da echt schlecht. In einem anderen Forum wollte ich zeigen, dass wir in Mitteleuropa mit ca. 150 Mio. Menschen praktisch keinen Doppelgänger haben können, weil wir vereinfacht bei 1.000 Phänotypen und 1.000 Charaktertypen auf 10001000 Kombinationsmöglichkeiten kommen. Das ist dummerweise falsch, es sind nur 1000 * 1000 und nun habe ich den Salat, weil das heißt, dass wir fast alle einen ähnlich aussehenden und ähnlich "tickenden" Doppelgänger haben. :shock:

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von gravi » 20. Jun 2016, 19:01

Da mach dir mal keinen Kopf, es gibt keine zwei Menschen, die völlig identisch sind - selbst eineiige Zwillinge haben z.B. unterschiedliche Fingerabdrücke. Allerdings gibt es durchaus Doppelgänger, die einem ziemlich ähnlich sehen. Das Aussehen ist dann aber auch alles - weitere Gemeinsamkeiten sind eher unwahrscheinlich.

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