Du möchtest Mitglied in diesem Forum werden? Bitte setze dich dazu mit der Forenleitung in Verbindung. Ganz unten auf dieser Seite gibt es eine Kontaktmöglichkeit.

Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

Niemals
10
37%
in 10 Jahren
2
7%
in 11 bis 99 Jahren
5
19%
in 100 bis 1000 Jahren
7
26%
später...
3
11%
 
Abstimmungen insgesamt: 27

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 21:09

Pippen hat geschrieben:
12. Nov 2017, 20:49
tomS hat geschrieben:
6. Nov 2017, 07:09
Selbst für eine hundert Prozent vollständige und präzise Nachbildung existiert kein logischer Beweis und kein experimenteller Nachweis bzw. Test, dass die "künstliche Intelligenz" tatsächlich Bewusstsein bzw. Selbstbewusstsein, Emotionen, allg. Qualia besitzt.
So einen Beweis kann es nicht geben. Man kann zB auch niemals beweisen, dass du - toms - Bewußtsein hast, denn für alle außer dir ist dieses ja unzugänglich.
Das sollte aufgrund der obigen Diskussion klar sein.

Allerdings sind bei Beschränkung auf rein menschliche Gehirne Analogieschlüsse und Verallgemeinerungen weniger problematisch - wenn auch weiterhin nicht streng logisch begründbar.
Pippen hat geschrieben:
12. Nov 2017, 20:49
Mir geht's darum, Bewußtsein von Anfang an als Leistung des Gehirns anzunehmen - was soll es auch sonst sein - und dann zu zeigen, dass bei endlich vielen Gehirnstrukturen (Pippen's Gehirn, TomS Gehirn, TomS' Ur-Opa's Gehirn,...) und endlich vielen Schaltungszuständen im Gehirn, ohne Quanteneffekte, alle Leben aller Menschen irgendwann auf einer Datenbank aufgezeichnet werden könnten, d.h. dein und mein Leben könnten bereits gelebt und lediglich ein Archiv sein, was gerade dort abgespielt wird.
Ja, vgl. Matrix, Gehirn im Tank, etc. - unter der Voraussetzung, dass ein physikalisches Abspielen zu mentalen Prozessen und Qualia führt, was ich, wie ich oben ausgeführt habe, für eine problematische Schlussfolgerung halte.

Nein, denn dazu kommt natürlich noch, dass Agieren etwas anderes ist als Reagieren.

Dein Ansatz ist jedenfalls etwas anders geartet.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4829
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 12. Nov 2017, 21:36

tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 20:44
Evtl. habe ich Verwirrung gestiftet, weil ich nicht sauber zwischen „physisch“ und „physikalisch“ getrennt habe.
Diese Unterscheidung verstehe ich noch nicht ganz und was du damit erreichst.
Wenn du vom Physikalischen sprichst, dann ist mir klar, was damit gemeint ist, der Kontext "Physik" ist klar definiert.
Wenn du aber vom Physischen sprichst, was meinst du dann? Ich möchte vermeiden, dass das dann nur eine eigentlich leere Worthülse ist...
Auch um physisch definieren zu können, wirst du eine bestimmte Perspektive einnehmen müssen.
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 20:44
Dennoch komme ich zu dem Schluss, dass die Physik die physische Welt zutreffend beschreibt und dass die physische Welt bzw. Substanz die mentale mitumfasst.
An diesem Punkt muss ich dich einmal etwas zu ärgern versuchen... :)
Wir sagen zwar immer "Jaa, die Physik ist nur Beschreibung der Welt, das ist allen Wissenschaftlern klar und das ist unser Credo!"
Aber nimmst du das wirklich ernst, wenn du das Obige sagst?

Wir haben ganz einfach nur zwei verschiedene Perspektiven, die mit verschiedenen Begriffen und Methoden arbeiten, nicht mehr, nicht weniger.
Das ist das, was wir wissen. Die Welt hinter den Perspektiven bzw. Erscheinungen kennen wir nicht, weder aus der mentalen Perspektive, noch aus der physischen Perspektive.
Und nur diese Welt kann sowohl das Mentale als auch das Physische umfassen, in dem Sinne, dass sie so oder so erscheinen kann.
Das was du sagst behauptet mehr, als dass die Physik die Welt nur beschreibt, du postulierst, dass sie dem wahren Wesen des Seins zumindest nahekommen würde, also im Wesen, im Kern mindestens "so ähnlich sei".
Das weißt du aber nicht. Wir sollten das was wir nicht wissen möglichst weg lassen, zumindest im Fundament.
Unterschiedliche philosophische Haltungen können wir alle haben, aber ich möchte sie im Fundament soweit als möglich noch offen lassen.
Und es ist nicht wahr, dass du als Physiker nur diese philosophische Haltung sinnvoll haben kannst (nur falls du das glauben solltest), du hast durchaus einiges an Wahlfreiheit.

Es handelt sich nicht um ein sprachliches Problem.
Verschiedene Perspektiven bzw. Erscheinungen können nicht kausal aufeinander einwirken. "Kausal" bedeutet in verschiedenen Perspektiven Verschiedenes, falls überhaupt definierbar.
Das, worauf der Begriff "Kausalität" abzielt, kann es nur im Sein selbst geben, in dem was wirklich da ist, nicht in Erscheinungen. Dieses Sein ist aber prinzipiell unbekannt, außerhalb von Perspektiven existiert kein uns zugängliches Wissen.

Es ist daher überhaupt nicht nötig das Mentale auf das Physische oder Physikalische zurückzuführen (oder umgekehrt), es ist sogar unsinnig das tun zu wollen.
Stattdessen sind die Korrelationen zwischen beiden zu erforschen, das lohnt sich.
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 20:44
Man muss vorsichtig sein. Verallgemeinerungen und Analogieschlüsse sind nur bei vergleichbaren Perspektiven sinnvoll anzuwenden.

Wenn mein mentaler Zustand „Stolz“ zu ähnlichen Äußerungen wie ich sie an meinem Computer beobachte, dann darf ich dennoch nicht vorschnell auf dessen „Stolz“ schließen, denn zum einen handelt es sich um unterschiedlichen Perspektiven: meine introspektive auf meine mentalen Zustände sowie meine extern ausgerichtete auf die Äußerungen und die Physik des Computers.

Außerdem entsprechen sich mein Gehirn und das des Computers rein physikalisch nicht (evtl. wird dieses Argument z.B. durch die Struktur neuronaler Netze entwertet).

Ich würde hier eher ein „Prinzip der Vorsicht“ einführen, demzufolge ich dem Computer eher mentale Bewusstseinsinhalte und Qualia zusprechen möchte als sie abzusprechen, einfach weil ich damit im Guten (ethisch, moralisch) wie im Bösen (z.B. bzgl. Eigensinn und Auflehnung des Computers gegen mich) besser fahre.
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 20:44
im hier vorliegenden Fall musst du einen Perspektivwechsel vornehmen, im Falle der Physik nicht.
Guter Einwand! Das erscheint mir im Moment schlüssig, ich stimme zu.
Ja, es ist in diesem Bereich wohl noch mehr Vorsicht geboten als gewöhnlich.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1492
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 12. Nov 2017, 22:22

tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 21:09
unter der Voraussetzung, dass ein physikalisches Abspielen zu mentalen Prozessen und Qualia führt, was ich, wie ich oben ausgeführt habe, für eine problematische Schlussfolgerung halte.
Woher sollen mentale Prozesse und Qualia denn sonst herstammen, wenn nicht aus dem Neuronenzusammenspiel im Gehirn?

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 22:58

seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 21:36
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 20:44
Evtl. habe ich Verwirrung gestiftet, weil ich nicht sauber zwischen „physisch“ und „physikalisch“ getrennt habe.
Diese Unterscheidung verstehe ich noch nicht ganz und was du damit erreichst.
Wenn du vom Physikalischen sprichst, dann ist mir klar, was damit gemeint ist, der Kontext "Physik" ist klar definiert.
Wenn du aber vom Physischen sprichst, was meinst du dann? Ich möchte vermeiden, dass das dann nur eine eigentlich leere Worthülse ist...
Nun, der Gegensatz wäre „physisch“ und „psychisch“, also „physisch“ = „materialistisch“.

Ich denke, „physisch“ klingt etwas allgemeiner und umfasst explizit auch Prozesse, während „materialistisch“ zu eng an Materie angelehnt ist.

Aber das ist sekundär.
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 21:36
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 20:44
Dennoch komme ich zu dem Schluss, dass die Physik die physische Welt zutreffend beschreibt und dass die physische Welt bzw. Substanz die mentale mitumfasst.
An diesem Punkt muss ich dich einmal etwas zu ärgern versuchen... :)
Wir sagen zwar immer "Jaa, die Physik ist nur Beschreibung der Welt, das ist allen Wissenschaftlern klar und das ist unser Credo!"
Aber nimmst du das wirklich ernst, wenn du das Obige sagst?
Ich nehme das sehr ernst!

„Wir“ sagen das immer? Wer ist „wir“? Wer sind „alle Wissenschaftler“?

Es ist zwar sicher richtig, dass die moderne Physik nicht Eins zu Eins identisch mit dem Sein ist, und ich glaube auch nicht, dass die moderne Physik die Realität umfassend und vollständig treu (im Sinne von exakt, der Begriff „treu“ stammt aus der Mathematik). Ebensowenig glaube ich an das mathematische Universum von Tegmark. Und ich bin mir natürlich der Argumente gegen eine realistische Position bewusst.

(Wobei ich eine positivistische o.ä. für völlig abwegig halte! Wenn die mathematischen Strukturen einer physikalischen Theorie nichts mit den Entitäten der Realität gemein haben, warum funktionieren sie dann?)

Aber ich sehe für mich eher eine Spielart des Platonismus, insbs. des wissenschaftlichen Realismus (evtl. des Strukturenrealismus), demzufolge eine erkennbare, vom menschlichen Denken unabhängige Wirklichkeit existiert und demzufolge die Bestätigung der physikalischen Theorie bedeutet, dass deren mathematischen Strukturen diese Wirklichkeit bzw. Entitäten (Objekte, Relationen) in dieser Wirklichkeit „adäquat“ oder „strukturell zutreffend“ repräsentieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissensch ... _Realismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturenrealismus

Damit bin ich nicht alleine; Penrose argumentiert ähnlich, Tegmark tut dies (sehr extrem ausgeprägt), Deutsch, Carroll, … (insbs. viele Anhänger der Everettschen Interpretation der QM, denn nur so ergibt diese Sinn)
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 21:36
Die Welt hinter den Perspektiven bzw. Erscheinungen kennen wir nicht, weder aus der mentalen Perspektive, noch aus der physischen Perspektive.



Das was du sagst behauptet mehr, als dass die Physik die Welt nur beschreibt, du postulierst, dass sie dem wahren Wesen des Seins zumindest nahekommen würde, also im Wesen, im Kern mindestens "so ähnlich sei".
Ja.
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 21:36
Das weißt du aber nicht. Wir sollten das was wir nicht wissen möglichst weglassen, zumindest im Fundament.
Unterschiedliche philosophische Haltungen können wir alle haben, aber ich möchte sie im Fundament soweit als möglich noch offenlassen.
Ja.

Und das tue ich auch, in dem ich zum Beispiel zwar meine Überzeugung in dieser Richtung darlege, andererseits jedoch darauf hinweise, dass sie eben nie logisch oder epistemisch fundiert werden kann. Ich hoffe, ich bin da vorsichtig genug.
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 21:36
Und es ist nicht wahr, dass du als Physiker nur diese philosophische Haltung sinnvoll haben kannst (nur falls du das glauben solltest), du hast durchaus einiges an Wahlfreiheit.
Physiker können hier durchaus unterschiedliche Haltungen sinnvoll vertreten, wie die Praxis zeigt.

Es ist m.E. auch keineswegs so, dass deine Position die überlege wäre. Ein konsequentes Durchhalten eines epistemischen Zugangs führt zum Idealismus Berkeleys, und der ist nun auch wieder nicht gerade unumstritten :-)
seeker hat geschrieben:
12. Nov 2017, 21:36
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 20:44
Man muss vorsichtig sein. Verallgemeinerungen und Analogieschlüsse sind nur bei vergleichbaren Perspektiven sinnvoll anzuwenden.

Wenn mein mentaler Zustand „Stolz“ zu ähnlichen Äußerungen wie ich sie an meinem Computer beobachte, dann darf ich dennoch nicht vorschnell auf dessen „Stolz“ schließen, denn zum einen handelt es sich um unterschiedlichen Perspektiven: meine introspektive auf meine mentalen Zustände sowie meine extern ausgerichtete auf die Äußerungen und die Physik des Computers.
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 20:44
im hier vorliegenden Fall musst du einen Perspektivwechsel vornehmen, im Falle der Physik nicht.
Guter Einwand! Das erscheint mir im Moment schlüssig, ich stimme zu.
Ja, es ist in diesem Bereich wohl noch mehr Vorsicht geboten als gewöhnlich.
Danke - und das bei meiner philosophische Haltung :-]
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 12. Nov 2017, 23:03

Pippen hat geschrieben:
12. Nov 2017, 22:22
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 21:09
unter der Voraussetzung, dass ein physikalisches Abspielen zu mentalen Prozessen und Qualia führt, was ich, wie ich oben ausgeführt habe, für eine problematische Schlussfolgerung halte.
Woher sollen mentale Prozesse und Qualia denn sonst herstammen, wenn nicht aus dem Neuronenzusammenspiel im Gehirn?
Du redest oben vom Abspielen der Aufzeichnungen deiner neuronalen Prozesse. Das ist nicht das selbe wie deine neuronalen Prozesse selbst, und das ist auch nicht das selbe wie eine Simulation deiner neuronalen Prozesse (ich hoffe, du verstehst die Unterschiede)
Pippen hat geschrieben:
12. Nov 2017, 22:22
Woher sollen mentale Prozesse und Qualia denn sonst herstammen, wenn nicht aus dem Neuronenzusammenspiel im Gehirn?
Von einem unabhängig von Materie existierenden Geist (die Philosophiebücher sind voll davon; und die Autoren waren keine Narren)
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4829
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 13. Nov 2017, 00:42

tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 22:58
Aber ich sehe für mich eher eine Spielart des Platonismus, insbs. des wissenschaftlichen Realismus (evtl. des Strukturenrealismus), demzufolge eine erkennbare, vom menschlichen Denken unabhängige Wirklichkeit existiert
Diese Wirklichkeit soll erkennbar sein und vom menschlichen Denken unabhängig...
Wie soll das gehen? Wo soll sie erkannt werden, wenn nicht im menschlichen Denken? Von wem soll sie erkannt werden, wenn nicht vom Menschen?
Es geht hier nicht um Worte oder etwas unexakte Formulierung, ich denke es geht hier um einen Kern, auf den wir hier stoßen und ich muss auch selbst noch weiter darüber nachdenken.
Dass so etwas existiert glaube ich auch, aber erkennen? Dazu müsstest du eine vollständig objektive Perspektive einnehmen, die auch vollständig sein müsste.
Perspektiven sind nie vollständig, ihr Inhalt ist perpektivgebunden, ein System kann keine Aussagen über Dinge und Begriffe außerhalb des Systems machen.
Und um eine vollständige Objektivität haben zu können, müsste ohne Subjekt, ohne Wahrnehmenden etwas wahrgenommen werden, das ist unmöglich.

Ich denke im Moment diese Geschichte mit der Perspektive steht noch vor allen Spielarten der philosophischen Positionen, die man danach erst einnehmen mag.

Was man vielleicht hoffen kann, ist dass eine vom menschlichen Denken einigermaßen unabhängig erkennbare Wirklichkeit existiert.
Beides beißt sich aber: Je besser/klarer erkennbar etwas ist, desto abhängiger vom Denken (auch mit seinen Systemen und Begriffen) ist das Erkennen - und umgekehrt.
Aussagen sind immer nur in den Systemgrenzen sinnvoll. Da die Begriffe eines Systems nicht die Wirklichkeit sind, sondern Abbild oder Konstrukt, kann man auch nicht davon sprechen dass sie der Wirklichkeit wesens-ähnlich seien, denn man kann nicht formulieren in welcher Weise sie das sein sollen.

Ich muss noch nachdenken... gute Nacht!
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 00:54

seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 00:42
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 22:58
Aber ich sehe für mich eher eine Spielart des Platonismus, insbs. des wissenschaftlichen Realismus (evtl. des Strukturenrealismus), demzufolge eine erkennbare, vom menschlichen Denken unabhängige Wirklichkeit existiert
Diese Wirklichkeit soll erkennbar sein und vom menschlichen Denken unabhängig...
Wie soll das gehen?
Unabhängig bedeutet lediglich, dass etwas existiert, ohne dass es unseres Denkens und unserer Wahrnehmung bedarf.

Z.B. existiert m.M.n. der Mond, auch wenn ihn niemand wahrnimmt.

D.h. er kann zwar von uns wahrgenommen werden, dies ist jedoch nicht notwendig für seine Existenz.
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 00:42
Dass so etwas existiert glaube ich auch, aber erkennen? Dazu müsstest du eine vollständig objektive Perspektive einnehmen, die auch vollständig sein müsste.
Niemand behauptet, dass die Realität vollständig erkennbar ist.
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 00:42
Und um eine vollständige Objektivität haben zu können, müsste ohne Subjekt, ohne Wahrnehmenden etwas wahrgenommen werden, das ist unmöglich.
Niemand spricht von vollständiger Objektivität.
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 00:42
Was man vielleicht hoffen kann, ist dass eine vom menschlichen Denken einigermaßen unabhängig erkennbare Wirklichkeit existiert.
Nochmal: es geht um eine Wirklichkeit, deren Existenz des menschlichen Denkens und der Wahrnehmung nicht bedarf und die insofern unabhängige existiert, die jedoch (teilweise) für den Menschen erkennbar ist.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 00:57

Der Lehrer: Si Fu, nenne uns die Hauptfragen der Philosophie.
Si Fu: Sind die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns, oder sind die Dinge in uns, für uns, nicht ohne uns.
Der Lehrer: Welche Meinung ist die richtige?
Si Fu: Es ist keine Entscheidung gefallen.
Der Lehrer: Zu welcher Meinung neigte zuletzt die Mehrheit unserer Philosophen?
Si Fu: Die Dinge sind außer uns, für sich, auch ohne uns.
Der Lehrer: Warum blieb die Frage ungelöst?
Si Fu: Der Kongress, der die Entscheidung bringen sollte, fand wie seit zweihundert Jahren im Kloster Mi Sang statt, welches am Ufer des Gelben Flusses liegt. Die Frage hieß: Ist der Gelbe Fluss wirklich, oder existiert er nur in den Köpfen? Während des Kongresses aber gab es eine Schneeschmelze im Gebirge, und der Gelbe Fluss stieg über seine Ufer und schwemmte das Kloster Mi Sang mit allen Kongressteilnehmern weg. So ist der Beweis, dass die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns sind, nicht erbracht worden.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1492
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 13. Nov 2017, 01:36

tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 23:03
Pippen hat geschrieben:
12. Nov 2017, 22:22
Woher sollen mentale Prozesse und Qualia denn sonst herstammen, wenn nicht aus dem Neuronenzusammenspiel im Gehirn?
Von einem unabhängig von Materie existierenden Geist (die Philosophiebücher sind voll davon; und die Autoren waren keine Narren)
Ich fürchte doch, denn es gibt und gab 0.0 empirische Hinweise auf einen unabhängig von Materie existierenden Geist. Dagegen hat man seit Äonen zig Hinweise - vor allem durch Mißbildungen, Gehirnerschütterungen und -verletzungen - dass das Gehirn Geist produziert. Man darf nie vergessen: Philosophie war und ist oft nur ein Euphemismus für Esoterik, Herumgestochere ("Brainstorming") und Scharlatanerie.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 07:14

Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
tomS hat geschrieben:
12. Nov 2017, 23:03
Pippen hat geschrieben:
12. Nov 2017, 22:22
Woher sollen mentale Prozesse und Qualia denn sonst herstammen, wenn nicht aus dem Neuronenzusammenspiel im Gehirn?
Von einem unabhängig von Materie existierenden Geist (die Philosophiebücher sind voll davon; und die Autoren waren keine Narren)
Ich fürchte doch ...
Hm, das kannst du ja mit Platon, Aristoteles, ..., Descartes, ... Popper, ... diskutieren (mit Verlaub: deine Selbsteinschätzung ist zumindest überraschend)
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
denn es gibt und gab 0.0 empirische Hinweise auf einen unabhängig von Materie existierenden Geist.
Gerade die empirischen Hinweise sind überwältigend.

Alleine die Tatsache, dass sich dein Gefühl "Stolz" für dich empirisch anders anfühlt als deine Wahrnehmung meiner Gehirnmasse, ist ein empirischer Beleg für die Sinnhaftigkeit der Unterscheidung beider "Substanzen" bzw. deren Eigenschaften.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Dagegen hat man seit Äonen zig Hinweise, dass das Gehirn Geist produziert.
Woraus logisch lediglich folgt, dass eine Abhängigkeit besteht, nicht jedoch eine Identität.

Z.B. produziert eine Forschergruppe eine physikalische Theorie, dennoch ist der Gehalt der physikalischen Theorie nicht identisch mit der Materie der Forschergruppe.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Philosophie war und ist oft nur ein Euphemismus für Esoterik, Herumgestochere ("Brainstorming") und Scharlatanerie.
Diese Aussage disqualifiziert am meisten dich selbst.

Welche Philosophen hast du denn gelesen?
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4829
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 13. Nov 2017, 09:23

Si Fu von Brecht ist soo klasse! :)
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 00:54
Unabhängig bedeutet lediglich, dass etwas existiert, ohne dass es unseres Denkens und unserer Wahrnehmung bedarf.

Z.B. existiert m.M.n. der Mond, auch wenn ihn niemand wahrnimmt.
Das ist natürlich akzeptabel, da haben wir uns wohl missverstanden, es war spät... :)

Aber nochmal: Es geht mir primär nicht darum was ist, sondern was wir wissen können und was wir sagen können.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 00:54
es geht um eine Wirklichkeit, deren Existenz des menschlichen Denkens und der Wahrnehmung nicht bedarf und die insofern unabhängige existiert, die jedoch (teilweise) für den Menschen erkennbar ist.
Es ist plausibel, dass diese "existiert", jedoch können wir nicht einmal sinnvoll sagen, dass sie "existiert", denn der Begriff "Existenz" ist schon ein Begriff innerhalb unseres Denkens, der außerhalb unseres Denkens keinen Sinn hat. D.h.: Wenn wir das logisch völlig korrekt durchhalten wollen, müssen wir schweigen, uns jeder Aussage dazu enthalten, weil wir nichts Sinnvolles sagen können.

Was wir sinnvoll sagen können bezieht sich immer entweder auf unser Bewusstsein/Denken/Wahrnehmen selbst oder auf die Inhalte, die dieses Denken/Wahrnehmen hat. Einer dieser Inhalte ist "Physik", als System, das im menschlichen Denken/Wahrnehmen erscheint - in äußerst überzeugender Weise, zugegeben.
Auf dieser Ebene herrscht noch keine Unsicherheit, erst wenn wir darüber hinausgehen wird es schwierig und unklarer und man kann die verschiedensten Positionen einnehmen.
D.h. diese Ebene ist von unserem Wissen und Sagen her fundamental. Das heißt noch überhaupt nicht, dass sie auch von ihrer Existenz her fundamental sein muss, darum geht es nicht:
Sie ist für uns fundamental. Für sich mag es etwas anderes geben, das im Sein fundamental ist, aber wir können darüber nur schweigen.

D.h. es ist nicht ohne logische Widersprüchlichkeit möglich zu sagen es gäbe eine vom Denken unabhängige Existenz, weil es kein Sagen ohne Begriffe gibt. Wenn wir nichts darüber sagen können, können wir auch nicht darüber sprechen, dass diese vom Denken unabhängige Existenz teilweise für den Menschen erkennbar sei. Wie erkennen, wenn man schweigen muss?
Dennoch glaube auch ich, dass das in gewisser Weise so sein muss, dass da etwas ist. Das ist das Problem.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 09:34

seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 09:23
Aber nochmal: Es geht mir primär nicht darum was ist, sondern was wir wissen können und was wir sagen können.

Es ist plausibel, dass diese "existiert", jedoch können wir nicht einmal sinnvoll sagen, dass sie "existiert", denn der Begriff "Existenz" ist schon ein Begriff innerhalb unseres Denkens, der außerhalb unseres Denkens keinen Sinn hat. D.h.: Wenn wir das logisch völlig korrekt durchhalten wollen, müssen wir schweigen, uns jeder Aussage dazu enthalten, weil wir nichts Sinnvolles sagen können.
Wenn du diese Position konsequent durchhältst, landest du unweigerlich beim logischen Positivsmus. Das Problem dabei ist - und ich glaube, das haben die Positivisten selbst nicht immer gesehen - dass daraus unweigerlich folgt, dass die Argumentation, die zum Positivismus führt, sich letztlich selbst für ungültig erklärt und wir uns auch dieser Aussage enthalten müssen. Also Ende!

Ähnliches gilt für die konsequent durchgehaltene Position des Idealismus, was zum Solipsismus führt.

Möchte man dennoch weiterdiskutieren, muss man eine logisch durch nichts zu begründende Annahme einführen, z.B. die Existenz eines Gottes, die unabhängige Existenz einer äußeren Welt, alles ist Geist, alles ist Materie, ... Welche man wählt ist wohl Geschmacksache. Stimmen zwei Gesprächspartner weitestgehend bzgl. dieser Annahme überein, können sie sich innerhalb dieses Rahmens und unter Voraussetzung der Richtigkeit dieser Annahme sinnvoll weiter unterhalten.

Ich habe meine Wahl getroffen: Existenz einer physischen Welt, die auch mich und mein Bewusstsein enthält bzw. mittels physischer Prozesse hervorbringt, und die ich in Teilen und bis zu einem gewissen Grad rational erkennen kann (gerade weil mein Bewusstsein nach den selben Regeln arbeitet), die ich jedoch insbs. bzgl. meiner Selbst und meines Bewusstseins nicht vollständig erfassen und verstehen kann (weil dem die Selbstbezüglichkeit dieser Fragestellung entgegensteht, und weil das physische System "Gehirn + der emergenten Eigenschaften wie Bewusstsein" nicht ein vollständiges Modell seiner selbst enthalten kann). All dies kann ich natürlich nicht logisch beweisen, halte es jedoch für plausibel.

Wie lautet deine Wahl?
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4829
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 13. Nov 2017, 10:46

Pippen, Philosophie beschäftigt sich u.a. auch mit Welbildern.
Auch du hast ein Weltbild.
Also bist du ein Philosoph. :)

tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 09:34
Wenn du diese Position konsequent durchhältst, landest du unweigerlich beim logischen Positivsmus. Das Problem damit ist - und ich glaube, das haben die Positivisten selbst nicht immer gesehen - dass daraus folgt, dass die Argumentation, die zum Positivismus führt, sich selbst für ungültig erklärt und wir uns auch dieser Aussage enthalten müssen. Also Ende!

Ähnliches gilt für die konsequent durchgehaltene Position des Idealismus, was zum Solipsismus führt.
Ok, da muss ich mich noch mit beschäftigen, ob das wirklich zwangsläufig so ist. Da will ich nicht hin.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 09:34
Wie lautet deine Wahl?
Schau mal meine Signatur an... :)

Ich bin Agnostiker, mir geht es hauptsächlich darum möglichst klar zu unterscheiden was ich sicher wissen kann und was ich mutmaßen muss.

Ich neige im Moment ungefähr folgendem zu (ohne das jetzt ad hoc perfekt ausformulieren zu können):

Existenz einer Welt, die auch mich und mein Bewusstsein enthält und die ich in Teilen und bis zu einem gewissen Grad innerhalb von bestimmten Perpektiven in ihren Erscheinungen rational erkennen und ordnen kann. Verschiedene Erscheinungen aus verschiedenen Perspektiven korrelieren dabei offensichtlich.
Die physikalische Wahrheit ist wahr aber sie ist nicht vollständig, sie ist nur innerhalb ihrer Perspektive wahr und vollständig.
Das was ist, muss dabei offensichtlich unter bestimmten Bedingungen Eigenschaften haben können, die sich beim Gehirn einerseits als Geist zeigen und andererseits als materielles Korrelat, als physikalischer Prozess.
Das Bewusstsein beruht daher nicht auf physikalischen Prozessen, sondern beruht auf dem was IST, dem Unbekannten, genauso wie alles Physische.
Dass aber beides korreliert ist hochinteressant, denn alle geistigen Eigenschaften sollten daher prinzipiell in anderer Form und in anderen Begriffen in irgendeiner Weise auch beim physischen zu finden sein.
Z.B. muss die Einheit des Bewusstseins auch im Gehirn in irgendeiner Weise auffindbar sein.

Bei der Emergenz gibt es Leute, denen das schon ein Dorn im Auge ist, die ihre Existenz bestreiten, den Emergenz beinhaltet "Nicht-Reduzierbarkeit".
Wir müssen aufpassen, dass wir diesen Begriff nicht nur als Worthülse verwenden.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1492
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 13. Nov 2017, 11:23

tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 07:14
Gerade die empirischen Hinweise sind überwältigend.

Alleine die Tatsache, dass sich dein Gefühl "Stolz" für dich empirisch anders anfühlt als deine Wahrnehmung meiner Gehirnmasse, ist ein empirischer Beleg für die Sinnhaftigkeit der Unterscheidung beider "Substanzen" bzw. deren Eigenschaften.
Häh?
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Dagegen hat man seit Äonen zig Hinweise, dass das Gehirn Geist produziert.
Woraus logisch lediglich folgt, dass eine Abhängigkeit besteht, nicht jedoch eine Identität.
Ja, deshalb spreche ich von Hinweisen, nicht von Beweisen. Und es gibt eben keinen einzigen empirischen Hinweis auf einen Geist ohne Gehirn, also irgendein Phänomen.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Philosophie war und ist oft nur ein Euphemismus für Esoterik, Herumgestochere ("Brainstorming") und Scharlatanerie.
Diese Aussage disqualifiziert am meisten dich selbst.

Welche Philosophen hast du denn gelesen?
Philosophie operiert notwendig an der Grenze unserer Erkenntnis und kann daher gar nicht die Präzision haben, die andere Fachgebiete erreichen. Dadurch kannst du keine echten Beweise führen und das wiederum zieht sehr viele Hochstapler an, weil man letztlich alles vertreten kann und je nach Mode und Umständen damit durchkommt. Das heißt nicht, dass Philosophie unnütz wäre oder es zu nichts gebracht hätte - keinesfalls. Aber es heißt, dass nur weil etwas 'philosophisch als Problem anerkannt' wäre, ebenjenes kein Problem sein muss. So wird Gott nicht dadurch wahrscheinlicher, dass sich fast die gesamte Philosophenschaft mit 'ihm' beschäftigt hat, so dass doch was "dran sein muss".

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 11:44

seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Existenz einer Welt, die auch mich und mein Bewusstsein enthält und die ich in Teilen und bis zu einem gewissen Grad innerhalb von bestimmten Perpektiven in ihren Erscheinungen rational erkennen und ordnen kann. Verschiedene Erscheinungen aus verschiedenen Perspektiven korrelieren dabei offensichtlich.
Da stimmen wir so ziemlich überein.
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Die physikalische Wahrheit ist wahr aber sie ist nicht vollständig, sie ist nur innerhalb ihrer Perspektive wahr und vollständig.
Das was ist, muss dabei offensichtlich unter bestimmten Bedingungen Eigenschaften haben können, die sich beim Gehirn einerseits als Geist zeigen und andererseits als materielles Korrelat, als physikalischer Prozess.
Jetzt meinst du tatsächlich "physikalisch" im Sinne der Physik und ihrer Methoden, richtig?
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Das Bewusstsein beruht daher nicht auf physikalischen Prozessen, sondern beruht auf dem was IST, dem Unbekannten, genauso wie alles Physische.
Zunächst mal beruht das Bewusstsein - in diesem Sprachgebrauch - trivialerweise nicht auf physikalischen Prozessen, weil diese eher die Methode und Perspektive meinen, jedoch nicht das, was IST.

Ich würde - nur um den Begriff einzuführen - annehmen wollen, dass Bewusstsein auf physischen Prozessen basiert. Und dann bin ich bzgl. der Physik dahingehend optimistisch - ohne es logisch beweisen zu können - dass sie mittels ihrer Methoden weitgehend das Potential hat, die Erscheinungen und das WESEN der physischen Prozesse zu erfassen (s.o.), verbunden mit der Einschränkung des "blinden Flecks" (s.o.)
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Dass aber beides korreliert ist hochinteressant, denn alle geistigen Eigenschaften sollten daher prinzipiell in anderer Form und in anderen Begriffen in irgendeiner Weise auch beim physischen zu finden sein.
Verstehe ich dich richtig, dass du das was im Sinne eines Monismus fundamental IST aus zwei verschiedenen Perspektiven, der physikalischen und der mentalen betrachtest?

Ich gehe weiter und setze das, was IST im wesentlichen als physisch an (s.o. auch meine Einschätzung zum Bezug der Physik zum Physischen)
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Z.B. muss die Einheit des Bewusstseins auch im Gehirn in irgendeiner Weise auffindbar sein.
Ja.
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Bei der Emergenz gibt es Leute, denen das schon ein Dorn im Auge ist, die ihre Existenz bestreiten, den Emergenz beinhaltet "Nicht-Reduzierbarkeit".
Wir müssen aufpassen, dass wir diesen Begriff nicht nur als Worthülse verwenden.
Na ja, in gewisser Weise ist es schon eine Worthülse.

Z.B. geht das Wetter vollumfänglich physikalisch aus der Atomphysik hervor. Es ist jedoch praktischer, von "Sturm" zu sprechen, und dies nicht mittels einer "unscharfen Äquivalenzklasse von Quantenzuständen" zu beschreiben.

Bzgl. der Reduzibilität würde ich sagen, dass höhere Ebenen und deren Gesetze auf darunterlegende Ebenen und deren Gesetze reduziert werden können. Z.B. folgen die Gleichungen der Hydrodynamik letztlich aus fundamentaleren Gleichungen aufgrund von Näherung, Mittelungen usw. (dies ist für viele Bereiche der Physik noch nicht beweisbar, jedoch sehr gut motivierbar). Ich halte das auch im Falle des Bewusstseins und dem Primat der physischen Prozesse, zu denen uns die Physik einen Zugang liefert, für richtig.

Wir sind jedoch nicht in der Lage, dieses Programm vollständig abzuschließen, nämlich aufgrund des o.g. blinden Flecks. Dieser ist jedoch ein Merkmal bzw. Mängel der Introspektion, also der höheren Ebene, kein Merkmal der fundamentalen, physischen Ebene (der blinde Fleck im Auge ist auch nur ein Merkmal der Konstruktion des Auges, nicht der Physik, der Optik oder der Neurobiologie).

Bezogen auf das Wetter bedeutet das, dass die Entität "Sturm" letztlich auf ganz normalen physikalischen Gesetzen der Quantenmechanik usw. beruht, und dass ich nicht gezwungen bin, weitere fundamentale Naturgesetze extra für Stürme einzuführen. Andererseits ist es offenkundig klar, dass dem Sturm selbst diese Erkenntnis verwehrt ist :-)

Insofern halte ich einen Reduktionismus für gegeben, wenn auch nicht für beweisbar. Er ist jedoch vernünftig, da er in allen mir bekannten Fällen der Physik hinreichend gut funktioniert (ich weiß, gefährlicher Analogieschluss). Dass er im Falle meines Bewusstseins nicht funktioniert, laste ich lediglich meinen beschränkten mentalen Fähigkeiten und der eingeschränkten Perspektive an; ich leite daraus jedoch nicht ab, dass die Natur extra für mich und mein Bewusstsein gesonderte fundamentale Gesetze eingeführt hat.

Ich halte es sogar für theoretisch möglich, wenn auch nicht für wahrscheinlich, wesentliche Eigenschaften des Bewusstseins physikalisch zu verstehen. Der verbleibende blinde Fleck bestünde dann lediglich darin, dass ich zwar bzgl. des Bewusstseins alles verstanden habe, außer dem Beweis oder der Erkenntnis, dass ich wirklich alles verstanden habe.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 12:09

Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:23
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 07:14
Gerade die empirischen Hinweise sind überwältigend.

Alleine die Tatsache, dass sich dein Gefühl "Stolz" für dich empirisch anders anfühlt als deine Wahrnehmung meiner Gehirnmasse, ist ein empirischer Beleg für die Sinnhaftigkeit der Unterscheidung beider "Substanzen" bzw. deren Eigenschaften.
Häh?
Ich würde mir einen anderen Ton wünschen!

Empirisch nehme ich zwei Dinge war:
1) optisch, elektrisch, ... d.h. letztlich physisch die Gehirnmasse
2) mental das Gefühl "Stolz"
Meine Wahrnehmungen von (1) und (2) sind grundverschieden!

Insofern ist keineswegs offensichtlich, dass (2) wesensgleich mit (1) sein soll.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36

Dagegen hat man seit Äonen zig Hinweise, dass das Gehirn Geist produziert.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 07:14
Woraus logisch lediglich folgt, dass eine Abhängigkeit besteht, nicht jedoch eine Identität.
Ja, deshalb spreche ich von Hinweisen, nicht von Beweisen. Und es gibt eben keinen einzigen empirischen Hinweis auf einen Geist ohne Gehirn, also irgendein Phänomen.
Das ist klar, daraus folgt jedoch nicht die Identität!

Es gibt auch keinen empirischen Beweis von Licht ohne Lichtquelle, trotzdem sind beide nicht identisch!
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Philosophie war und ist oft nur ein Euphemismus für Esoterik, Herumgestochere ("Brainstorming") und Scharlatanerie.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 07:14
Diese Aussage disqualifiziert am meisten dich selbst.

Welche Philosophen hast du denn gelesen?
Philosophie operiert notwendig an der Grenze unserer Erkenntnis und kann daher gar nicht die Präzision haben, die andere Fachgebiete erreichen.
Ja.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Dadurch kannst du keine echten Beweise führen und das wiederum zieht sehr viele Hochstapler an, weil man letztlich alles vertreten kann und je nach Mode und Umständen damit durchkommt.
Es sind exakt die selben logischen Strukturen und Beweise möglich wie in der Mathematik - wenn man sich Mühe gibt. Lies Aristoteles!

Welche Hochstapler?

Wir reden hier jedoch über Philosophie angewandt auf die Naturerkenntnis, und letztere ist es, die exakte Beweise im Sinne der Mathenatik verbietet.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Das heißt nicht, dass Philosophie unnütz wäre oder es zu nichts gebracht hätte - keinesfalls.
Das hat sich oben anders angehört.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Aber es heißt, dass nur weil etwas 'philosophisch als Problem anerkannt' wäre, ebenjenes kein Problem sein muss.
Was ein Problem ist liegt immer im Auge des Betrachters.

Die Klimaerwärmung ist auch nur ein Problem für die Menschheit, nicht für das Sonnensystem.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
So wird Gott nicht dadurch wahrscheinlicher, dass sich fast die gesamte Philosophenschaft mit 'ihm' beschäftigt hat, so dass doch was "dran sein muss".
Das behauptet auch niemand.

Was möchtest du jetzt konkret zu der Diskussion hier beitragen?
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4829
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 13. Nov 2017, 13:59

tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:44
Jetzt meinst du tatsächlich "physikalisch" im Sinne der Physik und ihrer Methoden, richtig?
Ja.
Unter "physisch" kann ich mir noch nichts exaktes vorstellen, solange nicht exakt erklärt ist, was das meint und was nicht, welche Eigenschaften es grundlegend hat und welche nicht.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:44
Ich würde - nur um den Begriff einzuführen - annehmen wollen, dass Bewusstsein auf physischen Prozessen basiert. Und dann bin ich bzgl. der Physik dahingehend optimistisch - ohne es logisch beweisen zu können - dass sie mittels ihrer Methoden weitgehend das Potential hat, die Erscheinungen und das WESEN der physischen Prozesse zu erfassen (s.o.), verbunden mit der Einschränkung des "blinden Flecks" (s.o.)
Das ist aber m. E. grundsätzlich gar nicht nötig anzunehmen, dass Bewusstsein auf physischen oder physikalischen Prozessen basiert. Nötig ist nur anzunehmen, dass beides korreliert.
Daher lasse ich das einfach offen, das ist schlanker. Ich habe auch wenig Hoffnung, dass man das WESEN genügend sicher erfassen kann, dieser Bereich wird wohl eher immer auf Mutmaßungen angewiesen bleiben - die darf man haben, muss man sogar, aber es soll bewusst sein, dass es Mutmaßungen sind, das ist vorsichtiger.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:44
Verstehe ich dich richtig, dass du das was im Sinne eines Monismus fundamental IST aus zwei verschiedenen Perspektiven, der physikalischen und der mentalen betrachtest?
Ganz genau! Und dann frage ich, wie sie korrelieren.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:44
Ich gehe weiter und setze das, was IST im wesentlichen als physisch an (s.o. auch meine Einschätzung zum Bezug der Physik zum Physischen)
Ich bin da vorsichtiger.
Das was da hinter dem Bewusstsein steht könnte auch fundamental sein und sogar auch universell, als intrinistische Eigenschaft von allem Seienden, in irgendeiner Weise als innere Eigenschaft vom allem, was du "physisch" nennst, was aber eigentlich "seiend" genannt werde sollte. Man weiß es nicht und ich denke es benötigt noch mehr Forschung, um das besser einschätzen bzw. mutmaßen zu können.

Zur Emergenz:
Ich mutmaße, dass das noch weiter geht, dieser "blinde Fleck" ist größer und betrifft nicht nur das Bewusstsein, es wird dort nur am offensichtlichsten. Dass uns das Emergenzphänomen so unverständlich ist, liegt m. E. zuallererst an den Methoden und Begriffen der Physik, das auch ihre Perspektive und damit auch ihre Grenzen festlegt, was überhaupt wie von ihr erfasst werden kann, sozusagen an ihrem "Handwerkszeug".
Mit anderen Methoden und Begriffen, die dann eine andere Perspektive bilden, scheint mir, dass man da doch noch einiges Sinnvolles herausholen könnte, zusätzliche Erkenntnis, nicht im Widerspruch zur Physik, sondern als Ergänzung.
Im Besonderen denke ich schon seit einiger Zeit über das Konzept "Abwärtsverursachung" nach und inwiefern man das sinnvoll einführen und anwenden kann und inwiefern das als zusätzliche Perspektive nützlich sein könnte.

Sobald man erkennt, dass jedes Herangehen an die Welt perspektivabhängig und damit in den Erkenntnismöglichkeiten unvollständig ist, kommt man auf solche Gedanken, dass es sich lohnen könnte, auch andere Perspektiven als nur die physikalische einzunehmen, zusätzlich dazu.
Perspektivwechsel fallen einem meist außergewöhnlich schwer, weil man sich dabei gedanklich "verbiegen" muss, aber ich glaube es lohnt sich.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:44
Ich halte es sogar für theoretisch möglich, wenn auch nicht für wahrscheinlich, wesentliche Eigenschaften des Bewusstseins physikalisch zu verstehen.
Ich weiß nicht, ob man etwas Wesentliches überhaupt verstehen kann. Man kann m. E. immer nur Kontextabhängiges verstehen, Relationen zum geschaffenen oder gegebenen Kontext/System, in dessen Grenzen man sich bewegt.
Man sollte aber prinzipiell die physikalische Seite von Dingen in den wesentlichen physikalischen Eigenschaften verstehen können, auch beim Gehirn/Geist. Das ist aber etwas anderes.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1492
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 13. Nov 2017, 17:56

tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 12:09
Empirisch nehme ich zwei Dinge war:
1) optisch, elektrisch, ... d.h. letztlich physisch die Gehirnmasse
2) mental das Gefühl "Stolz"
Meine Wahrnehmungen von (1) und (2) sind grundverschieden!

Insofern ist keineswegs offensichtlich, dass (2) wesensgleich mit (1) sein soll.
Ist es ja auch nicht. (1) ist eine Wahrnehmung, (2) ein Gefühl. Der Punkt ist, dass (1) und (2) wahrscheinlich von der gleichen Quelle verursacht werden, nämlich dem Gehirn. Dafür gibt es viele Indizien, wenn man nämlich ebenjenes Gehirn manipuliert und dann feststellt, dass sich dadurch auch (1) und (2) ändern, was zwar kein Kausalbeweis, doch aber ein gutes Indiz ist. Dagegen gibt es kein Indiz, dass (1) oder (2) von einer Quelle herrührt, die nicht unser Gehirn ist, zB Gott, Äther oder Seele. Wieso sollte ich eine Ansicht einer anderen vorziehen, für die sich überhaupt kein Indiz für findet, während die andere zumindest Indizien für sich hat?

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 19:08

@seeker: mir war schon klar, dass du vorsichtiger bist als ich. Und so unverständlich ist die Emergenz nun auch wieder nicht.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 20:52

Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 17:56
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 12:09
Empirisch nehme ich zwei Dinge war:
1) optisch, elektrisch, ... d.h. letztlich physisch die Gehirnmasse
2) mental das Gefühl "Stolz"
Meine Wahrnehmungen von (1) und (2) sind grundverschieden!

Insofern ist keineswegs offensichtlich, dass (2) wesensgleich mit (1) sein soll.
Ist es ja auch nicht. (1) ist eine Wahrnehmung, (2) ein Gefühl. Der Punkt ist, dass (1) und (2) wahrscheinlich von der gleichen Quelle verursacht werden, nämlich dem Gehirn. Dafür gibt es viele Indizien, wenn man nämlich ebenjenes Gehirn manipuliert und dann feststellt, dass sich dadurch auch (1) und (2) ändern, was zwar kein Kausalbeweis, doch aber ein gutes Indiz ist. Dagegen gibt es kein Indiz, dass (1) oder (2) von einer Quelle herrührt, die nicht unser Gehirn ist, zB Gott, Äther oder Seele. Wieso sollte ich eine Ansicht einer anderen vorziehen, für die sich überhaupt kein Indiz für findet, während die andere zumindest Indizien für sich hat?
Du argumentierst aus einer Position aus, bei der die Vielfalt der Wahrnehmung sekundär, die Universalität der Materie und der Prozesse primär ist.
Man kann auch ausgehend von der reinen Empirie argumentieren, dass die Vielfalt der Wahrnehmung primär ist.

Es geht mir nicht darum, dich zu überzeugen. Es geht mir lediglich darum, dass eine dualistische (oder idealistische) Sichtweise logisch möglich ist.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2517
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 13. Nov 2017, 21:53

Aber auch ohne anrüchigen Beigeschmack bleibt es ein überaus schwieriges Feld. In der Frage nach dem Bewusstsein kristallisiert sich gewissermaßen das alte „Leib-​Seele-​Problem“: Wie hängen geistige und materielle Welt zusammen? Wie viel Wirklichkeit kommt dem Geistigen aus objektiver Sicht überhaupt zu? Zwar hat die Vorstellung einer Seele, die unabhängig vom Körper existieren kann, in der Wissenschaft wohl seit dem 1997 verstorbenen John Eccles (John Eccles – Über den Spalt hinweg) niemand mehr vertreten. Zudem kann als erwiesen gelten, dass die physikalisch-​neuronalen Prozesse im Gehirn eine notwendige Voraussetzung für alles Geistige sind.
Ob das Geistige damit aber auch hinreichend bestimmt ist, ist eine ganz andere Frage. Ist das Bewusstsein letztlich nur ein rein biologischer Prozess, so wie alles andere, das sich in unserem Körper abspielt – zwar besonders schwierig zu erforschen, da es sich um ein subjektives Phänomen handelt, aber zumindest im Prinzip auf komplexe physikalische Vorgänge reduzierbar? Diese Frage bleibt vorerst eine Glaubensfrage, die der empirische Wissenschaftler Christof Koch so auf den Punkt bringt: „Es ist überhaupt nicht klar, ob zwei aus physikalischer Sicht identische Gehirne automatisch den gleichen bewussten Zustand aufweisen würden.“
Mal darüber nachdenken......

https://www.dasgehirn.info/denken/bewus ... ewusstsein
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

„Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke.“

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2017, 00:13

Frank hat geschrieben:
13. Nov 2017, 21:53
Diese Frage bleibt vorerst eine Glaubensfrage, die der empirische Wissenschaftler Christof Koch so auf den Punkt bringt: „Es ist überhaupt nicht klar, ob zwei aus physikalischer Sicht identische Gehirne automatisch den gleichen bewussten Zustand aufweisen würden.“
Mal darüber nachdenken...
absolute Zustimmung
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4829
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 14. Nov 2017, 09:41

tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 19:08
Und so unverständlich ist die Emergenz nun auch wieder nicht.
Es kommt darauf an, man muss aufpassen, was man mit "Emergenz" meint.
Wenn man damit nur z.B. solche Verhältnisse meint wie die zwischen einzelnen Molekülen und einem Gas, dann ist das noch relativ verständlich zu machen:
Sowohl die Mikroeigenschaften der Teilchen (Impuls, ...) als auch die emergenten Eigenschaften des Gesamtsystems "Gas" (-> Druck, Temperatur) sind in physikalischen Begriffen erfassbar uns sind physikalisch messbar, sie sind also sozusagen beide "physikalisch sichtbar".
Bei anderen Systemen ist das aber nicht gegeben: Qualia sind physikalisch nicht sichtbar. Das ist also hier etwas ganz anderes.
Und man würde auch, wenn man z.B. etwas über Ethik erfahren möchte, auch nicht zuerst zu einem Physiker gehen und den fragen, was Ethik aus physikalischer Sicht als Interaktionsphänomen zwischen materiellen Einheiten (Menschen) in physikalischen Begriffen ist und welche die richtige sei. Das ist nicht das Gebiet der Physik, sie hat für solche Dinge keine Begrifflichkeiten.

Das hier fand ich interessant zu lesen:
http://www.horx.com/Zukunftsforschung/D ... ysteme.pdf

Emergenz aus Sicht der Systemtheorie, wo der Begriff auch ürsprünglich herkommt.
Man findet da u.a.:
Komplexität, ob in der Biologie oder anderswo, liegt nicht außerhalb unserer
Verständnisfähigkeit, sondern sie erfordert eine neue Art von Verständnis.
Sandra Mitchell

Emergente Systeme sind Systeme, die aus Störungen neue und bisweilen höhere Komplexität generieren.
http://www.horx.com/Zukunftsforschung/D ... ysteme.pdf

Das wäre ein ganz anderer Emergenzbegriff, interessant, finde ich.
„Es ist überhaupt nicht klar, ob zwei aus physikalischer Sicht identische Gehirne automatisch den gleichen bewussten Zustand aufweisen würden.“
Das ist eine zentrale Frage in der Diskussion um das Leib-Seele-Problem.

Tom, du scheinst mir einem Typ-B Materialismus zugeneigt zu sein.
Chalmers legt dar, dass dieser entweder scheitert oder du unüberprüfbare starke Notwendigkeiten einführen musst* oder in einem Panpsychismus landest:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweidimen ... es_Geistes

Etwas komplizierte Beweisführung aber schlüssig und lesenswert.

*: Damit ist eben genau gemeint, dass die Annahme "Identische Gehirne weisen automatisch den gleichen bewussten Zustand auf." in allen möglichen Welten der Fall sein müsste.

Einen weiteren möglichen Ausweg sehe ich, wenn die Aussage "Identische Gehirne weisen automatisch in identischen Welten den gleichen bewussten Zustand auf." der Fall ist. Mit dieser Aussage muss man aber m. E. den ausschließlich reduktiven Zugang zur Welt aufgeben, man muss zugeben, dass die Welt nicht ausschließlich reduktiv erklärbar ist und dass immer eine Kontextabhängigkeit zum Ganzen besteht, epistemologisch und auch ontologisch.

Das Ganze ist nicht nur mehr als die Summe seiner Teile, es ist andersartig als seine Teile.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2017, 11:34

Hallo seeker,

für jeden Zugang existieren Gegenargumente :-)

Bzgl. der Emergenz von Qualia aus einem physischen Substrat: dass wir Qualia nicht mit physikalischen Begriffen beschreiben können bedeutet nicht notwendigerweise, dass Qualia nicht in dieser Form emergent wären. Während du vorsichtiger agierst, traue ich mir hier mehr zu.

Den Begriff "Typ-B Materialismus" kenne ich noch nicht - aber ich weiß auch nicht, ob noch ein Begriff hier weiterhilft.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Herr5Senf
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 175
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Herr5Senf » 14. Nov 2017, 12:38

Zum Thema heute auf Heise-TP was zum Nachdenken
https://www.heise.de/tp/features/Mit-Ne ... ?seite=all
"Eine Gruppe von Wissenschaftlern fordert zur Regulierung der Neurotechnik auf, in der KI und Gehirn-Computer-Schnittstellen konvergieren,
und formuliert vier ethische Prinzipien ... "
Die Autoren gehen davon aus, dass es vermutlich bald möglich sein wird, "die geistigen Prozesse der Menschen zu decodieren und direkt die Gehirnmechanismen zu manipulieren, die ihren Absichten, Gefühlen und Entscheidungen zugrundeliegen. Überdies werde es möglich sein, dass die Menschen nur durch das Denken miteinander zu kommunizieren, sie also weder Sprache noch Schrift oder andere Symbole benötigen.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast