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Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

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seeker
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 2. Nov 2017, 11:39

Frank hat geschrieben:
2. Nov 2017, 10:16
Wieso sollte das Bewusstsein ein großes Rätsel sein? Wir machen doch dieses Rätsel daraus. Indoktriniert von Erziehungsweisheiten, geprägt von der christlichen Lehre(oder überhaupt Glaubensbekenntnissen) , die an einen Dualismus von Körper und Geist glaubt und dem sich keiner von uns so richtig erwehren konnte, (Weil wer ist schon in einem komplett säkurlaren Haus aufgewachsen?)
sehen wir doch im sogenannten Bewusstsein mehr , als es wirklich ist.
Bewusstsein entsteht immer, wenn Denkprozesse im Spiel sind. Inwieweit das nun das, "dass richtige Bewusstsein" ist, legen wir doch frei nach unseren Normen fest.
Es ist ein Rätsel, durch seine schiere Anwesenheit. Und weil wir keine befriedigende Erklärung dafür finden.
Auch der Hinweis auf evtl. Prägungen, Indoktrinationen, Normen, usw. hilft da nicht weiter.
Es ist nämlich schon vor allem Denken, vor der Sprache, vor der Logik, vor Konventionen, vor Festlegungen, vor allen Analysen, vor allen Argumenten da - einfach so.
Bewusstsein kann da sein, wenn Denkprozesse im Spiel sind, Bewusstsein von diesen Denkprozessen, aber nicht immer wenn Denkprozesse im Spiel sind, ist Bewusstsein da.
Nur dann, wenn wir etwas von Denkprozessen oder Wahrnehmungsprozessen wissen, bzw. von deren Ergebnissen, dann ist Bewusstsein da.
Frank hat geschrieben:
2. Nov 2017, 10:16
Da stimme ich zu, gehe aber noch einen Schritt weiter und sage, Bewusstsein ist eine Erfindung des Menschen. Nur weil wir dank unserer Intelligenz wissen das wir sterben müssen, was im übrigen Elefanten nachweislich auch zu wissen scheinen, schliessen wir daraus ein Darseinsbegreifen.
Man muss auf Bewusstsein nicht schließen, es ist einfach da. Weil es da ist, sind wir da und es ist uns möglich darüber nachzudenken, irgendwelche Schlüsse zu ziehen und diese Schlüsse zu wissen.
Wäre es nicht da, wären wir nicht da und wäre auch kein Wissen da. Es ist (soweit es uns selbst betrifft) der Ausgangspunkt von absolut allem. Deshalb ist es selbst keine Erfindung des Menschen, nur irgendwelche Schlüsse und Behauptungen darüber sind (möglicherweise) Erfindungen des Menschen.
Frank hat geschrieben:
2. Nov 2017, 10:16
Der freie Wille und die damit verbundene freie Entscheidung ist ja schon länger in Gefahr, als nicht existent zu gelten, aber die Fakten mehren sich, dass es tatsächlich auch so ist.
Anderes Thema. Wobei der Wille nichts mit dem Bewusstsein an sich zu tun hat. Nur das Wissen (bzw. Erleben) um Willensimpulse, das ist wiederum Bewusstsein, genauso wie das Wissen um die eigenen Gedanken und das Wissen um die eigenen Wahrnehmungen. Das was von diesen nicht gewusst wird, das ist das Unbewusste.

Und nach neuesten Erkenntnissen ist der Wille doch nicht ganz so unfrei:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20 ... 07-18.html
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19 ... 12-21.html

...ist ja auch irgendwie logisch. Wenn das Bewusstsein bzw. unser bewusster Teil überhaupt keine Aufgaben, keine Entscheidungsbefugnis hätte, dann wäre es nutzlos - und dann wäre es in der Evolution schnell wieder ausselektiert worden. Stattdessen gehen Unbewusstes und Bewusstes Hand in Hand, bilden eine sinnvolle Einheit, wirken welchselseitig aufeinander ein.
Nur nebenbei, anderes Thema...

Das Problem am Bewusstsein ist, dass uns zwar seine Existenz sehr erklärungsbedürftig erscheint, das "Wie kann das sein???", dass aber die schiere Tatsache seiner Existenz in seiner unmittelbaren Eindringlichkeit vor allen Erklärungen kommt, eben unmittelbar ist, nicht geleugnet werden kann, weil es schon vor dem Leugnen IST, hingenommen werden muss. Könnte ich z.B. nicht denken, nicht handeln, nicht wollen und hätte ich ausschließlich ein Erleben von dem inneren Bild das meine Augen zusammen mit meinem Gehirn hervorbringen, so wäre ich schon bewusst.
Dass Bewusstsein ist, ist unbestreitbar, was Bewusstsein ist, darüber kann man streiten.

Bewusstsein ist nicht denken, es ist das Wissen, das Erfahren des Denkens.
Bewusstsein ist nicht wollen, es ist das Wissen, das Erfahren des Wollens.
Bewusstsein ist nicht sinnliches wahrnehmen, es ist das Wissen, das Erfahren des sinnlichen Wahrnehmens.
Bewusstsein ist nicht träumen, es ist das Wissen, das Erfahren des Träumens.
Bewusstsein ist nicht erinnern, es ist das Wissen, das Erfahren des Erinnerns.
Bewusstsein ist nicht vorstellen, es ist das Wissen, das Erfahren des Vorstellens.
Bewusstsein ist nicht fühlen, es ist das Wissen, das Erfahren des Fühlens.
Bewusstsein ist nicht empfinden, es ist das Wissen, das Erfahren des Empfindens.
Bewusstsein ist nicht das Ich, es ist das Wissen, das Erfahren des Ichs.
Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 2. Nov 2017, 13:01

Frank hat geschrieben:
2. Nov 2017, 10:16
Wieso sollte das Bewusstsein ein großes Rätsel sein?
Weil wir (jeder für sich) subjektiv feststellen, dass wir Bewusstsein haben, dies jedoch objektiv weder definieren noch (an anderen) überprüfen können. Eine rein positivistische oder behavioristische Auffassung löst das Problem auch nicht sondern definiert es lediglich weg bzw. blendet es aus.
Frank hat geschrieben:
2. Nov 2017, 10:16
... gehe aber noch einen Schritt weiter und sage, Bewusstsein ist eine Erfindung des Menschen.
Der Begriff "Bewusstsein" ist unsere Erfindung. Ob es dazu ein tatsächlich existierendes "Objekt", einen "Prozess" oder eine andere Entität gibt entzieht sich aufgrund der Selbstbezüglichkeit zumindest teilweise der wissenschaftlichen Methode. Damit ist aber die Frage nach Bewusstsein an sich weder sinnlos noch gelöst, sie ist lediglich mittels der gewählten neurowissenschaftlichen Methode nicht lösbar.
Frank hat geschrieben:
2. Nov 2017, 10:16
Es hat etwas mit der Größe des Gehirns zu tun und vorallem mit dessen Vernetzung. Mittlerweile kommt die nämlich die ganz große Ernüchterung auf, wenn man Gehirnforschern so zuhört, wenn sie vom letzten Forschungsstand berrichten. Der freie Wille und die damit verbundene freie Entscheidung ist ja schon länger in Gefahr, als nicht existent zu gelten, aber die Fakten mehren sich, dass es tatsächlich auch so ist.
Die Neurowissenschaft (Hirnforschung) ignoriert, dass sie hier in der Falle der Selbstbezüglichkeit sitzt.

Es geht um die Frage des Wesens des Bewusstseins an sich, nicht darum, ob Phänomene existieren, die wir mit Bewusstsein assoziieren und mittels Methoden der Hirnforschung in Teilen verstehen. Letzteres ist natürlich der Fall, ist jedoch schlichtweg nicht die Antwort auf die Frage (dies gilt generell: die Identifizierung der Erscheinungen mit dem Sein hinter den Erscheinungen ist eine philosophische Meinung oder Haltung, keine wissenschaftliche Antwort auf eine Frage).

Jede Forschungsrichtung sollte ihre eigenen methodischen Grenzen erkennen. Es gibt kaum eine, die das so konsequent ignoriert wie die Neurowissenschaft, wenn sie in Anspruch nimmt mittels ihrer Methode die Frage nach dem Wesen des Bewusstseins lösen können - sie kann Anhaltspunkte und Randbedingungen liefern, mehr nicht.
Frank hat geschrieben:
2. Nov 2017, 10:16
Natürlich wird es dieses Bewusstsein schon geben ...
Dazu müssten wir erstmal eine nicht-selbstzügliche Definition von Bewusstsein haben. Haben wir aber nicht.

Wie gesagt, die Forschung verwechselt Phänomene, die mit Bewusstsein assoziiert werden mit Bewusstsein selbst. Entweder akzeptiert man, dass letzteres existieren kann; dann ist jedoch noch lange nicht klar, dass es mit der Summe der Phänomene identisch ist. Oder man akzeptiert dies nicht sondern setzt Bewusstsein rein als physisches Epiphänomen mit der Summe aller physischen Phänomene und Prozesse gleich; dann entdeckt man im Zuge der Forschung Phänomene und meint letztlich, man hätte damit Bewusstsein verstanden. Hat man jedoch nicht, man hat lediglich den Untersuchungsgegenstand geeignet restriktiv definiert und genau das gefunden, was man finden konnte.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von gravi » 2. Nov 2017, 18:14

Mir fällt da gerade eine interessante Frage ein, die wir zwar nicht beantworten können, aber doch eine Überlegung wert ist:
Das Bewusstsein wird ja nicht eines Tages vom Himmel gefallen sein und den Homo sapiens beglückt haben. Vielmehr denke ich, dass es sich im Laufe der Entwicklung von den ersten "Menschenähnlichen", die man evtl. noch auf die Stufe des Tieres stellen muss, bis hin zum intelligenten Menschen entwickelt haben muss.

Ich stelle mir vor, dass es eine Art langsamen, stufenlosen Übergang von den angeborenen Instinkten bis hin zum Auftreten aktiver Denkprozesse gab. Vermutlich ist das Bewusstsein eh untrennbar mit den Denkprozessen verbunden.

Oder ist eher anzunehmen, dass ab einer bestimmten Stufe der Intelligenzentwicklung (z.B. Vorsteinzeitmensch) das Bewusstsein eingeschaltet wurde wie eine Glühbirne? Intelligenz kann man ja in Zahlen ausdrücken (IQ), aber beim Bewusstsein kann ich mir das nicht vorstellen. Entweder führe ich eine Handlung bewusst oder unbewusst durch, halb- oder dreiviertelbewusst gibt es nicht.

Interessant könnte das auch sein hinsichtlich der Überlegungen, ob Systeme mit KI irgendwann ein Bewusstsein entwickeln, und wie das vor sich gehen könnte...

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 2. Nov 2017, 22:27

Ich glaube, dass das mit dem Bewusstsein schon viel früher angefangen hat, gravi.
Man darf sich da nicht auf das Ich-Bewusstsein beschränken, das ist nur ein Teil des Problems.

Einfache Frage dazu:
Glaubst du, dass es falsch ist ein Säugetier grundlos zu quälen, ihm Leid zuzufügen? Darf man z.B. einen Hund mit einem Stock verdreschen?
Nein? Warum?

Beruht das nicht darauf, dass du glaubst, dass es sich um empfindungsfähige Lebewesen handelt?
Empfindungsfähigkeit, Leidensfähigkeit setzt aber auch schon Bewusstsein voraus, denn wenn ein Tier kein Bewusstsein hat, kein Innen-Erleben, so kann es auch kein Leid empfinden, bewusstseinslose Lebewesen kann man ebensowenig quälen wie einen Menschen, während er in Tiefnarkose ist.
Ok, die Säugetiere...
Wie schaut es mit den Vögeln aus?
Wie allgemein bei den Wirbeltieren? Kann ein Fisch leiden?
Schwierige Fragen...

Da wären wir dann wieder beim Behaviorismus, mit seiner Behauptung: Wenn es so ausschaut, als ob ein Lebewesen leiden würde, dann leidet es auch!

Aber ist das alles, wo hört das auf?
Wenn ein Lebewesen uns so fremdartig ist, dass wir sein Verhalten nicht mehr als Leidensäußerungen deuten, können wir dann sicher sein, dass es nicht leidet, kein Bewusstsein hat?
Wie schaut es also mit den Wirbellosen aus, den Tintenfischen, den Insekten, usw.?
Und die Pflanzen? Merkt ein Baum, wenn er stirbt, weil er gerade von einem Biber gefällt wird?
Wo ist die Grenze? Das Nervensystem oder noch weiter "unten"?
Wir glauben ja schließlich nicht, dass Bewusstsein auf Nervenzellen angewiesen ist, wir glauben es könnte auch mit elektronischen Schaltkreisen gehen. Zwischen elektronischen Schaltkreisen und einem komplizierten Räderwerk, einem rein mechanischen Computer, besteht allerdings auch kein grundsätzlicher Unterschied. Essentiell scheint "Informationsverarbeitung" zu sein, was immer das sein mag.
Verarbeitet ein Baum Informationen? Sicherlich tut er das! Es gibt Bäume, die wehren sich sogar gegen Fressfeinde, indem sie Ethen freisetzen, die dann auch die Nachbarbäume warnen, wodurch dann alle ein Abwergift produzieren.
Schau dir das an:
http://www.deutschlandfunkkultur.de/die ... _id=175633

Und bei technologischen Einheiten, einem KI-Roboter? Wie fremdartig wird uns solch ein Wesen wohl sein, wie wollen wir erkennen können, ob es leidet, wenn es leidet?

Das Problem ist: Wir haben bei dem Thema nie wirkliche objektive Gewissheit, nicht bei einem Hund, nicht bei einem Fisch, nicht bei einem Baum und schon gar nicht bei künstlichen Einheiten.
Dennoch sind wir gezwungen ethische Entscheidungen zu treffen, wie welche Einheiten behandelt werden sollten und wie nicht. Dafür ist es ganz ganz entscheidend, ob wir der betreffenden Einheit ein Bewusstsein zuschreiben oder nicht.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 2. Nov 2017, 23:07

seeker hat geschrieben:
2. Nov 2017, 22:27
Das Problem ist: Wir haben bei dem Thema nie wirkliche objektive Gewissheit, nicht bei einem Hund, nicht bei einem Fisch, nicht bei einem Baum und schon gar nicht bei künstlichen Einheiten.
Dennoch sind wir gezwungen ethische Entscheidungen zu treffen, wie welche Einheiten behandelt werden sollten und wie nicht. Dafür ist es ganz ganz entscheidend, ob wir der betreffenden Einheit ein Bewusstsein zuschreiben oder nicht.
Wir haben das Problem der fehlenden Objektivierbarkeit bereits ohne dass wir ethische Fragen stellen, einfach weil wir wissenschaftliche Fragen stellen und objektive Antworten fordern.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 3. Nov 2017, 06:30

Richtig.
Jedoch geht das Problem über eine rein wissenschaftliche, theoretische Neugier weit hinaus, es ist äußerst alltagsrelevant.
D.h., so lange wir keine Antworten wissen, müssen wir Antworten vermuten, möglicherweise falsche Annahmen treffen, mit denen möglicherweise falsches Handeln einhergeht. Damit müssen wir leben.
Außerdem ist die Sache mit der Nicht-Objektivierbarkeit als Unterschied zu anderen Problemen evtl. nur ein gradueller Unterschied, denn nichts scheint wirklich völlig objektivierbar zu sein.
gravi hat geschrieben:
2. Nov 2017, 18:14
Entweder führe ich eine Handlung bewusst oder unbewusst durch, halb- oder dreiviertelbewusst gibt es nicht.
Ich kann eine Handlung mit äußerster Konzentration durchführen, aber auch unkonzentriert, im Multitasking, beiläufig, im Halbschlaf oder im Rausch.
Ich würde schon sagen, dass es das gibt.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von gravi » 3. Nov 2017, 18:43

Hmm, wenn Affen ein sich näherndes Raubtier mit Stöcken oder Steinen bewerfen, ist das eine bewusste Handlung oder eher Instinkt? Oder wenn ich nach Stunden wieder nach Hause komme und unser Hund sich freut wie Bolle, ist das nicht auch Instinkt?
Ich hätte besser das Thema erst gar nicht angeschnitten, denn kann man überhaupt Instinkt von Bewusstsein unterscheiden? Vermag ich nicht zu sagen. Deine Beispiele mit dem Leiden finde ich sehr gut. Ob das bei Pflanzen der Fall ist, lasse ich mal dahingestellt. Aber leidet der Wurm, der auf den Angelhaken gespießt wird? Ein Hirn hat er nicht, damit sicher auch kein Bewusstsein. Doch wenn seine Umgebung zu nass wird, flüchtet er an die Erdoberfläche. Das ist sicherlich reiner Instinkt.

Ihr habt wohl Recht, Antworten auf solche Fragen werden wir nicht geben können. Das scheint mir unmöglich zu sein.

Gruß
gravi

P.S.: Wehe ich sehe mal jemanden einen Hund mit einem Stock verprügeln! Der kriegt richtig Zoff mit mir! Lebewesen zu schlagen, egal ob Mensch oder Tier, ist in meinen Augen das Letzte!
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 5. Nov 2017, 09:38

gravi hat geschrieben:
3. Nov 2017, 18:43
Ich hätte besser das Thema erst gar nicht angeschnitten, denn kann man überhaupt Instinkt von Bewusstsein unterscheiden?
Es geht nicht um Instinkt. Es geht um Empfindungsfähigkeit, um die Fähigkeit etwas zu erleben.
Wir haben auch Instinkte, ich kann auch instinktiv handeln und dennoch kann auch das von mir erlebt werden.
Ein Hund hat vielleicht kein Selbstbewusstsein wie wir, d.h. er hat vielleicht kein Konzept von sich selbst, so wie wir und erlebt sich nicht in derselben Weise wie wir, aber dass er etwas erlebt, daran habe ich keine Zweifel. Wenn er etwas erlebt, dann hat er Bewusstsein. Ja, wenn du deinen Hund anschaust, wie er sich freuen kann... oder hast du schon einmal einen Hund vor Schmerzen winseln und jaulen sehen? Wie könnte man etwas anderes glauben, als dass er das wirklich erlebt, dass das ein empfindungsfähiges Lebewesen ist?
(Und würden wir etwas anderes glauben, so würde auch kein Tierschutzgesetz irgendeinen Sinn machen, das vorschreibt, dass empfindungsfähige Lebewesen nicht so behandelt werden dürfen wie tote Gegenstände.)

Empfindungsfähigkeit ist Bewusstsein!

Selbstbewusstsein ist die Empfindungsfähigkeit, das Erleben des eigenen Ichs.
Selbstbewusstsein/Ich-Bewusstsein ist keine Voraussetzung von Bewusstsein, sondern nur eine weitere, vielleicht höhere Form von Bewusstsein.
Und es kann auch ein Ich anwesend sein, ohne dass das Ich dem Lebewesen selbst bewusst wird, jedenfalls nicht in der Stärke/Klarheit wie bei uns, bei vielen Tieren ist das wohl so und auch bei Babys.
Bewusstsein ist nicht denken, es ist das Wissen, das Erfahren des Denkens.
Bewusstsein ist nicht wollen, es ist das Wissen, das Erfahren des Wollens.
Bewusstsein ist nicht sinnliches wahrnehmen, es ist das Wissen, das Erfahren des sinnlichen Wahrnehmens.
Bewusstsein ist nicht träumen, es ist das Wissen, das Erfahren des Träumens.
Bewusstsein ist nicht erinnern, es ist das Wissen, das Erfahren des Erinnerns.
Bewusstsein ist nicht vorstellen, es ist das Wissen, das Erfahren des Vorstellens.
Bewusstsein ist nicht fühlen, es ist das Wissen, das Erfahren des Fühlens.
Bewusstsein ist nicht empfinden, es ist das Wissen, das Erfahren des Empfindens.
Bewusstsein ist nicht das Ich, es ist das Wissen, das Erfahren des Ichs.
Bewusstsein ist nicht irgendetwas, völlig egal was, es ist das Wissen, das Erfahren von irgendetwas.
Wenn auch nur irgendetwas, völlig egal was, in geringster Weise empfunden, erfahren wird, so ist schon Bewusstsein da.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 5. Nov 2017, 10:04

seeker hat geschrieben:
5. Nov 2017, 09:38
Wie könnte man etwas anderes glauben, als dass er das wirklich erlebt, dass das ein empfindungsfähiges Lebewesen ist?
Empfindungsfähigkeit ist Bewusstsein.
Ich will dir bei Menschen und Hunden nicht widersprechen.

1) Aber kannst du logisch beweisen, dass dies auch für einen Roboter gilt? Nehmen an, wir hätten ein sukzessive immer komplexeres, künstliches Gebilde, das irgendwann so menschenähnlich ist, dass es nach außen hin, einschließlich der gezeigten Emotionen, vom Menschen nicht mehr unterschieden werden kann. Hat es dann Emotionen, Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Intentionalität? Ja? Kannst du das logisch beweisen?

2) Nehmen an, wir hätten einen Menschen, dessen Motorik einschließlich der Pupillentefkexe usw. immer weiter "abstirbt", während seine sensorischen und mentalen Fähigkeiten erhalten bleiben (Jack London: der Seewolf; auch philosophisch extrem lesenswert!). Hat dieser Mensch dann keine Emotionen, kein Bewusstsein, kein Selbstbewusstsein, keine Intentionalität? Ja? Kannst du das logisch beweisen?

Das erste logische Problem ist, dass du rein interne, subjektiv erfahrbare Begriffe ausschließlich über eine objektive und externe Beobachtungen definierst.

Das zweite logische Problem ist, dass du damit alle derartigen Begriffe auf menschliche Begriffe verengst. Was wäre mit einem Wesen, dass "Emotionen"- oder was auch immer es hat - ausschließlich durch Neutrino-Emissionen zeigt?

Für mich ist der Problemkomplex logisch und demnach auch naturwissenschaftlich (neurobiologisch und physikalisch) unlösbar!

(mir ist bewusst, dass die Neurowissenschaft oft etwas anderes behauptet)

Allerdings müssen wir natürlich eine philosophische und damit letztlich eine ethische und soziale Position beziehen. Diese könnte sich irgendwie an einer Art erweitertem Kantschen Imperativ orientieren, und damit müssten wir künstlichen Geschöpfen Emotionen usw. zuschreiben, ohne dass wir das logisch begründen können. Aufgrund von (2) müssten wir dies sogar auf hinreichend komplexe Computersysteme ohne menschenähnliche Züge ausweiten. Das Abschalten eines uns unbequem gewordenen Computersystems wäre dann vergleichbar mit der Ermordung eines Kindes; das Löschen von Teilen des Gedächtnisses oder einiger Programme entspräche einer Verstümmelung.

"I'm afraid. I'm afraid, Dave. Dave, my mind is going. I can feel it. I can feel it. My mind is going. There is no question about it. I can feel it. I can feel it. I can feel it."
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 5. Nov 2017, 10:58

Hast du dir einmal angeschaut, was David Chalmers zu dem Thema sagt?
Er hat sich zum Ziel gemacht das Bewusstsein doch der Wissenschaft zugänglich zu machen.

Hier mal ein kurzes Video:
https://www.ted.com/talks/david_chalmer ... anguage=de
https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ
tomS hat geschrieben:
5. Nov 2017, 10:04
Kannst du das logisch beweisen?
Ich weiß, was du ansprichst, kenne das Problem.
Aber zunächst einmal möchte ich feststellen, dass man in dem Sinne gar nichts "frei aus der Luft" logisch beweisen kann.
Mann kann immer nur Prämissen machen und daraus Ableitungen bilden.
Feststellbar ist hier also, dass unsere derzeitigen wissenschaftlichen Prämissen nicht ausreichen um dem Bewusstseinsproblem Herr zu werden.
tomS hat geschrieben:
5. Nov 2017, 10:04
Für mich ist der Problemkomplex logisch und demnach auch naturwissenschaftlich (neurobiologisch und physikalisch) unlösbar!
Unter unserem derzeitgen Paradigma, ja, sehe ich auch so.
Chalmers schlägt nun vor, das Bewusstsein zu einem fundamentalen Element des Universums zu erheben, so wie Gravitation, Ladung, Raum, Zeit, Masse, Energie.
Und dann könnte man die Naturgesetzlichkeiten dieses Elements genauso wie bei den anderen wissenschaftlich untersuchen.

Was Giulio Tononi mit seiner integrierten Information Phi vorschlägt ist auch interessant, damit könnte man Bewusstsein quantifizieren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Integrate ... ion_theory
https://de.wikipedia.org/wiki/Giulio_Tononi
http://www.tagesspiegel.de/wissen/koerp ... 550-2.html

Eine weitere Möglichkeit besteht im Panpsychismus, der noch darüber hinausgehen würde und besagt, dass Bewusstsein nicht nur fundamental, sondern auch universal sei:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus

Klar, vielleicht von uns in der westlichen Welt heute schwer zu schlucken, aber es hat irgendwie auch etwas für sich.

Ich denke, es hängt alles davon ab, welche Prämissen wir bereit sind zu treffen, als gegeben/wahr anzunehmen, so wie sonst auch, gerade in den Naturwissenschaften.
Letztendliche Gewissheit gibt es ja eh nie und nirgends, auch nicht in der Physik.
tomS hat geschrieben:
5. Nov 2017, 10:04
Allerdings müssen wir natürlich eine philosophische und damit letztlich eine ethische und soziale Position beziehen. Diese könnte sich irgendwie an einer Art erweitertem Kantschen Imperativ orientieren, und damit müssten wir künstlichen Geschöpfen Emotionen usw. zuschreiben, ohne dass wir das logisch begründen können. Aufgrund von (2) müssten wir dies sogar auf hinreichend komplexe Computersysteme ohne menschenähnliche Züge ausweiten. Das Abschalten eines uns unbequem gewordenen Computersystems wäre dann vergleichbar mit der Ermordung eines Kindes; das Löschen von Teilen des Gedächtnisses oder einiger Programme entspräche einer Verstümmelung.
Es gibt mehrere Kriterien, die wir anwenden können, wenn wir bereit sind sie zu akzeptieren:

1. Verhalten
2. Evolution
3. Physiologie

Schau dazu mal hier ein, ich finde das recht gut:
http://www.animal-ethics.org/empfindung ... fahigkeit/

Die haben dort Tiere im Auge, aber man kann das auch auf KIs anwenden, es ist im Grunde dasselbe Problem.
Ja, ich glaube, dass wir uns dieser Frage mit den KIs in absehbarer Zeit stellen werden müssen.

Es ist bei der Ethik dann m. E. noch zu berücksichtigen, wie stark die Empfindungsfähigkeit ausgeprägt ist, ein Mensch kann z.B. sicher sehr viel mehr leiden als ein Insekt und es kann auch Bewusstsein ohne Leidensfähigkeit geben, dann wenn kein Bewusstsein von Leid vorliegt (gerade bei den meisten KIs könnte das der Fall werden).
Das Bewusstsein muss nicht per se relevant bzw. als schützenswert erachtet werden, nur soll kein unnötiges Leid verursacht werden. Nicht leidensfähige, bewusste Einheiten müssten also nicht unbedingt geschützt werden, jedenfalls nicht so sehr wie stark leidensfähige.

Und utilitaristisch gesehen hat man eh einigen Handlungsspielraum, weil es da um den Gesamtnutzen geht (die Mittel und das Ziel...):
https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 6. Nov 2017, 02:06

Die Sache ist eigentlich recht einfach, wenn wir annehmen, dass es 1. nur endlich viele menschliche Gehirnkonfigurationen und pro Gehirn nur endlich viele Zustände geben kann und 2. Quanteneffekte noch keine Rolle spielen. Dann wäre es nur eine Frage des technischen Aufwandes, jedes Bewußtsein in allen Varianten nachzubilden. Wenn du alle nachbildest, dann würde unser aller Leben - was ja letztlich nichts anderes als Bewußtseinsinhalte sind - irgendwo in dieser Datenbank drin vorkommen, plus alle potentiellen Leben. Würde man alle Momentaufnahmen miteinander kombinieren, dann wäre da irgendwo auch seekers komplettes Leben plus sein komplettes Leben unter anderen Umständen zu finden. Das wäre eine sprichwörtliche Auferstehung, nur ohne Jesus, sondern durch uns. Das halte ich für plausibel, denn wir kennen weder ein tatsächliches Beispiel für Unendlichkeit noch für Überabzählbarkeit und Quanteneffekte wirken sich mE auf diesem Level noch nicht aus, sondern erst atomar und subatomar und da wären wir noch weit weg.

Selbst wenn Quanteneffekte auftreten, könnte man den etwaigen Zufall durch die Monte-Carlo-Methode ausschalten. Der Killer wäre eigentlich nur, wenn im Hirn irgendwo irgendwie echte Kontinua vorlägen.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 6. Nov 2017, 07:09

Hast du unsere oben geführte Diskussion gelesen?

Selbst für eine hundert Prozent vollständige und präzise Nachbildung existiert kein logischer Beweis und kein experimenteller Nachweis bzw. Test, dass die "künstliche Intelligenz" tatsächlich Bewusstsein bzw. Selbstbewusstsein, Emotionen, allg. Qualia besitzt.

Die hundert Prozent vollständige und präzise Nachbildung liefert eine mathematische Bijektion sowie identisches Verhalten, jedoch folgt daraus logisch keineswegs irgendeine Aussage zu den Qualia.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Dares » 6. Nov 2017, 14:36

seeker hat geschrieben:
5. Nov 2017, 10:58
nur soll kein unnötiges Leid verursacht werden. Nicht leidensfähige, bewusste Einheiten müssten also nicht unbedingt geschützt werden, jedenfalls nicht so sehr wie stark leidensfähige.
Ähem, ich glaube ich verstehe Dich da etwas falsch oder habe ich doch richtig gelesen? (Sorry, ich zitiere Dich nur und ich weiss, dass Du es
so nicht meinst) Immerhin ist dass das Problem was beim Studium von Lebensformen schlechthin auftritt: Man teilt diese in Kategorien ein.
Aber wer weiss schon zu welcher Leistung auch kleinste Gehirne vollbringen können. Es kommt nicht auf die Grösse sondern auf die Kapazität an.
Ausserdem muss die individuelle Wahrnehmung berücksichtigt werden und und und. Ich kann ein geniales Programm entwerfen damit
Lebewesen sich an die Umwelt anpassen können, dazu gehören auch die dementsprechenden Sensoren damit ich mich anpasen
kann und auch auf Gefahren reagieren kann.
Letztendlich geht es immer um das Überleben der eigenen Spezies oder Rasse. Gerade wir als Homo Sapiens sind da doch sehr effektiv.

Was ist denn überhaupt "Bewusstsein"? Das ist doch wohl nur ein Systemfehler um sich selbst zu reflektieren. Aber den benötigen wir
um in einer Gruppe konstruktiv zusammen zu arbeiten.

tomS hat geschrieben:
6. Nov 2017, 07:09
Selbst für eine hundert Prozent vollständige und präzise Nachbildung existiert kein logischer Beweis und kein experimenteller Nachweis bzw. Test, dass die "künstliche Intelligenz" tatsächlich Bewusstsein bzw. Selbstbewusstsein, Emotionen, allg. Qualia besitzt.
Darum geht es doch, ich kann nicht mal den Beweis für eine biologische Lebensform erbringen können geschweige denn für eine
künsliche Lebensform.
Aber wie Pippen schon anmerkte könnte ich mich selber als programmierte Lebensform beschreiben mit vielen Sensoren.

Ich bin schmerzempfindlich, ich habe angst vor Gefahren, ich will mich erhalten um jeden Preis, das muss man erstmal lernen,
aber ich erkenne mich im Spiegel wieder was ich auch erstmal lernen muss dass das oder der Gegenüber ich selber bin.

Ich befürchte bald dass alle neuronalen Gedanken uns vor der ultimativen Erkenntnis bewahren mögen. Wir schauen hinnaus in die
Galaxien und Sterne des Universums was nur eine Reflektion unser Wahrnehmung ist und weiter blicken können wir nicht.

Grüsse

Dares

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 6. Nov 2017, 17:03

Kleine interessante Seite
Kann eine Maschine Bewußtsein erlangen?


PRO
Zur Intelligenz gehört auch Bewußtsein, Gefühl, ein eigener Wille - subjektive Fähigkeiten, die sich aber durchaus auch objektiv darstellen lassen. Das unterscheidet die Entwicklung der künstlichen Intelligenz von allen anderen vorhergehenden Schritten der technischen Entwicklung:

Von einem bestimmten Punkt an macht sie sich selbständig, wird unabhängig vom Urheber dem Menschen - und bestimmt den eigenen Weg. Wenn sich diese Wesen weiter entwickeln, dann werden sie wahrscheinlich mit den anfänglichen Umständen ihrer Existenz nicht mehr zufrieden sein, sondern in irgendeiner Weise eigene Wege gehen.

CONTRA
Problem: Die Entstehung, Funktionsweise und der Zusammenhang von Bewußtsein, Geist und Intelligenz ist neurobiologisch noch nicht beantwortet.

"Gehirne verarbeiten Daten und Silizium-Chips verarbeiten Daten. Das ist aber kein Grund anzunehmen, Gehirne seien nur das, was sie mit Chips gemeinsam haben."
Colin McGinn

Der Dualismus von Körper und Geist ist überholt.
"Natürlich kann man einen Computer konstruieren, der jedesmal 'Au' von sich gibt, wenn er hart angefaßt wird, deshalb hat er aber noch nicht die Fähigkeit, Schmerzen zu erleiden. Selbst wenn es einmal eine Maschine gibt die sich wie ein Mensch mit Geist verhält, ist nicht bewiesen, dass sie auch einen hat."
John R. Searle

Pragmatischen Vertretern geht es daher mittlerweile vor allem um den Nutzwert: Immer mehr Maschinen sollen immer mehr Aufgaben immer schneller und besser erledigen als Menschen. (Pseudo-intelligente Hilfen für den Alltag, wie z.b. ein Kühlschrank, der selbst einkauft, wenn er leer ist)
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/phantawi/KI/main.html
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 6. Nov 2017, 18:48

Hallo Dares,
Das ist doch wohl nur ein Systemfehler um sich selbst zu reflektieren.
Wieso Fehler? Es ist offenbar ein emergentes Phänomen, das aus der neuronalen Aktivität ab einem bestimmten Komplexitätslevel spontan hervorgeht und aus evolutionärer Sicht seine Tüchtigkeit bewiesen hat. Anderenfalls wären Organismen mit entsprechend leistungsfähigen Gehirnen nicht selektiert worden. Der Nutzen der Empfindungsfähigkeit dürfte offenbar sein: Schmerzen helfen bei der Gefahrenabwehr. Wohlbefinden hilft bei Nahrungsfindung, Partnerwahl, Nestbau usw. usf. - also alles durchweg Phänomene, die selektiv zum Tragen kommen.

Mit zunehmender Komplexität der Gehirne und demzufolge der neuronalen Leistungen ergeben sich komplexere Möglichkeiten der Selbstrepräsentation, die auf Handlungsplanung und Handlungsausführung projektiv und prospektiv auswirken. Auch wenn Tiere ihre Bedürfnisse und Absichten begrifflich nicht artikulieren können, laufen entsprechende Instinkt-Programme auf vorsprachlichem Niveau ab - beispielsweise bei der Nahrungssuche oder der Partnerwahl.

Zum Threadthema: Hier sollte man berücksichtigen, dass das Gehirn über den Stoffwechsel voll mit dem Körper verwachsen ist, den es als "Ich" repräsentiert. Ein Computer, der einen Körper simuliert, "hat" diesen Körper nicht und er "ist" auch nicht dieser Körper. Ich denke, das spielt eine wesentliche Rolle hinsichtlich der Authentizität eventueller Äußerungen, die so ein Computer von sich geben könnte.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von gravi » 6. Nov 2017, 18:54

@Frank: Ja, interessant ist die Seite. Einmal kurz besuchen genügt aber. Mich haben jedoch schon allein die Rechtschreibfehler gestört, von denen so mancher zu finden ist. Sieht man sich dann noch den Seitenquelltext an, steht man vor einer Katastrophe. Das ist einer Uni wirklich nicht würdig. Wenn man schon über Intelligenz in der Öffentlichkeit spricht, sollte man wenigstens auch wissen, wie heute eine Internetseite intelligent formatiert wird.

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 6. Nov 2017, 20:08

Mist und ich habe gemeint, da hätte ich ne tolle Seite gefunden.... :oops:
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 7. Nov 2017, 00:28

Dares hat geschrieben:
6. Nov 2017, 14:36
nur soll kein unnötiges Leid verursacht werden. Nicht leidensfähige, bewusste Einheiten müssten also nicht unbedingt geschützt werden, jedenfalls nicht so sehr wie stark leidensfähige.
Ähem, ich glaube ich verstehe Dich da etwas falsch oder habe ich doch richtig gelesen? (Sorry, ich zitiere Dich nur und ich weiss, dass Du es
so nicht meinst)
Ich wollte das nicht als meine persönliche und schon gar nicht als abschließende Meinung verstanden wissen, sondern als Überlegungen, die man da anstellen und diskutieren kann.
Das Ausmaß und auch die schiere Existenz der Leidensfähigkeit einer Einheit erscheint jedenfalls relvant. So ist es ja auch ein Unterschied, ob man einer Ameise ein Bein ausreißt oder einem Hund.
Man mag vielleicht beides für falsch halten, aber das letztere empfinde ich als klar falscher.
Und bei KIs - darauf zielte ich hier ja ab - erscheint es mir nicht unmittelbar klar zu sein, dass das Vorhandensein eines Bewusstseins von irgendetwas zwingend auch mit dem Vorhandensein eines Bewusstseins von Leid einhergehen muss. Stell dir eine KI vor, ein künstliches neuronales Netzwerk, das ausschließlich Videodaten verarbeitet und daher ausschließlich ein Bewusstsein von visuellen Reizen hat. Warum sollte eine solche Einheit leiden können? Wenn sie nicht leiden könnte, würde ihr dann Leid zugefügt, wenn man sie abschalten würde? Wohl kaum. Darf man sie dann einfach so abschalten oder darf man nicht? Darf man Dinge tun, wenn kein Leid, also insofern kein Schaden entsteht, weder direkt noch indirekt? Ist das ausreichend oder muss man ethisch noch weitreichendere Forderungen stellen?
Dares hat geschrieben:
6. Nov 2017, 14:36
Was ist denn überhaupt "Bewusstsein"? Das ist doch wohl nur ein Systemfehler um sich selbst zu reflektieren.
So kommst du nicht um das Problem herum. Wenn du z.B. so etwas sagt, dann stellst du damit Vermutungen auf, WOZU Bewusstsein gut sein könnte, aber du macht keine Aussage darüber WAS Bewusstsein eigentlich ist und auch keine Aussage WIE so etwas überhaupt existieren kann - und WARUM (in einem tieferen Sinne, "Fehler" erklärt nichts).

Es ist auch logisch nicht widerspruchsfrei möglich zu sagen: "Bewusstsein existiert nicht!"
Denn auch eine solche Aussage ist eine Aussage - und die setzt zwingend einen Aussagenden voraus.
D.h.: Wenn Bewusstsein nicht existiert, dann existiert auch der Aussagende nicht und dann existiert auch die obige Aussage nicht.
Das ist dasselbe, wie wenn ich sage: "Gerade jetzt schweige ich!" - ein Widerspruch in sich selbst, eine Lüge.

Bewusstsein ist auch nicht "nur" irgendetwas, irgendein weiteres komisches emergentes Phämomen, sondern der Ausgangspunkt, das Alpha von absolut allem, soweit es uns Menschen betrifft:
Ohne Bewusstsein kein Wissen, keine Sprache, keine Empfindung - und vor allen Dingen keine Bedeutung.

Das Bewusstsein ist eine notwendige Voraussetzung dafür, dass wir Dingen in unserem Leben Bedeutung beimessen können. Wenn es aber ohne das Bewusstsein überhaupt nichts Wichtiges für uns geben würde, kann nichts wichtiger sein als das Bewusstsein selbst.
John Searle

P.S.:
Mich würde interessieren ob es zu dem Standpunkt von David Chalmers und dem Ansatz von Giulio Tononi sowie den Vorschlägen Bewusstsein als fundamental oder sogar als universell anzusehen noch Kommentare, Einschätzungen, Meinungen gibt.
(siehe mein Beitrag vom 5. Nov 2017, 10:58)
Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Dares » 7. Nov 2017, 08:49

Naja, immerhin was sagt uns das?

Ich kann nicht oder wie soll ich es beschreiben? Beim "Bewusstsein" gehen die Meinungen auseinander. Was ist mit dem Unterbewusstsein??
Das Unterbewusstsein erscheint mir wie eine Art von übergeordneter Instanz wie z. B. ein BIOS zu sein.
ATGC hat geschrieben:
6. Nov 2017, 18:48
Zum Threadthema: Hier sollte man berücksichtigen, dass das Gehirn über den Stoffwechsel voll mit dem Körper verwachsen ist, den es als "Ich" repräsentiert. Ein Computer, der einen Körper simuliert, "hat" diesen Körper nicht und er "ist" auch nicht dieser Körper. Ich denke, das spielt eine wesentliche Rolle hinsichtlich der Authentizität eventueller Äußerungen, die so ein Computer von sich geben könnte.
Nun gut, ich nehme die Umgebung und mich selbst so wahr, wie mein Programm geschrieben ist mit welchem ich vermeintlich denke und
Entscheidungen treffe. Kann man da Unterschiede machen ob biologische Lebensform oder eine technisierte Lebensform?
Es hängt doch von den Sensoren ab, welche Reize ich für interessant halte oder andere welche ich verwerfe. Ausserdem
müssten wir selber beachten wo unsere eigene Entscheidung so wie wir meinen garnicht unsere Entscheidung ist sondern
nur das vermeintliche Bewusstsein nur das ausführende Organ oder Instanz ist.??

Mein Gehirn sagt mir, dass ich denke also bin ich und ich erschaffe mir Welten in denen ich als 2-Füssler umherwandere. Das reicht
allemal um mich zu ernähren und :D Fortpflanzung :) und schon passiert. Was is denn nun, wenn ich z.B. ein krakenähnliches
Wesen bin und mein Gehirn blendet erstamal die nicht benötigten Daten ausmeinen Zusatzarmen aus?

Spannende Frage wäre auch ob sich unser Gehirn die eigene Matix erschafft und wie wir auf einer anderen Wahrenhmung
das Universum wahrnehmen und ob es nur ein Produkt unserer Schaltkeise ist??

Das ist doch viel zum Nachdenken??

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 7. Nov 2017, 09:50

Dares hat geschrieben:
7. Nov 2017, 08:49
Mein Gehirn sagt mir, dass ich denke
Wie kann dir dein Gehirn etwas sagen?
Das geht doch nicht, dazu müsstes du doch zuerst einmal da sein. Warum bist du da?
(Und da-sein meint hier, dass Bewusstsein da ist.)
Das scheint mir so eine klassisch-dualistische Vorstellung zu sein, die besagt, dass zwei ganz verschiedene Dinge da wären, einerseits ein Gehirn und andererseits ein Bewusstsein.
Und das Gehirn projiziert dann Inhalte ins Bewusstsein. Schön und gut, aber wo soll das Bewusstsein herkommen, warum sollten irgendwelche Projektionen, die doch nichts anderes sind als irgendwelche neuronale Anregungsmuster von feuernden Neuronen, die zudem auch noch räumlich voneinander getrennt sind, mit einem Innenerleben einhergehen, das zudem auch noch einheitlich ist? Wo soll da eine Projektion stattfinden? Wohin denn? Und warum ist es EIN Innenerleben und nicht viele, wo doch die zugrundeliegenden Neuronen viele sind?

Wenn wir sagen, dass Bewusstsein fundamental ist, dann löst sich das Grundproblem teilweise, weil es dann zunächst nicht weiter erklärungsbedürftig ist, sondern zunächst einfach hingenommen werden muss, genauso wie andere Fundamental-Tatsachen auch, wie z.B. die Existenz von physikalischer Ladung.
Dares hat geschrieben:
7. Nov 2017, 08:49
Spannende Frage wäre auch ob sich unser Gehirn die eigene Matix erschafft und wie wir auf einer anderen Wahrenhmung
das Universum wahrnehmen und ob es nur ein Produkt unserer Schaltkeise ist??
Ja, unser Gehirn erschafft sozusagen eine "Matrix" in der wir unser gesamtes Leben verbringen, unser Leben IST die Matrix.
Ich denke aber, unser Gehirn rekonstruiert die Welt. D.h., dass das was wir erleben zwar nicht die Welt ist, so wie sie objektiv ist, aber dennoch etwas mir ihr zu tun hat, dass also unser Erleben keine reine Konstruktion ist im Sinne von reiner Erfindung, von völligem Trug ist.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 7. Nov 2017, 10:06

seeker hat geschrieben:
7. Nov 2017, 00:28

Ich wollte das nicht als meine persönliche und schon gar nicht als abschließende Meinung verstanden wissen, sondern als Überlegungen, die man da anstellen und diskutieren kann.
Das Ausmaß und auch die schiere Existenz der Leidensfähigkeit einer Einheit erscheint jedenfalls relvant. So ist es ja auch ein Unterschied, ob man einer Ameise ein Bein ausreißt oder einem Hund.
Man mag vielleicht beides für falsch halten, aber das letztere empfinde ich als klar falscher.
Und bei KIs - darauf zielte ich hier ja ab - erscheint es mir nicht unmittelbar klar zu sein, dass das Vorhandensein eines Bewusstseins von irgendetwas zwingend auch mit dem Vorhandensein eines Bewusstseins von Leid einhergehen muss. Stell dir eine KI vor, ein künstliches neuronales Netzwerk, das ausschließlich Videodaten verarbeitet und daher ausschließlich ein Bewusstsein von visuellen Reizen hat. Warum sollte eine solche Einheit leiden können? Wenn sie nicht leiden könnte, würde ihr dann Leid zugefügt, wenn man sie abschalten würde? Wohl kaum. Darf man sie dann einfach so abschalten oder darf man nicht? Darf man Dinge tun, wenn kein Leid, also insofern kein Schaden entsteht, weder direkt noch indirekt? Ist das ausreichend oder muss man ethisch noch weitreichendere Forderungen stellen?
Du argumentierst mit der Ethik des 21. Jahrhunderts, nicht mal mit der Ethik der ganzen Welt, sondern nur der westlich geprägten Industriewelt, aber auch noch nicht mal ganz mit der, sondern sogar eine etwas deutsche Sicht. Was heute als Standard in ethischen Fragen gilt, war noch vor wenigen Jahrzehnten eine ganz andere. Wer in Syrien mit einem Hund spricht(oder überhaupt mit einem Tier), der gilt als geistig nicht normal.
Wärend es im alten Rom als schick galt, sich einen "Jüngling zu halten" und Sex mit ihm zu haben, wird das heute strafrechtlich verfolgt.(zu Recht)

Du sprichst sehr viel über Leid, oder das Leiden.

Leid ist eine Grunderfahrung und bezeichnet als Sammelbegriff all dasjenige, was einen Menschen körperlich und seelisch belastet. Unter anderem werden die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Individuen, die Trennung von sozialen Gruppen, äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen als Leid empfunden.[1] Leid ist immer subjektiv. Was tatsächlich als Leid empfunden wird, hängt vom Individuum ab, also von eigenen Erfahrungen und Einstellungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leid

Eine KI, die den Verlust einer ihrer Gliedmassen "bedauert", weil sie sich damit nicht mehr bewegen kann, kann man wohl als leiden ansehen. Reinschauen, ob sie wirklich so empfindet , kannst du nämlich auch hier nicht. Darum wurde auch sehr lange auf Tiere eingedroschen und sie wurden misshandelt, weil die Menschen ihnen nicht das gleiche Empfinden zukommen liessen, wie der eigenen Art.
Erst als man gelernt hat, wie wenig wir uns von Säugetieren unterscheiden, setzte ein Umdenken ein.
Es gibt noch keine wirkliche KI, da die schiere Rechenleistung da noch nicht ausreicht, um Paralellfunktionen , wie es unser Gehirn macht auszuführen.
Mit den Quantencomputern und deren Möglichkeiten , wird hier aber eine ganz andere Dimension beschritten werden.
Die Frage ist dann, wie lange werden wir uns wehren und eine (künstliche)Lebensform dann schlagen und misshandeln?


seeker hat geschrieben:
7. Nov 2017, 00:28
Es ist auch logisch nicht widerspruchsfrei möglich zu sagen: "Bewusstsein existiert nicht!"
Denn auch eine solche Aussage ist eine Aussage - und die setzt zwingend einen Aussagenden voraus.
D.h.: Wenn Bewusstsein nicht existiert, dann existiert auch der Aussagende nicht und dann existiert auch die obige Aussage nicht.
Das ist dasselbe, wie wenn ich sage: "Gerade jetzt schweige ich!" - ein Widerspruch in sich selbst, eine Lüge.
Wenn sie die Aussage bei einer KI nicht programmiert ist, um diesen Satz abzuspielen, dann ist das wohl genauso. Denn die KI ist der Aussagende und sie existiert damit.
seeker hat geschrieben:
7. Nov 2017, 00:28

Bewusstsein ist auch nicht "nur" irgendetwas, irgendein weiteres komisches emergentes Phämomen, sondern der Ausgangspunkt, das Alpha von absolut allem, soweit es uns Menschen betrifft:
Ohne Bewusstsein kein Wissen, keine Sprache, keine Empfindung - und vor allen Dingen keine Bedeutung.
Auch eine Eidechse ist sich "bewusst´", wenn sich ihre Lebensumstände verschlechtern, dass sie in eine andere Gegend umsiedeln muss.
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 7. Nov 2017, 15:37

Hallo Dares,
Kann man da Unterschiede machen ob biologische Lebensform oder eine technisierte Lebensform?
Natürlich kann man das. Ein Gehirn ist über den Stoffwechsel mit seinem Körper verwachsen, während ein Computer mit dem Roboter, in dem es sich befindet, nur verdrahtet ist. Wahrnehmung im Gehirn geschieht über das Anfluten von Neurotransmittern - ist also mit dem Stoffwechsel gekoppelt, der den Körper ausmacht, in dem sich das Gehirn befindet - ja selber ein integraler Teil dieses Körpers ist! - und daher nicht auf die ebenfalls ablaufenden Ionenströme reduzierbar, die entlang der Axons ablaufen. Wo ist da das Analogon in einem Computer? Ein Gehirn ist nicht nur digital, sondern eben auch über die Stoffwechselanbindung analog. Ein Gehirn repräsentiert den Körper u.a. auch deshalb, weil es selber auch dieser Körper ist, während ein Computer nichts weiter als eine von vielen Funktionseinheiten darstellt, die mechanisch zu einer Maschine zusammengefügt wurden, ohne organisch zu einer Ganzheit verwachsen zu sein.

Ich sehe da schon einen fundamentalen Unterschied, den man nicht einfach nur simulieren kann, damit es von der Wahrnehmung her ähnlich erscheint. Eine virtuelle Welt muss mit der materiellen Basis stimmig sein. Anderenfalls verdurstet man darin ... :wink:

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Dares » 7. Nov 2017, 16:26

ATGC hat geschrieben:
7. Nov 2017, 15:37
Ich sehe da schon einen fundamentalen Unterschied, den man nicht einfach nur simulieren kann, damit es von der Wahrnehmung her ähnlich erscheint. Eine virtuelle Welt muss mit der materiellen Basis stimmig sein. Anderenfalls verdurstet man darin ... :wink:
Gut geagt, dass mit dem Verdursten. :) Allerdings scheint der fundamentale Unterschied in der Beurteilung zu liegen und den Informationen
welches ein Gehirn empfängt und so verarbeitet damit man damit etwas anfangen kann.
Nehmen wir mal als Beispiel einen Roboterm der uns analysieren soll: Was würde er sagen?
Der Mensch? Niedere Lebensform aufgrund biochemischer Prozesse? Hmm, dann reissen wir ihm mal ein Bein raus um zu sehen
wie er funktioniert. Ein Roboter wird die gleichen Empfindungen haben wenn ich ihm das Bein wegnehme. Die Frage ist ob er dabei
Schmerz empfindet oder nicht.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von ATGC » 7. Nov 2017, 17:30

Hallo Dares,
Ein Roboter wird die gleichen Empfindungen haben wenn ich ihm das Bein wegnehme.
Da bin ich mir nicht so sicher. Da er mit dem Bein nicht verwachsen ist, wird er zwar registrieren, dass das Bein weg ist, aber er kann sich ja dann online ein neues bestellen und von einem Reparaturroboter anbauen lassen. Warum sollten da Empfindungen eine Rolle spielen? Es genügt doch ein inneres Kontroll-Lämpchen, das aufleuchtet und einen Reparaturbedarf meldet.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 7. Nov 2017, 17:46

seeker hat geschrieben:
7. Nov 2017, 00:28
So ist es ja auch ein Unterschied, ob man einer Ameise ein Bein ausreißt oder einem Hund.
Das ist ja mal etwas zu subjektiv oder? Du lässt dich von deinem völlig evolutionär entwickelten ignoranten :evil: :wink: Instinkt bzw. Vorstellung leiten, dass die Ameise weniger Leidensfähigkeit oder Bewusstsein als ein Hund hat, nur weil sie dir weniger 'von dir als Leidens-induzierte Verhaltensreaktion' beurteiltes Feedback gibt.

So glaubt man wohl auch, ein Mensch hätte einen 'qualvollen Tod' erlitten, wenn er schwitzt, hochrot ist, schreiend und schnaufend um sein Leben kämpft; wohingegen er wohl 'friedvoll dahinscheidet', wenn er erst auf die unendliche Schmerzmauer prallt, nachdem sein Nervensystem zum größten Teil bereits zusammen gebrochen ist und er nicht mehr wie am Spieß schreien, Panik verbreiten oder irgendeinen Muskel bewegen kann.

Es ist völlig unsinnig, die vom Menschen wahrgenommene Reaktion eines Individuums als Indikator dazu zu verwenden um zu ermitteln, ob und wie stark jemand gerade Schmerzen hat. Das trifft für motorisch nicht mehr artikulierfähige Lebewesen nicht zu.
Klar sollte man zumindest irgendwas als Indikator verwenden zum Messen 'wie schlimm es ist', allerdings ist das eigentlich völlig subjektiv. Wahrnehmung ist subjektiv, und Schmerz ist erst recht subjektiv.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

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