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Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

Niemals
11
38%
in 10 Jahren
3
10%
in 11 bis 99 Jahren
5
17%
in 100 bis 1000 Jahren
7
24%
später...
3
10%
 
Abstimmungen insgesamt: 29

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Stephen
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 21. Jun 2016, 12:42

Pippen hat geschrieben:@stephen: Nur simulieren, was aber auf Wiederbeleben hinausliefe, denn was du gerade erlebst, wenn du diese Zeilen hier liest unterscheidet sich 0,0 von der exakten Simulation dieses Erlebens in einem baugleichen (Stephen-) Hirn.
Nein, da widerspreche ich dir :wink: Ich kann diesen Satz ja mehrmals lesen: mal mit vollem Interesse, mal abgelenkt oder sogar ohne mir einen Gedanken darüber zu machen. Es ist auch nur eine "ähnliche" Hard- und Software, weil sich mein Gehirn nach nur wenigen Sekunden, Minuten oder Stunden schon wieder verändert hat, wenn ich deine Antwort erneut lese: sei es durch Infos aus Radio, TV, Internet, Zeitung oder Gesprächen.

Die Simulation läuft also jedes Mal anders ab, mal mit nur kleinen Nuancen verändert, manchmal völlig anders. Je nachdem, wie man sich "fühlt" und wie sich der Wissensstand geändert hat...
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 21. Jun 2016, 23:59

Stephen hat geschrieben: Ich kann diesen Satz ja mehrmals lesen: mal mit vollem Interesse, mal abgelenkt oder sogar ohne mir einen Gedanken darüber zu machen. Es ist auch nur eine "ähnliche" Hard- und Software, weil sich mein Gehirn nach nur wenigen Sekunden, Minuten oder Stunden schon wieder verändert hat,
Deshalb simuliere ich mit meiner Maschine 1. alle möglichen Hirnzustände jeweils in 2. allen erdenklichen Hirnformationen. Irgendwo in dieser Simulation wäre genau die Wahrnehmung genau der Hirnformation, die in deinem Kopf der Fall ist. Das musst du dir vorstellen, wie wenn ich alle 5-stelligen Wörter simuliere: Ich hätte 5^26 Zeilen (korrekt?) mit Wörtern und irgendwo wäre das von dir ausgedachte Wort. Es würde dir nichts bringen, jede Sekunde ein neues auszudenken, ich hätte sie alle und müsste jeweils nur in der Liste nachschauen.

Voraussetzung ist natürlich, dass sowohl Hirnformationen als auch Hirnzustände endlich-viel und exakt abgrenzbar vorliegen. Wenn Hirnzustände echte Unschärfen haben, weil sie mit echten Kontinua arbeiten oder weil die Heisenberg'sche Unschärferelation mit hineinkommt, dann klappt es nicht. Eine andere Voraussetung wäre, dass es zu keinen logischen Widersprüchen kommt, so hat ja Turing das Halteproblem erledigt. Sehe ich hier aber nicht.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 22. Jun 2016, 08:17

Pippen hat geschrieben: Das musst du dir vorstellen, wie wenn ich alle 5-stelligen Wörter simuliere: Ich hätte 5^26 Zeilen (korrekt?)
Bei 526 landest du schon fast in Bereichen, die die Anzahl der Sandkörner auf der Erde bezeichnen. Mit 265 (knapp 12 Millionen) liegst du richtig, wenn du alle Kombinationen für fünfstellige Wörter mit 26 Buchstaben durchspielen willst. Man könnte das noch enorm eingrenzen, weil die meisten Kombinationen keinen Wort-Sinn ergeben und mein Gehirn z.B. nur Deutsch, Englisch, Russisch und Latein verarbeiten kann.
Die Frage ist für mich aber eher, ob man Gedanken überhaupt in Worte fassen kann?
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 22. Jun 2016, 10:55

Hinzu kommt ein weiteres Problem:

Die Bedeutung eines jeden Zustandes ist kontextabhängig!

D.h.: Identische Gehirnzustände sind nicht identisch, wenn sie zu verschiedenen Kontexten in Beziehung stehen.
Es heißt auch: Wenn du eine hinreichend gute Kopie haben möchtest, genügt es hier nicht nur ein Gehirn zu simulieren, nein du musst auch noch den dazugehörigen Körper und zumindet die nähere Umgebung mitsimulieren. Das wird aufwendig... :)

Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 22. Jun 2016, 11:15

seeker hat geschrieben: Das wird aufwendig... :)
Sehr aufwendig - um nicht zu sagen: eigentlich unmöglich... :wink:
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 22. Jun 2016, 12:45

Stephen ist ein Optimist! :mrgreen:
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 23. Jun 2016, 09:48

Hier mal wieder ein Link zum eigentlichen Thema. Ist allerdings schon etwas in die Tage gekommen (August 2012).
Viel Spaß beim Schmunzeln :mrgreen:
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 23. Jun 2016, 14:17

seeker hat geschrieben:
Pippen hat geschrieben:Und das mit dem subatomaren Level ist eben so eine Sache...
In dieser Zukunft wird es laut Hanson möglich geworden sein, menschliche Gehirne so genau zu scannen, dass jede einzelne Nervenzelle und ihre Verbindungen sichtbar werden; es wird exakte Modelle geben, wie diese Zellen auf Reize regieren, und hinreichend schnelle Hardware, um dieses Geschehen digital zu emulieren. Mehr brauche es nicht, um ein menschliches Gehirn in den Computer zu bringen (was als "Upload" schon Motiv vieler Science-Fiction-Geschichten war).

Ich finde da bist du viel zu "tief" drin. Es geht in dieser "Arbeit" um Nervenzellen und nicht gleich auf die atomare Ebene.

http://www.heise.de/tr/artikel/Wenn-die ... 37115.html
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 23. Jun 2016, 15:15

Das hier lesen:

Künstliche Intelligenz - Hype? Die Schnittstelle im Kopf

Werden intelligente Maschinen bald schon die klügeren Einsteins sein? Selten zuvor wurden die Grenzen der Wissenschaft so radikal banalisiert und so lustvoll phantasiert wie zurzeit im KI-Boom.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/hype- ... 49506.html

Hier ein Auszug:
Zusammengefasst verlangt man von einem funktionstüchtigen mathematischen Modell, dass die gewählten und messbaren Zustandsgrößen relevant sind. Außerdem darf man keine Einflussgrößen vergessen. Sie müssen vollständig sein. Und es ist notwendig, dass sie mit hinreichender Genauigkeit messbar sind. Genügen die bekannten mathematischen Neuronenmodelle diesen Vorgaben? Eher nicht. Die Wirklichkeit ist wesentlich komplizierter als in den mathematischen Modellen dargestellt. Damit relativiert sich deren Erkenntniswert. Dieser Umstand wirft ein bezeichnendes Licht auf das Human Brain-Project, das kein geringeres Ziel hat, als das gesamte menschliche Nervennetzwerk zu analysieren, um es dann mittels eines Computers zu simulieren. Ein bemerkenswerter Anspruch. Eigentlich müssten die Erfahrungen, die man mit dem Fadenwurm Caenorhabditis elegans gemacht hat, zur Bescheidenheit führen. Das Nervennetz dieses unscheinbaren Tierchens ist das bisher einzige, das vollständig kartiert ist. Von seinen 302 Neuronen ist genau bekannt, wie sie untereinander verdrahtet sind. Aber sind wir deshalb in der Lage, das Verhalten dieses primitiven Tieres vorherzusagen? Nicht wirklich. Die Simulationsergebnisse bleiben hinter den Erwartungen zurück. Aus dem Wissen, wie etwas verbunden ist, folgt eben nicht, wie es funktioniert. Wenn man sich das Streckennetz der Deutschen Bahn anschaut, weiß man auch nicht, wie die Züge fahren. Um das zu wissen, braucht man noch andere Informationen, etwa die Dynamik der Weichen. Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Wenn die Dynamik der Schaltstellen nicht genau bekannt ist, sind Vorhersagen über die zeitliche Entwicklung sinnlos.
...
Aber man kann bei Modellierungen des Gehirns noch weiter in die Irre gehen. Das tun die Jünger, die glauben, ihre Seele ließe sich einem Roboter implementieren und deshalb würden sie ewig leben. Auch hier ist der von Computern rekonstruierte Verschaltungsplan des toten Gehirns für dessen Funktionieren nicht entscheidend. Und selbst wenn man aus den mikrometerfeinen Schnitten des Gehirns herauslesen könnte, wie die Synapsen im Moment des Todes funktioniert haben, was spekulativ ist, so reicht auch dieses Wissen nicht, um auf die Funktionsweise des Gehirns zu schließen. Das ist ein bisschen so, als wenn man im Kino mit Blitzlicht einen Film abfotografiert, um dann aus diesem Schnappschuss dessen Verlauf vorherzusagen.
...
Was wäre nun, wenn ein plastisches Gehirn in einem Roboter beheimatet wäre? Selbst wenn es gelänge, eine Konnektivität zwischen Maschine und Hirn herzustellen, dann würde das zentrale Ziel mit Sicherheit verfehlt: die eigene Lebensspanne zu verlängern. Das Ich des Gehirns, das sich der Maschine anpassen müsste, hätte nämlich nichts mehr mit dem Ich zu tun, das sich vorher ein ewiges Leben erträumte.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/hype- ... 06-p4.html, gefunden am 23.06.2016

usw.

Grüße
seeker
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 23. Jun 2016, 19:12

Das ist alles nichts, was mein rein theoretisches "Jesus-Projekt"^^ konterkariert. Nochmal die Zutaten (dahinter die Erfolgsaussichten):

-alle Zellen und Verbindungen im Gehirn müssen diskret aufgebaut sein :sup:

-alle Zustände im Gehirn müssen diskret & endlich abzählbar sein :wn:

-alle Hirnformationen müssen diskret & endlich abzählbar sein :sup:

p.s. Zustand = Aktivierung/Nichtaktivierung für jedes einzelne Neuron inkl Helferzellen zu einem sehr kleinen Basiszeitraum tBasis, wobei es sogar mehr Zustände als nur Aktiv/Inaktiv geben könnte, solange sie endlich und abgrenzbar sind.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 23. Jun 2016, 23:23

Pippen hat geschrieben:-alle Zellen und Verbindungen im Gehirn müssen diskret aufgebaut sein
Mehr oder weniger... :
Aber auch der Ort der Synapsen auf dem Dendritenbaum ist von Bedeutung. Die Amplituden der synaptisch erzeugten Potentiale nehmen nämlich im Gegensatz zu den Aktionspotentialen mit der Entfernung ab.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/hype- ... 06-p3.html

Wenn der Ort eine Rolle spielt und du den Ort also auch digitalisieren musst, dann musst du runden, da keine Digitalisierung unendlich fein sein kann. Dadurch ergeben sich Ungenauigkeiten. Außerdem müsstest du, um Perfektion zu erreichen, tatsächlich bis zur Ebene genau sein, wo die Unschärfe eine Rolle spielt, womit du automatisch ein Problem bekommst.
Pippen hat geschrieben:alle Zustände im Gehirn müssen diskret & endlich abzählbar sein
Schwierig:
Betrachten wir eine Pyramidenzelle im Kortex, eine spezialisierte Nervenzelle also. Auf ihrem Dendritenbaum gibt es mehr als zehntausend Synapsen - erregende und hemmende. Welche Informationen sind essentiell, um zu wissen, wann der Schwellenwert überschritten wird und das Neuron feuert? In der Theorie hört sich das Problem einfach an: Die Potentiale, die sich an den aktiven Synapsen bilden, wandern zum Axonhügel, addieren sich, und wenn die Überlagerung den Schwellenwert überschreitet, dann feuert das Neuron. Die Praxis ist viel komplizierter. Da gibt es erst mal eine verwickelte zeitliche Phasenbeziehung aller aktiven Synapsen.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/hype- ... 06-p3.html
...ebenso muss also auch die Zeit digitalisiert werden. Eine weitere Ungenauigkeit. Auch hier ist spätestens bei Heißenberg Schluss.
Pippen hat geschrieben:alle Hirnformationen müssen diskret & endlich abzählbar sein
Das Gehirn ist eine Art "Analogcomputer". Insofern gibt es dort keine diskreten, digitalen Informationen, sondern nur analoge Zustände.
Analoge Zustände sind nie völlig exakt digitalisierbar. Stell dir einen Sinus vor, den du digitaliseren willst: Aus der ursprünglichen stetigen Kurve wird immer ein Treppenstufengebilde, du kannst dir dabei vielleicht vorstellen, dass die Stufen vielleicht beliebig klein werden können, aber ganz weg bekommst du sie nicht.

D.h.: Da du nicht unendlich fein digitalisieren kannst, geht immer Information verloren.
Das ist immer so: Ein Digitalsignal enthält in dem Sinne immer weniger Information als ein Analogsignal.

Es fragt sich nun: Kann man das nicht einfach ignorieren, solch kleine Ungenauigkeiten sind doch wohl egal?

Nein, sind sie leider nicht, denn das Gehirn ist ein hochkomplexes, stark rückgekoppeltes System, bei dem auch gerne mal im deterministischen Chaos ein Schmetterlingseffekt vorkommt, womit beliebig kleine Änderungen/Ungenauigkeiten zumindest manchmal nach kurzer Zeit zu einer völlig anderen Entwicklung führen.

Heißt:
Theoretisch ist es vorstellbar ein Gehirn (evtl. sogar incl. Körper und nähere Umwelt) zu simulieren.
Prinzipiell kann man sich auch vorstellen, dass das fast beliebig gut gehen könnte, wenn man nur genügend Rechenpower hätte...
Aber: Es geht prinzipiell nie ganz perfekt und daher wird sich das simulierte Gehirn vielleicht im Optimalfall in den meisten Fällen sehr ähnlich wie das Original verhalten, es wird aber niemals ein völlig identisches Verhalten zeigen können, prinzipiell nicht!
Deshalb nicht, weil dein Rechner dafür unendlich viel Rechenpower bräuchte, was unmöglich ist. Gleiches gilt für die erforderliche Messtechnik, den Gehirn-Digitalscanner: auch er kann umöglich unendlich genau arbeiten.

Gruß
seeker
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 23. Jun 2016, 23:58

Selbst dann gibt es einen Unterschied zu echtem Hypercomputing.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 24. Jun 2016, 00:24

@seeker: Ich glaube nicht an echte Kontinua in unserem Hirn - ich glaube das noch nichtmal im Hinblick auf unser Universum. Vielleicht könnten wir eine Pippen-Seeker-Hypothese aufstellen? Wenn Raum & Zeit diskret sind, dann ist eine Maschine theoretisch möglich, die das ganze Universum in allen Möglichkeiten perfekt & vollständig simuliert (und damit erst recht auch alle Zustände aller Hirnformationen). ME würde dann auch die Heisenberg'sche Unschärferelation keine Rolle mehr spielen, die setzt mE kontinuierliche Raumzeit voraus.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 24. Jun 2016, 07:07

Pippen hat geschrieben:Wenn Raum & Zeit diskret sind, dann ist eine Maschine theoretisch möglich, die das ganze Universum in allen Möglichkeiten perfekt & vollständig simuliert (und damit erst recht auch alle Zustände aller Hirnformationen).
Also diese Maschine müsste wahrlich gigantisch sein :wink:
Es geht ja nicht nur um die Atome alleine (Mensch = 7x1027, Erde = 6x1049, Milchstraße = 1068, Universum 1078), sondern auch um ihr "Zusammenspiel". Und das müsstest du alles auch noch nicht zeitversetzt betrachten. Es wäre für mich keine richtige Simulation, wenn ich bis zu 15 Milliarden Jahre auf bestimmte Informationen warten müsste. Nein, das funktioniert ganz bestimmt nicht.

Beispiel: um nur einen einzigen Menschen komplett zu scannen, bräuchtest du mehrere Milliarden PCs (bezogen auf aktuelle Bauart auf Silizium-Basis). Kaum wäre dieser Scan fertig, ist er aber auch schon wieder veraltet...

Man darf die korrekte Simulation des Universums nicht mit einem Computerspiel (wie z.B. Sim Earth) verwechseln!

Schönes Zitat dazu: "Jeder Dummkopf kann einen Käfer zertreten, aber alle Professoren der Welt können keinen Käfer herstellen."

Gruß
Steffen
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 24. Jun 2016, 11:03

Pippen hat geschrieben:Wenn Raum & Zeit diskret sind, dann ist eine Maschine theoretisch möglich, die das ganze Universum in allen Möglichkeiten perfekt & vollständig simuliert (und damit erst recht auch alle Zustände aller Hirnformationen).
Ja, unter der Prämisse wäre eine solche Maschine m. E. zunächst denkbar.
Jedoch: Sie könnte sich unmöglich innerhalb unseres Universums befinden, aus zweierlei Gründen:

1. Die Anwesenheit der Maschine im Universum verändert das zu simulierende, umgebende Universum und führt zu einem unendlichen Regress, denn die Simulationsmaschine müsste ein Universum simulieren, in dem sich eine Simulationsmaschine befindet, die ein Universum simuliert, in dem siche eine Simulationsmaschine befindet, die ein Universum simuliert, in dem sich eine Simulationsmaschine befindet, ...

2. Die Rechenpower der Simulationsmaschine ist prinzipiell geringer (da kleiner), als die Rechenpower des umgebenden Universums (da größer), denn das Universum muss in dem Fall auch schon als eine Art Simulationsmaschine verstanden werden, die schon mit maximaler Effektivität rechnet.

Gut, dann kann man sich fragen, ob eine Simulationsmaschine möglich ist, die sich zwar in unserem Universum befindet, aber nur einen Teil des Universums simuliert, das aber immerhin perfekt?

Auch das ist unmöglich, denn:
Dazu wäre es notwendig, dass sich in unserem Universum ein System befände (das dann zu simulieren wäre), das perfekt (und immerzu) von seiner Umgebung isoliert wäre. Ein solches System existiert nachweislich nicht. Was nicht existiert, kann auch nicht simuliert werden.


Hinzu kommt die Zufallsproblematik:

Selbst wenn das Universum vollständig diskret wäre, so ist es doch zumindest Fakt, dass es im QM-Bereich Phänomene gibt, die wie echter Zufall erscheinen.

Hier sehe ich folgende Möglichkeiten:

ENTWEDER ist der Zufall wirklich echt, d.h. das Universum selbst hat so etwas wie einen Zufallsgenerator eingebaut.
In dem Fall muss jede Simulation automatisch scheitern, denn Zufall ist nicht in dem Sinne simulierbar, dass sich die Simulation exakt so wie das Original entwickelt, nicht einmal dann, wenn man denselben Zufallsgenerator in beiden Systemen verwendet, nicht einmal dann, wenn wenn man zwei identische Simulationen nebeneinander laufen lässt.
D.h.: WENN das der Fall wäre, dann ist es sogar unmöglich, die zeitliche Entwicklung eines einzelnen Teilchens, das sich perfekt isoliert in einem Vakuum befindet und nahe auf den absoluten Nullpunkt heruntergekühlt ist, perfekt in seiner zeitlichen Entwicklung zu simulieren, denn du kannst dann z.B. immer noch nicht vorhersehen/simulieren, wann es zerfallen wird. Wenn das hier nicht einmal bei einem einzelnen, isolierten Teilchen geht, dann braucht man über komplexe Systeme wie das Gehirn gar nicht erst nachzudenken...

ODER der Zufall erscheint nur als Zufall, weil wir nur einen zufälligen Teil des Quanten-Multiversums beobachten können (VWI).
In dem Fall müsste man dann natürlich auch das komplette Multiversum simulieren. Nur hat man dann immer noch ein Problem, wenn man von der Simulation verlangt, dass sie eindeutige Zustände ausspucken soll und nicht nur Überlagerungen aus allen möglichen Entwicklungen, dass sie also eine perfekte Simulation unserer erfahrbaren Welt generieren soll.
Und um von diesen Multiversums-Überlagerungen auf etwas Eindeutiges zu kommen, brauchst du dann wieder notwendig irgendeine Auswahlfunktion, die dann notwendig auch nach dem Zufallsprinzip arbeiten müsste. Und schon hast du auch hier wieder etwas eingebaut, das dafür sorgt, dass sich das simulierte System anders entwickelt als das Originalsystem...

Salopp und in aller Kürze:
Selbst eine perfekte Simulation eines "Quanten-Würfels" wird beim Würfeln andere sichtbare Zahlen generieren als das Original.

ODER sowohl KI als auch VWI sind falsch und es gibt weder echten noch (im Sinne der VWI) scheinbaren Zufall, dann ginge es immerhin die Zufallsproblemtik simulationstechnisch prinzipiell in den Griff zu bekommen. Jedoch ist eine solche Annahme schon sehr schwierig zu halten und es bleibt immer noch das Messproblem: Wie soll man herausfinden, wie der Universums-Algorithmus ausschaut, der uns per Beobachtung einen Pseudo-Zufall liefert? (Diese Information braucht man ja, um sie dann in die Simulation einspeisen zu können.) Ich halte es auch in diesem Szenario für prinzipiell unmöglich dies herausfinden bzw. wissen zu können.

Allgemein:
Egal welche QM-Interpretaion man wählt, man stößt zumindest auf ein unüberwindbares, prinzipielles Wissensproblem.
(Diese Aussage ist heute schon sehr, sehr abgesichert.)
Und was man nicht weiß, kann man dann eben auch nicht in eine Simulation eingeben...

Gruß
seeker
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 24. Jun 2016, 11:13

seeker hat geschrieben:Das hier lesen:

Künstliche Intelligenz - Hype? Die Schnittstelle im Kopf

Werden intelligente Maschinen bald schon die klügeren Einsteins sein? Selten zuvor wurden die Grenzen der Wissenschaft so radikal banalisiert und so lustvoll phantasiert wie zurzeit im KI-Boom.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/hype- ... 49506.html
Genauso hat sich die FAZ in den 80er Jahren über die banalen Grünen und deren lächerlichem Anliegen geäußert, eine Partei zu gründen.
Ein bisschen weniger "auf die Schippe nehmen, wäre wünschenswert.
seeker hat geschrieben: Hier ein Auszug:
Zusammengefasst verlangt man von einem funktionstüchtigen mathematischen Modell, dass die gewählten und messbaren Zustandsgrößen relevant sind. Außerdem darf man keine Einflussgrößen vergessen.
Wer redet denn von einer haargenauen Umsetzung 1:1 ?
seeker hat geschrieben: Sie müssen vollständig sein. Und es ist notwendig, dass sie mit hinreichender Genauigkeit messbar sind. Genügen die bekannten mathematischen Neuronenmodelle diesen Vorgaben? Eher nicht. Die Wirklichkeit ist wesentlich komplizierter als in den mathematischen Modellen dargestellt. Damit relativiert sich deren Erkenntniswert..
Da bin ich ja mal froh, dass bei der Raumfahrt die Realität nicht soviel komplizierter war und alle Berechnungen daneben gingen.
(Jetzt weis ich auch woher die vielen Einschlagkrater auf dem Mond stammen. :mrgreen: )
seeker hat geschrieben: Dieser Umstand wirft ein bezeichnendes Licht auf das Human Brain-Project, das kein geringeres Ziel hat, als das gesamte menschliche Nervennetzwerk zu analysieren, um es dann mittels eines Computers zu simulieren. Ein bemerkenswerter Anspruch. Eigentlich müssten die Erfahrungen, die man mit dem Fadenwurm Caenorhabditis elegans gemacht hat, zur Bescheidenheit führen. Das Nervennetz dieses unscheinbaren Tierchens ist das bisher einzige, das vollständig kartiert ist. Von seinen 302 Neuronen ist genau bekannt, wie sie untereinander verdrahtet sind. Aber sind wir deshalb in der Lage, das Verhalten dieses primitiven Tieres vorherzusagen? Nicht wirklich. Die Simulationsergebnisse bleiben hinter den Erwartungen zurück. Aus dem Wissen, wie etwas verbunden ist, folgt eben nicht, wie es funktioniert. Wenn man sich das Streckennetz der Deutschen Bahn anschaut, weiß man auch nicht, wie die Züge fahren. Um das zu wissen, braucht man noch andere Informationen, etwa die Dynamik der Weichen. Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Wenn die Dynamik der Schaltstellen nicht genau bekannt ist, sind Vorhersagen über die zeitliche Entwicklung sinnlos.
(Wieso habe ich gerade das Gefühl, der Text könnte von einem Anhänger des ID geschrieben worden sein?)
Wenn wir in der Forschung bis jetzt so vorgegangen wären, säßen wir heute noch Steine klopfend vorm Feuer.

seeker hat geschrieben:Aber man kann bei Modellierungen des Gehirns noch weiter in die Irre gehen. Das tun die Jünger, die glauben, ihre Seele ließe sich einem Roboter implementieren und deshalb würden sie ewig leben. .
Jetzt nähern wir uns langsam dem Auge des Sturms........

Die Seele ist ein religiöser Quatsch, den nun wirklich kein seriöser Hirnforscher auch nur ansatzweise mehr in Erwägung zieht. Das es in dem Bereich, wie in jeder anderen Grenzwissenschaft viele Spinner gibt, liegt an der Thematik ansich.
seeker hat geschrieben:Auch hier ist der von Computern rekonstruierte Verschaltungsplan des toten Gehirns für dessen Funktionieren nicht entscheidend. Und selbst wenn man aus den mikrometerfeinen Schnitten des Gehirns herauslesen könnte, wie die Synapsen im Moment des Todes funktioniert haben, was spekulativ ist, so reicht auch dieses Wissen nicht, um auf die Funktionsweise des Gehirns zu schließen. Das ist ein bisschen so, als wenn man im Kino mit Blitzlicht einen Film abfotografiert, um dann aus diesem Schnappschuss dessen Verlauf vorherzusagen..
Auch redet keiner von toten Gehirnen, sondern zu Lebzeiten gescannte Organe. Dazu kommt, dass auch wieder keiner mit den momentan möglichen Chips auf Siliziumbasis an diese Sache gehen würde.
Mit Qunatencomputeren, die ich persönlich in den nächsten 20-30 Jahren(kommt darauf an wer genug Geld spendet)für einsatzfähig halte, wird diese Wissenschaft eine ganz andere Dimension bekommen. Wir wissen ja noch nicht einmal, was mit dem QC direkt passiert und was hier für neue Möglichkeiten kommen werden.
Natürlich sind wir schon hier noch an Anfang einer Revolution die schon kompliziert genug ist, aber in den nächsten hundert Jahren wird man sich höchsten über unser Geschreibsel amüsieren. :wink:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/goog ... 66838.html
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von positronium » 24. Jun 2016, 11:38

Eigentlich verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Warum sollte man ein Gehirn simulieren? Geht es um künstliche Intelligenz, die uns Arbeit abnimmt, kann man eine solche bestimmt billiger/mit weniger technischem Aufwand herstellen, als unser evolutionär entstandenes Denkorgan mit all' seinen Mängeln zu kopieren - von exakt zu duplizieren einmal ganz zu schweigen. Geht es aber um ewiges Leben kommt man doch bestimmt mit anderen Methoden, solchen der Biologie und Chemie, angewandt am existierenden Gehirn/Nervensystem nicht nur schneller und besser, sondern in Wirklichkeit nur so ans Ziel, weil eine echte Kopie alle Mängel (Krankheiten) des Originals übernehmen würde. Abgesehen davon spielt für das Gehirn nicht nur die aktuelle "Verdrahtung" eine Rolle, sondern der gesamte Aufbau, Nährstoffversorgung, chemische Aktivität etc., der für Neuverdrahtung sorgt; das zu simulieren ist unsinnig - einfacher wäre es, echte Gehirne am Fliessband wachsen zu lassen, und in künstliche Umgebungen einzubetten.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 24. Jun 2016, 12:07

Vielleicht sollten wir den thread an dieser Stelle splitten. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob man ein ganzes Universum simulieren will oder nur ein einziges menschliches Gehirn (mit einem IQ größer als von Paris Hilton, sonst wäre es ja keins...).
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 24. Jun 2016, 12:53

Frank hat geschrieben:Genauso hat sich die FAZ in den 80er Jahren über die banalen Grünen und deren lächerlichem Anliegen geäußert, eine Partei zu gründen.
Ein bisschen weniger "auf die Schippe nehmen, wäre wünschenswert.
Weiß ich nicht, aber den verlinkten Artikel halte ich für gut.
Frank hat geschrieben:Wer redet denn von einer haargenauen Umsetzung 1:1 ?
Pippen tut das. Er fragt nach der prinziellen Möglichkeit eines solchen Unterfangens. Darauf bin ich eingegangen.
Frank hat geschrieben:Da bin ich ja mal froh, dass bei der Raumfahrt die Realität nicht soviel komplizierter war und alle Berechnungen daneben gingen.
Frank hat geschrieben:(Wieso habe ich gerade das Gefühl, der Text könnte von einem Anhänger des ID geschrieben worden sein?)
Wenn wir in der Forschung bis jetzt so vorgegangen wären, säßen wir heute noch Steine klopfend vorm Feuer.
Ich sehe es so: Optimismus ist gut, weil es ohne nicht vorangeht. Aber ein tollkühner Optmismus ist schlecht, weil er in die Irre führt, nur Enttäuschungen bringt und unvernünftig ist.
Darum geht es: Um ein gesundes Mittelmaß!
Tollkühne Phantasten (ich meine damit keinen der hier Anwesenden!) kann man nur durch kritische Betrachtungen wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen versuchen.
Man soll das nicht mit 'Ausbremsen' verwechseln.
Frank hat geschrieben:Das es in dem Bereich, wie in jeder anderen Grenzwissenschaft viele Spinner gibt, liegt an der Thematik ansich.
Eben drum...

Realistische Ziele gibt es und da kann sich noch viel tun. Nur soll doch bitte keiner ernsthaft glauben, er könne das ewige Leben erreichen, indem er sich einfach so per Scan digitalisieren lässt...

Was in der Richtung m. E. höchstens noch vorstellbar wäre, wäre etwas in der Art:

1. Es werden Verbindungen zwischen organischen Gehirnen und künstlichen Einheiten geschaffen. Man erweitert so sozusagen seine Gehirnkapazität und damit auch sein Bewusstsein.

2. Die künstlichen externen Teile wachsen mit der Zeit, bis sie die erheblich größeren Kapazitäten bereitstellen, sodass das Bewusstsein/die Persönlichkeit zu einem sehr großen Anteil durch den künstlichen Anteil bestimmt wird. Außerdem würde der künstliche Anteil auch dann noch funktionieren, wenn der organische Teil wegfallen würde.

3. Das geht immer so weiter, bis der organische Teil nur noch einen winzigen Anteil am Gesamten hat.

4. Wenn das erreicht ist, dann wäre es nicht mehr schlimm, wenn der organische Teil (das Gehirn) sterben würde, denn das wäre für die Gesamtperson vielleicht nur noch so, wie wenn bei uns ein paar Gehirnzellen wegsterben (was tatsächlich ständig passiert) - sie würde es kaum noch bemerken.

5. Der verbeibende Rest ist dann rein künstlich und im besten Fall potentiell unsterblich.

So in etwa könnte es m. E. tatsächlich funktionieren, aber bis dahin ist es noch sicher ein seehr, seehr weiter Weg und ob er überhaupt gangbar ist, steht auch noch in den Sternen...

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 24. Jun 2016, 14:05

@seeker:

1. Ja, die Maschine dürfte nicht selbst Bestandteil des Universums sein.
2. In einem diskreten Universum gibt es keinen echten Zufall und keine echte Unschärfe. Dazu folgendes Modell: Wir haben ein Schachbrett mit 8x8 Feldern (diskreter Raum) und 5 Figuren (diskrete Materie). Dann kannst du einfach alle Möglichkeiten durchgehen und nichts und niemand könnte "per Zufall" irgendeine Figur auf irgendein Feld stellen, dass du nicht bereits in deiner Möglichkeitsliste hättest, analog für Unschärfen.
3. Natürlich müßte unser Universum diskret und endlich sein, das hatte ich vergessen!

Pippen-Seeker-Hypothese: Wenn unser Universum raumzeitlich und materiell diskret und endlich ist, dann wäre (außerhalb unseres Universums) eine Maschine denkbar, mit der alle Zustandsmöglichkeiten unseres Universums perfekt und vollständig simuliert werden können (und damit erst recht unser ganzes Leben inkl. unserer Hirnzustände).

Weitere Einwände?

p.s. Weil's immer wieder angesprochen wird: Es geht um ein rein theoretisches Modell, so wie Cantor's Abzählbarkeiten unendlicher Mengen oder Turing's Halteproblem, die ebenfalls praktisch schon im Ansatz nie machbar wären. Es geht darum festzustellen, ob eine Theorie bereits aus logischen Gründen unmöglich ist.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 24. Jun 2016, 14:54

Pippen hat geschrieben:Pippen-Seeker-Hypothese: Wenn unser Universum raumzeitlich und materiell diskret und endlich ist, dann wäre (außerhalb unseres Universums) eine Maschine denkbar, mit der alle Zustandsmöglichkeiten unseres Universums perfekt und vollständig simuliert werden können (und damit erst recht unser ganzes Leben inkl. unserer Hirnzustände).
Einverstanden. Ja, dann geht es.
Und es könnte sogar tatsächlich sein, dass es genau so ist, denn für uns hier drinnen würde das keinen Unterschied machen.
Und da wir keine Möglichkeit haben hinauszuschauen (aus dem Universum), können wir das auch prinzipiell gar nicht wissen, wie es denn ist.

Und es geht sogar, wenn unser Universum nicht diskret ist und wenn es echten Zufall gibt.
Im nicht-diskreten Fall müsste die Maschine einfach auch nicht-diskret "rechnen", also eine Art Analogcomputer sein.
Und beim echten Zufall gibt es nur die Einschränkung, dass es nicht möchlich ist zwei Maschinen zu bauen, deren darauf laufende Universums-Simulationen sich völlig gleich entwickeln und dass die Maschinen dann auch einen "Echte-Zufallszahlen-Generator" benötigen.

Inwiefern man die Einschränkung endliches Universum bzw. endliche Simulation benötigt ist schwierig zu sagen. Auf den ersten Blick braucht man sie, aber ich bin mir da nicht ganz sicher. Der Begriff "Unendlichkeit" ist äußerst schwierig und wir stoßen hier auch an die Grenzen unseres Denkens, die nicht unbedingt mit den Grenzen dessen, was möglich ist, übereinstimmen müssen.
Der wichtigste Punkt scheint mir zu sein, dass sich die Maschine außerhalb des Universums befinden muss, im 'Anderswo'. Und welche Regeln dort gelten ist halt unbekannt. Auch das lässt viel Spielraum.

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 24. Jun 2016, 15:08

Pippen hat geschrieben:2. In einem diskreten Universum gibt es keinen echten Zufall und keine echte Unschärfe. Dazu folgendes Modell: Wir haben ein Schachbrett mit 8x8 Feldern (diskreter Raum) und 5 Figuren (diskrete Materie). Dann kannst du einfach alle Möglichkeiten durchgehen und nichts und niemand könnte "per Zufall" irgendeine Figur auf irgendein Feld stellen, dass du nicht bereits in deiner Möglichkeitsliste hättest, analog für Unschärfen.
Ja, aber man darfst das nicht nur statisch sehen. Wenn du es dynamisch betrachtest brauchst du zusätzlich zur räumlichen Endlichkeit (-> Anzahl der Felder) auch eine zeitliche Endlichkeit (-> Anzahl der Züge und damit auch der möglichen Kombinationen und Geschichten).

Und: Nur weil du eine Liste hast, auf der alle möglichen Stellungen und auch Geschichten verzeichnet sind, heißt das noch nicht, dass es keinen Zufall gibt, denn allein anhand deiner Liste kannst du nicht nachweisen/erklären, warum nun gerade diese eine, ganz spezielle Geschichte, real stattgefunden hat und keine andere.
Um das zu umgehen, musst du stets darauf beharren, dass alle möglichen Geschichten stattfinden also auch simuliert werden müssen.
Vogelperspektive... nur gibt es ohne Zufall keinen Weg zurück zur Froschperspektive des Einzel-Beobachters. Spätestens an der Stelle schleicht sich der Zufall dann doch wieder ein... Du kannst dann noch behaupten, dass das dann nicht "echter Zufall" wäre, sondern etwas anderes, aber es löst das Problem nicht, wenn man Dingen einfach nur einen anderen Namen gibt...

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 24. Jun 2016, 15:10

Ein nicht-diskretes Universum wäre nicht berechenbar, sogar wenn es endlich wäre. Das zeigt letztlich Cantor's Diagonalargument zu den reellen Zahlen. Unsere Maschine würde in einem solchen Fall unendlich viele Zustände überspringen. Ein unendlich diskretes Universum? Sehe ich auch skeptisch, immerhin gäbe es dann - auch theoretisch - in jedem Augenblick t noch unendlich viele Zustände, welche unsere Maschine nicht simuliert. Könnte eine Maschine alle natürlichen Zahlen notieren? Ok, hier kann man es machen, wie die moderne Mathematik und einfach annehmen, dass unsere Maschine unendlich viele Zustände auf einmal simulieren kann, sie wäre ja ohnehin außerhalb von Raum & Zeit. Turing hat ja sein Halteproblem auch nicht daran scheitern lassen, dass eine Turingmaschine zu keinem Zeitpunkt t niemals wirklich alle (unendlich vielen) Programme auf ihren Haltestatus überprüft haben kann.

Daher:

Pippen-Seeker-Hypothese: Wenn unser Universum raumzeitlich und materiell diskret und endlich ist, dann wäre (außerhalb unseres Universums) eine Maschine denkbar, mit der alle Zustandsmöglichkeiten unseres Universums perfekt und vollständig simuliert werden können (und damit erst recht unser ganzes Leben inkl. unserer Hirnzustände).

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 24. Jun 2016, 15:32

Pippen hat geschrieben:Ein nicht-diskretes Universum wäre nicht berechenbar, sogar wenn es endlich wäre. Das zeigt letztlich Cantor's Diagonalargument zu den reellen Zahlen.
Die Frage ist hier, ob Cantor, die reelen Zahlen, etc. an dieser Stelle überhaupt noch in jedem Fall relevant sind bzw. greifen?
Braucht ein Analogcomputer solches? Ich denke nicht.
Pippen hat geschrieben:Pippen-Seeker-Hypothese: Wenn unser Universum raumzeitlich und materiell diskret und endlich ist, dann wäre (außerhalb unseres Universums) eine Maschine denkbar, mit der alle Zustandsmöglichkeiten unseres Universums perfekt und vollständig simuliert werden können (und damit erst recht unser ganzes Leben inkl. unserer Hirnzustände).
Die vorhergehende Formulierung gefällt mir besser, denn dort sind wir auf der sicheren Seite, dort sollte es auf jeden Fall gehen, bzw. denkbar sein.

Noch ein Gedanke zur Unendlichkeit:

Man bekommt sie eh nie ganz los!
Denn: Eine endliche Anzahl von Objekten erfordert, dass die Objekte selbst unendlich genau (abgegrenzt) und unterscheidbar sind.
(Beim Schachbrett kannst du als Beispiel nur dann von einer endlichen Anzahl von Feldern sprechen, wenn die Felder selbst unendlich genau bestimmt bzw. bestimmbar sind. Bei den Zahlen genauso.)
Jede Endlichkeit muss also sozusagen durch eine Unendlichkeit an anderer Stelle erkauft werden.

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von gravi » 24. Jun 2016, 19:22

Du hast hier ein interessantes Problem angesprochen: Ein Feld des Schachbretts soll unendlich genau bestimmbar sein. Bzw., dass Objekte unendlich genau sein sollen. Ich sehe das zwar etwas anders (in meiner bescheidenen Welt zählen Unendlichkeiten nicht), aber vielleicht magst du dazu einen separaten thread eröffnen, damit wir hier nicht allzusehr vom Thema abweichen...?

Netten Gruß
gravi
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