Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

[seeker]

Eins vorweg:
Ich liebäugle mit deiner angedachten Richtung und ich wünschte es wäre so. Ich sehe aber leider bis heute keine hinreichenden Beweise, die diese These genügend stützen (oder widerlegen) würden. Deine Schlussfolgerung ist auch nicht zwingend (dazu später mehr). Da der Wunsch nicht Vater des Gedankens werden darf muss ich daher immer noch sagen: "Ich weiß es nicht!" Auch die andere Möglichkeit kann wahr sein und sie hat genügend gute Argumente für sich.

Aber um es auf den Punkt zu bringen:

Es gibt m. E. zwei Möglichkeiten wie das Gehirn mit dem Bewusstsein zusammenhängt.

1. Das Gehirn produziert das Bewusstsein.

2. Das Gehirn empfängt das Bewusstsein. (D.h. es arbeitet im Prinzip wie ein Sender/Empfänger)

Dabei sind beide Möglichkeiten sehr interessant!

"1." bedeutet nämlich zumindest eines: Materie hat, zumindest wenn sie komplex genug und richtig verschaltet ist, ein Bewusstsein!
Das bedeutet aber, dass Bewusstsein eine Eigenschaft der Materie ist, dass Materie also geistige Eigenschaften hat oder zumindest haben kann.
Schon diese Aussage ist eigentlich völlig überraschend und rätselhaft, wenn man rein materialistisch denkt.
Folgende Frage ist dabei höchst interessant: Ist "Geist" (oder besser: das Vorhandensein einer Innenseite) immer eine Eigenschaft, also ein Teil der Materie (also auch schon z.B. bei Atomen)?
Nur: Was ist damit genau gemeint und wie sollen wir das herausfinden können?

Im Grunde tendiere ich zu der Vermutung, dass beide Aussagen 1. und 2. irgendwann, wenn genügend weit verfolgt, zu demselben Ergebnis kommen werden, dass sie also nur scheinbar widersprüchlich sind. Damit kommen wir doch noch zu einer Möglichkeit Nr. 3:

3. Das Gehirn IST Bewusstsein, das Bewusstsein IST Gehirn!

... wobei ich die Möglichkeit zwar formulieren kann, obgleich ich noch gar nicht wirklich verstehe, was das bedeutet.

Zum "Ich":
Ich vermute, dass das "persönliche Ich" eine Illusion ist. (Falls ein echtes "Ich" existiert, dann kann es nur eines geben und es muss global existieren.) Deshalb ist es mir lieber, wenn man sich in der Diskussion zunächst davon zurückzieht und lieber über das Phänomen Wahrnehmung nachdenkt. Das "Ich" ist ja auch nur eine Wahrnehmung, nämlich die Selbst-Wahrnehmung... Jedenfalls ist es viel schwieriger (m. E. unmöglich) zu bezweifeln, dass da wirklich Wahrnehmung IST. "Wahrnehmung" bedeutet dabei als Minimalannahme zwangsläufig: Es existiert eine Innenseite!

Also wir klonen einen Menschen einfach in unserer Vorstellung. Alles wird exakt dupliziert, jede Zelle, jedes Molekül, jegliche chemische Verbindungen, die ganzen Synapsen, Erinnerungen - einfach alles. Zum Zeitpunkt der Fertigstellung wird es zumindest für kurze Zeit 2 exakt gleiche Menschen geben - nennen wir ihn mal Seeker1 und den exakten Klon Seeker2. Jetzt die Frage direkt an Seeker? In welchem Körper wirst Du Dich gerade "bewußt" wiederfinden? Die Antwort lautet: Seeker1!
Obwohl alles genau gleich geklont worden ist, gibt es einen kleinen nicht materiellen Unterschied - muss es geben - und der ist das Selbstbewußtsein.

Dem muss ich widersprechen. Diese Schlussfolgerung ist möglich aber leider nicht zwingend.
Nochmal, ich sage: Obwohl es objektiv gesehen keinen Unterschied gibt, gibt es sehr wohl von innen gesehen einen Unterschied, denn das Gleiche ist nicht das Selbe, genau gleich ist nicht identisch! Daran muss nicht Geheimnisvolles sein. Das ist auch auf rein materieller Ebene schon so.

Daher werde ich nach wie vor Seeker1 sein, denn meine Atome existieren ja weiterhin unverändert. Es ist ihnen völlig egal, ob eine Kopie von ihnen existiert.
Denk dir einen Stein. Der Stein wird auch noch er selbst sein, egal wie viele exakte Kopien von ihm gemacht werden. Dass wir ihn nicht mehr von seinen Kopien unterscheiden können ist doch dem Stein egal!

Einzige Ausnahme von dieser Regel: Quantenverschränkung.
Dort haben wir es aber auch nicht mehr mit zwei Objekten zu tun, sondern in Wahrheit mit genau einem Objekt (so lange die Verschränkung besteht).
Um eine indentische (und nicht nur exakt gleiche) Kopie von einem Menschen herzustellen, müsstest du die Kopie mit dem Original zumindest für einen kurzen Augenblick komplett verschränken. Während diesem Augenblick wüsste ich nicht mehr, ob ich Seeker1 oder Seeker2 bin (die Frage wäre auch sinnlos). Nach der Verschränkung hätte keiner der Seekers mehr ein größeres Recht zu behaupen, er wäre Seeker1 und nicht der andere, egal ob von den Innenseiten oder von der Außenseite her betrachtet. Eine solche Verschränkung ist allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit unmöglich.

Deine weiteren Beispiele, die du anbringst, sind zwar als Hinweise in eine gewisse Richtung wertbar (und sie stimmen nachdenklich) - man muss das aber zum heutigen Zeitpunkt so nicht tun.
Ich habe sogar von noch verrückteren (dennoch glaubhaften) Sachen gehört, bei Nahtoderfahrungen: Bewusstseinsinhalte ohne messbare Gehirnaktivität zum nachweislichen Zeitpunkt.

Dennoch:
All das ist bis heute im Gesamtbild immer noch genauso gut oder -schlecht auf materieller bzw. konventioneller Basis erklärbar.
Es fehlen eindeutige Beweise und es ist sogar fraglich, ob es die überhaupt geben kann.
Es fragt sich auch: Was wäre denn erklärt, wenn wir deiner These folgen würden? Ich denke, das ist genau das Problem: Wir stünden weiterhin vor etwas, das sich einer weiteren Erklärung und nachweisbaren Schlussfolgerungen vollständig entzieht. Da beschränken sich viele Menschen dann doch lieber auf die messbare materielle Welt...

Das bedeutet nicht, dass man sagen sollte: "Das ist Quatsch!". Man sollte lieber sagen: "Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich weiß es (noch?) nicht!"

Grüße
seeker

[gravi]

Das ganze Problem an der Geschichte beginnt mit der Definition des Bewusstseins: Was ist das überhaupt?
Lassen wir mal wie Mr. Spock Gefühle beiseite, so lässt es sich vielleicht einfach auf die Fähigkeit reduzieren, in einer bestimmten Situation verschiedene Möglichkeiten des Agierens gegeneinander abzuwägen und die bestmögliche Lösung auszuwählen.

Wieso können wir das? Weil wir seit der Geburt ständig dazu lernen, das Erlernte immer besser aktiv nutzen können und erlebte Fehler (auch die anderer) vermeiden.
Ich meine, das alles kann man irgendwann auch einem Computer eintrichtern, aber:

Also ich denke die größte Herausforderung bei der Nachahmung des menschlichen Gehirns wird sein so etwas wie Kreativität, Empfindungsvermögen, Risikobereitschaft, Erinnerungsvermögen...... und so weiter zu generieren.
Das reine gespeicherte Wissen ist wertlos wenn man sich dadurch nicht weiterentwickelt...

Viele Empfindungen (Temperatur, Licht, Geräusche, Gerüche...) können durch spezifische Sensoren erfasst werden. Kreativität ist sicherlich auch einem hochkomplexen Programm zu entlocken. Auch das wird sich evtl. realisieren lassen.

Ich meine also durchaus, dass es irgendwann in ferner Zukunft sicherlich Roboter geben wird (wie immer die auch aussehen), die vom Vermögen her dem Menschen ebenbürtig sein können. Wenn man sie überhaupt braucht!

@pepr:
Was die dann aber nicht können, ihr "Bewusstsein/Selbstbewusstsein" durch fröhlichen Bierkonsum aufs Babyniveau zu reduzieren. Das wäre ja noch schöner, wenn uns die Blechkameraden das köstliche Nass vor der Nase wegschnappten!

Gruß
gravi

[Skeltek]

Also wenn man Seeker in einem Raum mit zwei Stühlen in Stasis versetzen würde, ihn Atom um Atom, Elektron um Elektron und Lepton um Lepton klonen würde, bevor man das Stasisfeld wieder aufhebt...
...und Seeker findet sich auf einmal im Stuhl gegenüber sitzen wieder mit seinem Orginalkörper im Blickfeld... dann wäre er einfach recht angepisst.

Lassen wir mal das Wort "Bewusstsein" außen vor: Was macht Seeker aus? Letzten Endes hat sich an ihm selbst rein gar nichts verändert. Das einzige was sich verändert hat ist nicht er, sondern seine Umgebung/Umwelt und Positionierung in der Raumzeit. Daß sein Orginalkörper woanders ist(und auch ein Bewusstsein hat) sieht man wenn man Seeker allein für sich betrachtet erstmal gar nicht.

Sind die beiden Bewusstseine/Körper(um das Wort jetzt wieder rein zu nehmen) ohne Kenntniss von Vergangenheit/Umgebung/einem weiteren Klon überhaupt unterscheidbar? Also ich kann keinen Unterschied erkennen, selbst wenn ich das Bewusstsein beider vergleichen würde...

Die beiden fangen sich erst an zu unterscheiden, wenn sie mit ihrer jeweils unterschiedlichen Umgebung anfangen zu interagieren und feststellen, daß diese bei einem nicht mit den gespeicherten physischen Erinnerungen übereinstimmt.

[pepr]

@ alle drei
Superbeiträge und genau daran wächst man und kommt weiter.

Das mit dem duplizierten Klon finde ich wichtig. Ich weiss ihr habt das schon ordentlich durchgekaut, aber ich finde die logische Schlussfolgerung daraus habt ihr noch nicht gezogen. Deine Erklärungsansätze - seeker - sind wie immer sehr interessant, betrachtet man aber nun diesen exakten Klon, so wie es Skeltek gerade beschrieben hat ist es doch genau schon so ausgedrückt: Sie unterscheiden sich in der ersten Sekunde gar nicht und wenn (nach Seeker These 1) das Gehirn ein Bewußtsein selber bildet, dann muss nach Abschluss des Klonvorganges in Seeker 1 das gleiche oder besser das selbe Bewußtsein vorhanden sein, wie in Seeker 2, was sich aber nach unserer eigenen Erfahrung widerspricht, da mein "Selbst" ja nicht zugleich in zwei Körpern sein kann. Das wäre paradox mit allen Folgen.... Als dieses Klonbeispiel würde nur funktionieren, wenn der geklonte Körper ein eigenes aber anderes Bewußtsein eingefangen hätte. Es muss von wo anders kommen, denn sonst wäre es ja gleich und das geht nicht. Irgendwie schwer zu formulieren... Also muss es auf Seekers Theorie 2 herauslaufen.

Und wenn dann das Bewußtsein von woanders kommt, dann geht es auch danach wieder woanders hin

Gruß

Peter

[deltaxp]

pepr, da muss ich dir leider als alter materialist widersprechen.
ich empfehle dir mal das buch "das unsterblichkeitsprogramm" (echt geiler science-fiction), wo das dublizieren und "umfüllen" des bewusstseins gang und gebe ist.

wir sind die summe unserer erfahrungen und wissen. in dem moment, wo ein hardware-identischer klon erschaffen wird, werden sie bis zu dem zeitpunkt der schaffung ein und dieselbe person sein. aber unmittelbar, wenn sie das licht der welt erblicken, werden sie zunehmend unterschiedliche personen und individuen sein, weil sein unterschiedliche erfahrungen sammeln. alleine schon das banale, der eine steht links der andere rechts. unterschiedliche erfahrungen und wechselwirkungen mit der umwelt schlagen sich ind er neuronalen struktur des gehirns wieder (stichwort plastizität) und ändern somit auch die hardware, womit es auch diesbezüglich verschiedene personen werden.

bewusstsein emergiert vom materialistischen standpunkt aus aus der funktion des gehirns. hört die informationsverarbeitung auf, verschwindet auch das bewusstsein. wenn man von der quantenmechanischen informationserhaltung und dekohärenz ausgeht, kann man immer noch sagen, das die information irreversible (verdünnt) in die umgebung abwandert (die atome die deine hardware bildeten bleiben ja bestehen, nur eben in anderen strukturen), aber das ist hilft dir auch nicht weiter, denn lokal ist es verschwunden und global funktioniert es nicht, da es keine kausale ketten wie gezielte ionenströme in den neuronen die informationen gezielt transportieren) mehr gibt. die buddhisten haben das alles schon gewusst, die nennens nirvana

die empfindung eines ICHs im sinne man erkennt sich selbst, ist wie wir mittlerweile wissen, nicht nur uns menschen vorbehalten und hat sich wohl in der evolution als vorteilhaft bewiesen, weil das sehr mit dem selbserhaltungstrieb zusammenhängt.

alzheimer ist noch nicht ausreichend erforscht, um alle facetten zu kennen. ich tippe, dass die lichten momente durch umwege bei bestimmten stimuli (zb emotionen) erzeugt werden können.

wenn ich mich irre, werd ich das nach meinem ableben irgendwann gerne zugeben

[pepr]

umfüllen von Bewußtseinen warum nicht, aber dieselbe Person unmittelbar nach Abschluss des Klonvorganges geht ja gar nicht. Das ist der eigentliche Widerspruch, was Sekunden danach passiert ist dann irrelevant. Mich interessiert nur die hunderstel Sekunde nach Klonabschluss. Hier muss alles gleich sein, kann es aber nicht. Also kommt das Bewußtsein von woanders und wird nicht vom Gehirn generiert!

[Stephen]

Hallo zusammen,

bei der Bewusstseins-Frage (falls es das überhaupt gibt, ich persönlich gehe davon aus) scheiden sich die Geister. Denn dann lautet die zweite Frage: Gibt es ein Bewusstsein ohne Gehirn? Moderne Naturwissenschaftler bezeichnen das menschliche Bewusstsein als eine Art Nebenprodukt, welches ausschließlich und für alle Zeiten an ein normal funktionierendes (materielles) Großhirn gebunden ist. Heißt im Umkehrschluss: Kein Bewusstsein ohne Hirngewebe. Der deutsche Philosoph Rüdiger Safranski hat es so ausgedrückt: "Die Gedanken verhalten sich zum Gehirn wie die Galle zur Leber und der Urin zur Niere".

Zum Klonen: Ich halte das für nahezu unmöglich. Selbst wenn der "Kopiervorgang" innerhalb von Bruchteilen einer Nanosekunde erfolgen könnte, wäre das kein 100%iges Duplikat mehr. Und: ist Bewusstsein überhaupt kopierbar oder ist es im eigentlichen Sinne gar keine Materie? Ich weiß es nicht...

Wenn Captain Kirk seinem Bordingenieur den Befehl gibt "Beam me up, Scotty", müsste er eigentlich nach jedem Vorgang ein (mehr oder weniger) anderer Mensch sein.

Es war und ist ein sehr spannendes Thema, mehr als darüber zu philosophieren und zu spekullieren ist aber wohl nicht drin.

Gruß
Steffen

[pepr]

Ich habe ja nicht gesagt, dass wir einen Menschen oder ein Gehirn exakt klonen können, oder ob das überhaupt irgendwie technisch möglich wäre, aber wir könnten uns diese Möglichkeit oder den Zustand vorstellen und dann ableiten was daraus zu folgern wäre.

Gehen wir doch mal anders an die Sache heran:
Auch nicht wahrscheinlich aber als Gedankenkonstrukt vorstellbar zwei ganz gleiche Planeten in zwei unterschiedlichen Universen oder Galaxien, jedenfalls weit voneinander entfernt und völlig unabhängig voneinander.

Beide Planeten entwickeln sich gleich, auf Planet 1 entsteht Seeker 1 und auf dem anderen Planeten Seeker 2. Alles entwickelt sich gleich (auch wenn es kaum möglich ist, könnte man mathematisch die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall ausrechnen und würde auf >0 kommen). Es würde Seeker 1 entstehen, der genau gleich ist mit Seeker2 und gleiche Erinnerungen hat usw. - nach Seekers These 2 wäre dann meterialistisch Bewußtsein 1 "gewachsen" und Bewußtsein 2 gewachsen. Beide wären rein materialistisch betrachtet identisch - aber sie würden unabhängig voneinander existieren und nichts voneinander wissen. Und hier bedeutet das, obwohl Bewußtsein 1 völlig gleich Bewußtsein 2 ist, wären sie nicht dieselben - also im Umkehrschluss kann das Gehirn alleine nicht für das Bewußtsein verantwortlich sein, sondern es muss etwas darüber hinaus geben, eine Art Essence / Seele was auch immer.
Also für mich klingt das eigentlich zunehmend logisch, auch wenn ich persönlich natürlich hier auch nur mutmaße und nicht weiss...
Beweisen können wir die Thesen nicht, wir können nur mutmaßen - wenn man ehrlich ist, allein die Tatsache, dass wir so intensiv darüber diskutieren läßt schon vermuten, dass wir mehr als nur Materie sind.

Wenn es ein Bewußtsein unabhängig vom physikalischen Gehirn gibt, dann wird es wohl auch weiterexistieren können, in welcher Form auch immer, das gilt es dann weiterzuentwickeln.

[positronium]

Wenn Captain Kirk seinem Bordingenieur den Befehl gibt "Beam me up, Scotty", müsste er eigentlich nach jedem Vorgang ein (mehr oder weniger) anderer Mensch sein.

Das hinge bestimmt von der Übertragungstechnik ab:
- Zum einen könnte man scannen, drucken, und das Original schreddern. Das hätte zwangsläufig zur Folge, dass man Menschen auch kopieren könnte; es würde ein neues identisches Wesen geschaffen, und das alte eliminiert. Mit einem wachen bzw. lebenden Menschen dürfte ein solches Verfahren wohl nicht funktionieren, denn es müsste nicht nur Materie, sondern auch deren aktuelle Dynamik (insbesondere incl. elekrischer Spannung) ausgelesen und wieder eingespielt werden. Wäre ein Mensch hingegen vor der Übertragung tot, und reanimierbar, wäre das evtl. vorstellbar. Hier stellt sich aber eine ganz wesentliche Frage, auf die ich gleich zu sprechen kommen werde.
- Zum anderen könnten an zwei Orten zwei Raumvolumen ausgeschnitten, und am jeweilg anderen Ort eingefügt werden. Sollte so etwas möglich sein, wäre das eine echte Teleportation, ohne einen auch nur zeitweisen Verlust des Ichs.

Und damit komme ich zu dem, was ich ansprechen wollte: Was bedeutet ein "zeitweiser Tod" in Form von ausgefallener Gehirnaktivität für das Ich? Das wäre in meinem ersten Szenario ebenso der Fall, wie es in der Medizin vorkommt. Wenn ein Mensch nach einem solchen Fall wiederbelebt wird, und er sich vollständig erholen sollte, ist sein Ich dann noch das originale? Ich bin mir bei dieser Frage nicht sicher, auch nicht darin, ob das überhaupt eine Rolle spielt. Für die nicht-betroffenen ist der Mensch danach der gleiche. Das aber nur aus dem Grund, weil wir keinen Unterschied zu vorher erkennen - die Person spricht gleich, hat die gleichen Erinnerungen, Vorlieben, das gleiche Aussehen usw.. Aber sein Ich war zeitweise erloschen. Bedeutet der Neustart des Gehirns nur ein Wiederaufbauen des alten Ichs aus der Materie oder entsteht ein neues?
Ganz besonders interessant gestaltet sich diese Frage natürlich aus der Perspektive des betroffenen bzw. des teleportierten. Fragt man diese Person danach: "Du, sag mal: bist Du vorhin gestorben?", wird die Antwort stets "Nein!" lauten. Es ist jedoch so, dass man das entweder neue oder wieder aufgebaute Ich fragt. Es ist nicht feststellbar, ob das originale Ich tot ist.

Trotz aller damit verbundener Probleme tendiere ich dazu, dass das original-Ich unwiederbringlich verloren ist, also tot ist. Gleichzeitig glaube ich, dass das wahrscheinlich für uns irrelevant ist, weil unsere Bindung zu anderen Personen auf den eigenen und gemeinsamen Erfahrungen beruht, die ja erhalten bleiben.
"Stirbt" vielleicht sogar jedesmal wenn wir schlafen, unser Ich...

[positronium]

...Und hier bedeutet das, obwohl Bewußtsein 1 völlig gleich Bewußtsein 2 ist, wären sie nicht dieselben - also im Umkehrschluss kann das Gehirn alleine nicht für das Bewußtsein verantwortlich sein, sondern es muss etwas darüber hinaus geben, eine Art Essence / Seele was auch immer.

Dem Gedankengang will ich nicht folgen können. Bewusstsein steht in Zusammenhang mit dem Körper incl. Gehirn. Dann gibt es eben zwei identische Körper mit zwei identischen Bewusstsein an zwei verschiedenen Orten. Wie Du das formulierst, wäre Gehirn und Körper die Folge von Bewusstsein, und nicht umgekehrt. Wäre also ein gewisser Pool einmalig vorkommender Bewusstsein die Grundlage des Seins/der Physik, hättest Du recht; dann müsste es noch etwas weiteres geben, damit es diese beiden identischen Personen geben könnte. Ich glaube aber nicht, dass naturwissenschaftlich denkende Menschen damit leben könnten - ich auch nicht. Das würde ja bedeuten, dass eine unendliche Menge vorhandener Bewusstsein nur darauf warten, bis sie sich an einen für sie passenden Körper koppeln könnten...

Ich vermute im Bewusstsein bzw. im Ich eigentlich etwas relativ einfaches: Eine Kopplung zwischen Körper und Information.

[Stephen]

"Stirbt" vielleicht sogar jedesmal wenn wir schlafen, unser Ich...

Glaube ich eher nicht, aber da kann ich natürlich nur von mir ausgehen: Wenn ich im Schlaf träume, dann sind da nur Leute im Spiel, die ich bereits kennengelernt habe (aber so genau kann man das selbstverständlich auch nicht sagen. Wer erinnert sich schon an jedes Detail...). Und wenn man mich aus dem Tiefschlaf weckt, weiß ich nach einer Zehntelsekunde, wo ich mich befinde (es sei denn, es war ein paar Stunden zuvor Flat-Rate-Party in einer Kneipe angesagt). Ich denke also, dass wir unser "Ich" während des Schlafens nicht verlieren...

[pepr]

"Dann gibt es eben zwei identische Körper mit zwei identischen Bewusstsein an zwei verschiedenen Orten" -> genau das kann ja aber nicht sein und hier entwickelt sich dann zwangsläufig - wie ich finde - der Widerspruch.

"Wäre also ein gewisser Pool einmalig vorkommender Bewusstsein die Grundlage des Seins/der Physik, hättest Du recht; dann müsste es noch etwas weiteres geben, damit es diese beiden identischen Personen geben könnte." -> und warum auch nicht, ist auch nur eine mögliche Theorie von vielen und kann genauso auch richtig sein.

"Ich glaube aber nicht, dass naturwissenschaftlich denkende Menschen damit leben könnten." -> ich bin selber Naturwissenschaftler und denke naturwissenschaftlich und könnte sehr gut damit leben!!

"Das würde ja bedeuten, dass eine unendliche Menge vorhandener Bewusstsein nur darauf warten, bis sie sich an einen für sie passenden Körper koppeln könnten..." -> besser hätte ich es nicht formulieren können - genau so könnte es aussehen!

[positronium]

"Dann gibt es eben zwei identische Körper mit zwei identischen Bewusstsein an zwei verschiedenen Orten" -> genau das kann ja aber nicht sein und hier entwickelt sich dann zwangsläufig - wie ich finde - der Widerspruch.

Das verstehe ich nicht. Warum sollte das nicht sein können?

"Ich glaube aber nicht, dass naturwissenschaftlich denkende Menschen damit leben könnten." -> ich bin selber Naturwissenschaftler und denke naturwissenschaftlich und könnte sehr gut damit leben!!

Damit würdest Du aber akzeptieren, dass die Natur nicht vollständig beschreibbar ist. Das Universum wäre nur unser Sandkasten, in den wir gesetzt wurden. Und der Bewusstseinspool wäre durch die Physik unbeschreibbar, gehorcht aber doch gewissen Regeln.
Meiner Meinung nach spricht dagegen, dass wir längst nicht frei sind, in Bezug auf unsere Umwelt, unsere Erfahrungen usw., welche uns durch die Natur aufgeprägt wurden. Wir haben doch zahllose "Funktionen", die wir nicht bewusst steuern oder wahrnehmen.
Das liest sich nach einer religiösen Einstellung -> Seelenprinzip.

[pepr]

Wie willst Du denn an 2 verschiedenen Orten gleichzeitig bewußt existieren, ohne von dem anderen überhaupt zu wissen? Ich bin mir in Körper 1 selbst bewußt, gleichzeitig bin ich mir in Körper 2 selbst bewußt und weiß aber von Körper 1 nichts - für mich ist das nicht möglich. Versetz Dich doch mal in diese Situation rein.
Die Natur ist tatsächlich von uns nicht vollständig beschreibbar - das bedeutet aber nicht, dass es nicht physikalischen Grundprinzipien folgen würde. Auch unser Bewußtseinspool kann von einer Physik (die wir nicht kennen) beschreibbar sein und würde diesen Regeln auch folgen.
Meine religiöse Einstellung ist eher schwach ausgeprägt, die Welt könnte gut ohne Gott beschaffen sein, ich könnte mit einem "Gott" aber auch gut leben. Die kirchliche Sichtweise kann ich aber nicht nachvollziehen....

[positronium]

Wie willst Du denn an 2 verschiedenen Orten gleichzeitig bewußt existieren, ohne von dem anderen überhaupt zu wissen? Ich bin mir in Körper 1 selbst bewußt, gleichzeitig bin ich mir in Körper 2 selbst bewußt und weiß aber von Körper 1 nichts - für mich ist das nicht möglich. Versetz Dich doch mal in diese Situation rein.

Du triffst hier eine Annahme, die ich nicht teile. Du schreibst: "Wie willst Du...". Es gibt in dem Fall aber Du1 und Du2, die nur gleich aber nicht identisch sind. (Ich verwende dafür hier mal Programmiererlogik: Hat man zwei Variablen, so können diese auf das gleiche Objekt verweisen (identisch) oder auf zwei verschiedene Objekte im selben Zustand, also etwa auf die Zahl 2 und auf die Zahl 2, wobei die beiden Zweien aber an verschiedenen Orten liegen (gleich)) In Deinem Beispiel gehst Du davon aus, dass es im physikalischen gleiche Objekte geben kann, und verbietest das für den Bewusstseinspool. Dort wäre "gleich" äquivalent zu "identisch".
Das ist jedoch nur eine Annahme aus Deinen Überlegungen, nicht unbedingt physikalische Realität. Du hattest oben diese Annahmen als zur Begründung Deiner Überlegung verwendet.

Die Natur ist tatsächlich von uns nicht vollständig beschreibbar - das bedeutet aber nicht, dass es nicht physikalischen Grundprinzipien folgen würde. Auch unser Bewußtseinspool kann von einer Physik (die wir nicht kennen) beschreibbar sein und würde diesen Regeln auch folgen.

OK. Das wäre sozusagen eine zweite physikalische Ebene, in der andere Gesetze, darunter der Ausschluss gleicher Zustände, gelten.

[pepr]

Vielleicht drücke ich mich da auch nicht klar genug aus:

Wenn es diesen Bewußtseinspool nicht gibt und das Bewußtsein ausschließlich vom wachsenden Gehirn generiert wird - wie hier schon mehrfach angenommen - dann kann man sich doch die eine Situation vorstellen, wo es zu einem identisch gleichem Entwicklungsstatus gekommen ist. Dann wiederum wäre Bewußtsein 1 völlig identisch mit Bewußtsein 2 und beide müßten sich selbst wahrnehmen und das können sie aber nicht, daher kann diese Situation nicht eintreten. Das bedeutet also, wenn sich zwei Gehirne dann doch völlig gleich entwickeln haben beide Gehirne dann trotzdem zwei unterschiedliche Ich´s.
q.e.d.

[Stephen]

Das bedeutet also, wenn sich zwei Gehirne dann doch völlig gleich entwickeln haben beide Gehirne dann trotzdem zwei unterschiedliche Ich´s.

So denke ich auch - ich verstehe jetzt nur das Problem nicht. Wenn ich zwei eineiigen Zwillinge von Geburt an die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lasse, in die gleiche Schule schicke, sie in derselben Umwelt wohnen und gleich erzogen werden, so können sie sich ja trotzdem völlig konträr entwickeln. Oder meintest du jetzt etwas anderes?

[rick]

Dann wiederum wäre Bewußtsein 1 völlig identisch mit Bewußtsein 2 und beide müßten sich selbst wahrnehmen und das können sie aber nicht, daher kann diese Situation nicht eintreten. Das bedeutet also, wenn sich zwei Gehirne dann doch völlig gleich entwickeln haben beide Gehirne dann trotzdem zwei unterschiedliche Ich´s.
q.e.d.

Beide können sich selbst war nehmen, müssen aber nicht den anderen wahrnehmen können. Genau in diesen Punkt würde es ja heißen, das wenn das gehen würde, ein Effekt mit ein spielt, der von außen kommt. Und genau dort widersprichst du dir doch selber.

Das bedeutet also: wenn ich 2 identische Klone habe (rein theoretisch natürlich) und ich davon ausgehe, dass sich das Bewusstsein nur aus der Materie dieses Körpers entwickelt, dann habe beide Klone das gleiche ICH. Jeder Klon ist sich seiner selbst bewusst. Natürlich nicht von dem des anderen, weil es sonst eine Verbindung nach außen geben müsst. Ich sehe darin keine Schwierigkeiten sondern logische Schlussfolgerungen.

@pepr - Dein Denken bisher würde mich vermuten lassen, das du religiöse Einflüsse in deinen Denken hast . Denn das was du behauptest ist im Prinzip einer der Ursprünge der Religion. Eben das wir nicht nur Maschinen der Natur sind, sondern eine Verbindung zu was höheren haben. Außer strikter naturwissenschaftlicher Sicht, wurde das aber noch nicht bewiesen und deswegen glaube ich z.B. da nicht dran. (Auch wenn es vielleicht "schöner" ist, zu glauben , das wir etwas besonderes in den Weiten des Universum sind.)

Wenn ich zwei eineiigen Zwillinge von Geburt an die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lasse, in die gleiche Schule schicke, sie in derselben Umwelt wohnen und gleich erzogen werden, so können sie sich ja trotzdem völlig konträr entwickeln.

Rein der Annahme, die beiden würden EXAKT das gleiche durchmachen (was schon gar nicht möglich ist, da nur einer jeweils die Pfade in seinen Koordinatensystem durchwandern kann ;D ) und sich nicht kennen/sehen. Dann hätten sie das exakt gleiche ICH, nach meiner Vorstellung. Allein das die 2 sich kennen, bildet natürlich Verhaltensstrukturen aus die nur der jeweils eine bzw. andere hat.

Gruß

[gravi]

Ich möchte nochmals kurz darauf eingehen und verhindern, den armen Seeker zu klonen:

Das Klonen nach heutigem Verständnis ist doch nur möglich, wenn man den Kern einer Zelle (das genetische Material) in eine andere (Stamm-) zelle einpflanzt. Eineiige Zwillinge sind z.B. natürlich Klone (die aber garantiert jeweils ein anderes Bewusstsein entwickeln!). Aus einem bereits entwickelten Körper kann man aufgrund der extremen Komplexität des Aufbaus keinen Klon mehr erzeugen.

Es wird somit auch künftig kaum möglich sein, einen Menschen einfach zu verdoppeln. Das Beispiel der eineiigen Zwillinge zeigt auch noch, selbst wenn sie völlig gemeinsam ihr Leben verbringen, dass doch jeder der beiden eine etwas andere Sicht der Dinge hat, ein anderes Bewusstsein entwickelt. Bewusstsein halte ich für etwas sehr Persönliches, Einmaliges, das es kein zweites Mal geben kann. Ich kann es auch mit keinem anderen Menschen teilen selbst es zu beschreiben dürfte schwierig sein.

Eine ganz andere Geschichte wäre es, eine künstliche Intelligenz zu verdoppeln. Im Prinzip ist ein Supercomputer vorstellbar, dem man eine beliebige Menge an Wissen, Erfahrungen (und auch Wahrnehmungen durch entsprechende Sensorik) "eintrichtern" kann.
Dieses KI- Hirn kann man dann beliebig Vervielfachen, so wie heute (fast) jeder PC mit dem aufgespielten Windoof schon eine Menge kann, wenn man ihn jungfräulich erwirbt. Dieses maschinelle Klonen dürfte dann so einfach sein wie die Herstellung der Kopie einer Datei auf dem USB- Stick. Wenn dazu noch dieses Hirn in einem künstlichen Körper steckt, ist der Weg zu einer Roboter- Armada nicht mehr weit...und der eine lässt sich von den Tausend anderen nicht unterscheiden!

Gruß
gravi

[rick]

@ gravi: wir gehen doch nur von der Annahme aus, das es theoretisch möglich wäre.
Ob es (das klonen) nun funktioniert oder nicht, steht auf einen ganz anderen Blatt.

Zu deinen Punkt: Ich halte das Bewusstsein eben nicht weiter persönlich, als das es vom Körper der jeweiligen Person abhängt. Gleicher Körper-> gleiches Bewusstsein. (Nicht dasselbe, dass ist aber nur Wortspielerei: beide haben die gleichen Eigenschaften).

[pepr]

@rick:

Dein Denken bisher würde mich vermuten lassen, das du religiöse Einflüsse in deinen Denken hast . Denn das was du behauptest ist im Prinzip einer der Ursprünge der Religion. Eben das wir nicht nur Maschinen der Natur sind, sondern eine Verbindung zu was höheren haben. Außer strikter naturwissenschaftlicher Sicht, wurde das aber noch nicht bewiesen und deswegen glaube ich z.B. da nicht dran. (Auch wenn es vielleicht "schöner" ist, zu glauben , das wir etwas besonderes in den Weiten des Universum sind.)

Da hast Du jetzt aber ein paar Definitionen Dir selbst zurechtgebastelt, die ich gerne kurz mal hinterfragen möchte:

1. Wie definierst du eine "strikte naturwissenschaftliche Sicht" ? Klingt für mich eher in Richtung 19.Jahrhundert, nach dem Motto: Ich glaube nur an etwas, was ich sehen kann. Je mehr wir über die Natur erforschen, desto mehr kommen wir in Grenzbereiche, die wir nicht verstehen oder erklären können - und werden dies mit unserem begrenzten Verstand wohl auch nie können. Diese strikte naturwissenschaftliche Sicht erscheint mir dann sehr eingeschränkt, ich gehe dann gerne darüber hinaus.
2. Wer kann von sich schon behaupten, dass er überhaupt keine religiösen Einflüsse in seinem Denken hat. Das geht mir natürlich auch so, alleine der Satz ich glaube (von Dir auch gerne verwendet) impliziert das ja schon, denn wir alle glauben.... und wissen nur wenig. Ob es einen Gott oder ein höheres Wesen gibt weiss ich nicht, die Wahrscheinlichkeit dafür liegt aber deutlich über 0 %, also sollte man auch darüber diskutieren können und es nicht sofort ausschliessen. Dennoch sollte es auf keinen Fall eine religiöse Diskussion ergeben, sondern auch ein Gott - wenn er denn existiert - muss den physikalischen Gesetzen gehorchen!
3. Ich wiederum glaube, dass wir etwas besonderes im Universum sind, weil wir belebt sind, ein eigenes Bewußtsein haben und für mich muss es auch irgendein Sinn haben "da" zu sein, bzw. es wäre für mich eher sinnlos oder verschwendet, wenn wir einfach nur so da wären als eine Laune der Natur. Das wäre doch eine Art Verschwendung und eigentlich für die "Natur" gar nicht typisch. Das ist auch mein Antrieb mir Gedanken über diese Dinge zu machen...

[rick]

Da hast Du jetzt aber ein paar Definitionen Dir selbst zurechtgebastelt, die ich gerne kurz mal hinterfragen möchte:

1. Wie definierst du eine "strikte naturwissenschaftliche Sicht" ? Klingt für mich eher in Richtung 19.Jahrhundert, nach dem Motto: Ich glaube nur an etwas, was ich sehen kann. Je mehr wir über die Natur erforschen, desto mehr kommen wir in Grenzbereiche, die wir nicht verstehen oder erklären können - und werden dies mit unserem begrenzten Verstand wohl auch nie können. Diese strikte naturwissenschaftliche Sicht erscheint mir dann sehr eingeschränkt, ich gehe dann gerne darüber hinaus.

1. Ich habe nirgends etwas von Definition gesagt.
2.Das was ich damit sagen wollte, ist das in den heutigen naturwissenschaftlichen Prozeß des Nachweises (natürlich nur solange bis kein "Gegenbeweis" da ist, so verhält sich die Natur aber nicht oft)->siehe:http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft Kapitel Methoden. Mir nicht bekannt ist, das so etwas nachgewiesen wurde.

Nun gibt es Dinge die sich nicht durch bestimmte Mittel so einfach nachweisen lassen, wie z.B. das Higgs ;D. Da gibts aber gute logische Begründungen, warum man denn so denken könnte.
Wenn du mir keines von beiden für deine These bieten kannst (Das denke ich zumindest), kannst du von mir nicht erwarten, dass ich das glaube (zu diesen Wort gleich mehr ).

2. Wer kann von sich schon behaupten, dass er überhaupt keine religiösen Einflüsse in seinem Denken hat. Das geht mir natürlich auch so, alleine der Satz ich glaube (von Dir auch gerne verwendet) impliziert das ja schon, denn wir alle glauben.... und wissen nur wenig. Ob es einen Gott oder ein höheres Wesen gibt weiss ich nicht, die Wahrscheinlichkeit dafür liegt aber deutlich über 0 %, also sollte man auch darüber diskutieren können und es nicht sofort ausschliessen. Dennoch sollte es auf keinen Fall eine religiöse Diskussion ergeben, sondern auch ein Gott - wenn er denn existiert - muss den physikalischen Gesetzen gehorchen!

Das Wort glauben hat nichts mit Religion zu tun. http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben Mir war aber durchaus bewusst, das mal wieder auf einer meiner Wörter herum gehackt wird, wie so oft . Ich hatte sogar kurz überlegt ob ich das nicht umschreiben soll, aber ich hatte Hoffnung. Woher nimmst du die Sicherheit, das die Wahrscheinlichkeit für ein höheres Wesen deutlich über 0% liegt? Das ist völlig aus der Luft gegriffen und hat keine Grundlage.
Ein Gott kann schon gar nicht der Logik gehorchen, wie soll er dann den physikalischen Gesetzen gehorchen? -> Beispiel: Gott ist allmächtig -> Frage Gott ob er einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, das er ihn selbst nicht mehr heben kann.
Wenn es einen Gott gäbe, was ich für sehr abwegig und nicht notwendig halte, dann steht dieses Ding außen vor.

3. Ich wiederum glaube, dass wir etwas besonderes im Universum sind, weil wir belebt sind, ein eigenes Bewußtsein haben und für mich muss es auch irgendein Sinn haben "da" zu sein, bzw. es wäre für mich eher sinnlos oder verschwendet, wenn wir einfach nur so da wären als eine Laune der Natur. Das wäre doch eine Art Verschwendung und eigentlich für die "Natur" gar nicht typisch. Das ist auch mein Antrieb mir Gedanken über diese Dinge zu machen...

Genau das ist eine tief religiöse Einstellung. Das ist die gleiche Denkweise, warum man früher dachte die Erde sei im Mittelpunkt des Universums
Das dies dein Antrieb ist, war mir schon zu deinen Anfangspost bewusst, der sehr esoterisch/religiös herüber kam.

[pepr]

Also um das mal klar zu stellen: mit Esoterik habe ich nichts am Hut, auch wenn es bei dir so rüberkommen sollte. Man kann natürlich alles sprachlich verbiegen, wenn man will und einen Sachen in den Mund legen - vielleicht reicht es dann schon aus über Stringtheorien zu sprechen, um als esoterisch zu gelten. Eigentlich ist dann doch jegliche Theorie esoterisch - aber egal, wenn Du mich in diese Ecke schieben willst, dann bitte.
Woher nimmst Du denn die Erkenntnis, dass die Wahrscheinlichkeit auf ein höheres Wesen bei genau 0 liegt? Und warum muss denn Gott - wenn er existiert - allmächtig sein. Das habe ich doch gar nicht behauptet - im übrigen habe ich die Gottesfrage doch gar nicht gestellt, sondern habe eher die Meinung: es ginge auch ohne einen Gott, schließe ihn aber nicht zwangsläufig aus, nur weil er nicht zu sehen oder zu beweisen ist.
Dass die nicht Mittelpunkt des UNniversums ist, kannst Du gar nicht beweisen, rein theoretisch könnte es sein, wobei die Wahrscheinlichkeit gegen 0 geht.
Ich frage mich natürlich: wo komme ich her und wo gehe ich hin... wie die meisten Menschen hier auf Erden. Das macht sogar meine grosse Schwester und glaub mir rick, die ist so was von nicht religiös
Sich Gedanken zu machen, was nach dem Tod kommt ist doch auch ganz normal und muss nicht unbedingt etwas mit einer Religion zu tun haben, könnte aber zugegebenermaßen die eigentliche Triebfeder für die Entstehung von Religionen sein.

[rick]

Also zu aller erst, lies bitte erst genau meinen Post durch, bevor du darauf antwortest . Das erspart mir nämlich Schreibarbeit.

Also um das mal klar zu stellen: mit Esoterik habe ich nichts am Hut, auch wenn es bei dir so rüberkommen sollte. Man kann natürlich alles sprachlich verbiegen, wenn man will und einen Sachen in den Mund legen - vielleicht reicht es dann schon aus über Stringtheorien zu sprechen, um als esoterisch zu gelten. Eigentlich ist dann doch jegliche Theorie esoterisch - aber egal, wenn Du mich in diese Ecke schieben willst, dann bitte.

Ich habe gesagt, das ich mir dachte das du so über die Dinge denkst, wie du es selbst gesagt hast, weil für mich dein erster Post (nicht du), religiöse/esoterisch rüber kam. Sprich für mich machte dieser Post den Anschein, als ob du so denken könntest. Ich unterstelle niemanden etwas, ich sage nur welchen Anschein es für mich hat.

Woher nimmst Du denn die Erkenntnis, dass die Wahrscheinlichkeit auf ein höheres Wesen bei genau 0 liegt?

Lies bitte meinen Post dazu nochmal, das habe ich nicht geschrieben. Wenn einer behauptet hat, das es eine bestimmte Wahrscheinlichkeit für diese Existens gibt in einen bestimmten Bereich, dann warst du es. Ich kenne dafür keine Grundlage, deswegen halte ich mich bei solchen Sachen generell zurück.

Und warum muss denn Gott - wenn er existiert - allmächtig sein.

War auch nur ein Beispiel. Genauso muss es, wenn, ja nicht nur einen Gott geben usw.

Das habe ich doch gar nicht behauptet - im übrigen habe ich die Gottesfrage doch gar nicht gestellt, sondern habe eher die Meinung: es ginge auch ohne einen Gott, schließe ihn aber nicht zwangsläufig aus, nur weil er nicht zu sehen oder zu beweisen ist.

Ich habe mich nur auf die 2 Aussagen bezogen, die einmal etwas über die Wahrscheinlichkeit urteilen und das dieses Wesen den physikalischen Gesetzen gehorcht. Dort habe ich eben eine andere Meinung, welche ich begründet habe, mehr nicht.

Dass die nicht Mittelpunkt des UNniversums ist, kannst Du gar nicht beweisen, rein theoretisch könnte es sein, wobei die Wahrscheinlichkeit gegen 0 geht.

Nunja, wenn ich mich nicht irre, sagt die SRT aus, das es keinen ausgezeichneten Punkt gibt, oder eben jeder Punkt äquivalent ist. Damit fällt der Gedanke über einen Mittelpunkt eh vom Tisch, ob es nun Erde ist oder nicht.

Ich frage mich natürlich: wo komme ich her und wo gehe ich hin... wie die meisten Menschen hier auf Erden. Das macht sogar meine grosse Schwester und glaub mir rick, die ist so was von nicht religiös
Sich Gedanken zu machen, was nach dem Tod kommt ist doch auch ganz normal und muss nicht unbedingt etwas mit einer Religion zu tun haben, könnte aber zugegebenermaßen die eigentliche Triebfeder für die Entstehung von Religionen sein.

Sehe ich auch so, nur für mich z.B. gibt es bereits eine Antwort.

EDIT: Auch hier bitte ggf. die Meinung eines anderen respektieren und das Thema nicht in einen persönlichen Disput ausarten lassen. Danke!

Ich hoffe du hattest nicht das Gefühl bei meinen Beiträgen, das ich deine Meinung nicht respektiere. Falls ich es unbewusst getan haben sollte: Bitte kennzeichne es genau, ob du nun von Fakten oder von deiner eigenen Meinung sprichst. Ich werde auch nicht darauf eingehen, wenn du schreibst "ich glaube..."

Gruß

[pepr]

@rick: wir sollten uns nicht darüber streiten.
Aber bitte steck mich nicht in die esoterische Ecke, da will ich nicht hin
Ich kann natürlich die Existenz von Gott nicht beweisen, will das auch nicht. Meiner Meinung nach gibt es aber eine gewisse Möglichkeit oder Wahrscheinlichkeit, dass es ein oder mehrere übergeordnete Wesenheiten geben kann, daher >0 (nur als Wahrscheinlichkeit), das bedeutet für mich aber auch eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es Ihn nicht gibt. Von der Seite her gesehen bin ich sogar eher auf Deiner Seite. Nur für mich liegt es halt nicht bei 0%, also denke ich auch darüber nach - wobei jetzt die ganzen Beiträge mit Sein oder Seele völlig unabhängig davon von mir betrachtet sein sollen.
Tatsächlich übrigens gibt es die Möglichkeit die elektrischen Felder des Gehirnes zu messen (mit einer Art MRT), wobei die Felder superschwach sind, daher ist es schwierig und bedarf eines hohen technischen Aufwandes (aber war ja bei Higgs auch so).

Ich glaube der entscheidene Unterschied zu einem Esoteriker und mir ist: Der Esoteriker überlegt sich, wie etwas sein könnte, findet das dann logisch und macht daraus seine Wahrheit und im schlimmsten Fall verkündet sie dann auch noch. Ich hingegen spekuliere und kann es nicht beweisen und bin letztlich am Ende genauso dumm was das angeht wie alle hier.
Da ich deutlich älter bin als du, werd ich wohl auch früher sterben als du - sollten unsere Bewußtseine sich dann tatsächlich im Äther treffen, dann werd ich frohlocken und dich ärgern mit : siehste habs ichs doch gesagt ...