Frank hat geschrieben: ↑25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49
Uns vornehmlich interessierende Zeitspannen sind dabei Zeitspannen, die uns betreffen, zunächst einmal die nächsten 100, 1000, 10.000 Jahre. In diesen Zeitspannen war das Klima bisher relativ stabil (seit der letzten Eiszeit), in diesen Zeitspannen hat sich auch -gerade dadurch ermöglicht- die Zivilisation entwickelt.
Bis auf "unbedeutende" regionale Ereignisse , die ganze Kulturen dahin rafften. (Z.B. Maja, Inka im Mittelamerika, Die Khmer onn Südostasien und so weiter.)
Also hör bitte auf vom Märchen des stabilen Klimas zu reden.
Das ist kein echtes Argument. Wir haben es hier von der Welt und nicht von lokalen Ereignissen. Und das Weltklima war nunmal die letzten 10.000 Jahre relativ stabil.
Frank hat geschrieben: ↑25. Sep 2018, 15:50
Der Ausbruch eines großen (Super)Vulkanes, der das Klima für die nächsten 100 Jahre beinflusst, ist jederzeit drin.
Das kann natürlich passieren. Allerdings sind 100 Jahre ein noch recht überschaubarer Zeitraum, das was grad passiert kann sehr viel langfristiger ausfallen.
Und außerdem: Das sind alles keine Argumente dafür, dass man einfach so weiter machen könne.
Denn: Selbst wenn der Klimawandel teilweise nat. Ursprungs wäre und selbt wenn man berücksichtigt, dass natürliche Katastrophen eintreten können, die das Klima auch kippen würden, dann rechtfertigt das noch lange nicht, dass es OK ist, dass wir diese Richtung auch noch unser Scherflein weiterhin unbekümmert beitragen. Wenn ich Auto fahre, argumentiere ich auch nicht, dass Anschnallen unnötig ist, weil mich während der Fahrt ja jederzeit ein Asteroid oder sonstwas abschießen kann. Und wenn ich im Baggersee schwimmen tu, dann kann ich auch nicht ins Wasser kacken, mit der Begründung, dass es die Fische im See ganz natürlicherweise ja auch tun.
Frank hat geschrieben: ↑25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49
Und wenn der nahe Weltraum dann eines Tages auch ausgebeutet ist, was tust du dann? Wo willst du dann hinwachsen?
Ich wage zu behaupten das bei dem Material, was hier an Asteroiden rumfliegt, die Menschheit nicht schafft, dass bis zu ihrem endgültigen Ende auf der Erde aufzubrauchen.
Unterschätze nicht exponentielles Wachstum!
Einfaches Rechenexempel:
Angenommen sei eine moderate jährliche Zunahme beim weltweiten Rohstoffverbrauch von 2% (ich glaub aktuell ist es mehr).
Der Rohstoffverbrauch r in n Jahren berechnet sich dann so:
r = 1,02^n
Das ergibt:
-nach 10 Jahren: das 1,2-fache von heute
-nach 50 Jahren: das 2,7-fache von heute
-nach 100 Jahren: das 7,2-fache von heute
-nach 200 Jahren: das 52-fache von heute
-nach 500 Jahren: das 20.000-fache von heute
-nach 1000 Jahren: das 400-Millionen-fache von heute
Für den Energieverbrauch etc. kannst du dieselbe Rechnung anstellen. Die genaue Prozentzahl des Wachstums spielt keine große Rolle, kleineres stetiges Wachstum verzögert die Geschichte nur etwas, e-Funktionen schießen immer irgendwann praktisch senkrecht nach oben. Das wird oft gefühlsmäßig unterschätzt, weil sie am Anfang noch eher flach verlaufen, fast geradlinig.
Schlussfolgerung:
Falls es uns nicht gelingt uns in naher Zukunft mit Überlichtgeschwindigkeit auf das gesamte Universum auszudehnen und dieses auszubeuten, klappt das nicht mit dem stetigen Wachstum, unser Sonnensystem reicht keinesfalls, keine Chance, die Erde schon gar nicht!
Also sollten wir demnächst unsere Systeme (wirtschaftlich, gesellschaftlich, ...) entsprechend in die richtige Richtung weiterentwickeln.
Ich mein das geschieht ja sowieso: Den ständigen Wandel, auf den du beim Klima so pochst, gibt es auch bei den Wirtschaftssystemen.
Das ist im Grunde auch allen klar. Darum geht es weltpolitisch nicht. Es geht dort darum, wer wie viel tun soll und was bis wann geändert werden muss.
Frank hat geschrieben: ↑25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49
Wir haben 10.000 Jahre lang nachhaltig gelebt (und nachweislich überlebt), erst seit 200 Jahren tun wir das nicht mehr.
Vor deinen 200 Jahren,
- Rodungen mit dem unwandeln ganzer Regionen in Wüsten und unbewohnbar machen von ganzen Landstrichen.
- Überanbau und Ausbeuteung der Böden bis zur Unbrauchbarkeit, dabei nur noch ganz wenige Monokulturen möglich, die den Rest noch mehr beschleunigt ahben.
- Die erste große belegte Völkerwanderung in Eutropa durch Klimawandel, teils sogar schon antropogen.
Das mag alles sein, aber bitte argumentiere nicht mit lokalen, begrenzten Ereignissen aus der Vergangenheit, wenn wir von der Welt insgesamt reden (s.o. ).
Das ist heute ne ganz andere Hausnummer - und das weißt du auch.
Frank hat geschrieben: ↑25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49
Die Spezies auf diesem Planeten haben Millionen und Milliarden Jahre überlebt und immer hat ein Planet ausgereicht - und nun soll der plötzlich nicht mehr ausreichen? Warum?
Millliarden Jahre,........... jetzt wollen wir mal nicht übetreiben seeker.....
Na gut, das Leben auf der Erde ist jedenfalls Milliarden Jahre alt. Und es mag auch Mikroorganismen geben, die Milliarden Jahre überdauert haben. Eine durchschnittliche Spezies überlebt jedenfalls einige Millionen Jahre. Und auch der Mensch ist schon einigermaßen lange da, je nach dem wie man es sieht ca. 1 Million Jahre, und eine Erde hat ihm immer ausgereicht. Also gibt es keine biologisch-genetischen Gründe, dass er nicht mit einer auskommen könnte. Die angeblichen Gründe liegen woanders: Sie sind vorgeschoben, Ausreden.
Und:
Frank hat geschrieben: ↑25. Sep 2018, 15:50
(Ich rede jetzt von Europa)Verzeih bitte, dass die Menschen ,also die Meisten, sich nicht mehr damit zufrieden geben , zwischen Tieren, Maden und Bakterien leben wollen. Das nur einige wenige Privilegien und genug zu Essen haben, medizinisch versorgt sind und nur die industrielle Fertigung , diesen Wohlstand für die Meisten gebracht hat.
Geh du nur zurück zu deiner "Nachhaltigkeit", die es in Wahrheit nie gegeben hat.
Gibt es denn nur schwarz und weiß für dich? Wie wäre es denn damit zu überlegen, wie man die Gesellschaften umbauen kann, ohne auf all die Annehmlichkeiten zu verzichten, die das Leben wirklich besser und lebenswerter machen? Mit smarter agieren und nur das Unsinnige und Unnütze und Schädliche einzuschränken oder ganz zu lassen wäre schon viel erreicht.
Frank hat geschrieben: ↑25. Sep 2018, 15:50
Der Mensch betreibt schon immer Raubbau auf diesem Planeten, nur seit er etliche Milliarden stark ist, nimmt das auch Ausmasse an, die nicht mehr verkraftbar sind.
...und weil er heute die moderne Technik, das Wissen und die Energie dazu hat. Nein, der Mensch treibt nicht schon immer vornehmlich Raubbau am Planeten, die Dinge sind nicht schwarz/weiß. Stattdessen haben das schon immer einige Menschen und Gemeinschaften mehr getan, andere weniger oder nicht.
Frank hat geschrieben: ↑25. Sep 2018, 15:50
Wir müssen jetzt schon für die nächsten 500-100 Jahre voarusdenken, sonst endet es in einer Katastrophe.
Absolut! Nur ist die Ausbeutung des Sonnensystems bei unserer derzeitigen Wachstumsrate sicher nicht die Lösung (siehe Rechnung oben), sie kann bestenfalls einen kleinen Teil dazu beitragen, uns etwas mehr Zeit verschaffen, wobei diese Rohstoffe nicht billig zu haben sein werden (das ist ein wirtschaftlicher Punkt, was bedeutet das?).
Frank hat geschrieben: ↑25. Sep 2018, 15:50
Darum Ressourcen werden verbraucht und wenn du jetzt sparst, bei gleichzeitig immer weiter wachsender Weltbevölkerung, dann reicht es halt noch ein paar 100 Jahre mehr und was machst du dann danach?
Es gibt auch Rohstoffe die nachwachsen, man kann sparsamer, smarter mit ihnen ungehen, man kann recyceln, auch wenn eine 100%-Recyclingquote niemals erreichbar ist, so kann uns all das doch mehr Zeit verschaffen, richtig gemacht viel mehr Zeit, aus einem oder wenigen Jahrhunderten können dann schnell Jahrtausende oder Jahrzehntausende werden - und dann sehen wir weiter, würde ich sagen.