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Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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ATGC
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von ATGC » 21. Aug 2017, 20:34

Hallo gravi,

der Link ist sehr interessant, aber auch hier hat man wohl die Rechnung ohne den Wirt gemacht, denn durch die der Wasserstoffproduktion nachgeschaltete Methanproduktion wird der Wirkungsgrad noch mehr gesenkt. Die Mikroben müssen in Nährlösungen kultiviert werden, die ihrerseits in regelmäßigen Abständen erneuert werden müssen, damit die Mikroben nicht in ihren eigenen Exkrementen zugrundegehen. Die Einspeisung der erzeugten Methanreserven in die Erdgasspeicher bewirken letztlich eine Verlängerung der Verwendung fossiler Energieträger, da - auch wenn es sich um biogen erzeugtes Methan handelt - der Verbrennungsprozess dann doch wieder das CO2 generiert, welches zuvor in die Mikrobenkultur geleitet worden ist. Hinzu kommen dann noch die CO2-Mengen aus dem Verbrennen konventionell geförderten fossilem Erdgas.

Für mich liest sich das wie eine Mogelpackung, wo die Erdgasreserven nach wie vor ungebremst vernutzt werden können, aber das Ganze eben durch einen grünen Anstrich via Beimengung von Biogas als umweltfreundlich verbrämt wird, obwohl es das in Wirklichkeit nicht ist. Und Biogasproduktion ist nun nicht wirklich ein Beitrag zum Umweltschutz, wenn man mal genauer hinschaut ...

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 21. Aug 2017, 21:53

seeker hat geschrieben:
21. Aug 2017, 17:45
Deshalb Dares:

Dares hat geschrieben: ↑
21. Aug 2017, 15:12
Wie will man das alles machen?

Indem man anfängt! Aller Anfang ist schwer und oft auch holprig. Und Fehler auf dem Weg sind dazu da, um aus ihnen zu lernen.
Richtig, nur ich sehe bei der konsequenten Umsetzung ein Problem. Die grossen Energiekonzerne wie auch die meisten lokalen Versorger
sind ja nun privatisiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_gro%C ... ersorgung)

Die Karte rechts im Link von Wiki zeigt übrigends sehr schön wo welcher Konzern aktiv ist. Eon und RWE sind ja auch bekannte Aktiengesellschaften
wo nur die Dividende zählt.
Ist eine Umkehr/Wende überhaupt möglich wenn sich wie in diesem Fall nur Private tummeln? Oder müsste staatlicherseits mehr eingegriffen werden
um Anreize zu bieten. Oder müsste mehr Wettbewerb geschaffen werden?

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gravi
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 22. Aug 2017, 10:26

ATGC hat geschrieben:
21. Aug 2017, 20:34
Für mich liest sich das wie eine Mogelpackung, wo die Erdgasreserven nach wie vor ungebremst vernutzt werden können, aber das Ganze eben durch einen grünen Anstrich via Beimengung von Biogas als umweltfreundlich verbrämt wird, obwohl es das in Wirklichkeit nicht ist. Und Biogasproduktion ist nun nicht wirklich ein Beitrag zum Umweltschutz, wenn man mal genauer hinschaut ...
Ich meine, das sind alles andere als Mogelpackungen. Einerseits produzieren z.B. Windräder Elektrizität, ob sie nun abgenommen wird oder nicht. Wenn nicht, bleibt sie halt ungenutzt. Zumindest von einer Anlage weiß ich genau, dass sie hervorragend funktioniert und der Aufwand zum Betrieb kaum nennenswert ist. Das produzierte Methan kann gespeichert werden und könnte z.B. später wieder Generatoren zur Stromerzeugung antreiben. Oder Heizungen, oder als Treibstoff für Fahrzeuge, oder für chemische Synthesen...

Ich habe ja nicht behauptet, es sei das Nonplusultra, ist aber einer von vielen gangbaren Wegen. Die Menschheit sollte vielleicht mal die Köpfe zusammenstecken und nach sinnvollen Lösungen der künftigen Energieversorgung suchen. Möglichkeiten gibt es da sicherlich viele ungeahnte...Man setze z.B. mal ein paar Hundert kompetente Wissenschaftler aller Nationen in einen Saal und lasse sie brainstorming machen. Möchte nicht wissen, was dabei alles heraus käme...

Gruß
gravi
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seeker
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 22. Aug 2017, 10:39

Dares hat geschrieben:
21. Aug 2017, 21:53
Die grossen Energiekonzerne wie auch die meisten lokalen Versorger
sind ja nun privatisiert.
...
Ist eine Umkehr/Wende überhaupt möglich wenn sich wie in diesem Fall nur Private tummeln? Oder müsste staatlicherseits mehr eingegriffen werden um Anreize zu bieten. Oder müsste mehr Wettbewerb geschaffen werden?
Oligopole sind im Grunde nicht hilfreich. Der marktwirtschaftliche Wettbewerb funktioniert nicht mehr richtig, wenn es zu wenige Marktteilnehmer gibt, dadurch steigen die Endverbraucherpreise, der Markt verkrustet und verfilzt und innovative Systemänderungen/Fortschritte werden erschwert, das ist schon seit jeher bekannt.

Energiewende kann allerdings auch eine Abkehr von der zentralen Energieversorgung durch wenige Marktteilnehmer hin zu einer dezentralen Versorgung durch sehr viele Marktteilnehmer, von der Privatperson bis zur Gemeinde bedeuten, denn wenn man die Großkraftwerke durch viele kleine Blockheizkraftwerke plus Windräder plus Solarenergie ersetzen würde, wofür bräuchte man dann die großen noch? Ohne Großkraftwerke braucht man in weiten Teilen auch keine großen Betreiberkonzerne mehr, höchstens noch für den Stromtransport, dort auch nur in Teilen, weil bei dezentraler Versorgung die meiste Energie vor Ort verbraucht wird.

Deshalb ist das das Letzte, was die großen Energieversorger wollen bzw. wollen können. Und deshalb wird in der Richtung viel Lobbyarbeit dagegen gemacht.

Umwelttechnisch wäre das aber von Vorteil:
Blockheizkraftwerke
...
Wird die Anlage ohne Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) betrieben, geht der andere Teil der eingesetzten Primärenergie wegen der erzeugten Entropie unwiederbringlich verloren. Mit KWK liegt der Gesamtwirkungsgrad der Anlage in der Regel oberhalb des Wirkungsgrades von zentralen Großkraftwerken, bei denen die entstehende Abwärme oft gar nicht genutzt wird. Bei Blockheizkraftwerken ist damit aufgrund des hohen Nutzungsgrades, bei dem die Primärenergie sowohl in elektrische Energie als auch in Nutzwärme umgewandelt wird, die Effizienz üblicherweise deutlich größer als bei Großanlagen, die keine Kraft-Wärmekopplung haben. So ging z.B. der VDE bereits 2007 davon aus, dass sich durch den Ausbau der dezentralen Energieversorgung die Effizienz von Kraftwerken um 10 % steigern lässt, womit Primärenergie eingespart wird, sich die Abhängigkeit von Energierohstoffimporten verringert und die CO2-Emissionen gesenkt werden können.[7]

Mit dem Wandel des Energieversorgungssystems infolge der Energiewende kommt dezentralen Blockheizkraftwerken auch die Funktion der Bereitstellung von Regelenergie zu, um Strom insbesondere dann zur Verfügung zu stellen, wenn nur wenig Wind- und/oder Solarstrom zur Verfügung steht. Um die Wärmeversorgung trotzdem jederzeit zu gewährleisten, sind die Anlagen mit Wärmepufferspeichern sowie Heizstäben ausgerüstet, sodass auch zur Zeiten, wenn die Einspeisung der volatilen Energiequellen hoch ist und das Blockheizkraftwerk nicht für die Stromerzeugung benötigt wird, Wärme elektrisch erzeugt werden kann.[8] Derart ausgerüstete Blockheizkraftwerke wären in der Lage, je nach Bedarf elektrische Energie zu erzeugen bzw. zu verbrauchen, womit sie eine wichtige Rolle bei der Sicherstellung der Netzstabilität spielen können.

Photovoltaik
...
Auch wenn es durchaus größere Photovoltaik-Freiflächenanlagen mit einer Peakleistung im hohen zweistelligen MW-Bereich gibt, wird ein großer Teil der Photovoltaikanlagen dezentral errichtet. Klassische Beispiele sind Aufdachanlagen, die auf die Bedachung von Wohn-, Gewerbe- und Industriegebäuden montiert werden und deren Strom zu einem relativ großen Anteil selbst verbraucht wird. Daher ist bei Photovoltaikanlagen eine dezentrale Einspeisung Standard.

Windenergie
...
Windenergie wird mittels Windkraftanlagen genutzt. Dies kann sowohl zentral, wie z.B. im Fall eines Offshore-Windparks, als auch dezentral geschehen, wie häufig bei der Onshore-Windenergie der Fall. Zwar existieren auch große Onshore-Windparks mit einer Leistung von mehreren 100 MW, viele Onshore-Windparks sind dagegen meist kleiner, der Strom wird deshalb eher dezentral in Verbrauchernähe erzeugt. Die Einspeisung solcher Windparks erfolgt entweder ins Mittelspannungsnetz oder ins Hochspannungsnetz (Verteilebene). Direkt ins Übertragungsnetz (Übertragungsnetz) speisen nur Offshore-Windparks oder sehr große Onshore-Windparks ein.

Stromspeicher
...
Mit Hilfe von Stromspeichern kann dezentral produzierter Strom dezentral gespeichert werden und nach Bedarf dann auch dezentral verbraucht werden. Speicherkraftwerke stehen in vielen Größen bereit, wie etwa Pumpspeicherkraftwerke, die Strom in großen Mengen speichern können, aber auch als Akkusysteme z. B. Solarbatterien für die Kurzfristspeicherung, die die Speichermenge bis hin zum Hausverbrauch regeln können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dezentral ... omspeicher

Die Tabelle "Bruttostromerzeugung nach Energieträgern im Jahr 2008 verschiedener Länder" fand ich noch interessant, auch wenn die Zahlen bald 10 Jahre alt sind, insbesondere die krassen Unterschiede und den CO2-Ausstoß:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromerze ... _Vergleich

Interessant könnten auch diese Dokumentationen sein:

http://www.energyautonomy.org/index.php ... 92&clang=0

http://powertochange-film.de/wp-content ... k_1607.pdf
http://powertochange-film.de/

Es ist vieles möglich. Man darf sich nichts anderes einreden lassen.
Grüße
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Dares
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 22. Aug 2017, 19:19

Hallo zusammen,

wenn ich hier die Beiträge lese, meine eigenen leider auch, bekomme ich so langsam das dumme Gefühl dass man
manchmal auch um den heissen Brei herumredet. Wenn wir über solche Themen reden also hier schreiben, was ja auch gut und richtig
ist, sollte man vlt. auch daran denken, dass diese Themen wie Mobilität, Energie, CO2, Wirtschaft und zu guter letzt KLIMA uns
in unserer gesamten Entwicklung begleitet haben. Ich denke bald, dass das Klima die treibende Kraft unserer Entwicklung ist und auch
neue Innovationen hervoruft (ausser Kriege vlt. auch aber das möchte ich ausklammern).

Die Frage dabei scheint mir zu sein dass wir alles Mögliche und Unmögliche versuchen zu unternehmen, was ja auch der Wirtschaft
guttut, und vlt. nicht sehen, dass es einen Klimawandel gibt der so oder so nicht aufzuhalten ist. Wir leben halt in einer Zeit wo das
Klima nicht stabil ist sondern sich momentan immer stärker zu erwärmen scheint. Unsere Vorfahren hatten damit auch schon zu kämpfen.

siehe mal die Novelle der Schimmelreiter

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Schimmelreiter

oder Strurmflut

http://www.ndr.de/kultur/geschichte/chr ... burg2.html

Als kleine Anmerkung nochmal was zum Meeresspiegelsanstieg

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt ... uerde.html

und

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 70856.html

Ich würde bald sagen dass unser Problem in unserer Sesshaftigkeit liegt. Wir müssten mobiler werden also mehr zur
Natur zurückfinden und der Natur folgen. Auf Dauer gesehen werden Deichprojekte keinen Erfolg haben. Weiterhin
sind wir zu sehr technisiert angefangen vom PC oder Fernseher und wenn man einer Klimaerwärmung trotzen will
sollte man anfangen unsere Besitzstandswahrung /Bestandsschutz aufgeben und flexibler sein. Denn die Erde ist
nicht statisch sondern in Bewegung und da wir auf dieser Leben sollten wir uns anpassen.

So, das war mal wieder von mir. Wie denkt ihr darüber?

Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Skeltek » 23. Aug 2017, 01:23

Dares hat geschrieben:
22. Aug 2017, 19:19
und wenn man einer Klimaerwärmung trotzen will sollte man anfangen unsere Besitzstandswahrung /Bestandsschutz aufgeben und flexibler sein.
Der letzte Philosoph und Politiker, der sowas propagiert hatte, wurde mehr oder weniger in der Luft zerrissen und starb einen wirklich armseeligen Tod.

Es ist völlig sinnfrei hier an die Leute zu appelieren, der Planet und materiellen Rohstoffe und Besitztümer würden nicht ihnen gehören, sondern allen Vorgänger- und Folge-Generationen.
Die meisten Menschen würden gewaltsam gegen jeden Versuch vorgehen, die Freiheit des uneingeschränkt möglichen Privatbesitzes zu verbieten.
Es wäre höchstens möglich zu versuchen das gewaltsam durchzusetzen, wobei eben die Unzufriedenheit mit der Sachlage nur noch mit der Zeit verstärkt wird.

Lieber Verwüstung, Krieg und Ende der modernen Zivilisation als eine verhasste Dystopie. Stell die Leute vor die Wahl, die meisten werden gewaltsam 'ihre Rechte' verteidigen.
Keiner wird auf den Luxus des z.B. Autos verzichten wollen. Und der Staat als ganzes würde viel an Konkurenz-technischer Wirtschafts-Flexibilität verlieren.
Solange es auch nur einen gibt, der nicht mitmacht, wird er seinen dadurch gewonnen vorteil ausbauen und immer mächtiger werden.
Und eine Generalüberholung des globalen Systems ist durch das Anerkennungs-Kartel der Staaten nicht möglich.
Das einzige was bleibt ist abzuwarten, bis es zu spät ist und dann versuchen etwas aus den Trümmern der Zivilisation zu retten - dann aber ohne vorhandene Rohstoffe und ohne Raumfahrt, Enterprise oder Macht noch eine schleichend kommende Kilmakatastrophe zu verhindern.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 23. Aug 2017, 06:21

Skeltek hat geschrieben:
23. Aug 2017, 01:23
Dares hat geschrieben: ↑
22. Aug 2017, 19:19
und wenn man einer Klimaerwärmung trotzen will sollte man anfangen unsere Besitzstandswahrung /Bestandsschutz aufgeben und flexibler sein.

Der letzte Philosoph und Politiker, der sowas propagiert hatte, wurde mehr oder weniger in der Luft zerrissen und starb einen wirklich armseeligen Tod.
Oops, wer hat sowas propagiert? Das ist mir momentan nicht geläufig wer das gewesen sein soll. Oder meintest Du das im übertragenem Sinne??
Skeltek hat geschrieben:
23. Aug 2017, 01:23
Die meisten Menschen würden gewaltsam gegen jeden Versuch vorgehen, die Freiheit des uneingeschränkt möglichen Privatbesitzes zu verbieten.
Also es geht ja nicht darum dass man Privatbesitz verbietet das wäre falsch sondern es geht darum dass man Besitz verlieren wird was zwangsläufig
durch grossflächige Naturkatastrophen verursacht wird. Da wird dann auch keine noch so gute Versicherung mehr für haften. Man wird dann eben
halt "Wandern" müssen um woanders sein Glück zu finden. Ich denke da bedarf es auch keiner Regulierung sondern die Umstände werden etwas
bewirken.

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 25. Aug 2017, 09:42

Hallo zusammen,

mal was Interessantes was hier in den Thread auch gut reinpasst. Ich fand es sehr beeindruckend was China uns vormacht:

https://www.youtube.com/watch?v=PiP8UrVuLUM

Mal anschauen, was diese kleinen Dinger können und staunen.

Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 25. Aug 2017, 10:19

Das ist ja fast schon erschreckend - aber Stand der Technik. Diese Automatisierung schreitet immer weiter voran, Roboter werden in den nächsten Jahren immer weiter in die Arbeitswelt vordringen. U.a. ist Estland ja ziemlich führend in neuen Technologien, die haben nicht nur Skype erfunden, die gesamte Regierung arbeitet völlig papierlos und jetzt haben sie die ersten autonom fahrenden Busse in Erprobung. Wir in Deutschland scheinen dagegen noch mit einem Bein auf den Bäumen zu leben...

Gruß
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 25. Aug 2017, 11:59

Analytiker hat geschrieben:
21. Aug 2017, 09:42
Man kann es nicht allen recht machen. Einige von der fossilen Lobby scheinen die Nerven zu verlieren und wettern gegen erneuerbare Energien.
Die Einzigen, die mittlerweile die Nerven verlieren, sind die Verfechter der regenerativen Energien, weil der Bürger, der diesen ganzen Irrsinn nämlich über Zwangsabgaben bezahlt, sich nicht mehr an der Nase herumführen lässt. Da steckt dann die Angst vor dem versiegen, der sprudelnden Geldquelle dahinter.

Da war zunächst die Tatsache, dass Erdöl einer der wenigen Rohstoffe ist, die man zu 100 Prozent verwertet. Genügend technisches Know-how vorausgesetzt, gibt es bei der Verarbeitung von Erdöl keinerlei Abfälle. Und da war der Fakt, dass all die nützlichen Dinge, die im Erdöl enthalten sind, bei seiner Verarbeitung auch immer anfallen. Laienhaft ausgedrückt macht man unter dem braunen Gebräu ordentlich Feuer und lässt die Dämpfe von oben nach unten, von leicht nach schwer, an unterschiedlich temperierten Stellen kondensieren. So bekommt man Gas, Leichtbenzin, Benzin, das sogenannte Mitteldestillat (Kerosin, Diesel, Heizöl), Schweröle und zuletzt Bitumen. Da die Menschheit deutlich höheren Bedarf an den leichten Komponenten wie Benzin, Kerosin und Dieselöl hat, werden außerdem verschiedene Verfahren angewendet, um durch Druck, Katalyse und Zugabe von weiteren Stoffen die schweren, langkettigen Komponenten aufzubrechen (Cracking), und in leichtere zu verwandeln. So weit, so klar.
Dabei sollte das doch eigentlich nie wieder passieren. Das Öl hat gefälligst immer teurer und knapper zu werden, das hatten die Eingeweideleser und Experten für heiße Luft so verkündet! Doch die Energiewende mit Decarbonisierung und hin zur Elektromobilität scheitert gerade krachend, alle noch laufenden Modellversuche sind defizitäre, quersubventionierte Ideen aus Wolkenkuckucksheim, die man sich vielleicht in Norwegen schön saufen kann, weil man sie mit dem Verkauf von Erdöl bezahlen kann, überall sonst jedoch nicht. Gerade erst musste die neue Umweltministerin von NRW, Christina Schulze-Föcking (CDU), den noch von ihrem grünen Amtsvorgänger angeschafften Dienst-Tesla ausmustern, weil dieser mit seinen knapp 300 km Reichweite den Anforderungen eines ministerlichen Dienstalltags in einem Flächenland wie NRW einfach nicht genügte. Wenn die Theorie nicht zur Realität passt, hat sich die Realität, dieses Miststück, noch nie auch nur ein Stück bewegt.
Für einige besonders „progressive“ Zeitgenossen kommt das Diesel-Desaster gerade zur rechten Zeit. Da sich die Zweifel an den elektrifizierten Zukunftsträumen nicht mehr so leicht ideologisch zudecken lassen, prügelt man umso heftiger auf eine bewährte Technologie ein und dämonisiert damit gleich noch den gesamten Individualverkehr. Denn der Traum, es könne individuelle Mobilität quasi sündenfrei und zum ökologischen Nulltarif geben, funktioniert nicht mal in der Theorie der Elektro-Mobilität, deren Ökobilanz noch verheerender ausfällt als die des angeblich schmutzigen Dieselmotors.

Der Diesel ist bei der beabsichtigen Abschaffung des Individualverkehrs deshalb nur der erste Schritt. Denn es würde infolge eines massenhaften Austauschs von Diesel-Pkw durch Benziner zwangsläufig als nächstes die erhöhte CO2-Erzeugung am Pranger stehen, während durch die Umstellungen in den Raffinerien und den gestiegenen Benzin-Bedarf gleichzeitig die Preise an den Tankstellen wieder steil aufwärts gehen würden – ein Trend, der dann die ebenfalls immer weiter steigenden Stromkosten im privaten Energiemix noch stärker ins Gewicht fallen lassen wird. Von der Frage, wie ohne Diesel der Güterverkehr auch nur ansatzweise zu bewerkstelligen sein wird, ganz zu schweigen.
Auch ein interessanter Leserbrief dazu.
Helmut Wichtlhuber / 15.08.2017

Bei uns kommt der Strom aus der Steckdose, aber wie kommt er dort rein? Die Zahl der zugelassenen Kraftfahrzeuge in Deutschland beläuft sich auf mehr als 45 Millionen Stück. Nimmt man eine durchschnittliche Leistung von 100 kw (für PS Fetischisten sind das ca. 136 PS), so kommt man auf eine geschätzte installierte Gesamtleistung des Kfz – Bestandes von 4,5 Millionen Mw. Diese Leistung auf der Verbraucherseite muß, im Falle einer Umstellung des Fahrzeugbestandes auf E – Mobilität, ihre Entsprechung auf der Stromerzeugerseite finden. Die installierte Nettoleistung eines Atomkraftwerkes liegt in der Größenordnung von 1400 Mw (z.B Isar/Ohu 2). Wir sprechen also von einem zusätzlichen Leistungsbedarf, der der Leistung von ca. 3200 Atomkraftwerken entspricht. Nun wird in diesem Rechenbeispiel davon ausgegangen, daß diese Fahrzeuge alle gleichzeitig und permanent an der Steckdose hängen. Dies ist natürlich nicht der Fall, wobei der Gleichzeitigkeitsfaktor nur schwer abzuschätzen ist. Nehmen wir diesen Faktor höchst vorsichtig mit 3% an, so sprechen wir über knapp 100 Kraftwerke dieser Größenordnung. Wir wollen aber keine 100 AKWs zusätzlich bauen, nein, wir sind gerade dabei die letzten 8 ihrer Art abzuschalten. Nun muß zwar der Leistungsmehrbedarf nicht unbedingt per Kernspaltung abgedeckt werden, da man aber fossile Kraftwerke ebenfalls auf der Streichliste hat und erneuerbare Energien bei dieser Größenordnung nur schwer vorstellbar sind, verbleibt die Frage woher nehmen? Bitte keine Mißverständnisse, dies soll kein Plädoyer für den Bau von Atomkraftwerken sein, nur der Hinweis darauf, daß der Fleischwerdung der Ideologie nur allzu oft die verdammte Physik im Wege steht!
Quelle:
http://www.achgut.com/artikel/ein_requi ... den_diesel

Eines noch. Bitte um konstruktive Debatte. Das umschwenken auf die Quelle und das damit verbundene Ablenken ist mir geläufig :wink:
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


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„Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke.“

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 25. Aug 2017, 13:40

Eines ist klar, ein Umstieg geht nicht von heute auf morgen, aber es ist nicht nur machbar, sondern langfristig sogar alternativlos, denn die Ressourcen an fossilen Energieträgern incl. Uran sind endlich.
Und würden wir die Gesamtheit an fossilem Öl, Gas und Kohle verbrennen, dann wäre ein globaler Temperaturanstieg von über +15° C zu erwarten, dann würde es wirklich ungemütlich werden.
Man müsste auch weit vor dem Versiegen der letzten Lagerstätten und Quellen mit üblen Ressourcenkriegen rechnen, gegen die, die wir bisher gesehen haben, ein Kindergeburtstag wären. Usw.
Das kann also langfristig kein Weg sein.
Frank hat geschrieben:
25. Aug 2017, 11:59
Wir sprechen also von einem zusätzlichen Leistungsbedarf, der der Leistung von ca. 3200 Atomkraftwerken entspricht. Nun wird in diesem Rechenbeispiel davon ausgegangen, daß diese Fahrzeuge alle gleichzeitig und permanent an der Steckdose hängen. Dies ist natürlich nicht der Fall, wobei der Gleichzeitigkeitsfaktor nur schwer abzuschätzen ist. Nehmen wir diesen Faktor höchst vorsichtig mit 3% an, so sprechen wir über knapp 100 Kraftwerke dieser Größenordnung. Wir wollen aber keine 100 AKWs zusätzlich bauen, nein, wir sind gerade dabei die letzten 8 ihrer Art abzuschalten. Nun muß zwar der Leistungsmehrbedarf nicht unbedingt per Kernspaltung abgedeckt werden, da man aber fossile Kraftwerke ebenfalls auf der Streichliste hat und erneuerbare Energien bei dieser Größenordnung nur schwer vorstellbar sind, verbleibt die Frage woher nehmen?
Ich hab jetzt mal selbst schnell überschalgsmäßig gerechnet, ob das so hinkommt. Ich komme zu anderen Zahlen.
In 2016 wurden in Deutschland 56,7 Mio. Tonnen Kraftstoff verbraucht. Neben Dieselkraftstoff mit 63,4% und Ottokraftstoff mit 30,1% lag der Anteil biogener Kraftstoffe bei 4,7 Prozent - bezogen auf den Energiegehalt.
Nehmen wir einfachheitshalber an, das wäre alles Diesel und wir wollten das komplett durch Elektrizität ersetzen.
Diesel hat einen Energieinhalt (Verbrennungsenthalpie) von ca. 10 kWh/l, bzw. von 11,8 kWh/kg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert# ... .C2.B0C.29

56,7 Mio Tonnen Diesel ergibt dann: 669 Mrd kWh

Ein mittelgroßes AKW erzeugt im Jahr etwa 11 Mrd kWh
http://www.ndr.de/nachrichten/Watt-Das- ... tt250.html

669/11 = rund 61 AKWs zusätzlich

Das ist schon einmal deutlich weniger als 100 AKWs.

Nun kommt aber noch der Wirkungsgrad ins Spiel:

Ein Diesel verbraucht wie viel Liter Diesel auf 100km? Nehmen wir 5 Liter an, das erscheint mit realistisch.
Das wären dann ca. 50 kWh Energieverbrauch pro 100 km.
(Nicht eingerechnet sind hier die Energieverluste bei den Ereugungs- und Bereitstellungskosten für den Diesel, von der Quelle bis zum Tank. Und die müsste man für einen sauberen Vergleich einrechnen, aber geschenkt!)

Ein Tesla-Sportwagen mit richtig viel Bumms verbraucht aber nur 11 kWh/100 km
https://de.wikipedia.org/wiki/Niedrigen ... ofahrzeuge

Hinzu kommen allerdings hier noch die Verluste vom Kraftwerk zum Tank (bzw. zur Steckdose), das sind etwa 6% (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertragungsverlust), nemen wir 25% um noch Ladeelektronik, Gleichrichter, Netzteile, Umspanner, Ladeverluste usw. sicher abzugelten, bis die Energie im Akku ist.
Damit kämen wir auf ca. 15 kWh/100 km, die das Kraftwerk erzeugen muss, damit der Tesla-Sportwagen 100 km fahren kann.

50kWh beim Diesel/15kWh beim Stromer = Faktor 3,33

Durch diesen Faktor dürfen wir unsere Zahl von 61 AKWs dividieren und kommen dann auf:

Plus die Leistung von ca. 18 mittelgroßen AKWs sind nötig um den Bodenverkehr vollständig mit Strom zu betreiben.

Das ist immer noch viel und auch so etwas ist nicht von heute auf morgen zu schaffen, besonders wenn man diese Energie mit Erneuerbaren bereitstellen will, aber es nicht mehr eine so große Höllenzahl - und das IST zu schaffen, wenn man langfristig plant und das weiter vorantreibt.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Analytiker » 25. Aug 2017, 14:25

Wie seeker aufgeführt hat, sind Elektrofahrzeuge energieeffizienter.

In mehr als 60 Städten in Deutschland werden die Stickstoffdioxid-Grenzwerte um mehr als zehn Prozent überschritten. 45 Städten in Deutschland drohen Fahrverbote. Laut Analyse des Umweltbundesamts bleiben auch nach den angekündigten Software-Updates in fast 70 Städten die Stickdioxidwerte zu hoch.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/luft ... 64368.html

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/deut ... 64328.html

Elon Musk will im September einen E-Laster präsentieren, der knapp 500 km mit einer Akkuladung schafft.

http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 64472.html

Es soll ja einen zweiten Dieselgipfel geben, an dem die Kanzlerin teilnimmt. Es wird wohl vermehrt Druck auf die Autoindustrie ausgeübt werden. Die Geduld der Politik mit der Industrie ist auch nur begrenzt. Billige Software-Updates bringen nicht viel. Wenn der Diesel nicht noch mehr an Boden verlieren soll, dann ist es erforderlich stärker nachzurüsten und die Abgasnormen einzuhalten. Euro 6d könnte die Ära des Diesels verlängern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Herr5Senf » 25. Aug 2017, 14:42

Ja immer diese Milchmädchenrechnungen, wo man sich gegenseitig im Schönrechnen mal so, mal andersrum übertrifft :wink:

Ein "Familiendiesel" kommt auf 30 kWh/100km, 7 Monate hat man die Heizung umsonst, 3 Monate schluckt die Klimaanlage zusätzlich.
Und nicht vergessen, der Diesel hat seinen eigenen Stromgenerator an Bord, muß für alle Verbraucher auch so 1 KW bringen.
Ein vergleichbarer Elektriker bräuchte auch um die 20 kWh, also höchstens Faktor 1,5, und noch'n paar kWh für Heizung und Verbraucher.
Noch dazu versucht man die Elektromodelle in Leichtbauweise hinzukriegen, ein weiterer Kostenfaktor, nicht nur den Antrieb rechnen.

Ich würde eher Bedarf 50 AKW meinen - Dip

PS: als Faustregel 100 Watt(E) sind ca. 0,1 Liter Sprit, neben den Schadstoffen auch an die ungenutzte niedrigenergetische Abwärme denken

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 25. Aug 2017, 18:05

Herr5Senf hat geschrieben:
25. Aug 2017, 14:42
Ja immer diese Milchmädchenrechnungen, wo man sich gegenseitig im Schönrechnen mal so, mal andersrum übertrifft :wink:
"Milchmädchenrechnungen" kommentiere ich nicht, aber ich habe auch schon gesagt dass man alles in den Himmel loben als auch schlechtreden kann und die Wahrheit meist irgendwo dazwischen liegt. Insofern Zustimmung.
Ich hab aber versucht da nichts schönzurechnen, wenn ich schöngerechnet hätte, dann wär ich wahrscheinlich bei 5 AKWs gelandet.
Bei meinem Überschlagsrechnungs-Ergebnis "18 AKWs" ist wohl eher noch Platz nach unten, vielleicht sind's auch nur 10, wenn man genauer hinschaut.

Der zitierte Herr Helmut Wichtlhuber hat aber schlecht-gerechnet. Das wird auch klar, wenn mal etwas genauer liest:
Erst rechnet er die Riesenzahl vor, dass man eigentlich auf 3200 AKWs kommt und sagt dann sinngemäß, dass er ja nun höchst vorsichtig davon ausgeht dass nur 3% der Fahrzeuge gleichzeitig geladen werden müssen. Nur! 3% wird dadurch als höchst großzügig gewählt dargestellt - und das ist Absicht. Das ist kein schönes Vorgehen, da muss man aufpassen, dass man nicht über den Tisch gezogen wird.
Wenn man weiß, dass KFZs im Schnitt aber eh zu mindestens 90% der Zeit stillstehen, dann kommt einem die Zahl eben nicht mehr zu groß vor, denn die Ladezeit ist dann auch erheblich kürzer als die Standzeit und wenn man dann da 2% oder 1% oder noch weniger einsetzt ergeben sich ganz andere Zahlen.
Aufpassen!

Deshalb habe ich einen anderen Ansatz gewählt und geschaut wie groß der Kraftstoffverbrauch derzeit landesweit insgesamt ist und wie viel Energie das ist.
Herr5Senf hat geschrieben:
25. Aug 2017, 14:42
Ein "Familiendiesel" kommt auf 30 kWh/100km,
Bitte! Verbraucht dein Familiendiesel 3l auf 100km? Ein Liter Diesel sind nunmal etwa 10 kWh.
Und beim Diesel sind wie schon gesagt bei mir die Bereitstellungskosten/Energieaufwände gar nicht eingerechnet, denn um 1 Liter Diesel herzustellen, also Loch bohren, Öl rauspumpen, dann destillieren (= erhitzen!), cracken, reinigen, usw. und von der Ölplattform an die Tankstelle zu karren braucht es schließlich auch Energie. Geschätzt kommen da nochmal etwa 20% zusammen. Die indirekten Umweltkosten sind da immer noch nicht drin.
Dann wären wir aber auch so schon beim Diesel bei ca. 60 kWh/100km Verbrauch bei 5 Liter Diesel pro 100 km (und ob das mit den 5 Litern in der Realität reicht... kann auch mehr sein, ich glaube mein Wert ist hier eher zugunsten des Diesels gewählt).
Herr5Senf hat geschrieben:
25. Aug 2017, 14:42
Ein vergleichbarer Elektriker bräuchte auch um die 20 kWh
Auch möglich, das kann noch realistisch sein, wenn man bedenkt, dass die 11kWh/100km Werksangaben von Tesla sind, und:
Nach langjährigen Verbrauchsmessungen fährt der Citroën AX electrique mit rund 15 kWh pro 100 km, gemessen ab Steckdose, also inklusive aller Lade- und Batterieverluste.
https://de.wikipedia.org/wiki/Niedrigen ... ofahrzeuge
Der Citrön AX ist nun aber ein Kleinwagen, ne Limousine bräuchte dann mehr als 15kWh/100km, ca. 20 kWh könnten auch realistisch sein.
(Andererseits gibts den Citroen aber auch schon lange, der auf Wiki angegebene Verbrauch bezieht sich wohl auf alte Technik.)

Dann wär der Faktor aber immer noch 3: 20kWh/100km gegen 60kWh/100km.
Aber lass ihn 2 sein, wegen der Heizung, etc. (1,5 ist wirklich zu schlecht gerechnet), dann ist da immer noch Potential drin ohne Ende.
Und nebenbei noch ein Effekt: Wäre es nicht schön, wenn man nicht von Erdölimporten abhängig wäre und wenn das entsprechende Geld nicht ins Ausland abwanderte (jedenfalls nicht in dem Maße, wer hat denn am Ende die tollen Gebäude in Dubai bezahlt?) und stattdessen mehr der heimischen Wirtschaft diente?
Grüße
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 25. Aug 2017, 18:23

Hier noch ein schönes Dokument:

https://www.unendlich-viel-energie.de/m ... Online.pdf

Schaut euch die Grafik auf Seite 5 an.
Da ist Potential drin.
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 26. Aug 2017, 19:19

Zu meinem Beitrag Strom zu Gas möchte ich noch eine Grafik nachreichen.
Zum 100-jährigen Bestehen der Firma Viessmann, die diese Technologie bis zur Serienreife führte, gab's in unserer Tageszeitung eine Sonderbeilage. Das ist die Quelle der Grafik:
viessmann.jpg
viessmann.jpg (85.85 KiB) 426 mal betrachtet
Jedenfalls kann man auf diese Weise durch Windkraft oder Solarenergie erzeugte Elektrizität über mehrere Monate speichern.
Find ich gut :well:

Schönen Gruß
gravi
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Analytiker » 11. Sep 2017, 20:08

Die Volkswagen AG hat verkündet, 20 Milliarden Euro in die Elektromobilität zu investieren. Bis 2030 soll die gesamte Produktpalette durchgängig elektrifiziert werden. Bis 2025 sollte jedes vierte Fahrzeug batterieelektrisch angetrieben sein. Die Uhr tickt gegen den Verbrennungsmotor.

http://www.bild.de/geld/wirtschaft/volk ... .bild.html

Im Wahlkampf setzen viele Politiker aus Bequemlichkeit nach wie vor auf den Verbrennungsmotor. Wer mit einer dicken Limousine durch die Gegend tourt, glaubt oft noch, dass die alte Verbrennungstechnik so schnell nicht obsolet ist.

Wer nicht in die Zukunft investiert, kann damit rechnen abgehängt zu werden. China und Tesla und haben das Potential der Elektromobilität erkannt. Die Volkswagen AG zieht nach. Andere Konzerne werden wohl folgen, um nicht vom Markt verdrängt zu werden.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 12. Sep 2017, 13:37

Ich finde das hier recht neutral zum Thema geschrieben und insgesamt interessant:
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 66731.html

Daraus ein Zitat:
Der Wissenschaftler Koch geht noch weiter: "Ich gehe sogar davon aus, dass wir auch noch in 100 Jahren den Dieselantrieb nutzen werden." Dazu müssten aber die Kraftstoffe geändert werden. Die Idee: synthetische Kraftstoffe, die idealerweise aus erneuerbarem Strom hergestellt sein sollten, um emissionsfrei zu fahren. Doch das kann dauern. Es braucht große Kapazitäten für Anlagen, und das ist teuer.

Wird der Diesel also künftig sauber und hat eine lange Zukunft? Angesichts der Abgas-Schummeleien und des ramponierten Diesel-Images überrascht das. Dennoch ist für Experten derzeit das wahrscheinlichste Szenario eine bunte Mischung: Es gibt 2030 einen Mix aus Verbrennungsmotoren, Hybridantrieben und Elektrowagen. Hinzu kommen Brennstoffzellen-Autos, wenn auch in eher kleiner Stückzahl.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 731-3.html
Grüße
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Skeltek » 14. Sep 2017, 05:04

Wieviel seltene Erden werden eigentlich für ein Windrad verblasen? Da bleibt doch jetzt schon fast nix übrig für die Auto-Batterien?
Der Rohstoff ist bald aufgebraucht...
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von seeker » 14. Sep 2017, 09:55

Seltene Erden sind nicht selten, es gibt eigentlich genug davon, problematisch ist eher noch, dass das meiste davon in China liegt.

Lithium ist in gewisser Weise eher knapp. Eigentlich ist es nicht knapp, Lithium hat einen Anteil an der Erdkruste von 0,006%, das ist im Grunde sehr viel.
Knapp sind nur Lagerstätten, wo es in heute wirtschaftlich abbauwürdiger Konzentration vorliegt.

Hierzu Infos:

"Wann geht uns das Lithium für Elektroautos aus?"
http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/08/ ... autos-aus/

Außerdem schläft die Akkutechnikentwicklung auch nicht, z.B. wäre da der lithiumfreie Magnesiumionenakku zu nennen.

http://www.spektrum.de/news/der-akku-wi ... en/1280637
http://forschung-energiespeicher.info/b ... u_Lithium/

Allgemein darf man schon erwarten, dass die Akkus in Zukunft noch deutlich besser sein werden, mindestens eine weitere Verdoppelung der Kapazität und eine Halbierung des Preises in absehbarer Zeit ist keine Science Fiction.
Grüße
seeker


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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Analytiker » 17. Sep 2017, 12:45

Das Aus für den Verbrennungsmotor könnte noch früher kommen als von den Grünen gefordert. Ein Physiker hat berechnet, dass dies schon 2026 der Fall sein könnte. Grundlage ist die Annahme, dass sich alle 15 Monate der Verkauf von batteriebetriebenen E-Autos verdoppelt. Ein Technologiewandel dauert so lange wie die Lebensdauer des alten Produkts. Ein Verbrennungsmotor hält etwa 15 Jahre. 2011 war der Marktstart des Nissan Leaf, des ersten E-Autos in Großserie.

Aus anderen Branchen gibt es Beispiele, die diese These stützen.

Der Tesla-Gründer Elon Musk soll einmal gesagt haben, wenn ein Trend sichtbar wird, bist du zu spät.

Man bemerkt bei den etablierten Automobilherstellern eine gewisse Unruhe, den Anschluss an die Zukunft zu verpassen. Fieberhaft wird daran gearbeitet, die Produktpalette zu elektrifizieren.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/elek ... 66688.html

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von fagowe » 17. Sep 2017, 18:44

Also ich find es sehr mutig da mit einer Verdopplung alle 15 Monate zu rechnen. Dass da auf längere Sicht enorme Zahlen herauskommen ist natürlich klar.
Was sein rein elektrisches Auto betrifft bin ich wesentlich skeptischer. Bis da eine vernünftige Ladestruktur aufgebaut wird, wird es dauern und für viele bleibt die Reichweite wahrscheinlich noch lange ein Problem.

Was mich wundert ist, das die Hybride nicht deutlicher gefordert / gefördert werden. Inzwischen ist es kein Problem mit relativ kleinen Batterien so um die 30 - 50 km Reichweite zu erreichen, das würde einen Großteil der derzeit gefahrenen Strecken für die meisten Leute völlig abdecken.
Gerade für Städte würde das enorm viel bringen - Fahrverbot für Verbrennungsmotoren aller Art wären dann kein Schreckgespenst mehr.

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von gravi » 18. Sep 2017, 17:14

Ich denke auch nicht, dass der komplette Umstieg auf reinen E- Antrieb so schnell kommen wird. Einen Hybrid haben wir selbst in der Familie, der bietet eigentlich nur Vorteile. Weshalb diese Technik so wenig genutzt wird, ist nicht ganz verständlich.

Gruß
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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Dares » 18. Sep 2017, 19:21

Hallo zusammen,

ein E-Auto ist doch eine schöne Sache, aber es bringt auch viele neue ungelöste Fragen mit sich welche nicht geklärt sind.
Da wäre u. A. ob es genug Ladestationen für alle E-Autos gibt. Das nur am Rande.

Das Thema wird noch wesentlich komplexer wenn man an den höheren Strombedarf denkt. Der Mehrbedarf an Strom muss auch
irgendwo herkommen oder der Strom wird bei einer Verknappung richtig teuer und das nicht nur für die Autofahrer.
Ausserdem soll lt. dem verlintem Artikel der Ausbau von Ladekapazitäten über den Strompreis der Stromkunden finanziert werden.

http://www.autobild.de/artikel/laden-vo ... 49481.html

Kommt da evtl. eine Kostenlawine auf uns zu?

Grüsse

Dares

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Re: Zukunft der Mobilität, der (Energie)Wirtschaft, Klima, CO2 und der ganze Rest

Beitrag von Frank » 20. Sep 2017, 14:26

Dares hat geschrieben:
18. Sep 2017, 19:21
Hallo zusammen,

ein E-Auto ist doch eine schöne Sache, aber es bringt auch viele neue ungelöste Fragen mit sich welche nicht geklärt sind.
Da wäre u. A. ob es genug Ladestationen für alle E-Autos gibt. Das nur am Rande.

Das Thema wird noch wesentlich komplexer wenn man an den höheren Strombedarf denkt. Der Mehrbedarf an Strom muss auch
irgendwo herkommen oder der Strom wird bei einer Verknappung richtig teuer und das nicht nur für die Autofahrer.
Ausserdem soll lt. dem verlintem Artikel der Ausbau von Ladekapazitäten über den Strompreis der Stromkunden finanziert werden.

http://www.autobild.de/artikel/laden-vo ... 49481.html

Kommt da evtl. eine Kostenlawine auf uns zu?

Grüsse

Dares
Nein Dares, dass ist Glauben und Glauben hinterfrägt man nicht.
Und zur Kostenfrage.
Natürlich kommen da keine Kosten auf uns zu. So wie bei der Windenergie. Sind 550 Milliarden in nächster Zeit, aber das sind ja keine Kosten.
Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Belustigung.


Frank

„Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke.“

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