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SRT-Frage-Antwort
SRT-Frage-Antwort
Hab nicht gewusst, ob ichs ins Off Topic oder hierher machen soll, aber Hauptsache, es existiert mal.
Die Frage war: Was ist der Unterschied zwischen dem vierdimensionalen Minkowskiraum und dem vierdimensionalen Euklidischen Raum?
Ich kann dazu nur nachplappern, was ich überall lese: Der Unterschied ist die Metrik. Nicht, wie im euklidischen x, y, z, ct, sondern x, y, z, -ct, weil das Linienelement s² = x²+y²+z²−c²t² nur in dieser Form invariant ist.
Die Frage war: Was ist der Unterschied zwischen dem vierdimensionalen Minkowskiraum und dem vierdimensionalen Euklidischen Raum?
Ich kann dazu nur nachplappern, was ich überall lese: Der Unterschied ist die Metrik. Nicht, wie im euklidischen x, y, z, ct, sondern x, y, z, -ct, weil das Linienelement s² = x²+y²+z²−c²t² nur in dieser Form invariant ist.
Erst mal Danke für's Verschieben des Threads; hatte ich schlichtweg verpennt.
Also: die ursprüngliche Aussage war, dass der Minkowskiraum einfach der vierdimensionale Raum mit den Koordinaten (x,y,z,t) ist. Das ist aber so nicht ganz korrekt. Das besondere am Minkowskiraum ist nicht, dass er vierdimensional ist. Oder andersherum: Nicht jeder vierdimensionale Raum ist ein Minkowskiraum. (Bsp.: vier Parteien stehen zur Wahl; das Wahlergebnis kann als vierdimensionaler Vektor geschrieben werden, aber deswegen ist das noch lange kein Minkowskiraum).
Also hab ich die Frage geändert und nach dem Unterschied zwischen Minkowskiraum und Euklidschem Raum gefragt. Das hat wieder nicht unbedingt was mit vier Dimensionen zu tun. Euklid hat in zwei sowie in drei Dimensionen gedacht, und beide male handelt es sich um euklidsche Räume (so hat er das natürlich nicht genannt).
Breaker ist mit der Metrik auf dem richtigen Weg, aber er verwechselt da was zwischen Koordinaten (-ct statt ct) und Metrik. Also von vorne:
Koordinaten:
\fed\mixon(ct, x, y, z).
(Ich beginne mit ct, das machen die meisten so; c deswegen, damit alle Koordinaten eine Länge beschreiben.)
Dann Einführung einer Norm = "Länge" eines Vektors; das Quadrat der "Länge" im Euklidischen Raum ist
\fed\mixon(ct)^2 + x^2 + y^2 + z^2
das im Minkowskiraum dagegen
\fed\mixon(ct)^2 - x^2 - y^2 - z^2
(Ich mache das Minuszeichen vor die Raum-Koordinaten; machen viele so)
Diese "Länge" kann jetzt aber auch 0 oder sogar negativ werden. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Räumen, nicht die Dimension (=> dazu eine separate Frage)
Aus der Norm gewinnt man leicht eine "Metrik" = eine Definition des Abstandes. Das Quadrat des Abstandes zweier Punkte im Minkowskiraum
erhält man, indem man die Differenz der beiden Vierervektoren bildet und dann die Norm dieses Differenzvektors (s.o.) berechnt.
Das Minuszeichen hat nichts mit den Koordinaten zu tun, sondern stammt vom Metrik-Tensor (=> dazu eine separate Frage) und ist eine zentrale Eigenschaft des Raumes bzw. der Metrik des Raumes; es ist keine Eigenschaft der Koordinaten.
\fed\mixon s^2 = (ct)^2 - x^2 - y^2 - z^2
ist das Quadrat der Norm und nicht das des Linienelements, das wäre
\fed\mixon ds^2 = c^2 dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2
Ein Linienelement erhält man also aus einem "infinitesimal kleinen Vektor".
(=> dazu eine separate Frage).
Alles klar soweit?
Also: die ursprüngliche Aussage war, dass der Minkowskiraum einfach der vierdimensionale Raum mit den Koordinaten (x,y,z,t) ist. Das ist aber so nicht ganz korrekt. Das besondere am Minkowskiraum ist nicht, dass er vierdimensional ist. Oder andersherum: Nicht jeder vierdimensionale Raum ist ein Minkowskiraum. (Bsp.: vier Parteien stehen zur Wahl; das Wahlergebnis kann als vierdimensionaler Vektor geschrieben werden, aber deswegen ist das noch lange kein Minkowskiraum).
Also hab ich die Frage geändert und nach dem Unterschied zwischen Minkowskiraum und Euklidschem Raum gefragt. Das hat wieder nicht unbedingt was mit vier Dimensionen zu tun. Euklid hat in zwei sowie in drei Dimensionen gedacht, und beide male handelt es sich um euklidsche Räume (so hat er das natürlich nicht genannt).
Breaker ist mit der Metrik auf dem richtigen Weg, aber er verwechselt da was zwischen Koordinaten (-ct statt ct) und Metrik. Also von vorne:
Koordinaten:
\fed\mixon(ct, x, y, z).
(Ich beginne mit ct, das machen die meisten so; c deswegen, damit alle Koordinaten eine Länge beschreiben.)
Dann Einführung einer Norm = "Länge" eines Vektors; das Quadrat der "Länge" im Euklidischen Raum ist
\fed\mixon(ct)^2 + x^2 + y^2 + z^2
das im Minkowskiraum dagegen
\fed\mixon(ct)^2 - x^2 - y^2 - z^2
(Ich mache das Minuszeichen vor die Raum-Koordinaten; machen viele so)
Diese "Länge" kann jetzt aber auch 0 oder sogar negativ werden. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Räumen, nicht die Dimension (=> dazu eine separate Frage)
Aus der Norm gewinnt man leicht eine "Metrik" = eine Definition des Abstandes. Das Quadrat des Abstandes zweier Punkte im Minkowskiraum
erhält man, indem man die Differenz der beiden Vierervektoren bildet und dann die Norm dieses Differenzvektors (s.o.) berechnt.
Das Minuszeichen hat nichts mit den Koordinaten zu tun, sondern stammt vom Metrik-Tensor (=> dazu eine separate Frage) und ist eine zentrale Eigenschaft des Raumes bzw. der Metrik des Raumes; es ist keine Eigenschaft der Koordinaten.
\fed\mixon s^2 = (ct)^2 - x^2 - y^2 - z^2
ist das Quadrat der Norm und nicht das des Linienelements, das wäre
\fed\mixon ds^2 = c^2 dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2
Ein Linienelement erhält man also aus einem "infinitesimal kleinen Vektor".
(=> dazu eine separate Frage).
Alles klar soweit?
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Klar?!?
Sagen wir mal, ich glaube, viele Puzzlestücke zu kennen, die ich absolut nicht zusammen bringe. Ich versuche mal eine Frage zu formulieren.
Die Komponenten des Metriktensors sind die kovarianten Metrikkoeffizienten und diese sind die Skalarprodukte der Basisvektoren.
Jetzt sieht man in jedem Relativitätstheorie-Buch für den Minkowski-Raum den Metriktensor:
Ich versuche das mal zu deuten. Diagonalmatrix heißt, die Basisvektoren stehen alle senkrecht aufeinander.... Und das Skalarprodukt deer drei Raum-Basisvektoren mit sich selbst gibt −1 ??
Wenn ich das irgendwie hinnehmen soll, müssten die Basisvektoren irgendwie imaginär sein, aber ich lese überall, dass es sowas schonmal gegeben hat, es aber nicht gebräuchlich ist.
Dann bringe ich noch nicht zusammen, wie man jetzt genau von dem
zu dem: s² = (ct)² − x ²− y² − z²
kommt. Sieht sich ja irgendwie ähnlich...
Sagen wir mal, ich glaube, viele Puzzlestücke zu kennen, die ich absolut nicht zusammen bringe. Ich versuche mal eine Frage zu formulieren.
Die Komponenten des Metriktensors sind die kovarianten Metrikkoeffizienten und diese sind die Skalarprodukte der Basisvektoren.
Jetzt sieht man in jedem Relativitätstheorie-Buch für den Minkowski-Raum den Metriktensor:
Ich versuche das mal zu deuten. Diagonalmatrix heißt, die Basisvektoren stehen alle senkrecht aufeinander.... Und das Skalarprodukt deer drei Raum-Basisvektoren mit sich selbst gibt −1 ??
Wenn ich das irgendwie hinnehmen soll, müssten die Basisvektoren irgendwie imaginär sein, aber ich lese überall, dass es sowas schonmal gegeben hat, es aber nicht gebräuchlich ist.
Dann bringe ich noch nicht zusammen, wie man jetzt genau von dem
zu dem: s² = (ct)² − x ²− y² − z²
kommt. Sieht sich ja irgendwie ähnlich...
- AlTheKingBundy
- Senior-Master
- Beiträge: 586
- Registriert: 10. Dez 2005, 23:06
- Kontaktdaten:
Ich verweise mal ganz unbescheiden auf:
http://www.einsteins-erben.de/tensorrec ... hp?men=rel
Warum sollte ein Basisvektor nicht imaginär sein?
Von praktischem physikalischen Nutzen sind die Basisvektoren jedoch nicht. Alles ergibt sich aus dem ds^2, den Geodätengleichungen und den Einsteinschen Feldgleichungen. All diese Bausteine lassen sich aus dem Metriktensor und seinen ersten und zweiten Ableitungen bilden (den Energie-Impulstensor mal ausgenommen, für den nichtleeren Raum).
http://www.einsteins-erben.de/tensorrec ... hp?men=rel
Warum sollte ein Basisvektor nicht imaginär sein?
Von praktischem physikalischen Nutzen sind die Basisvektoren jedoch nicht. Alles ergibt sich aus dem ds^2, den Geodätengleichungen und den Einsteinschen Feldgleichungen. All diese Bausteine lassen sich aus dem Metriktensor und seinen ersten und zweiten Ableitungen bilden (den Energie-Impulstensor mal ausgenommen, für den nichtleeren Raum).
Ich denke, durch die imaginären Zahlen in den Komponenten bzw. Basisvektoren entsteht ausschließlich Verwirrung. Ich hatte mir überlegt, das zu erwähnen, hab's aber bleiben lassen, weil es schlichtweg nichts bringt. Es ist nur ein Trick, wie man das "-" auf Kosten eines "i" los wird. Wenn man das eine nicht versteht, dann versteht man aber auch das andere nicht. Also lassen wir's bitte bleiben.
Man kann grundsätzlich über Basisvektoren reden und dies tut man auch häufig in der ART mit gekrümmter Raumzeit. Da bieten sie teilweise einen echten Vorteil bzw. es gibt teilweise Gründe, warum man sie sogar einführen muss. Allerdings ändert sich an der Argumentation mit dem "-" in der Metrik rein gar nichts; auch hier kann man die Basisvektoren reell wählen und auf den Trick mit dem "i" verzichten!
Ich erkläre kurz, wie man von dem metrischen Tensor auf das Linienelement bzw. die Norm kommt. Da wir in der speziellen Relativitätstheorie unterwegs sind, kann man den Metriktensor immer auf die von Breaker genannte Diagonalform bringen; ich schreibe dafür kurz
\fed\mixong_(\mu\nu)=diag(1, -1, -1, -1)
d.h. ich lasse die Nullen weg.
Der Metriktensor in dieser Form gilt unter der Voraussetzung, dass man kartesische Koordinaten nutzt; wählt man z.B. Kugelkoordinaten, so sieht er komplizierter aus, aber das betrachten wir hier nicht.
Zunächst bewegen wir uns in einer vierdimensionalen Raum-Zeit. Daher benötigen wir auch vier Koordinaten:
\fed\mixon(ct, x, y, z)
Damit können wir jeden Punkt "benennen". Jetzt möchten wir auch den Begriff der "Länge eines Vektors" bzw. den "Abstand zweier Punkte" definieren. Dazu können wir versuchen, das Betragsquadrat des Vektors zu berechnen. Üblicherweise benutzt man dazu den "n-dimensionalen Pythagoras". Dabei hat man aber eben bereits vorausgesetzt, dass die Metrik des Raumes gleich
\fed\mixondiag(1, 1, ..., 1)
ist.
Wenn man dies nicht voraussetzen kann, dann führt man explizit den Metriktensor g ein. Für die o.g. Vektoren
\fed\mixonx^\mu=(ct, x, y, z)
und die Metrik
\fed\mixong_(\mu\nu)=diag(1, -1, -1, -1)
folgt dann
\fed\mixonNorm^2(x) = x^\mu g_\mu\nu x^\nu
Berechnet man nun das rechte Produkt "Matrix g * Vektor x", so findet man
\fed\mixong_\mu\nu x^\nu = x_\mu = diag(1, -1, -1, -1) * (ct, x, y, z) = (ct, -x, -y, -z)
Und daraus erhält man
\fed\mixonx^\mu g_\mu\nu x^\nu = x^\mu x_\mu = (ct, x, y, z) * (ct, -x, -y, -z) = (ct)^2 - x^2 - y^2 - z^2
Dabei gilt immer, dass über doppelt auftretende Indizes summiert wird, also z.B.
\fed\mixonx^\mu x_\mu = x^0 x_0 + x^1 x_1 + x^2 x_2 + x^3 x_3
Wichtig ist dabei, dass statt eines "gewöhnlichen" Skalarproduktes immer das Produkt zweier verschiedener "Vektorsorten" gebildet wird. Üblicherweise sind dies Zeilen- und Spaltenvektor. Durch die Metrik mit den Plus- und Minuszeichen auf der Diagonalen muss man nun strikt zwischen beiden unterscheiden - daher auch die Notation mit einmal Index oben und einmal unten. Zunächst bedeutet der Übergang von oberen zu unteren Indizes, dass die räumlichen Komponenten ein Minuszeichen erhalten, geometrisch "leben" diese Vektoren jedoch in zwei verschiedenen Vektorräumen.
Diese Rechnungen sind also eigentlich nichts weiter als ein modifizierter Pythagoras zur Berechnung von "Längen" von Vektoren.
Nun kommen wir zum Linienelement. I.A. erhält man es, wenn man an eine beliebige glatte (keine Knicke!) Kurve in einem Punkt eine Tangente anlegt. Man kann in diesem Punkt ein Stückchen entlang der Kurve gehen und dabei den "Weg" bzw. die "Länge" ds zurücklegen. Dabei muss man wieder den modifizierten Pythagors benutzen. Das Linienelement entsteht also aus einem infinitesimalen Vektor (dem Tangentenvektor an eine Linie) unter der Benutzung derselben geometrie wie für "normale" Vektoren.
Al hat mit seinen Bemerkungen natürlich recht, aber ich habe hier versucht, das ohne Vorgriff auf die ART zu erklären. Deshalb auch noch ein Tip: Man kann viel (alles?) von der SRT verstehen, ohne viel in die Metrik selbst hineinzuinterpretieren. Man nutzt sie als Rechenhilfsmittel. Man kann dann auch rein physikalisch die Minuszeichen in der Formel
\fed\mixonx^\mu x_\mu = (ct)^2 - x^2 - y^2 - z^2
erklären. Das Linienelement benötigt man ebenfalls zunächst nicht.
Man kann grundsätzlich über Basisvektoren reden und dies tut man auch häufig in der ART mit gekrümmter Raumzeit. Da bieten sie teilweise einen echten Vorteil bzw. es gibt teilweise Gründe, warum man sie sogar einführen muss. Allerdings ändert sich an der Argumentation mit dem "-" in der Metrik rein gar nichts; auch hier kann man die Basisvektoren reell wählen und auf den Trick mit dem "i" verzichten!
Ich erkläre kurz, wie man von dem metrischen Tensor auf das Linienelement bzw. die Norm kommt. Da wir in der speziellen Relativitätstheorie unterwegs sind, kann man den Metriktensor immer auf die von Breaker genannte Diagonalform bringen; ich schreibe dafür kurz
\fed\mixong_(\mu\nu)=diag(1, -1, -1, -1)
d.h. ich lasse die Nullen weg.
Der Metriktensor in dieser Form gilt unter der Voraussetzung, dass man kartesische Koordinaten nutzt; wählt man z.B. Kugelkoordinaten, so sieht er komplizierter aus, aber das betrachten wir hier nicht.
Zunächst bewegen wir uns in einer vierdimensionalen Raum-Zeit. Daher benötigen wir auch vier Koordinaten:
\fed\mixon(ct, x, y, z)
Damit können wir jeden Punkt "benennen". Jetzt möchten wir auch den Begriff der "Länge eines Vektors" bzw. den "Abstand zweier Punkte" definieren. Dazu können wir versuchen, das Betragsquadrat des Vektors zu berechnen. Üblicherweise benutzt man dazu den "n-dimensionalen Pythagoras". Dabei hat man aber eben bereits vorausgesetzt, dass die Metrik des Raumes gleich
\fed\mixondiag(1, 1, ..., 1)
ist.
Wenn man dies nicht voraussetzen kann, dann führt man explizit den Metriktensor g ein. Für die o.g. Vektoren
\fed\mixonx^\mu=(ct, x, y, z)
und die Metrik
\fed\mixong_(\mu\nu)=diag(1, -1, -1, -1)
folgt dann
\fed\mixonNorm^2(x) = x^\mu g_\mu\nu x^\nu
Berechnet man nun das rechte Produkt "Matrix g * Vektor x", so findet man
\fed\mixong_\mu\nu x^\nu = x_\mu = diag(1, -1, -1, -1) * (ct, x, y, z) = (ct, -x, -y, -z)
Und daraus erhält man
\fed\mixonx^\mu g_\mu\nu x^\nu = x^\mu x_\mu = (ct, x, y, z) * (ct, -x, -y, -z) = (ct)^2 - x^2 - y^2 - z^2
Dabei gilt immer, dass über doppelt auftretende Indizes summiert wird, also z.B.
\fed\mixonx^\mu x_\mu = x^0 x_0 + x^1 x_1 + x^2 x_2 + x^3 x_3
Wichtig ist dabei, dass statt eines "gewöhnlichen" Skalarproduktes immer das Produkt zweier verschiedener "Vektorsorten" gebildet wird. Üblicherweise sind dies Zeilen- und Spaltenvektor. Durch die Metrik mit den Plus- und Minuszeichen auf der Diagonalen muss man nun strikt zwischen beiden unterscheiden - daher auch die Notation mit einmal Index oben und einmal unten. Zunächst bedeutet der Übergang von oberen zu unteren Indizes, dass die räumlichen Komponenten ein Minuszeichen erhalten, geometrisch "leben" diese Vektoren jedoch in zwei verschiedenen Vektorräumen.
Diese Rechnungen sind also eigentlich nichts weiter als ein modifizierter Pythagoras zur Berechnung von "Längen" von Vektoren.
Nun kommen wir zum Linienelement. I.A. erhält man es, wenn man an eine beliebige glatte (keine Knicke!) Kurve in einem Punkt eine Tangente anlegt. Man kann in diesem Punkt ein Stückchen entlang der Kurve gehen und dabei den "Weg" bzw. die "Länge" ds zurücklegen. Dabei muss man wieder den modifizierten Pythagors benutzen. Das Linienelement entsteht also aus einem infinitesimalen Vektor (dem Tangentenvektor an eine Linie) unter der Benutzung derselben geometrie wie für "normale" Vektoren.
Al hat mit seinen Bemerkungen natürlich recht, aber ich habe hier versucht, das ohne Vorgriff auf die ART zu erklären. Deshalb auch noch ein Tip: Man kann viel (alles?) von der SRT verstehen, ohne viel in die Metrik selbst hineinzuinterpretieren. Man nutzt sie als Rechenhilfsmittel. Man kann dann auch rein physikalisch die Minuszeichen in der Formel
\fed\mixonx^\mu x_\mu = (ct)^2 - x^2 - y^2 - z^2
erklären. Das Linienelement benötigt man ebenfalls zunächst nicht.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
- wilfried
- Ehrenmitglied
- Beiträge: 2071
- Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
- Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
- Kontaktdaten:
Hallo Ihr tollen Denker
noch ein Stichwort meinerseits zur Metrik:
Denkt auch mal über den Verschiebungsvektor nach.
Kleine Hilfestellung: polares System, Gleichungen niederschreiben und keinen Höhenversatz berücksichtigen...
Gruß
Wilfried
noch ein Stichwort meinerseits zur Metrik:
Denkt auch mal über den Verschiebungsvektor nach.
Kleine Hilfestellung: polares System, Gleichungen niederschreiben und keinen Höhenversatz berücksichtigen...
Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Passt ja zu dem threadtomS hat geschrieben:Du sprichst in Rätseln ...
@Wilfried: Meinst du, (dx,dy) in Polarkoordinaten trasformieren? Wenn ja, dürfte es kein Problem sein.
Zum Lichtkegel:
Die Kegelform kommt zustande, wenn man in ein dreieimensionales Koordinatensystem (2 Raumkoordinaten, eine Zeitkoordinate) Teilchen einzeichnet, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Wenn sie am gleichen Punkt starten, liegen ihre Bahnen immer auf einer Kegeloberfläche. Innerhalb dieses Kegels sind alle möglichen Bewegungen mit Unterlichtgeschwindigkeit, außerhalb wären hypothetisch Tachyonen.
Raum- Zeit- und Lichtartig sind die Namen für eben die Teilchen innerhalb, außerhalb oder auf dem Lichtkegel. Was was ist, hab ich vergessen, ist schon ne Weile her.
- wilfried
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Liebe Freunde
das mit dem Verschiebungsvektor :
polar System und wir schreiben:
r cos (omega t)
r sin (omega t)
z
ct
als Vektor und dann: dann differenzieren wir. Was ist das anderes als ein Verscheibungsvektor? Und davon bilden wir das Skalarprodukt mit sich selber und was erhält man dan?????
Weitergehende Frage:
Tom fragte:
Wann bezeichnet man denn einen Vektor als:
a) zeitartig
b) lichtartig
c) raumartig
Gruß
Wilfried
das mit dem Verschiebungsvektor :
polar System und wir schreiben:
r cos (omega t)
r sin (omega t)
z
ct
als Vektor und dann: dann differenzieren wir. Was ist das anderes als ein Verscheibungsvektor? Und davon bilden wir das Skalarprodukt mit sich selber und was erhält man dan?????
Weitergehende Frage:
Tom fragte:
Dann frage mal ich:Sollte das soweit klar sein, dann jetzt die 2. Frage: Was bedeutet der Lichtkegel? Was sind raum-, zeit und lichtartige Abstände?
Wann bezeichnet man denn einen Vektor als:
a) zeitartig
b) lichtartig
c) raumartig
Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Ich beschränke mich auf die Sache mit dem Verschiebungsvektor. Aus reiner Faulheit schreibe ich phi statt (omega t).
totales Differential und Skalarprodukt mit sich selbst:
+dz²+c²dt² hab ich vergessen.
Wenn ich das jetzt mit dem auf Al's Seite vergleiche, dann hab ich das Gefühl, dass ich die Metrik nicht beachtet hab.Ich nehme an, dass man das Skalarprodukt allgemein gar nicht als x·y schreiben kann, sondern eigentlich immer x·gij·y oder ähnliches schreiben müsste?
(gij:=Metriktensor, x,y:=Vektoren).
(ich hab mich mit den Indizes bei x und y mal dezent zurückgehalten, weil ich nicht wirklich weiß, wohin damit...)
Ich hab das Gefühl, ich denke zuviel.
Wie dem auch sei.
Was hab ich jetzt ausgerechnet? Das ds² in Zylinderkoordinaten.
...Und?
totales Differential und Skalarprodukt mit sich selbst:
+dz²+c²dt² hab ich vergessen.
Wenn ich das jetzt mit dem auf Al's Seite vergleiche, dann hab ich das Gefühl, dass ich die Metrik nicht beachtet hab.Ich nehme an, dass man das Skalarprodukt allgemein gar nicht als x·y schreiben kann, sondern eigentlich immer x·gij·y oder ähnliches schreiben müsste?
(gij:=Metriktensor, x,y:=Vektoren).
(ich hab mich mit den Indizes bei x und y mal dezent zurückgehalten, weil ich nicht wirklich weiß, wohin damit...)
Ich hab das Gefühl, ich denke zuviel.
Wie dem auch sei.
Was hab ich jetzt ausgerechnet? Das ds² in Zylinderkoordinaten.
...Und?
Zuletzt geändert von breaker am 23. Feb 2008, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
- wilfried
- Ehrenmitglied
- Beiträge: 2071
- Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
- Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
- Kontaktdaten:
Lieber breaker
noch ein Tipp zu meinem "Verschiebungsvektor":
Du weißt was ein solcher ist, denke ich mal. Nun wie sieht denn das Gebilde in der 4. Dimension aus?
Was passiert da geometrisch?
Tipp: Mal mal eine kleine Serie von Bildern auf transparentem Papier oder Folien und dann schu Dir an, was passiert. Anschliesse beschreibe dies mathematisch.
Der Begriff "Verschiebungsvektor" ist hier nicht sehr scharf!!! Bitte nicht vewirren lassen, aber vom Prinzip her ist es eine Verwandtschaft. Ich benutze den Begriff um eine Brücke zu bauen.
Gruß
Wilfried
noch ein Tipp zu meinem "Verschiebungsvektor":
Du weißt was ein solcher ist, denke ich mal. Nun wie sieht denn das Gebilde in der 4. Dimension aus?
Was passiert da geometrisch?
Tipp: Mal mal eine kleine Serie von Bildern auf transparentem Papier oder Folien und dann schu Dir an, was passiert. Anschliesse beschreibe dies mathematisch.
Der Begriff "Verschiebungsvektor" ist hier nicht sehr scharf!!! Bitte nicht vewirren lassen, aber vom Prinzip her ist es eine Verwandtschaft. Ich benutze den Begriff um eine Brücke zu bauen.
Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Vorab: Also ich gehe stark davon aus, dass (dx, dy, dz, cdt) Verschiebungsvektor heißt.
Naja, der Unterschied von drei zu vier Dimensionen ist eben, dass man bei 3 Dimensionen nur räumliche Verschiebungen betrachten kann und bei 4 eben auch zeitliche. Wenn ich so drüber nachdenke, kann man ja überhaupt nicht "nur" räumliche Verschiebungen anschauen, denn während so einer Verschiebung muss ja Zeit vergehen...
Was genau hast du gemeint mit "Bilderserie auf Folie malen"? Ist das sowas wie eine Hilfe zur Veranschaulichung der Zeitkoordinate?
Also könnte man salopp gesagt bei einem Daumenkino das eine Blatt als Zeitpunkt t und das darauffolgende als t+dt bezeichnen (und die räumliche Änderung der Bilder eben als dx, dy, dz)?
War das so gemeint?
Naja, der Unterschied von drei zu vier Dimensionen ist eben, dass man bei 3 Dimensionen nur räumliche Verschiebungen betrachten kann und bei 4 eben auch zeitliche. Wenn ich so drüber nachdenke, kann man ja überhaupt nicht "nur" räumliche Verschiebungen anschauen, denn während so einer Verschiebung muss ja Zeit vergehen...
Was genau hast du gemeint mit "Bilderserie auf Folie malen"? Ist das sowas wie eine Hilfe zur Veranschaulichung der Zeitkoordinate?
Also könnte man salopp gesagt bei einem Daumenkino das eine Blatt als Zeitpunkt t und das darauffolgende als t+dt bezeichnen (und die räumliche Änderung der Bilder eben als dx, dy, dz)?
War das so gemeint?
- wilfried
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Lieber breaker
das ist der Weg, den ich meine. Klares JA!!!
Und mit der Bilderserie auf Folie meinte ich ja nur ein Hilfsmittel, um sich so etwas einmal räumlich vorstellen zu können.
Du malst damit quasi eine Verschiebung wie Fersehbilder:
ein Zustand nach dem anderen. Ich untertstreiche Zustand deswegen, da mit einem solchen Bild der Augenblick eingefroren wird und das Geschehen als Folge von solchen eingefrorenen Augenblicken abläuft...in kleinen Schritten...in Zeitquanten.
Das ist was ich sagen wollte.
Mich freut es ehr, Deine so schön formulierte Antwort gelesen zu haben.
Und wenn Du Dir jetzt mal diese Zustandsbildersierie anschaust, dann verstehst Du augenblicklich, was unter Metrik gemeint ist und Du kannst die Mathematik dann im warsten Sinne des Wortes begreifen.
Das Daumenkin hilft dies zu verstehen.
Netten Gruß
Wilfried
das ist der Weg, den ich meine. Klares JA!!!
Und mit der Bilderserie auf Folie meinte ich ja nur ein Hilfsmittel, um sich so etwas einmal räumlich vorstellen zu können.
Du malst damit quasi eine Verschiebung wie Fersehbilder:
ein Zustand nach dem anderen. Ich untertstreiche Zustand deswegen, da mit einem solchen Bild der Augenblick eingefroren wird und das Geschehen als Folge von solchen eingefrorenen Augenblicken abläuft...in kleinen Schritten...in Zeitquanten.
Das ist was ich sagen wollte.
Mich freut es ehr, Deine so schön formulierte Antwort gelesen zu haben.
Und wenn Du Dir jetzt mal diese Zustandsbildersierie anschaust, dann verstehst Du augenblicklich, was unter Metrik gemeint ist und Du kannst die Mathematik dann im warsten Sinne des Wortes begreifen.
Das Daumenkin hilft dies zu verstehen.
Netten Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Ich möchte die aktuell laufende Diskussion nicht unterbrechen; nur nochmal einige Anmerkungen zum Lichtkegel:
Die Aussagen bzgl. der Kegelform sind natürlich richtig. Man bezeichnet das entsprechende Gebilde aber auch in einer vierdimensionalen Raumzeit als Lichtkegel.
Zur Bedeutung:
Auf dem Kegelmantel des i) Vorwärtslichtkegels bzw. des ii) Rückwärtslichtkegels liegen alle Punkte, die i) von der Kegelspitze aus mit Lichtstrahlen erreichbar sind bzw. ii) alle Punkte, von denen aus ein Lichtstrahl die Kegelspitze erreichen kann. Die Abstände heißen lichtartig und sind alle = 0.
Innerhalb des Vorwärtslichtkegels (oder Zukunftslichtkegels) liegen alle Punkte, die grundsätzlich von der Kegelspitze aus durch Signale beeinflussbar sind. Dies ist die (kausal beeinflussbare) Zukunft der Kegelspitze. Die Abstände heißen zeitartig und sind alle > 0.
Innerhalb des Rückwärtslichtkegels (oder Vergangenheitslichtkegels) liegen alle Punkt, die die Kegelspitze kausal beeinflusst haben. Dies ist die Vergangenheit der Kegelspitze. Die Abstände heißen zeitartig und sind alle > 0.
Außerhalb des Lichtkegels liegen Punkte zu denen kausal keine Beziehung besteht. D.h. weder können sie von der Kegelspitze aus beeinflusst werden noch kann die Kegelspitze sie beeinflussen. Die Abstände heißen raumartig und sind alle < 0.
Entlang einer beliebigen Kurve durch die Raum-Zeit vergeht eine gewisse Zeit. Raumartige Kurven entsprechen Tachyonen und sind veboten. Zeitartige Kurven entsprechen massebehafteten Objekten. Entlang der Kurve vergeht die Eigenzeit des Objektes (dies ist die Zeit, die man auf einer mitbewegten Uhr messen kann). Entlang lichtartiger Kurven vergeht tatsächlich keine Zeit, d.h. dass z.B. Photonen nicht altern.
Ausblick auf die ART:
Die globale Struktur einer Raum-Zeit ist in der ART natürlich komplizierter, die lokale Lichtkegelstruktur in einem Raum-Zeit-Punkt entspricht der der SRT. Die Gesamtheit aller Lichtkegel beschreibt die globale kausale Struktur einer Raum-Zeit der ART. So kann z.B. eine Raum-Zeit mit schwarzen Loch alleine durch die in jedem Punkt gültigen Lichtkegel beschrieben werden. Das SL selbst ist dadurch vollständig bestimmt. Das Innere eines SLs (= das Innere des Ereignishorizontes) ist dadurch bestimmt, dass alle Vorwärtslichtkegel auf die Singularität weisen. Die Singularität entspricht quasi wieder einer Kurve durch die Raum-Zeit. Geht man von einem beliebigen Punkt innerhalb des Ereignishorizontes aus, so trifft jede beliebeige zulässige Kurve (zeitartig oder lichtartig) immer die Singularität.
Gruß
Die Aussagen bzgl. der Kegelform sind natürlich richtig. Man bezeichnet das entsprechende Gebilde aber auch in einer vierdimensionalen Raumzeit als Lichtkegel.
Zur Bedeutung:
Auf dem Kegelmantel des i) Vorwärtslichtkegels bzw. des ii) Rückwärtslichtkegels liegen alle Punkte, die i) von der Kegelspitze aus mit Lichtstrahlen erreichbar sind bzw. ii) alle Punkte, von denen aus ein Lichtstrahl die Kegelspitze erreichen kann. Die Abstände heißen lichtartig und sind alle = 0.
Innerhalb des Vorwärtslichtkegels (oder Zukunftslichtkegels) liegen alle Punkte, die grundsätzlich von der Kegelspitze aus durch Signale beeinflussbar sind. Dies ist die (kausal beeinflussbare) Zukunft der Kegelspitze. Die Abstände heißen zeitartig und sind alle > 0.
Innerhalb des Rückwärtslichtkegels (oder Vergangenheitslichtkegels) liegen alle Punkt, die die Kegelspitze kausal beeinflusst haben. Dies ist die Vergangenheit der Kegelspitze. Die Abstände heißen zeitartig und sind alle > 0.
Außerhalb des Lichtkegels liegen Punkte zu denen kausal keine Beziehung besteht. D.h. weder können sie von der Kegelspitze aus beeinflusst werden noch kann die Kegelspitze sie beeinflussen. Die Abstände heißen raumartig und sind alle < 0.
Entlang einer beliebigen Kurve durch die Raum-Zeit vergeht eine gewisse Zeit. Raumartige Kurven entsprechen Tachyonen und sind veboten. Zeitartige Kurven entsprechen massebehafteten Objekten. Entlang der Kurve vergeht die Eigenzeit des Objektes (dies ist die Zeit, die man auf einer mitbewegten Uhr messen kann). Entlang lichtartiger Kurven vergeht tatsächlich keine Zeit, d.h. dass z.B. Photonen nicht altern.
Ausblick auf die ART:
Die globale Struktur einer Raum-Zeit ist in der ART natürlich komplizierter, die lokale Lichtkegelstruktur in einem Raum-Zeit-Punkt entspricht der der SRT. Die Gesamtheit aller Lichtkegel beschreibt die globale kausale Struktur einer Raum-Zeit der ART. So kann z.B. eine Raum-Zeit mit schwarzen Loch alleine durch die in jedem Punkt gültigen Lichtkegel beschrieben werden. Das SL selbst ist dadurch vollständig bestimmt. Das Innere eines SLs (= das Innere des Ereignishorizontes) ist dadurch bestimmt, dass alle Vorwärtslichtkegel auf die Singularität weisen. Die Singularität entspricht quasi wieder einer Kurve durch die Raum-Zeit. Geht man von einem beliebigen Punkt innerhalb des Ereignishorizontes aus, so trifft jede beliebeige zulässige Kurve (zeitartig oder lichtartig) immer die Singularität.
Gruß
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
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Sir Karl R. Popper
Ich glaube, dass ich durch den Vergleich ein besseres Gefühl für die Zeit als Koordinate bekommen hab, aber der Verschiebungsvektor an sich sieht doch bei diag(1,1,1,1) und diag(1,-1,-1,-1) gleich aus, nur das ds² ändert sich, oder?
Also die Metrik hab ich offensichtlich nicht wirklich verstanden...
Allerdings glaube ich, ich hab kein großes Problem damit, einfach hinzunehmen, dass das ds² eben nur bei der Minkowski-Metrik invariant ist.
Also die Metrik hab ich offensichtlich nicht wirklich verstanden...
Allerdings glaube ich, ich hab kein großes Problem damit, einfach hinzunehmen, dass das ds² eben nur bei der Minkowski-Metrik invariant ist.
Hallo Breaker,
ich glaube, dein Problem ist, dass du zu sehr an der Komponentendarstellung der Vektoren klebst. Diese Komponenten haben ohne Basis und Metrik einfach keine Bedeutung. Zwei Vektoren mit gleichen Komponenten, die aber bzgl. unterschiedlicher Metrik definiert sind, leben nicht im selben Raum - das ist genauso wie mit Äpfel und Birnen.
Um die Länge eines Vektors definieren zu können, benötigst du eine Metrik. Im Falle von diag(+1, -1, -1, -1) bricht die gewöhnliche Interpretation der Länge zusammen. Du kannst zwar bzgl. der 3-Metrik (-1, -1, -1) eine "gewöhnliche" Länge definieren, diese ist jedoch nicht invariant und hat daher nur im Ruhesystem des Körpers eine bestimmte Bedeutung. Die "Länge" bzgl. der 4-Metrik ist invariant, jedoch nicht mehr positiv definit.
Es gibt leider auch keine anschauliche Formulierung in nur zwei Dimensionen mit einer Raum- und einer Zeitkoordinate. Zwar gibt es Räume negativer Krümmung (z.B. Sattelfläche), diese haben jedoch eine "gewöhnliche" Metrik (die sie vom sie umgebenden dreidimensionalen Raum geerbt haben). Diese Räume taugen daher wieder nicht als Anschauungsobjekt für eine Raum mit Metrik diag(+1, -1).
ich glaube, dein Problem ist, dass du zu sehr an der Komponentendarstellung der Vektoren klebst. Diese Komponenten haben ohne Basis und Metrik einfach keine Bedeutung. Zwei Vektoren mit gleichen Komponenten, die aber bzgl. unterschiedlicher Metrik definiert sind, leben nicht im selben Raum - das ist genauso wie mit Äpfel und Birnen.
Um die Länge eines Vektors definieren zu können, benötigst du eine Metrik. Im Falle von diag(+1, -1, -1, -1) bricht die gewöhnliche Interpretation der Länge zusammen. Du kannst zwar bzgl. der 3-Metrik (-1, -1, -1) eine "gewöhnliche" Länge definieren, diese ist jedoch nicht invariant und hat daher nur im Ruhesystem des Körpers eine bestimmte Bedeutung. Die "Länge" bzgl. der 4-Metrik ist invariant, jedoch nicht mehr positiv definit.
Es gibt leider auch keine anschauliche Formulierung in nur zwei Dimensionen mit einer Raum- und einer Zeitkoordinate. Zwar gibt es Räume negativer Krümmung (z.B. Sattelfläche), diese haben jedoch eine "gewöhnliche" Metrik (die sie vom sie umgebenden dreidimensionalen Raum geerbt haben). Diese Räume taugen daher wieder nicht als Anschauungsobjekt für eine Raum mit Metrik diag(+1, -1).
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
- wilfried
- Ehrenmitglied
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- Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
- Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
- Kontaktdaten:
Lieber breaker
hier habe ich etwas für Dich gefunden:
http://docs.sfz-bw.de/phag/skripte/tensoren.pdf
Schau Dir dieses sehr schöne Samelsurium an. Herr Breitfeld -offensichtlich Lehrer am Störck-Gymnasium zu Saulgau aht in sehr faszinierender Weise pädagogisch äußerst gut durchgearbeitet ein schweres Kapitel für Leute wie uns zur verfügung gestellt.
An dieser Stelle -ich hoffe er liest es irgendwann einmal aus Zufall- sei ihm dafür mein Dank zutelil.
Lade Dir dieses Werk runter. Darin findest Du sehr viele Antworten.
Netten Gruß
Wilfried
hier habe ich etwas für Dich gefunden:
http://docs.sfz-bw.de/phag/skripte/tensoren.pdf
Schau Dir dieses sehr schöne Samelsurium an. Herr Breitfeld -offensichtlich Lehrer am Störck-Gymnasium zu Saulgau aht in sehr faszinierender Weise pädagogisch äußerst gut durchgearbeitet ein schweres Kapitel für Leute wie uns zur verfügung gestellt.
An dieser Stelle -ich hoffe er liest es irgendwann einmal aus Zufall- sei ihm dafür mein Dank zutelil.
Lade Dir dieses Werk runter. Darin findest Du sehr viele Antworten.
Netten Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Sind wir alle schon bereit für die nächsten Fragen? Die wären
Was ist ein Inertialsystem? Und was besagt das (spezielle) Einsteinsche Relativitätsprinzip?
Übrigens sieht das von Wilfried gepostete Skript tatsächlich sehr gut aus.
Gruß
Was ist ein Inertialsystem? Und was besagt das (spezielle) Einsteinsche Relativitätsprinzip?
Übrigens sieht das von Wilfried gepostete Skript tatsächlich sehr gut aus.
Gruß
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Zum Inertialsystem: so ist das nicht ganz richtig, denn Kräfte wirken nicht auf ein Bezugssystem ein, sondern nur auf Körper.
Zum Relativitätsprinzip: Es fehlt noch was; bzgl. was sind die Inertialsysteme denn gleichberechtigt? So ist es zunächst generell das Relativitätsprinzip generell und kann nicht vom Galileischen (das in der Newtonschen Mechanik vorausgesetzt wird) unterschieden werden.
Gute Nacht
Zum Relativitätsprinzip: Es fehlt noch was; bzgl. was sind die Inertialsysteme denn gleichberechtigt? So ist es zunächst generell das Relativitätsprinzip generell und kann nicht vom Galileischen (das in der Newtonschen Mechanik vorausgesetzt wird) unterschieden werden.
Gute Nacht
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
- derNeugierige
- hat sich hier eingelebt
- Beiträge: 174
- Registriert: 13. Aug 2007, 11:39
- Wohnort: Heidelberg
Ein Inertialsystem ist doch ein Koordinatensystem, in dem alle Körper keine Kräfte verspüren, wo also das Trägheitsgesetz gilt.
Das spezielle Relativitätsprinzip besagt, dass in jedem Inertialsystem die gleichen physikalischen Gestze gelten. Aber der Unterschied zur Galileisches Relativitätsprinzip ist, dass dort auch die Zeit mittransformiert wird. (Verzicht von absolutem Raum und Zeit, Lorentz-Transformation).
Das spezielle Relativitätsprinzip besagt, dass in jedem Inertialsystem die gleichen physikalischen Gestze gelten. Aber der Unterschied zur Galileisches Relativitätsprinzip ist, dass dort auch die Zeit mittransformiert wird. (Verzicht von absolutem Raum und Zeit, Lorentz-Transformation).