Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Einstein über die Schulter geschaut: Fragestellungen zur Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie, mathematische Methoden, Bedeutung und Interpretation
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 9. Jul 2013, 02:29

Im Grunde genommen hat er ja recht, Entfernung ist wie wir sie wahrnehmen eher eine Illusion die mit dem Vergleich der optischen Weglänge mit der Eigenzeit eines Punktes steht.
Hier gehen die Frequenzen der als Wellenpacket aufgefassten Teilchen in die Betrachtungsweise ein.
Beschleunigen zwei Teilchen, die im Stillstand ein Lichtjahr voneinander entfernt waren plötzlich in eine Richtung, so schrumpft der Abstand des verfolgenden Teilchens auf weniger als ein Lichtjahr, während das fliehende Teilchen die Strecke als verlängert wahrnimmt(in beider Augen ist der jeweils andere zu einem späteren Zeitpunkt losgeflogen).
Die Längenkontraktion wirkt auf die hinter einem liegende Strecke genau anders herum.

So ist die phänomenologische Entfernung auch abhängig davon, welcher Teilchenradius momentan im Universum der energetisch stabilste zu sein scheint(Druck des Vakuums usw, alles verschiedene Betrachtungsweisen derselben Sache).

Das heisst für mich nur, daß die Wahrnehmung der Realität für jedeneine andere sein kann, obwohl alle strukturgleiche Erklärungen durch ihr Repetieren ihres jeweils erlernten Models haben können.
So wie die Auswertung und Empfindung einer Farbe im Gehirn auch für jeden eine andere sein kann.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Gepakulix » 9. Jul 2013, 19:37

Skeltek hat geschrieben:Beschleunigen zwei Teilchen, die im Stillstand ein Lichtjahr voneinander entfernt waren plötzlich in eine Richtung, so schrumpft der Abstand des verfolgenden Teilchens auf weniger als ein Lichtjahr, während das fliehende Teilchen die Strecke als verlängert wahrnimmt(in beider Augen ist der jeweils andere zu einem späteren Zeitpunkt losgeflogen).
Für sich alleine betrachtet scheint mir dieser Satz doch etwas fraglich:
Da beide Teilchen beim Start ("plötzlich") im gleichen Bezugssystem waren ("Stillstand"), definieren sie die Gleichzeitigkeit identisch.
Von einem beliebigen weiteren Beobachter gesehen werden die Teilchen immer denselben Abstand haben (angenommen, die beiden Teilchen sind nicht starr miteinander verbunden, wie z.B. Racketenspitze und Racketenende).
Aus Sicht von jedem der beiden Teilchen wird der Abstand dabei grösser empfunden als beim Stillstand.

Wenn der Satz (Zitat) aber im Zusammenhang mit einer früheren Diskussion war und dabei zusätzliche Bedingungen definiert wurden, dann ist mein Einwand zu ignorieren.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 9. Jul 2013, 20:39

Das Problem dabei ist, daß der Abstand der Objekte 4dimensional ist.
Wenn Punkt A dem Punkt B hinterherfliegt, und beide fliegen "gleichzeitig" los, dann ist der Abstand des Punktes A zu einem Raumzeitpunkt von B, der sich in der Vergangenheit befindet "näher" als der zum "jetzigen" Punkt B.
Es ist ja gerade das "gleichzeitig", das sich während beide anfangen zu beschleunigen ändert.
Die "Ebene der Gleichzeitigkeit"(bzw ihr Normalenvektor) die beide dafür halten, wird während der Beschleunigung in eine Richtung "gekippt".
Der Punkt, den beide für die Mitte der Strecke halten wirkt verschoben(er ist für beide unterschiedlich), bis beide aufhören zu beschleunigen.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Gepakulix » 9. Jul 2013, 21:54

o.k, mir ist jetzt klarer, dass des um den Abstand geht, wie er
- während der Beschleunigungsphase gemessen wird
- und zwar aus dem fliehenden beschleunigenden System A oder aus dem verfolgenden beschleunigenden System B

Nur verstehe ich nicht, wie man einen Abstand unter diesen Bedingungen ueberhaupt ermitteln kann: in der SRT ist es gewöhnlich wichtig, die Grössen 'Zeit', 'Distanz' und 'Geschwindigkeit' nur in dem Kontext zu verwenden, wie es in einem Experiment auch gemessen werden kann. Wenn dieser Grundsatz verletzt wird, ist das Resultat meistens nicht richtig.

Hier ist das Problem, dass der Verfolger B keinen Messaufbau machen kann, mit dem er die Distanz (Abstand zu A) messen könnte.
Er kann nur Vermutungen machen, wie der fliehende A sich im letzten Jahr (Anfangsdistanz=1 Lichtjahr) verhalten haben könnte.

Es waere allerdings moeglich, dass beide Systeme A und B z.b. alle Sekunden (mit eigenen Uhren gemessen) einen Lichtpuls aussenden.
In dem Fall stimme ich überein, dass der Verfolgende die eingehenden Pulse schneller als 1/Sekunde sieht (während der fliehende sie langsamer als 1/Sekunde sieht). Daraus kann man aber keinen Abstand berechnen.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 10. Jul 2013, 10:58

seeker hat geschrieben: Meinen Fragen weichst du aber wie schon öfters aus und lässt mich unwissend zurück, wie deine Position denn nun genau aussieht?
Meine Position habe ich dir schon oft genug dargelegt und auch begründet. Meine Grundanschauung ist, dass das Universum in sich zusammenhängend ist. Absolutes oder Identisches existieren in der Natur nicht. Ganz einfach zu verstehende Dinge, die du für dich ablehnst. Wenn du die Systeme abbaust, erhältst du genau das Universum, welches vorher von uns systematisch getrennt worden ist. Ein systemloses ETWAS. Das ist die Realität des Universums oder das reale Universum.

Wenn wir als Beobachter aber diese postulierten Faktoren (absolut,identisch) nicht hätten, hätten wir nicht mal den Hauch einer Chance Wissen zu konstruieren. Sie sind das Fundament auf dem unsere Gedankenwelt steht. Sie sind die Grundlage für Werte und Identitäten, die wir brauchen, um logisch denken zu können. Das Universum hat dies nicht und benötigt dies auch nicht. Das ist der gravierende Unterschied. Das was wir brauchen, schwatzen wir dem Universum auf. Mehrfach von mir erklärt und zigmal ausreichend begründet. Das ist unsere Realität. Sie unterscheidet sich massiv von der des Universums.

Die gemeinsame Realität kann man aber als Veränderung bezeichnen.

Grundlegend für unser DENKEN ist aber, dass wir Ordnung schaffen müssen. Mehr ist da nicht.

Wir zwängen diese Ordnung in Systeme und erkennen dadurch Zusammenhänge.
Entscheidend ist aber der Fluss in diesen Zusammenhängen. Diese Zusammenhänge werden unterbrochen durch Standbilder(Ergebnisse) oder Zeichen (Worte,Ziffern) die wir machen oder setzen. Mann kann es auch Formeln nennen. Formeln zeigen ein Ergebnis, welches wir nutzen können. Mit Realität hat diese Formel aber nichts zu tun, weil die Veränderung unterbrochen und damit der Gesamtzusammenhang ebenfalls. Diese Formeln sind denkbar, existieren aber in der Natur nicht.

Die Zeitdilatation/Längenkontraktion ist schon deshalb nicht beobachtbar und direkt erfahrbar, weil es ein Ergebnis (Teil) aus dem Gesamtgefüge ist.

Was du machst, lieber seeker, du bringst mit deiner Argumentation die mühsam geordneten Grundlagen durcheinander, indem du z.B. für Zeit andere Synonyme benutzt, die den Charakter einer Theorie wieder verändern können. Du versuchst oft innerhalb einer Theorie philosophische Gedanken einzubringen, die dann nicht mehr passen.

Deine Gedankenmuster funktionieren so: Was ist Zeit, ist sie relativ oder absolut (?), Zeit ist aber auch Veränderung, Veränderung ist auch Bewegung.

Was soll an Zeit so schwierig sein? Zeit ist unter dem Faktor Ordnung zu sehen und in der Natur nicht existent.

Wenn ich z.B. Bewegung isoliert betrachte, ist Bewegung relativ und benötigt zur Beschreibung Zeit und Raum als absolute Grundlage. Das hat dann schon wieder mit der Raumzeit nichts tun. Du hoppelst mit deinem „JA ABER“ oft in eine andere Richtung, die dann zwangsläufig nicht mehr passt.

Im Vorfeld habe ich ja schon beschreiben, dass wir maximal Zusammenhänge beschreiben können. Ich befürchte, dass du inter jedem Wort eine tiefere Bedeutung suchst, die aber nicht existiert, weil Worte nur Zeichen sind, die Abläufe beschreiben.

Mystik ist in meinen Gedanken nicht vorhanden. Das weißt du auch. Fakt ist nur, dass jedes Wort mystisch missbraucht werden kann. Wenn ich z.B. davon ausgehe, dass jedes Wort in sich hohl ist, dann brauche ich nur das mystische Wort Gott zu produzieren und mit ideelen Werten füllen. Aus diesen ideellen werten werden dann Gebote gemacht, die nichts anders im Sinn haben, als Menschen zu führen und zu missbrauchen. Gott ist dann aber für diese Menschen existent, weil diese fiktiven Füllungen von Worten oftmals eine einfache Struktur haben, die jeder verstehen kann. Gott existiert dadurch aber nicht, er ist lediglich denkbar.

Ist meine Denkweise in etwa klar geworden?



Gruß

Peter

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 10. Jul 2013, 13:38

PeterM hat geschrieben:Ist meine Denkweise in etwa klar geworden?
Leider nur rudimentär. Ich will es eben genau wissen.
Und meine konkreten Fragen, die ich auch nicht zum ersten Mal gestellt habe, stehen immer noch unbeantwortet im Raum:
seeker hat geschrieben:Was bleibt denn dann noch übrig, wenn du alle Systeme entfernt hast? Kannst du dann überhaupt noch denken? Musst du dich nicht auch des Denkens entledigen?
Nochmals: Was bleibt dann? Wahrnehmung? Direkte Erfahrung? Erleuchtung?
Kann die nicht auch trügerisch sein?

Wo ziehst du die Grenze? Was ist System und muss zum Ziel einer "bereinigten Realität" entfernt werden, was nicht? WARUM?
Warum ziehst du genau dort eine Grenze wo du sie ziehst, falls du eine ziehst?
So lange du darauf nicht eingehst kommen wir m.E. nicht weiter.


Zusammenfassend sagst du in deinen wichtigsten Punkten aus meiner Sicht folgendes(?):

1. Es gibt zweierlei Realitäten, nämlich erstens die Realität der Natur (so wie sie wirklich IST)und zweitens die Realität in unseren Köpfen, die ein modellhaftes und sytematisiertes Konzept von der Natur darstellt aber nicht die Natur IST.

Du siehst auch, dass diese Kluft nicht überwunden werden kann.

So weit sind wir zusammen (obwohl man natürlich auch darüber nachdenken kann, ob es wirklich zwei Realitäten gibt bzw. was da dahintersteckt und was das bedeuten soll). Diesen Einwand kannst du freilich auch bei fast jeder Diskussion anbringen. Er ist zu brücksichtigen. Nur kann man manchmal auch davon ausgehen, dass er selbstverständlich geworden ist, in dem Gesagten und den Gedanken der Gesprächspartner schon stillschweigend gewürdigt worden ist und deshalb nicht mehr extra erwähnt werden muss.

2.
PeterM hat geschrieben:Die gemeinsame Realität kann man aber als Veränderung bezeichnen.
Grundlegend für unser DENKEN ist aber, dass wir Ordnung schaffen müssen. Mehr ist da nicht.
Hier fangen meine Schwierigkeiten an.
Warum kannst du überhaupt noch irgendetwas bezeichnen, als "Veränderung" und als "Gemeinsames" identifizieren? Das ist doch auch nur ein systembehaftetes Wort. Solltest du nicht stattdessen schweigen, weil du in Wahrheit gar nichts mehr sagen kannst?

Und noch einmal die immer noch unbeantwortete Schlüsselfrage:
WO ZIEHST DU DIE GRENZE UND MIT WELCHER BEGRÜNDUNG? Was kannst du sagen, was nicht? Kannst du etwas sagen oder nicht? Warum?

Verstehst du die Frage vielleicht nicht, weißt du keine Antwort oder warum kommt dazu von dir nichts?

Wie gesagt: So lange du darauf nicht eingehst kommen wir m.E. nicht weiter.

Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass du deinen Standpunkt selbst noch gar nicht in allen wichtigen Details verstehst.
Das ist in Ordnung, das geht mir ja mit meinem Standpunkt genauso. Nur sollten wir dann darüber auch diskutieren, sonst bringt das doch alles nichts.
Wo hakt es also bei dir selbst noch mit deinem Standpunkt? Wo bist du noch unschlüssig - oder weißt du schon alles?

Zu dem "Mehr ist da nicht.":

Genau hier unterschieden sich unsere Standpunkte. Ich gehe zwar auch davon aus, dass die systematisierte Realität in unseren Köpfen nicht mit der Realität der Natur völlig identisch ist, ich glaube aber, dass sie ähnlich ist. "Ähnlich" bedeutet für mich, dass in unseren Theorien immerhin ein wahrer Kern steckt, der zwar stets unscharf ist, nicht wirklich ganz greifbar, jedoch existieren muss. ("Wahr" bedeutet für mich dass dieser Kern mit der Natur in irgendeinem ihrer Kerne identisch sein muss.)
Denn wir entwickeln unsere Systeme ja nicht völlig unabhängig von der Natur "da draußen" aus Lust und Laune heraus, als reine Hirngespinste, als Wahnvorstellungen. Die Natur WIRKT in unsere Vorstellungen hinein, also haben diese irgendetwas mit ihr zu tun. So jedenfalls mein Glaube - und ja, mein Standpunkt braucht letztendlich auch eine Glaubens- bzw. Überzeugungsgrundlage - genauso wie deiner.

3.
PeterM hat geschrieben:Wir zwängen diese Ordnung in Systeme und erkennen dadurch Zusammenhänge.
Entscheidend ist aber der Fluss in diesen Zusammenhängen. Diese Zusammenhänge werden unterbrochen durch Standbilder(Ergebnisse) oder Zeichen (Worte,Ziffern) die wir machen oder setzen. Mann kann es auch Formeln nennen. Formeln zeigen ein Ergebnis, welches wir nutzen können. Mit Realität hat diese Formel aber nichts zu tun, weil die Veränderung unterbrochen und damit der Gesamtzusammenhang ebenfalls. Diese Formeln sind denkbar, existieren aber in der Natur nicht.
Ja. Reduktionismus: Wir zerteilen das GANZE und untersuchen die Teile, suchen letztlich das Ganze in der Zusammenfassung der Teile, was nicht vollständig gelingen kann, weil das Ganze als Ganzes eigentlich unteilbar ist und mehr ist als die Summe seiner Teile. Anschließend werden die Teile dann auch noch idealisiert und abstrahiert, was die Sache noch verschlimmert.
Aber was heißt das genau? Was kann man damit anfangen, wenn man das Ganze eben nicht als Ganzes erfassen kann? Wie sollte man dem begegnen?
Es geht etwas verloren, ja.
Die entscheidende Frage ist: Geht alles verloren oder geht nur ein unumgänglicher Teil verloren? Falls nur ein Teil verloren geht: Wie groß ist dieser Teil? Ist er klein oder ist er groß?
Wie wichtig ist dieser Teil? Ist er eher zu vernachlässigen oder ist er alles entscheidend?

Grüße
seeker
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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 11. Jul 2013, 08:20

seeker hat geschrieben:
2.
PeterM hat geschrieben:Die gemeinsame Realität kann man aber als Veränderung bezeichnen.
Grundlegend für unser DENKEN ist aber, dass wir Ordnung schaffen müssen. Mehr ist da nicht.
Hier fangen meine Schwierigkeiten an.
Warum kannst du überhaupt noch irgendetwas bezeichnen, als "Veränderung" und als "Gemeinsames" identifizieren? Das ist doch auch nur ein systembehaftetes Wort. Solltest du nicht stattdessen schweigen, weil du in Wahrheit gar nichts mehr sagen kannst?

Und noch einmal die immer noch unbeantwortete Schlüsselfrage:
WO ZIEHST DU DIE GRENZE UND MIT WELCHER BEGRÜNDUNG? Was kannst du sagen, was nicht? Kannst du etwas sagen oder nicht? Warum?

Verstehst du die Frage vielleicht nicht, weißt du keine Antwort oder warum kommt dazu von dir nichts?

Wie gesagt: So lange du darauf nicht eingehst kommen wir m.E. nicht weiter.
Veränderung ist wohl ein systemhaftes Wort, wie jedes Wort, das ist richtig. Es ist m. E. aber noch nicht logisch systematisiert. Das Wort Veränderung grenzt nicht ein und kann in einem grenzenlosen, noch nicht systematisierten Universum durchaus verwendet werden. Wenn wir versuchen wollen "dieses" Universum zu beschreiben, dann geht das nur über allgemein gültige fließende Formulierungen. Deine Betrachtungsweise des GANZEN (Anfang-Ende) ist schon nicht möglich, weil allein das Wort GANZ Grenzen voraussetzt. Oder du musst "ganz" so definieren, dass es grenzenlos wird.

Der Hintergrund deiner Frage ist doch, was konstruiert man als allgemeingültige überall wirksame Grundlage, um dieses Universum zu verstehen, oder?



Gruß

Peter

Nachtrag
Ich weiß, ich bin mal wieder vom Thema abgekommen. Das gelingt mir immer wieder. :wink:

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 11. Jul 2013, 13:44

PeterM hat geschrieben:Deine Betrachtungsweise des GANZEN (Anfang-Ende) ist schon nicht möglich, weil allein das Wort GANZ Grenzen voraussetzt. Oder du musst "ganz" so definieren, dass es grenzenlos wird.
Das GANZE kann auch das ganze Universum sein, ist dann in meinem Sinne also ALLES. Ich betrachte damit gar nicht, ob es Grenzen gibt oder nicht - das ist bei meiner Definiton des Ganzen gar nicht relevant. Auch wenn das betrachtete Ganze ein begrenztes Ding wäre, würde mein Begriff des Ganzen gar nicht danach fragen; das ist unerheblich, offen, egal für ihn.
Insofern wäre das also ein sehr allgemeiner Begriff, in deinem Sinne.

Ein Problem, das ich sehe: Je allgemeiner Begriffe werden, desto inhaltsleerer werden sie leider auch.

Woher weißt du denn nämlich z.B. was "Veränderung" denn sein soll? Das weißt du doch nur aus vielen ganz speziellen, ganz begrenzten Beispielen und Betrachtungen.
D.h. das Allgemeine braucht das Konkrete, das Spezielle um überhaupt als Begriff gebildet zu werden zu können... und man muss das IDENTISCHE in all diesen betrachteten Beispielen finden um überhaupt einen allgemeinen Begriff bilden zu können - das nennt man "abstrahieren" und "verallgemeinern". Je mehr verschiedene, spezielle Beispiele du aber zusammenfassen tust, desto kleiner wird die Schnittmenge des gemeinsamen Kerns daraus, bis dieser Kern vielleicht am Ende gleich Null wird - jedenfalls wird er sehr sehr klein, also immer inhaltsleerer.
PeterM hat geschrieben:Veränderung ist wohl ein systemhaftes Wort, wie jedes Wort, das ist richtig. Es ist m. E. aber noch nicht logisch systematisiert. Das Wort Veränderung grenzt nicht ein und kann in einem grenzenlosen, noch nicht systematisierten Universum durchaus verwendet werden. Wenn wir versuchen wollen "dieses" Universum zu beschreiben, dann geht das nur über allgemein gültige fließende Formulierungen.
Aha! Du versuchst also zu unterschieden zwischen eingrenzenden Begriffen und nicht eingrenzenden Begriffen...

Die Frage ist deshalb so wichtig, weil man ja auch einen extremen Standpunkt vertreten kann und sagen kann, dass ALLE Begriffe eingrenzend sind.
Wenn man das tut, dann kann man über das Universum "an sich" absolut gar nichts mehr aussagen, weil absolut JEDE Aussage Eingrenzung wäre und damit unzureichend, denn JEDE Aussage muss sich ja irgendwelcher (unzureichender) Wörter oder Zeichen bedienen.
Man kann in dem Fall nichts weiter tun als zu schweigen, denn: "Wenn man nichts sagen kann soll man schweigen!"

Wenn du also diesen Makel dennoch akzeptieren willst und Aussagen treffen willst, brauchst du gewisse Grundlagen, jedem einleuchtende Kriterien, mithilfe denen du entscheiden kannst, welche Begriffe denn nun eingrenzend sind und welche nicht. Ich glaube, dass dieses Unterfangen leider sehr schwierig bis unmöglich ist.
Die Übergänge zwischen eingrenzenden Begriffen und nicht eingrenzenden Begriffen sind nämlich sicherlich fließend. Man hat da viele Graustufen, kein Schwarz/Weiß - und nie ganz Schwarz oder ganz Weiß vor sich.

Ich denke deshalb, dass ein Hauptproblem deines Standpunktes sein wird solche Kriterien klar herauszuarbeiten.

Wie gesagt ist der Ausweg, den ich sehe, dass man tatsächlich über das Universum "an sich" schweigt, denn das Universum "an sich" ist für uns gar nicht relevant, wichtig.
Relevant ist für uns nur das Universum, über das wir auch in Begriffen reden können. Nur dieses Universum betrifft uns auch, denn genau dieses Universum ist auch dasjenige Universum, das auf UNS (also in die Begriffswelt unserer inneren Realität in unseren Köpfen) einwirkt bzw einwirken kann, . Was nie auf uns/in uns einwirkt ist auch automatisch unerheblich für uns.

D.h.: Relevanz und Begrifflichkeit ist dasselbe. Das relevante Universum ist automatisch genau das Universum, über das man prinzipiell auch reden kann.
Kurz: Es ist für uns als Menschen egal, was das Universum "an sich" , ohne den Menschen, außerhalb des Denkens unserer inneren Realität IST.
Krasser ausgedrückt: Das völlig objektive Universum ist für uns irrelevant! (Mit "völlig objektiv" ist "unabhängig von jeder menschlichen Begrifflichkeit" gemeint.)

Dennoch haben wir schon gesehen, dass diese Begrifflichkeiten des Menschen keine fixe Sache sind, sondern weiterentwickelt werden können und müssen.
Es gilt also immer bessere Begriffe zu finden, denn genau das bedeutet "das Universum immer besser zu verstehen".
Nur können wir das, wenn wir von möglichst allgemeinen Begriffen auszugehen versuchen?
Das ist die spannende Frage, denn: "Je allgemeiner Begriffe werden, desto inhaltsleerer werden sie leider auch.".
PeterM hat geschrieben:Der Hintergrund deiner Frage ist doch, was konstruiert man als allgemeingültige überall wirksame Grundlage, um dieses Universum zu verstehen, oder?
Ja, unter anderem, s.o.

P.S.: Was meinst du mit "fließenden Formulierungen"? Sind fließende Formulierungen nicht verwaschene, schwammige, unexakte Formulierungen mit wenig konkreter Aussagekraft?

Grüße
seeker
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 11. Jul 2013, 22:08

seeker hat geschrieben: Ein Problem, das ich sehe: Je allgemeiner Begriffe werden, desto inhaltsleerer werden sie leider auch.
Die gesammte Mathematik ist auf einigen wenigen extrem allgemeinen Axiomen aufgebaut. Der Unterschied ist lediglich, daß dort weitere Erkenntnisse auf relativ grundlegenden(nicht zwangsläufig wahren) logischen Schlüssen beruhen.

Um eine relativ allgemeine Formulierung zu etwas zu finden, die jede mögliche Situation und Form der Logik berücksichtigt ist extrem schwer und bedarf(damit man´s richtig macht) eine Analyse einer abartigen Anzahl an Zusammenhängen. Schon die Worte inteligent, weise, schlau und scharfsinnig benötigen eine enorme Menge an Erfahrungen und Kenntniss, in welchen Zusammenhängen sie von den meisten verwendet werden, damit man überhaupt in der Lage ist ihre jeweiligen Wortbedeutungen richtig festzustellen.
Die meisten Schüler kennen ja schon den Unterschied nicht...

Allerdings hast du recht, daß man wenn mans nicht richtig macht eigentlich gar nichts gesagt hat oder ewig diskutieren muss um jemanden zu widerlegen...


Aber ich denke euer Streitpunkt ist doch, ob Kausalität(bzw Zeit) oder Veränderung das jeweils andere bewirkt(welches ist die Ursache?). Meiner Meinung nach sind beides Wörter für dasselbe(nur aus einem anderen Blickwinkel). Es geht eigentlich darum die Systemzusammenhänge und Sachverhalte des Universums sicher rekonstruieren/erkennen zu können.

Was macht das Gehirn, wenn es Veränderung wahrnimmt? Vergleicht es zwei unterschiedliche Zustände/Momentaufnahmen? Reicht ein Zustand der dann mit dem gerade im Universum herrschenden "Durchschnitt" verglichen wird?
Natürlich rekonstuieren wir den Unterschied zwischen zwei Momentaufnahmen unserer Wahrnehmung, und verdeutlichen uns diesen dadurch(können auch vergleichen).
Allerdings ist das eine Erkenntniss in genau der umgekehrten Richtung; wir simulieren etwas, das unsere Peripherie vorher bereits chiffriert hat.
Das Auge ist ist z.B. gar nicht in der Lage eine Momentaufnahme zu erstellen ohne dass das Licht vorher einen Impuls übertragen hat. Allein die Veränderung des Zustandes der Zäppfchen und Zapfen im Auge benötigt eine Wirkdauer.
Aus einer Veränderung während einem zeitlichen Intervall macht unser Sehapparat dann einen Zustand/Momentaufnahme, der ans Gehirn übertragen wird.
Das Gehirn macht damit erstmal was völlig anderes, und bewusst Clustern wir in unserer Erinnerung Ereignisse als Packete die wir als Momentaufnahme betrachten, weil wir uns das Packet als "Ereigniss" als solches so nicht immer bewusst machen.

Jetzt kommt unser Bewusstsein daher und dröselt die beiden Packete auf, vergleicht sie, und stellt eine Differenz fest(Vorher war Teller voll, jetzt isser leer).
Ausserhalb unseres Bewusstseins(als auch innerhalb) gibt es nur kausale Flächen/zeitliche Reihenfolgen/Ursache-Wirkung-Verknüpfungen. Wir nehmen nur wahr, dass gewisse Dinge hintereinander passieren und diese von der Menge her im Vergleich zu der Menge Geschehnisse die an einem anderen Ort passieren vom Verhältniss her endlich sind. Dann stellt man fest, daß gleiche Dinge an mehreren Orten ungefähr gleich oft passieren usw. Der "Zeit"-Begriff als Intervall bzw Skalar ist lediglich eine Herleitung, die sich im Laufe der Evolution so im Kopf eingenistet hat.

Nichst spricht dagegen, daß irgendwo Dinge 10 mal so schnell ablaufen, solange die Kausalitätsflächen gewahrt bleiben.


Euren Streit um Veränderung/Wahrnehmung/Interpretation der Sinneseindrücke die Menschen auswerten kann keiner von euch gewinnen, da sich das zu interpretierende ausserhalb eures Bewusstseins abspielt und nicht innerhalb eines weniger mächtigen Systems. Wir sind nunmal Teil der Welt und schweben nicht darüber. Allerdings muss PeterM auch zugeben, daß vieles Alltägliche genauso unter diesen Schirm passt. Wenn man eine Katze im Karton auf eine Rakete schnallt und auf einen Berg schießt, wird sie zermatscht. Das muss noch nie jemand probiert haben, man kann diesen Sachverhalt hypotetisch als Model vorkonstruieren.
So ist das mit theoretischer Physik auch: Man sammelt Erfahrungswerte und konstruiert daraus ein Model und guckt dann ob es sich bewährt. Wenn es sich bewährt und nach einer bedeutenden Anzahl Prognosen noch nie falsch lag, dann wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch bei Ereignissen richtig sein, die man noch nie ausprobiert hat.

Leider ist die Physik so weit, dass die Anzahl an Ereignissen und Erfahrungen, die exotische Hypothesen untermauern und damit die Wahrscheinlichkeit dass es falsch liegt herunter schrauben, extrem selten sind und man zum Teil Jahre auf sie warten muss.

Auf eine Starkstromleitung pinkeln ist widerholbar(Prognose Stromschlag bewahrheitet sichbeim ersten mal, Wahrscheinlichkeit keinen zu kriegen minimiert sich), nach dem siebten mal machst du das aber nicht mehr; dein Model ist immer noch falsifizierbar(du wurdest vielleicht zufällig immer genau dann vom Blitz ohnmächtig gehauen), aber nach 7 mal dagegen pinkeln wird die Chance dass du falsch liegst und es keine Starkstromleitung ist extrem klein...
In der Physik kriegt man manchmal nur ein einziges mal Geld für ein Satelitengestütztes Ein-Weg-Experiment, da muss man mit extrem wenig Möglichkeiten auskommen und die Chance falsch zu liegen ist wesentlich höher.

Trotz allem sehe ich nicht viel Unterschied zwischen Alltäglichem und Sachen wie Zeitdilatation, nur dass beim letzteren das Modell viel komplexer und Verifizierbarkeit nicht so nahe liegt.
Der Übergang zwischen "wahrhaft erlebbarem"(aber so noch nicht erlebtem) und "nur im Kopf greifbar" ist für mich ein extrem verschwommener Übergang.
Man muss selbst wissen, ab wann man an dem Modell in seinem Kopf zweifeln sollte...

Ich hoffe ich habe das alles so richtig verstanden?
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 11. Jul 2013, 23:14

Skeltek hat geschrieben:Ich hoffe ich habe das alles so richtig verstanden?
Ja, zum Teil.

Ich finde nicht, dass Peter und ich streiten. Wir pflegen halt einen etwas laxeren Umgang miteinander, das ist alles, auch wenn man sich manchmal ein wenig hineinsteigert.
(Ist doch so Peter? :beer: )
Skeltek hat geschrieben:Aber ich denke euer Streitpunkt ist doch, ob Kausalität(bzw Zeit) oder Veränderung das jeweils andere bewirkt(welches ist die Ursache?).
Na ja, hier war das zuerst so. Im Moment sind wir aber auf einer grunsätzlicheren, allgemeineren Ebene. Peter bringt ja öfters sein konstruktivistisches Gedankengut ins Spiel und das wollte ich noch näher erörtern (auch unabhängig von SRT, etc.). Wichtig dabei ist mir zu erörtern, wie weit man den Konstruktivismus treiben sollte.
Ich bin auch schon am Überlegen, ob ich die letzten Beiträge deshalb nicht abtrennen und in einen philosophischen Thread stecken soll.
Hab's aber noch nicht gemacht, weil es immer sehr schwierig ist etwas sauber abzutrennen und auch Arbeit bedeutet... :wink:

Wichtig ist mir auch dieser neue Gedanke, der mir gekommen ist:
seeker hat geschrieben:Relevanz und Begrifflichkeit ist dasselbe. Das relevante Universum ist automatisch genau das Universum, über das man prinzipiell auch reden kann.
Kurz: Es ist für uns als Menschen egal, was das Universum "an sich" , ohne den Menschen, außerhalb des Denkens unserer inneren Realität IST.
Krasser ausgedrückt: Das völlig objektive Universum ist für uns irrelevant! (Mit "völlig objektiv" ist "unabhängig von jeder menschlichen Begrifflichkeit" gemeint.)
Gefällt mir im Moment recht gut. Ich glaube damit kann ich einigen konstruktivistischen Beschränkungen entkommen, besonders extremen Positionen daraus, die mir dauernd sagen, dass ich nichts über das wirkliche Universum wissen und sagen kann. Ich kann dann sagen: "Ja, aber das ist egal!"

Das mit dem Gehirn ist wohl schon in etwa so wie du sagst. Es ist eh interessant, dass das Gehirn überhaupt Bewegung wahrnehmen kann, denn Einzelbilder bleiben Einzelbilder, egal wie schnell sie abgespielt werden. Unser Gehirn scheint im Gegensatz dazu Bewegung auf eine direkte Weise als Bewegung wahrnehmen zu können, eben nicht wie eine Kamera, nicht wie eine Abfolge von Einzelbildern. Das geht nur, wenn sozusagen mehrere Einzelbilder (aus der unmittelbaren Vergangenheit, der Gegenwart und der berechneten unmittelbaren Zukunft) gleichzeitig im Bewusstsein gehalten und miteinander vermischt werden. Aber das ist eine andere Geschichte...
Skeltek hat geschrieben:Euren Streit um Veränderung/Wahrnehmung/Interpretation der Sinneseindrücke die Menschen auswerten kann keiner von euch gewinnen, da sich das zu interpretierende ausserhalb eures Bewusstseins abspielt und nicht innerhalb eines weniger mächtigen Systems. Wir sind nunmal Teil der Welt und schweben nicht darüber.
Da sind wir uns ja alle einig, dass es diese Trennung zwischen Sein und Bewusstsein gibt, zwischen Natur und Beschreibung bzw. Wahrnehmung bzw. Gedanken ÜBER die Natur.
Es geht m.E. im Moment eher darum, wie man damit umgehen/reagieren soll und was das für uns genau bedeutet? Was kann man bei diesem Hintergrund über die Natur sagen - und wie ist das Gesagte dann zu bewerten?

Hintergrund des Problems ist auch u.a., dass das, was wir über unser Bewusstsein wissen bzw. erfahren ein unmittelbares, direktes Wissen ist (denn wir stecken ja selbst drin), während das, was wir über die Natur wissen ein mittelbares, indirektes Wissen ist, vermittelt durch unsere Sinne und unser Gehirn.

Das mit der Starkstromleitung sehe ich genauso.


P.S:
Die konstruktivistische Position besagt halt nach meinem Verständnis, dass unsere Theorien und Beschreibungen der Welt nichts oder zumindest nicht viel mit der wirklichen Welt zu tun haben. Unsere Theorien funktionieren zwar in ihren Grenzen, aber das ist auch schon alles. Sie sind als Gedankenkonstrukte nicht "wahr", nicht einmal ein bißchen.
Sprachkritische Philsophie spielt da mit hinein: Sprache ist konstruiert und ist Begrenzung, schon deshalb weil sie sich begrenzter, erfundener Zeichen oder Begriffe bedienen muss, die nur innerhalb ebenfalls erfundener Vorstellungswelten der Menschen überhaupt eine Bedeutung haben.

Die Gegenposition (ich glaube das ist dann eher Platonismus oder in der Nähe davon) besagt, dass unsere Theorien von der Welt sehr wohl etwas mit der wirklichen Welt zu tun haben, schon deshalb, weil die Welt ja in unseren Gedanken wirkt und eben WEIL sie funktionieren. Sie gibt dabei auch zu, dass unsere Theorien unvollkommen und vorläufig sind.
Jedoch enthalten bzw. erfassen sie dabei dennoch immer einen Teil der Wahrheit dessen, wie die Welt wirklich ist. Eine perfekte Theorie in ferner Zukunft würde dabei sogar praktisch die gesamte Wahrheit der Natur richtig erfassen/einfangen können.

Das gilt auch für die Mathematik: Die Konstruktivisten sagen, dass mathematische Wahrheiten konstruiert werden (also nur abhängig von uns existieren), die Platonisten sagen, dass sie vielmehr entdeckt werden (also unabhängig von uns existieren).

Die Mehrheit der Leute (bes. der Mathematiker) hängt eher dem Platonismus an.

Um eine objektive Entscheidung zwischen den beiden Positionen treffen zu können, müsste man wissen (nachweisen!), was "Wahrheit" bzw. "Realität" bzw. "Existenz" genau ist.
Da das aber beide Lager nicht können, ist die Entscheidung welcher Position man eher den Vorzug gibt wohl eher eine Geschmacksfrage.

Ich halte beide Positionen für interessant. Man kann daraus lernen.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 12. Jul 2013, 00:12

Das denke ich auch. Selbst die Längenkontraktion ist ja real beobachtbar, wenn man sich z.B. in einem sehr stark beschleunigenden Raumschiff befinden würde: Das Raumschiff wird dann von den Insassen beobachtbar kürzer.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 12. Jul 2013, 01:59

seeker hat geschrieben: Das mit dem Gehirn ist wohl schon in etwa so wie du sagst. Es ist eh interessant, dass das Gehirn überhaupt Bewegung wahrnehmen kann, denn Einzelbilder bleiben Einzelbilder, egal wie schnell sie abgespielt werden. Unser Gehirn scheint im Gegensatz dazu Bewegung auf eine direkte Weise als Bewegung wahrnehmen zu können, eben nicht wie eine Kamera, nicht wie eine Abfolge von Einzelbildern. Das geht nur, wenn sozusagen mehrere Einzelbilder (aus der unmittelbaren Vergangenheit, der Gegenwart und der berechneten unmittelbaren Zukunft) gleichzeitig im Bewusstsein gehalten und miteinander vermischt werden. Aber das ist eine andere Geschichte...
Das mit dem mehrere Einzelbilder gleichzeitig im Bewusstsein ist eine gute Idee, allerdings bin ich inzwischen fast davon überzeugt, daß das einzige das wir wirklich wahrnehmen, die unmittelbare Differenz zwischen unmittelbarer Vergangenheit und Zukunft ist und nicht die Bilder als einzelnes. Aus dem "Differenzenquotient" wird dann sozusagen das Model im Kopf in Echtzeit rekonstruiert(Integrieren geht da vollautomatisch; Erinnerungen bzw Eindrücke werden exakt in der Stärke "aufgestanzt"/aufgenommen in der sie der Diff-Quotient angibt, ähnlich einer Magnetkassete oder der Komplementärfarbe beim Schliessen der Augen).
Und das tolle ist, jedes Integral hat ein C und die meisten unbekannten/nicht messbaren Ableitungen geben Spielraum für Ungenauigkeit ^^
z.B. steigt v ja auch linear zur Beschleunigung ;P
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 12. Jul 2013, 07:19

Das ist sehr mathematisch gedacht und ausgedrückt, aber ja!, da steckt etwas wahres drin.
Meine Beschreibung mit den Einzelbildern war auch ungenau, weil ich eigentlich ausdrücken wollte, dass das Gehirn gar keine Einzelbilder als solche wahrnimmt, sondern direkt als Bewegung. Ich wusste nur nicht, wie man das anders mit Worten beschreiben soll. Dennoch wurde ein Kern meiner (unvollkommenen) Worte und Ausdrucksweise verstanden.

Hier sieht man genau das, was ich schon erwähnt habe: Weder deine noch meine Beschreibung erfasst den Sachverhalt ganz richtig (aber auch nicht ganz unrichtig).
Die Wahrheit aber muss irgendwo unscharf "dazwischen" liegen. Das kann man "spüren".
Sie konnte von uns durch zwei verschiedene Ausdrucksweisen und aus zwei verschiedenen Perspektiven eingegrenzt werden.
Würden wir noch mehr Perspektiven und Informationen und Ausdrucksweisen zusammentragen, würde unser Verständnis, wie das Gehirn das eigentlich macht, "Bewegung wahrnehmen", weiterhin immer genauer und schärfer werden.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 12. Jul 2013, 10:05

seeker hat geschrieben:Das ist sehr mathematisch gedacht und ausgedrückt, aber ja!, da steckt etwas wahres drin.

Die Wahrheit aber muss irgendwo unscharf "dazwischen" liegen. Das kann man "spüren".
„Spüren“?????????? Wahrheit???????????????????? Wahrheit spüren???????????????????

Genau hier liegt dein Problem. Du hast immer noch diese mystische Grundlage im Kopf, die dir in jungen Jahren mittels GLAUBEN eingepflanzt worden ist. Diese von dir so gesuchte und geliebte Wahrheit existiert auch nur in unseren Köpfen. Meine Definition von Wahrheit ist Übereinstimmung. Jetzt sage du mir, wo du eine absolute Übereinstimmung findest, wenn du absolute Grundlagen setzt. Die absolute Übereinstimmung existiert nur in einem künstlich konstruierten System. Außerhalb des Systems gilt eine andere Grundlage und das war es dann mit der absoluten Übereinstimmung.

Du kannst zwar unterschiedliche Systeme miteinander verbinden und sie stimmen im Ergebnis sogar überein, aber nie zu 100 %. Das war es dann auch wieder mit der Wahrheit.

Warum das so ist, liegt an den unterschiedlich interpretierten identischen Grundlagen. Die Mathematik als auch die Physik haben identische Grundlagen die identisch mit sich selbst sind. In der NATUR sind die identischen Grundlagen lediglich ununterscheidbar. Das ist etwas ganz anderes.

Als Beispiel nehme ich mal ein Quant. Ein Quant ist eine Bezeichnung die man ordnen kann, wie eine Ziffer die noch keinen Wert enthält. Dieses Quant beinhaltet einen geringfügigen Wert. Dieser geringfügige "natürliche" Wert ist aber nie identisch und schon gar nicht identisch mit sich selbst. Er ist nicht absolut ordnungsfähig. Ein Quant lässt sich aber schon allein durch seine absolute Bezeichnung in sich und mit anderen Quanten ordnen. Alles wird in zählbar. Und da sind wir wieder in der Mathematik. Ein Quant ist identisch mit anderen Quanten und wird damit identisch mit sich selbst. Genauso ist es mit den Ziffern in der Matehmatik. diese Ziffern sind ja eigentlich NICHTS, werden über Werte zu Zahlen und diese Zahlen haben damit einen WERTVOLLEN und damit WERTBESTIMMTEN Inhalt.

Die axiomatisierte Mathematik harmoniert lediglich mit der axiomatisierten Physik. Wahrheit liegt da aber nicht drin. Die Wahrheit interpretierst du aus einer philosophischen Sicht, die auch nichts anderes als ein Glaube ist.

Ich hole noch ein wenig weiter aus.

GUT und BÖSE z.B. ist eine Frage der Definition. Der Glaube an GUT und BÖSE löst automatisch ein Verhalten aus. Wenn man das nicht erkennt, kann das fatale Folgen haben.

Beispiel:

Mensch 1. sagt: Gott ist allmächtig und gut. Ich glaube an ihn. Ich muss gut sein. Bis dahin ist alles in Ordnung.

Mensch 2.sagt: Gott ist gut und allmächtig. Ich glaube an ihn. Ich muss ihn verteidigen und alle Ungläubigen töten.

Beide Menschen sind gut, zweifelsohne, weil jeder für sich gut anders interpretiert. Mensch 2 ist sogar noch ein wenig „guter“ als Mensch 1, weil er an das extrem GUTE in Gott glaubt und das auch verwirklicht.

So ist das mit allen Werten. Sie sind formulierbar existieren aber nicht wirklich.


Wir beide unterscheiden uns darin, dass du an Werte glaubst und ich sie lediglich akzeptiere.


Zu deiner Frage hinsichtlich der fließenden Formulierungen. Fließende Formulierungen sind Formulierungen unter Einsatz relativer Begriffe. Die Anwendung dieser fließenden Formulierungen mit allgemein gültigen Worten soll letztlich nur veranschaulichen, dass das Universum ein durchlaufender Prozess ist.

Ich sehe bei dem Wort Veränderung zum Beispiel keine Eingrenzung. Ganz im Gegenteil, dieser Begriff ist überall anwendbar und trifft auf alles zu. Nenne mir z.B. etwas, was sich nicht verändert. Ich kenne nichts. Etwas was sich nicht verändert, wäre auf immer statisch und unveränderlich. Hätten wir so etwas, dann hätten wir einen Aufhänger im Universum an den wir alles knüpfen können.

Der Begriff Veränderung wird durch meine Defintion und Interpretation nicht nur allgemein, sondern –allgemein- gültig. Wir hätten schon ein Prinzip gefunden, nach dem dieses nicht systematisierte Universum „exisitert“. In diesem Moment wo ich das Wort Prinzip benutze, fange ich an zu systematisieren. Ich fange an ein logisches System zu bilden, welches mir die Möglichkeit gibt, über das Unviersum nachzudenken. Ich fange an zu ordnen.

Wenn du jetzt aber der Meinung bist, dass alle Begriffe eingrenzend sind, dann hast du eine andere Anschauung als ich und nimmst eine Position ein, die dich letztlich einengt. Wir können uns dann aber nicht mehr unterhalten, weil wir fundamental unterschiedliche Grundlagen haben. Dass dieser Begriff Veränderung noch hohl ist und sinnvoll gefüllt werden muss, dass sollte von vornherein klar sein. Der Begriff hat noch etwas Entscheidendes. Er ist relativ und passt in ein Universum ohne absolute und noch nicht identische Grundlagen.

Ich befürchte aber, dass du übersiehst, dass die Physik als auch die Mathematik in den Anfängen genau dieses Prinzip der Verallgemeinerung anwendet.

Denke an den leeren Raum, der ja auch mit vielen Strukturen gefüllt wurde, die dann letztlich die Ordnungsbegriffe Energie und Masse wurden. Das ist ja auch das sprachliche Ziel, dass man erst verallgemeinert, dann strukturiert und die ge(er)fundenen Strukturen wieder allgemein zusammenfasst.

Woher ich wissen will, was Veränderung ist? Aus der Wahrnehmung natürlich und aus meinem etwas anderen Verständnis für Sprache.

Woher nehmen die Physiker das Wissen, dass der Raum leer ist? Sie wissen es nicht, sondern fangen damit an ORDNUNG zu schaffen, um zu erkennen wie das Universum funktioniert. Da sind wir aber schon wieder an unserer Grenze. Wir können maximal Zusammenhänge erkennen. In der Physik sind die Zusammenhänge mechanisch. In "meinem"systemlosen Universum sind die Zusammenhänge relativ.

Gruß

Peter

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 12. Jul 2013, 15:52

PeterM hat geschrieben: seeker hat geschrieben:Das ist sehr mathematisch gedacht und ausgedrückt, aber ja!, da steckt etwas wahres drin.

Die Wahrheit aber muss irgendwo unscharf "dazwischen" liegen. Das kann man "spüren".

„Spüren“?????????? Wahrheit???????????????????? Wahrheit spüren???????????????????
JA! GANZ GENAU!!! ABSOLUT!!!

Auf diesen Punkt wollte ich eh noch zu sprechen kommen. Es hilft auch nichts, wenn du versuchst das auf meine ach so indoktrienierende Kindheit zu schieben, die mir angeblich die Sinne vernebelt, während du ja den Durchblick hast. :wink:
Ich sage dann umgekehrt, dass ich eben etwas erkannt habe, das dir noch nicht bewusst geworden ist, obwohl du es auch ganz genauso dauernd tust.

Es geht um folgendes:
Es gibt den Standpunkt, dass Erkenntnis daraus erwächst, dass man die Welt beobachtet und gedanklich analysiert. Dieses Analysieren geschieht notgedrungen (wie wir schon gesehen haben) innerhalb von Sprach- bzw. Zeichensystemen, was du ja auch kritisierst.

Dann gibt es noch den Standpunkt, dass neben diesem Zugang ein weiterer Zugang zur Erkenntnis existiert, nämlich das unmittelbare, wortlose Begreifen. Das Begreifen, das ohne Worte und Zeichen auskommt und erst hernach in Worte oder Zeichen und in Systeme gegossen wird, durch diese erst hinterher beschrieben wird, was zwangsläufig nur unvollkommen gelingen kann.
Es ist richtig, dass sich die Mystiker und wohl auch die Religionen auf diesen Zugang berufen, sagen dass er existiert... und sie interpretieren ihn halt in ihrem Sinne.
Man muss das ja aber gar nicht ins Religiöse ziehen, man kann sich das auch so, unvoreingenommen anschauen. Das hast du noch nicht begriffen.
Anschauen kann man sich dieses z.B. durch genaue Selbsbeobachtung.

Beispiel:
Skeltek sitzt an einer schwierigen Rechenaufgabe, die er zunächst nicht lösen kann. Plötzlich blitzt es in seinem Bewusstsein auf. Er weiß plötzlich, wie die Aufgabe zu lösen ist!
Er ist sich völlig sicher! Dieses Wissen "spürt" er aber in diesem Moment nur, er weiß es einfach, dass es so geht. Dieses Aufblitzen geschieht völlig wortlos und zeichenlos.
Erst hinterher wird dieses Wissen umgesetzt, übersetzt, in Zeichen gegossen, obwohl das eigentlich gar nicht mehr nötig wäre. Es dient nur der Überprüfung, der Beruhigung von Zweifeln.
Es werden Zeichen auf ein Blatt Papier geschrieben. Die Rechnung wird konkret ausgeführt.
Und siehe da! Das richtige Ergebnis kommt heraus! Die Rechnung stimmt! Damit ist verifiziert, dass dieses wortlose Wissen wahr und existent war und kein Trug.

Ganz Ähnliches geschieht, wenn uns eine Idee aufblitzt. Auch dies geschieht zuerst völlig wortlos. Zuerst ist die Idee da und erst danach, eine Sekunde später erscheinen die ersten Wörter dazu.

Wobei man natürlich aufpassen muss: Manchmal trügt einen dieses "Gefühl des Wissens" auch. Die große Kunst ist zu erkennen, wann diesem aufblitzenden Wissen zu trauen ist und wann nicht.

Der Punkt ist: Dieser Vorgang der Erkenntnis ohne Worte spielt in all unsere Überzeugungen hinein, gewöhnlich ohne dass wir das überhaupt merken.
Erst hinterher suchen und finden wir wortreiche Begründungen, warum wir nun von diesem oder jenem überzeugt sind. Wir rechtfertigen unsere Überzeugungen dadurch vor uns selber.
Das ist aber eine Selbsstäuschung! Der wahre Grund für unser Überzeugt-Sein sind eben nicht diese vielen Wörter und Begründungen, sondern das Aufblitzen davor und unser eindeutiges Gefühl in diesem Moment, dass uns spüren ließ, dass dies die Wahrheit sei. "Überzeugt-Sein" ist zuallererst immer eine Gefühl!
Ich behaupte, dass das immer der Ausgangspunkt all unserer Überzeugungen ist: Wortloses Begreifen.
Auch wenn wir manche Ideen hinterher verwerfen oder verändern, so sind auch diese neuen Erkenntnisse immer zunächst wieder wortlos.
So ist es immer: Zuerst ist der Gedanke da, erst danach kommen die Worte.

Und ich behaupte: Ganz genauso ist es auch bei dir! Du hast zuallererst gespürt, dass in dem Begriff "Veränderung" eine allgemeingültige Wahrheit steckt.
Jetzt, erst hinterher, versuchst du dies vor dir und anderen zu begründen. Und das ist das Problem. Du muss dazu Worte benutzen,wodurch dir einiges verloren geht.
Ich behaupte: Der wahre Grund für deine Überzeugungen sind damit aber nicht deine wortreichen Ausführungen, sondern irgendwelche direkte aufblitzende Erkenntnisse, die dir bei irgendwelchen Betrachtungen oder Beobachtungen gekommen sind und wo du gefühlt hast: "So ist es!".

Mit "Religion" hat das was ich sage, so wie ich es meine, nicht das Mindeste zu tun.

Auf den Rest deines Textes werde ich aus Zeitgründen erst später noch eingehen können.

Beste Grüße
seeker
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 12. Jul 2013, 18:16

Boahh seeker, ich weiß jetzt nicht, was du an meinen Ausführungen nicht verstanden hast. Wenn du Sprache nicht als Werkzeug erkennen willst, dann ist das ok.

Wenn du sagst, dass ich in dem Wort Veränderung vorab eine allgemeingültige Wahrheit spüre die darin stecken soll, so ist das falsch. Du benutzt außerdem das Wort Wahrheit, welches ich nicht akzeptiere. Wenn du weiter auf eine Wahrheit pochst, die nicht existiert, dann bitte.

In der Regel verfolgst du die Strategie des Gegensatzes. Wenn hier jemand eine Lösung vorschlägt, dann bist du der ERSTE der sagt, dass man es auch anders denken kann. Das ist ein Verhaltensmuster, mehr nicht.

Wenn es dir nur darum geht etwas anderes behaupten zu wollen und weiter auf einer Wahrheit herumreiten willst, dann kannst du das tun. Das sind aber nicht mehr meine Gesprächsgrundlagen.

Dein Denkfehler ist z.B., dass die Lösung einer Rechenaufgabe wortlos erfolgt. Das ist nicht richtig. Mathematik besteht aus Strukturen die sprachlich geordnet sind. Wenn ich etwas rechne, dann benutze ich diese Strukturen, die im Vorfeld schon formuliert worden sind und suche nach Wegen zur Lösung der Aufgabe. Ich kann auch Sprache in Gedanken nutzen, ohne zu sprechen.

Wenn der mathematische Weg gefunden worden ist, dann habe ich ein Ergebnis. Der mathematische Weg wird aber über Zusammenhänge dargestellt. Ohne sprachliche Grundlagen geht da gar nichts.

Man kann auch ein Puzzle zusammenbauen ohne groß zu reden. Das ist in etwas das GLEICHE. Man hat Strukturen die man zusammensetzt und hat nachher ein Ergebnis mit einem AHA-EFFEKT. Letztlich hat man nur einen Weg gefunden, so wie in der Mathematik.

Man kann natürlich wortlos reagieren, dass sind dann aber ganz einfache natürliche Reaktionen ohne großartige Denkstrukturen.

Unsere natürliche Grundlage besteht aus Reaktionen, die von außerhalb kommen und von innen her verarbeitet werden. Verbrenne dir nur die Finger und du reagierst in dem Moment ohne Worte. Möglicherweise fluchst du hinterher, das ist dann aber wieder etwas anders.



Gruß

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von tomS » 12. Jul 2013, 20:16

seeker hat geschrieben:Das denke ich auch. Selbst die Längenkontraktion ist ja real beobachtbar, wenn man sich z.B. in einem sehr stark beschleunigenden Raumschiff befinden würde: Das Raumschiff wird dann von den Insassen beobachtbar kürzer.

Grüße
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Ich denke, das ist ein Effekt der relativistischen geometrischen Optik, nicht der Längenkontraktion. Ein an dir vorbei bewegter Körper erscheint jedenfalls nicht verkürzt sondern verdreht.
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 12. Jul 2013, 20:20

Das Sprachzentrum (im Gehirn) ist den Denkzentren vorgeschaltet. Das eigentliche Denken findet nicht im Sprachzentrum statt, dieses ist nur der Vermittler von zu der Außenwelt:
Welt <-> Sprache <-> Denken
Wenn du das noch nicht bemerkt hast, dann kann ich dir nur zur genauen Selbstbeobachtung raten.
Wir haben also nicht nur das Problem, dass die Außenwelt nur durch unvollkommene Worte beschrieben werden kann, sondern dass auch für unsere Gedanken dasselbe gilt.

Ob du das Wort Wahrheit akzepierst oder nicht... ICH akzeptiere es (in Grenzen) und das solltest DU akzepieren. Ich gestehe dir dasselbe zu.
Aber wenn du Wahrheit nicht akzeptierst, was ist dann mit dem Wort "Veränderung", das du akzeptierst... aber wohl nicht als "wahr" akzeptieren kannst?
Das hört sich für mich nach einem Widerspruch an, den ich nicht verstehe.
PeterM hat geschrieben: Wenn es dir nur darum geht etwas anderes behaupten zu wollen und weiter auf einer Wahrheit herumreiten willst, dann kannst du das tun. Das sind aber nicht mehr meine Gesprächsgrundlagen.
Eine weitere Unterstellung... Ich könnte dir allerdings genau dasselbe vorwerfen...

Zu deinem vorletzten Posting:
PeterM hat geschrieben:Meine Definition von Wahrheit ist Übereinstimmung. Jetzt sage du mir, wo du eine absolute Übereinstimmung findest, wenn du absolute Grundlagen setzt. Die absolute Übereinstimmung existiert nur in einem künstlich konstruierten System. Außerhalb des Systems gilt eine andere Grundlage und das war es dann mit der absoluten Übereinstimmung.

Du kannst zwar unterschiedliche Systeme miteinander verbinden und sie stimmen im Ergebnis sogar überein, aber nie zu 100 %. Das war es dann auch wieder mit der Wahrheit.
Warum muss es denn unbedingt absolute Übereinstimmung sein? Welch eine Forderung! Ich bin eben mit weniger zufrieden und definiere "Wahrheit" relativer.
PeterM hat geschrieben: Als Beispiel nehme ich mal ein Quant. Ein Quant ist eine Bezeichnung die man ordnen kann, wie eine Ziffer die noch keinen Wert enthält. Dieses Quant beinhaltet einen geringfügigen Wert. Dieser geringfügige "natürliche" Wert ist aber nie identisch und schon gar nicht identisch mit sich selbst. Er ist nicht absolut ordnungsfähig. Ein Quant lässt sich aber schon allein durch seine absolute Bezeichnung in sich und mit anderen Quanten ordnen. Alles wird in zählbar. Und da sind wir wieder in der Mathematik. Ein Quant ist identisch mit anderen Quanten und wird damit identisch mit sich selbst. Genauso ist es mit den Ziffern in der Matehmatik. diese Ziffern sind ja eigentlich NICHTS, werden über Werte zu Zahlen und diese Zahlen haben damit einen WERTVOLLEN und damit WERTBESTIMMTEN Inhalt.
Das verstehe ich nicht.
PeterM hat geschrieben:Die axiomatisierte Mathematik harmoniert lediglich mit der axiomatisierten Physik. Wahrheit liegt da aber nicht drin. Die Wahrheit interpretierst du aus einer philosophischen Sicht, die auch nichts anderes als ein Glaube ist.
Auch dein Standpunkt ist nichts anderes als ein Glaube. Das hatte ich auch schon erwähnt.
PeterM hat geschrieben:GUT und BÖSE z.B. ist eine Frage der Definition. Der Glaube an GUT und BÖSE löst automatisch ein Verhalten aus. Wenn man das nicht erkennt, kann das fatale Folgen haben.

Beispiel:

Mensch 1. sagt: Gott ist allmächtig und gut. Ich glaube an ihn. Ich muss gut sein. Bis dahin ist alles in Ordnung.

Mensch 2.sagt: Gott ist gut und allmächtig. Ich glaube an ihn. Ich muss ihn verteidigen und alle Ungläubigen töten.

Beide Menschen sind gut, zweifelsohne, weil jeder für sich gut anders interpretiert. Mensch 2 ist sogar noch ein wenig „guter“ als Mensch 1, weil er an das extrem GUTE in Gott glaubt und das auch verwirklicht.

So ist das mit allen Werten. Sie sind formulierbar existieren aber nicht wirklich.
Das hatten wir schon. Und es herrscht hier auch einigermaßen Übereinstimmung.
Werte exsistieren nur abhängig, mit dem Menschen. IN diesen Grenzen existieren sie aber.

Das habe ich auch schon erwähnt: Es kommt darauf an, wie man "Wahrheit" und "Existenz" definiert.
Du tust das offensichtlich anders als ich - und das ist der Unterschied zwischen unseren Standpunkten.
Irgendwie hattest du diesen Hinweis, so wie ich das verstanden habe, aber auch abgeschmettert...
PeterM hat geschrieben:Zu deiner Frage hinsichtlich der fließenden Formulierungen. Fließende Formulierungen sind Formulierungen unter Einsatz relativer Begriffe. Die Anwendung dieser fließenden Formulierungen mit allgemein gültigen Worten soll letztlich nur veranschaulichen, dass das Universum ein durchlaufender Prozess ist.

Ich sehe bei dem Wort Veränderung zum Beispiel keine Eingrenzung. Ganz im Gegenteil, dieser Begriff ist überall anwendbar und trifft auf alles zu. Nenne mir z.B. etwas, was sich nicht verändert. Ich kenne nichts. Etwas was sich nicht verändert, wäre auf immer statisch und unveränderlich. Hätten wir so etwas, dann hätten wir einen Aufhänger im Universum an den wir alles knüpfen können.

Der Begriff Veränderung wird durch meine Defintion und Interpretation nicht nur allgemein, sondern –allgemein- gültig. Wir hätten schon ein Prinzip gefunden, nach dem dieses nicht systematisierte Universum „exisitert“. In diesem Moment wo ich das Wort Prinzip benutze, fange ich an zu systematisieren. Ich fange an ein logisches System zu bilden, welches mir die Möglichkeit gibt, über das Unviersum nachzudenken. Ich fange an zu ordnen.
Dafür diesen Gedanken "Veränderung" als grundlegend zu nehmen hatte ich ja schon öfters plädiert. Ich mahne aber zur Vorsicht dabei. Auch hier bleiben Zweifel.
Wie gesagt müssen klare Kriterien gefunden werden um "gute" von "schlechten" Begriffen trennen zu können.
Mit diesem einzigen Begriff "Veränderung" kann man ja nämlich nocht nicht viel anfangen - nicht? Man braucht viel mehr...
PeterM hat geschrieben:Wenn du jetzt aber der Meinung bist, dass alle Begriffe eingrenzend sind, dann hast du eine andere Anschauung als ich und nimmst eine Position ein, die dich letztlich einengt.
Ich sehe es als Befreiung, indem ich akzeptiere, dass ich nichts weiß, nichts über ein Universum völlig unabhängig von meiner eigenen Existenz wissen kann.
Du scheinst mir aber immer noch nach diesem Universum "ohne uns, unabhängig von uns" zu suchen und versuchst dich deibei selbst zu negieren - und das sehe ich dann als einengend an. Du kannst dich nicht völlig aus der Gleichung heruasnehmen!
PeterM hat geschrieben:In der Physik sind die Zusammenhänge mechanisch. In "meinem"systemlosen Universum sind die Zusammenhänge relativ.
Ja. Gut. Aber was bedeutet "relativ" - relativ wozu? Das ist mir immer noch nicht klargeworden.
Und was kannst du damit anfangen? Was kannst du herausarbeiten? Was ist dein Ziel?

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 12. Jul 2013, 20:24

tomS hat geschrieben: seeker hat geschrieben:Das denke ich auch. Selbst die Längenkontraktion ist ja real beobachtbar, wenn man sich z.B. in einem sehr stark beschleunigenden Raumschiff befinden würde: Das Raumschiff wird dann von den Insassen beobachtbar kürzer.

Grüße
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Ist das so???

Ich denke, das ist ein Effekt der relativistischen geometrischen Optik, nicht der Längenkontraktion. Ein an dir vorbei bewegter Körper erscheint jedenfalls nicht verkürzt sondern verdreht.
So habe ich es gelesen. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Was ich meinte war, dass ein schnell beschleunigendes Raumschiff für die Insassen, die drin sitzen, tatsächlich beobachtbar kürzer wird.
Soll ich eine Quelle für diese Behauptung suchen?

Grüße
seeker
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 12. Jul 2013, 21:21

seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: seeker hat geschrieben:Das denke ich auch. Selbst die Längenkontraktion ist ja real beobachtbar, wenn man sich z.B. in einem sehr stark beschleunigenden Raumschiff befinden würde: Das Raumschiff wird dann von den Insassen beobachtbar kürzer.

Grüße
seeker


Ist das so???

Ich denke, das ist ein Effekt der relativistischen geometrischen Optik, nicht der Längenkontraktion. Ein an dir vorbei bewegter Körper erscheint jedenfalls nicht verkürzt sondern verdreht.
So habe ich es gelesen. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Was ich meinte war, dass ein schnell beschleunigendes Raumschiff für die Insassen, die drin sitzen, tatsächlich beobachtbar kürzer wird.
Soll ich eine Quelle für diese Behauptung suchen?

Grüße
seeker
Glaube das stimmt schon, und die Gesichter der Astronauten werden extrem breit ^^
Aber das liegt glaube ich nicht an der Relativistik, sondern an der Kompressibilität des vertikal unter Druck stehenden Materials : )
Was auch denkbar wäre ist, daß man so stark beschlaunigt, daß man mit der Nase die Decke berührt, weil die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Beschlaunigungsdruckwelle länger bis zur Mitte der Decke braucht als der Astronaut der in Bodenmitte steht ^^
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 12. Jul 2013, 21:32

@ Perer&Seeker:
Soweit ich vertsanden habe sagt ihr ja beide, daß Realität/das Universum und das Bilds das man im Kopf davon hat nicht dieselben sein müssen.
Auch beim Vergleich und Zählen von Quanten sind diese ja nicht gleich, sondern wir sind lediglich in der Lage keinen Unterschied zwischen zweien davon zu erkennen; womit sie für uns gleich wären.

Ich muss mir Peters Post nochmal genauer durchlesen, es ist recht schwer aus Worten die genaue Bedeutung der Worte zu ermitteln(also welche Bedeutung der "Erklärer" den verwendeten Worten genau zuordnet). Da reicht flüchtig lesen leider nicht, weil sich die genaue Definition und Kontext von z.B. dass sich Bild im Kopf und Wahrnehmung nur "decken" aber nicht gleich sein müssen.
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 13. Jul 2013, 07:28

Skeltek hat geschrieben:@ Perer&Seeker:
Soweit ich vertsanden habe sagt ihr ja beide, daß Realität/das Universum und das Bilds das man im Kopf davon hat nicht dieselben sein müssen.
Richtig. Und schon allein deshalb gar nicht dieselben sein können, weil z. B. Bewegung für uns lebenswichtig ist. Es ist unsere Grundlage. Wir schaffen bewegungsabhängige Laufzeitmodelle, die den Kern des Universums "verschleiern". Wir sind ja irgendwie oberflächenabhängig, auch in unserer Denkweise.

Der Kern des Universums muss also etwas sein, was so nicht zu fassen ist. Leider muss ich auch auf "meine" Dichten :wink: verzichten. Dichten sind schon wieder etwas, was eine Folge von etwas ist.

Gruß

Peter
Zuletzt geändert von PeterM am 13. Jul 2013, 10:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 13. Jul 2013, 09:41

seeker hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:
Ich finde nicht, dass Peter und ich streiten. Wir pflegen halt einen etwas laxeren Umgang miteinander, das ist alles, auch wenn man sich manchmal ein wenig hineinsteigert.
(Ist doch so Peter? :beer: )

Habe ich leider erst jetzt gelesen.

Ja stimmt. Ganz ohne Frotzeleien möchte ich eigentlich auch nicht. Man lockt den "anderen" ja auch ein bisschen hinter dem Ofen vor. Außerdem halte ich mich nur an die Regeln. Gravi hat ja irgendwo geschrieben, dass man die trockenen Themen durchaus mal mit einigen Sprüchen auflockern darf. :lol: Ich bin also nur folgsam.

Gruß

Peter

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 13. Jul 2013, 10:35

Ja, aber lass uns jetzt mal wieder einen Gang zurückschalten.

Grüße
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 13. Jul 2013, 11:08

Skeltek hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: seeker hat geschrieben:Das denke ich auch. Selbst die Längenkontraktion ist ja real beobachtbar, wenn man sich z.B. in einem sehr stark beschleunigenden Raumschiff befinden würde: Das Raumschiff wird dann von den Insassen beobachtbar kürzer.

Grüße
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Ich denke, das ist ein Effekt der relativistischen geometrischen Optik, nicht der Längenkontraktion. Ein an dir vorbei bewegter Körper erscheint jedenfalls nicht verkürzt sondern verdreht.
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Was ich meinte war, dass ein schnell beschleunigendes Raumschiff für die Insassen, die drin sitzen, tatsächlich beobachtbar kürzer wird.
Soll ich eine Quelle für diese Behauptung suchen?

Grüße
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Glaube das stimmt schon, und die Gesichter der Astronauten werden extrem breit ^^
Aber das liegt glaube ich nicht an der Relativistik, sondern an der Kompressibilität des vertikal unter Druck stehenden Materials : )
Was auch denkbar wäre ist, daß man so stark beschlaunigt, daß man mit der Nase die Decke berührt, weil die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Beschlaunigungsdruckwelle länger bis zur Mitte der Decke braucht als der Astronaut der in Bodenmitte steht ^^
Vielleicht habe ich da auch was falsch verstanden.

Hier Quellen als Diskussionsgrundlage zur weiteren Besprechung der Längenkontraktion:

Fragen zum Relativitätsprinzip
http://www.relativitätsprinzip.info/faq/

Konkret zur Beschleunigung:

Ist die Längenkontraktion real oder scheinbar?
http://www.relativitätsprinzip.info/faq ... inbar.html
... Bereits in der Newtonschen Mechanik gibt es Verspannungen bei einem Beschleunigungsprozess. Wird ein Objekt von hinten angeschoben, so werden die Atomabstände ein wenig zusammengedrückt. Dadurch üben die hinteren Atome einen Druck auf die vorderen aus. Wird das Objekt von vorne gezogen, so werden die Atomabstände etwas verlängert und die elektrische Anziehung zwischen den Atomen sorgt dafür, dass die hinteren Atome auch beschleunigen. Wenn die Kräfte dabei zu stark sind, kann ein Material auch reißen. Die Trägheit der hinteren Atome kann so stark an der Atombindung ziehen, dass die Bindung nicht aufrechterhalten wird.

In der Relativitätstheorie kommt durch die Längenkontraktion ein weiterer Effekt hinzu: Der Sollabstand der Atome schrumpft mit zunehmender Geschwindigkeit. Dadurch wird der Druck beim Anschieben von hinten etwas schwächer und der Zug beim Schleppen etwas größer.
Fazit
Zusammenfassend kann man sagen, dass man bei der Längenkontraktion drei Fälle unterscheiden muss:

1. Die Längenkontraktion bei Koordinatenwechsel nach der Lorentztransformation ist kein materieller Effekt, sondern ein reiner Messeffekt.

2. Während der Beschleunigung muss sich ein einzelnes Objekt, wenn man es in einem unveränderten Inertialsystem betrachtet, verkürzen. Das ist ein materieller Vorgang. Der genaue Ablauf ist materialabhängig, das Resultat ist eine materialunabhängige Verkürzung um den relativistischen Faktor.

3. Betrachtet man ein mit dem Objekt mitbewegtes Koordinatensystem, so macht sich die Längenkontraktion als Scheinkraft, vergleichbar zur Zentrifugalkraft, bemerkbar. Die zwischenatomaren Kräfte müssen dem Zerreißen der Körpers durch die Scheinkraft entgegenwirken.
Gedankenexperiment: relativistische Beschleunigung in der speziellen Relativitätstheorie
http://www.relativitätsprinzip.info/ged ... igung.html
... Relativistische Beschleunigungen erzeugen also eine zusätzliche mechanische Verspannung beschleunigter Objekte.

Diese Verspannung wirkt in Richtung einer Verkürzung der Rakete, wie sie von der Längenkontraktion gefordert wird. Bei einer Beschleunigung macht sich also die Längenkontraktion als realer Effekt bemerktbar. Ein starres Objekt wird, wenn es von der Beschleunigungskraft nicht zerrissen wird, auf die längenkontrahierte Gleichgewichtslänge schrumpfen.
(Den Links bitte mit paste-copy folgen. Ich weiß nicht, warum das nicht per Mausklick geht.)

Dann hier noch von Andreas Müller:

Lorentz-Kontraktion
Keine Science-Fiction!

Die Lorentz-Kontraktion wurde auch experimentell nachgewiesen. So werden in Teilchenbeschleunigern im Ruhesystem kugelförmig erscheinende schwere Ionen, die aus vielen Nukleonen bestehen, in Bewegungsrichtung gestaucht (siehe Abbildung oben rechts: Gegenüberstellung von mitbewegten und statischen Beobachtersystemen). Die lorentz-kontrahierten, schweren Ionen haben deshalb im Laborsystem eine abgeflachte Gestalt und ähneln eher einem Pfannkuchen als einer Kugel. Es ist sehr beeindruckend, dass Einstein diesen Sachverhalt bereits in seinem Wunderjahr 1905 im legendären Papier Zur Elektrodynamik bewegter Körper berechnete! Freilich war dort nicht die Rede von lorentz-kontrahierten Atomkernen, doch führte er die Rechnung explizit vor (§4), wie eine Kugel zu einem Rotationsellipsoid via Lorentz-Boost deformiert wird.
http://www.wissenschaft-online.de/astro ... 06.html#lk

Beschleunigung hin oder her, die Längenkontraktion ist kein reiner Messeffekt, sondern real, hat reale Auwirkungen.

Wie ist es nun aber für den Raumfahrer in der beschleunigten Rakete? Unstrittig ist glaube ich, dass drei vor der Beschleunigung synchrone Uhren (vorne, mittig, hinten) aus dem Takt geraten (= Zeitdilatation). Aber bemerken die Raumfahrer auch eine tatsächliche zusätzliche Verkürzung der Rakete durch die SRT, ist es nur ein optischer Verzerrungseffekt oder bemerken das nur äußere Beobachter aus einem Inertialsystem?

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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