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Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 13. Jul 2013, 12:42

Zunächstmal möchte ich wissen, welche der Grundbedeutungen du dem Wort "beschleunigend" zuordnest; und welche die Textverfasser haben.
beschleunigende Rakete: Rakete, die schneller wird.
beschleunigende Rakete: Rakete, die etwas anderes schneller macht

Dadurch ergeben sich drei unterschiedliche Bedeutungen der Begriffe "beschleunigte Rakete":
-Rakete, die gerade schneller gemacht wird
-Rakete, die sich gerade selbst schneller macht
-Rakete, die das schneller werden durch sich selbst oder einen anderen "Beschleuniger" bereits beendet hat

Beschleunigt werden und beschlaunigt sein sind ja zweierlei, allerdings ist es unmöglich die Zusammenhänge zu erkennen, wenn man beim lesen bestimmter Autoren nichteinmal weiss, wie es die Leute genau meinen.(Den Tippfehler lass ich mal lustigerweise stehen ^^)
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von tomS » 13. Jul 2013, 13:56

seeker, du hast völlig recht, den Pfannkucheneffekt habe ich sogar selbst in einer Arbeit über relativistische Formfaktoren von Nukleonen benutzt.

Trotzdem bin ich mir nicht sicher, wie das Bild einer schnell bewegten Kugel aussieht, ich denke nämlich nicht, dass es abgeflacht ist

http://www.anu.edu.au/physics/Searle/Ob ... nload.html
Gruß
Tom

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 13. Jul 2013, 17:20

positive hat geschrieben: Warum sollte man da keinen Abstand messen können? Der Abstand wird genauso gemessen wie du es sagst. Im selben Ruhesystem wartet A auf das Rücksignal von B z.B. und umgekehrt. Dann beschleunigen beide und messen alle Sekunden den Abstand, usw....
Wie gesagt, das geht erst wenn beide wieder aufhören zu beschleunigen.
Wenn beide gleichzeitig starten(Startsignal wird von der Mitte der Verbindungsstrecke gesendet) und nach derselben Eigenzeit aufhören, könnte man annehmen sie haben denselben Abstand wie vor dem Start. Das ist aber nicht für das ursprüngliche Ruhesystem gültig. Aus diesem heraus betrachtet ist die Strecke verkürzt bzw verlängert.
A und B werden nachdem sie aufgehört haben zu beschleunigen dieselbe Streckenmitte ermitteln. Der ruhende Beobachter jedoch wird mit der Streckeninformation die ihm beide geben nichts anfangen können, weil er von A und B zu unterschiedlichen Zeitpunkten gesagt bekommt, wo sich die Mitte gerade befindet; was soviel heisst wie er bekommt von A und B unterschiedliche Koordinaten mitgeteilt.
Ausser ich habe mich jetzt grob verdacht beim letzten Beispiel ^^
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 13. Jul 2013, 21:15

Hatte erst jetzt Zeit die ungelesenen Posts etwas gründliche zu überfliegen
seeker hat geschrieben: Skeltek sitzt an einer schwierigen Rechenaufgabe, die er zunächst nicht lösen kann. Plötzlich blitzt es in seinem Bewusstsein auf. Er weiß plötzlich, wie die Aufgabe zu lösen ist!
Er ist sich völlig sicher! Dieses Wissen "spürt" er aber in diesem Moment nur, er weiß es einfach, dass es so geht. Dieses Aufblitzen geschieht völlig wortlos und zeichenlos.
Erst hinterher wird dieses Wissen umgesetzt, übersetzt, in Zeichen gegossen, obwohl das eigentlich gar nicht mehr nötig wäre. Es dient nur der Überprüfung, der Beruhigung von Zweifeln.
Es werden Zeichen auf ein Blatt Papier geschrieben. Die Rechnung wird konkret ausgeführt.
Und siehe da! Das richtige Ergebnis kommt heraus! Die Rechnung stimmt! Damit ist verifiziert, dass dieses wortlose Wissen wahr und existent war und kein Trug.

Ganz Ähnliches geschieht, wenn uns eine Idee aufblitzt. Auch dies geschieht zuerst völlig wortlos. Zuerst ist die Idee da und erst danach, eine Sekunde später erscheinen die ersten Wörter dazu.
Stimmt soweit bis auf den ersten Teil. Wenn ich ein Problem oder Aufgabe lösen muss, clustere ich Fakten zu (manchmal mehreren; schwieriger) groben Graphen(eine Art Knotenbaum mit Erinnerungen als Knoten) im Kurzzeitgedächtniss. Danach rufe ich sequentiell bereits bekannte Relationen/Zusammenhänge usw ab, die ich kenne(nicht steuerbar, zuerst fallen mir Sachen ein die "näher" liegen, danach gehe ich tiefer in meine verblassteren Erinnerungen) und laufe bei jeder gerade zu testenden Kombination die Kanten des Graphen ab und schaue, ob irgendeine Relation, die mir gerade einfällt, an zwei Knoten des Graphen koppelbar ist.
Wenn nicht, gehe ich nochmal alles was ich weiss durch, berücksichtige auch älteres schwerer abrufbares Wissen und schaue der Reihe nach, ob es sich wie ein Dreieck/Puzzlestück irgendwo im bereits konstruierten Gebilde/Model einfügen lässt.
Umsomehr mit der Thematik und Problem assoziierte Formeln/Wissen/Gefühle man testen muss, ob sie irgendeinen Teilaspekt des Problems/Models/Graphen lösen/erweitern/ergänzen, umso mehr wächst die Zeit/Aufwand/Gedankengänge die man auf Kompatibilität testen muss...

Es "blitzt" nicht einfach auf, mir fährt grade nur eine Idee durch den Kopf, die auf viele Ecken des Grundproblems/graphen/models zu passen scheint. Diese wird dann nochmal kurz kontrolliert und bei Widerspruchslosigkeit für richtig abgearbeitet abgelegt.
Leider mach ich ständig so Müll wie Vorzeichenfehler bei einfachsten Aufgaben, während bei mehrseitigen recht schwierigen Grenzwertaufgaben die Lösung manchmal sofort sichtbar ist ^^

Habe viel Zeit damit verbracht herauszufinden wie mein eigenes Hirn Sachen überhaupt auswertet...
Ich denke dieses "Spüren" das du meinst rührt einfach daher, daß den meisten Menschen nicht wirklich bewusst ist sie nie ausreichend Zeit hatten darüber zu meditieren/grübeln, worauf die eigenen Gedankengänge beruhen oder was eigentlich Intuition oder Assoziazion im entscheidenden Augenblick bei ihnen ausgelöst hat...
Zuletzt geändert von Skeltek am 13. Jul 2013, 21:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 13. Jul 2013, 21:26

Skeltek hat geschrieben:

Es "blitzt" nicht einfach auf, mir fährt grade nur eine Idee durch den Kopf, die auf viele Ecken des Grundproblems/graphen/models zu passen scheint. Diese wird dann nochmal kurz kontrolliert und bei Widerspruchslosigkeit für richtig abgearbeitet abgelegt.
Leider mach ich ständig so Müll wie Vorzeichenfehler bei einfachsten Aufgaben, während bei mehrseitigen recht schwierigen Grenzwertaufgaben die Lösung manchmal sofort sichtbar ist
Also wird, so wie ich es beschrieben habe, nach Wegen gesucht. Das kann auch gar nicht anders sein, weil die Mathematik nach einem Formalismus funktioniert wo die Wege schon vorgegeben sind. Allein durch die vorgegebenen Strukturen und der Denkvorschriften scheint doch in der Mathematik das Ergebnis schon vorher festzustehen, obwohl wir teilweise das Ergebnis noch gar nicht kennen. Hier gibt es scheinbar eine Vorbestimmung die durch Umwandlunsgvorschriften künstlich produziert ist.



Gruß

Peter

Nachtrag: Es geht ja auch umgekehrt. Man hat ein Ergebnis und versteht es noch nicht. (Ich glaube Rick hat das mal geschrieben) Das hat mich damals irritiert.
Zuletzt geändert von PeterM am 14. Jul 2013, 10:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 14. Jul 2013, 10:07

Skeltek hat geschrieben:Zunächstmal möchte ich wissen, welche der Grundbedeutungen du dem Wort "beschleunigend" zuordnest; und welche die Textverfasser haben.
Was meinst denn du, wie der Textverfasser auf der verlinkten Seite das meint?

Ich glaube es handelt sich um eine Beschleunigung durch 2xdrei (oder noch beliebig mehr) Impulstriebwerke an verschiedenen Stellen der Außenseite des Rakete (sieh Bild dort).
Es treten also Trägheitskräfte in der Rakete auf, die die Raumfahrer spüren.

Die "Beschleunigung" beim freien Fall in ein Gravitationsfeld ist da etwas völlig anderes. Das sehe ich genauso. Ich würde diesen Fall im Sinne Einsteins nicht einmal mehr als "Beschleunigung" bezeichnen, denn dort treten ja gerade keine Trägheitskräfte auf, die die Raumfahrer spüren.
tomS hat geschrieben:Trotzdem bin ich mir nicht sicher, wie das Bild einer schnell bewegten Kugel aussieht, ich denke nämlich nicht, dass es abgeflacht ist
Du meinst aus einem Inertialsystem aus gesehen?
Kann sein... Kommt wohl darauf an, wie beschleunigt wird.
In dem verlinkten Beispiel mit der beschleunigten Rakete (mit 3x2 seitlich angebrachten Treibwerken, zwei vorne, zwei mittig, zwei hinten) wird folgendes gesagt:
Damit die Rakete ihre Länge beibehält, dürfen die Beschleunigungen also gar nicht gleich stark sein. Die Rakete kann nur verzerrungsfrei beschleunigt werden, wenn das vordere Triebwerk eine geringere Leistung bringt als das hintere. Dieser Effekt passt gut zum unterschiedlichen Uhrengang: Da vorne die Zeit schneller läuft, muss das vordere Triebwerk weniger Energie pro Zeiteinheit (das ist Leistung) liefern um eine verzerrungsfreie Beschleunigung zu gewährleisten.

In dem hier genannten Beispiel mit drei gleichmäßig beschleunigten Triebwerken, wird die Rakete also für den außenstehenden Beobachter die gleiche Länge behalten, aber aus Sicht der Raumfahrer mehr und mehr in die Länge gezogen werden. Werden die Triebwerke dagegen so gesteuert, dass sie keine Spannung erzeugen, (dazu muss das vordere Triebwerk gedrosselt werden,) so wird sich die Rakete für einen außenstehenden Beobachter nach der bekannten Längenkontraktion zusammenziehen.
http://www.relativitätsprinzip.info/bes ... naten.html

Klingt für mich stimmig. Was meinst du? Wie sieht das dann aus deiner Sicht für ein Ion in einem Linearbeschleuniger aus?


Grüße
seeker
Grüße
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 14. Jul 2013, 10:19

seeker hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben: In dem hier genannten Beispiel mit drei gleichmäßig beschleunigten Triebwerken, wird die Rakete also für den außenstehenden Beobachter die gleiche Länge behalten, aber aus Sicht der Raumfahrer mehr und mehr in die Länge gezogen werden. Werden die Triebwerke dagegen so gesteuert, dass sie keine Spannung erzeugen, (dazu muss das vordere Triebwerk gedrosselt werden,) so wird sich die Rakete für einen außenstehenden Beobachter nach der bekannten Längenkontraktion zusammenziehen.
http://www.relativitätsprinzip.info/bes ... naten.html
Es geht dabei nicht um Beobachter, sondern um die Frage, wie ich die Statik des Raumschiffes baue, damit dem Raumfahrer das Raumschiff nicht um die Ohren fliegt. Zeit ist in dem Moment ein Faktor der auch die Belastung ausrechnet. Wenn der Raumfahrer die Veränderungen sieht, dann ist das Ding dabei sich in seine Einzelteile aufzulösen. Dann hilft nur noch beten. Hilft aber auch nicht wirklich.



Gruß

Peter

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 15. Jul 2013, 15:21

@seeker

Wenn du mir so ein Beispiel mit dem Reisenden unterjubeln willst und dann noch ohne Längenkontraktion, dann bekommst du irgendwann auch Antworten, die dir nicht gefallen. Ich möchte zu der verzögerten Alterung des Reisenden noch eins drauf setzen. Der Reisende kann vor Abflug eine Frau schwängern. Er kommt langsamer gealtert zurück und ist in der Folge jünger als sein inzwischen geborenes Kind.

Ich sollte eigentlich zufrieden sein, weil einen besseren Beweis, dass es keine Kausalität gibt, kann man mir nicht liefern.


An diesen Beispielen zeigt sich doch, wie gefährlich es ist, etwas miteinander zu vergleichen, was nicht vergleichbar ist. Vieles funktioniert einfach nicht. Die Widersprüche sind zu groß.

Wenn man aus einem zweidimensionalen Koordinatensystem ein dreidimensionales Inertialsystem macht, dann gibt es früher oder später Probleme. Hier haben wir aber auch den Unterschied zwischen zwei.- und dreidimensional. Etwas Zweidimensionales lässt sich denken aber nicht direkt in die Natur 1:1 umsetzen.

Des Weiteren glaubt ihr an Dinge, die sich nicht realisieren lassen. Der Reisende, der vermeintlich weniger "jünger" zurückkommt, ist scheinbar deshalb langsamer gealtert weil, es die strukturabhängige Mathematik es so will. Zeit ist aber nicht unbedingt strukturabhängig und das soll sie in dem Konzept Raumzeit wohl auch nicht sein, vermute ich mal.

Wenn der Reisende tatsächlich langsamer altern würde, dann wären die Intertialsysteme nicht gleichberechtigt. Wenn sie es denn wären, dann dürfte sich kein unterschiedlicher Alterungsprozess bemerkbar machen. Die Gleichberechtigung ist damit aufgehoben. Das ist mathematisch bewiesen und damit nicht widerlegbar. Eine Ungleichberechtigung zweier Inertialsysteme hätte noch zur Folge, dass alle physikalischen Gesetze, die ja auf der Gleichberechtigung von Intertialsystemen beruhen falsch sind. Das hat eine unmittelbare Folge für Naturgesetze.

Wollt ihr das???

Es macht auch keinen Unterschied ob die Inertialsysteme zwischenzeitlich bewegt worden sind oder nicht. Der bewegte Reisende kommt zurück und stellt sich neben das Inertialsystem des Erdlings. Unterschiede dürfen gar nicht feststellbar sein. Wenn ja, dann wird aus der absoluten Zeit in einem Intertialsystem durch Bewegung automatisch eine relative Zeit. Das ist zwar anschaulich verstehbar, wenn man die Grundlagen betrachten, real aber nicht machbar.

Hier wird auch deutlich, dass alle Werte in der Folge ungültig werden. Wenn alle Werte ungültig werden, dann landen wir wieder in einem in sich zusammenhängenden Universum, welches nichts anderes aussagt, als dass alles im Universum unbestimmt ist.


Natürlich könnte man jetzt sagen, dass die Erde kein Intertialsystem ist, das verlagert aber nur das Problem. Allerdings könnte sich der Nichtreisende während der Reisezeit seines Gegenstücks in einem Intertialsystem aufhalten. Das passt dann wieder.

Also überlegt euch doch, ob diese Beispiele mit dem Reisenden überhaupt sinnvoll machbar sind. Man beschreibt doch erst etwas über ein Koordinatensystem und vermenschlicht es dann, obwohl Koordinatensysteme nicht vermenschlicht werden können. Koordinatensysteme können unsere Sicht der Dinge beeinflussen und uns anders denken lassen, es wird aber nicht gelingen über Koordinatensysteme unseren biologischen Rhythmus zu ändern.

Zur Zeitdilatation/Längenkontraktion. Ich versuche eine mir verständliche Erklärung. Ob es stimmt weiß ich nicht. Diese Erklärung ist vollkommen unmathematisch.

Da Zeitdilatation/Längenkontraktion nichts anderes ist, wie beobachtbare Ausdehnung und Zusammenziehung im makroskopischen Bereich, kann das ja nur bedeuten, dass die örtlichen Eigenschaften verschwimmen und Dilatation und Kontraktion gemeinsam gemessen werden muss. Die gemessene Kontraktion verkürzt sich zu Lasten der Zeit, die sich verlängert, also verlangsamt.

Wenn meine Ausführungen stimmen, dann frage ich mich, wie man diese Aussagen auf den makroskopischen Bereich übertragen will. Das geht nicht. Alle Beispiele die im Bereich der relativistischen Geschwindigkeiten gemacht werden, unter Nutzung makroskopische Eigenschaften, sind falsch und unsinnig.


Ich komme auch noch mal auf die identischen Grundlagen zurück. Das was in Systemen identisch ist, ist mit dem Identischen in der Natur nicht zu vergleichen. Es ist eigentlich ganz einfach. Ich verstehe nicht, warum du das nicht verstehen willst. Es ist eigentlich so einfach, dass es schon längst jemandem hätte auffallen müssen. Das ist der Knackpunkt, warum Systeme nicht auf die Natur zu 100 % übertragbar sind.


Gruß

Peter
Zuletzt geändert von PeterM am 15. Jul 2013, 15:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von positronium » 15. Jul 2013, 15:45

PeterM hat geschrieben:Wenn der Reisende tatsächlich langsamer altern würde, dann wären die Intertialsysteme nicht gleichberechtigt. Wenn sie es denn wären, dann dürfte sich kein unterschiedlicher Alterungsprozess bemerkbar machen.
Es ist doch kein Problem, sich ein System vorzustellen, das lokal überall gleich funktioniert, nur bei globaler Betrachtung lokale Unterschiede aufweist. Warum sollte das in der Natur nicht möglich sein?

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 15. Jul 2013, 15:48

positronium hat geschrieben:
PeterM hat geschrieben:Wenn der Reisende tatsächlich langsamer altern würde, dann wären die Intertialsysteme nicht gleichberechtigt. Wenn sie es denn wären, dann dürfte sich kein unterschiedlicher Alterungsprozess bemerkbar machen.
Es ist doch kein Problem, sich ein System vorzustellen, das lokal überall gleich funktioniert, nur bei globaler Betrachtung lokale Unterschiede aufweist. Warum sollte das in der Natur nicht möglich sein?
In der unbelebten Natur schon, aber nicht in der Wirkung auf Menschen.

Gruß

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von positronium » 15. Jul 2013, 15:57

PeterM hat geschrieben:In der unbelebten Natur schon,, aber nicht in der Wirkung auf Menschen.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen der wie Du schreibst "unbelebten Natur" und der "Wirkung auf Menschen". Leben ist meiner Auffassung nach nur ein komplexes Zusammenspiel von "unbelebtem" - es ist egal, ob irgend eine chemische Reaktion oder was auch immer irgendwo im Weltraum oder in mir abläuft. Der Unterschied ist lediglich, dass so ein Geschehen in mir in grösserem Zusammenhang gesteuert abläuft. Aus meiner Perspektive gibt es also keinen Grund, warum ein Mensch anders behandelt werden müsste.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 15. Jul 2013, 16:08

positronium hat geschrieben:
PeterM hat geschrieben:In der unbelebten Natur schon,, aber nicht in der Wirkung auf Menschen.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen der wie Du schreibst "unbelebten Natur" und der "Wirkung auf Menschen". Leben ist meiner Auffassung nach nur ein komplexes Zusammenspiel von "unbelebtem" - es ist egal, ob irgend eine chemische Reaktion oder was auch immer irgendwo im Weltraum oder in mir abläuft. Der Unterschied ist lediglich, dass so ein Geschehen in mir in grösserem Zusammenhang gesteuert abläuft. Aus meiner Perspektive gibt es also keinen Grund, warum ein Mensch anders behandelt werden müsste.
So könnte ich das natürlich auch sehen.

Was ist dann aber die Kausalität noch wert? Wenn ich als reisender Mensch langsamer alter als der ruhende Mensch, dann ergeben sich nun mal letztlich Widersprüche.

Die Frage ist auch, warum haben wir die Biologie von der Physik getrennt? Ist doch dann sowieso alles dasselbe. Ich weiß nicht. Das wäre zu einfach. Es sollte doch alles irgenwie in unseren Kopf passen.

Gruß

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von positronium » 15. Jul 2013, 16:29

PeterM hat geschrieben:Was ist dann aber die Kausalität noch wert?
Die ist doch nicht verletzt. Die Zeit vergeht nur unterschiedlich schnell, aber sie vergeht eben oder bleibt im Extremfall stehen. Eine rückwärts laufende Zeit, die tatsächlich einiges durcheinander bringen könnte, gibt es aber wohl nicht.
PeterM hat geschrieben:Wenn ich als reisender Mensch langsamer alter als der ruhende Mensch, dann ergeben sich nun mal letztlich Widersprüche.
Kannst Du ein Beispiel nennen? Ich kann nämlich keinen erkennen.
PeterM hat geschrieben:Die Frage ist auch, warum haben wir die Biologie von der Physik getrennt? Ist doch dann sowieso alles dasselbe.
Biologie und Physik sind doch nicht getrennt worden. Biologie beruht zu 100% auf Physik und Chemie, die wiederum Physik ist.
PeterM hat geschrieben:Ich weiß nicht. Das wäre zu einfach. Es sollte doch alles irgenwie in unseren Kopf passen.
Ich glaube, Du möchtest Dich gedanklich nicht von der menschlichen Subjektivität lösen.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 15. Jul 2013, 18:20

Langsamer altern ist falsch ausgedrückt; das Pendel einer alten Uhr kann aus dem ruhenden System heraus betrachtet einfach nicht gleichzeitig mit 99,99% der Lichtgeschwindigkeit nach vorne bewegt und gleichzeitig mit 1% der Lichtgeschwindigkeit nach links und rechts schwingen.
So ist es auch mit den Atomen, Elektronen und anderen Dingen, die eigentlich ihren normalen Tätigkeiten nachgehen wollen aber gezwungen sind sich in eine andere Richtung als die kürzeste Strecke zu bewegen...
Der Reisende altert nicht langsamer, er hat einfach weniger Zeit zur Verfügung, bis er wieder zuhause ankommt.
Die Längenkontraktion und Zeitdilatation heben sich naiv betrachtet für den Reisenden selbst auf.
positronium hat geschrieben: Die Zeit vergeht nur unterschiedlich schnell, aber sie vergeht eben oder bleibt im Extremfall stehen.
Das mit den stehen bleiben hätte ich weg gelassen.


Das jünger sein als mein Enkel ist ja kein Widerspruch. Das würde sogar passieren wenn ich mich einfrieren lasse.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 15. Jul 2013, 19:33

Skeltek hat geschrieben:

Das jünger sein als mein Enkel ist ja kein Widerspruch. Das würde sogar passieren wenn ich mich einfrieren lasse.
Problem dabei ist, dass das Universum über nichts identisches verfügt, insofern ist nichts miteinander vergleichbar. Dein Argument hört sich zwar gut an :wink: , es klemmt aber leider, wie mit allen Vergleichen.

Die Aufenthaltsdauer auf der Erde ist ja auch nicht durch eine räumliche Trennung unterbrochen, insofern wird man ja nicht jünger, sondern man hält sich lediglich länger frisch.

Gruß

Peter
Zuletzt geändert von PeterM am 15. Jul 2013, 19:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 15. Jul 2013, 19:50

positronium hat geschrieben:
PeterM hat geschrieben:Ich weiß nicht. Das wäre zu einfach. Es sollte doch alles irgenwie in unseren Kopf passen.
Ich glaube, Du möchtest Dich gedanklich nicht von der menschlichen Subjektivität lösen.
Möchte ich schon, sonst hätte ich nicht so eine Signatur.

Gruß

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 15. Jul 2013, 22:07

Peter, ich habe dich darum gebeten, dass wir wieder einen Gang zurückschalten. Das ist dir aber scheint's egal. Du schaltest dagegen noch einen hoch... :(

Also ich habe überlegt, ob ich zu einigen der letzten Äußerungen überhaupt noch etwas schreiben soll, weil mir ehrlich gesagt langsam wirklich die Lust vergeht und ich Dinge sagen muss, die dir nicht gefallen werden.
Aber letztendlich kann ich das so nicht kommantarlos in diesem Forum stehen lassen.
PeterM hat geschrieben: seeker hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:In dem hier genannten Beispiel mit drei gleichmäßig beschleunigten Triebwerken, wird die Rakete also für den außenstehenden Beobachter die gleiche Länge behalten, aber aus Sicht der Raumfahrer mehr und mehr in die Länge gezogen werden. Werden die Triebwerke dagegen so gesteuert, dass sie keine Spannung erzeugen, (dazu muss das vordere Triebwerk gedrosselt werden,) so wird sich die Rakete für einen außenstehenden Beobachter nach der bekannten Längenkontraktion zusammenziehen.


http://www.relativitätsprinzip.info/bes ... naten.html

Es geht dabei nicht um Beobachter, sondern um die Frage, wie ich die Statik des Raumschiffes baue, damit dem Raumfahrer das Raumschiff nicht um die Ohren fliegt. Zeit ist in dem Moment ein Faktor der auch die Belastung ausrechnet. Wenn der Raumfahrer die Veränderungen sieht, dann ist das Ding dabei sich in seine Einzelteile aufzulösen. Dann hilft nur noch beten. Hilft aber auch nicht wirklich.
Du hast es nicht verstanden, obwohl alles Wesentliche dazu schon geschrieben wurde. Du fragst deshalb aber nicht nach, sondern behauptest einfach.
seeker hat geschrieben:Beschleunigung hin oder her, die Längenkontraktion ist kein reiner Messeffekt, sondern real, hat reale Auwirkungen.
tomS hat geschrieben:seeker, du hast völlig recht, den Pfannkucheneffekt habe ich sogar selbst in einer Arbeit über relativistische Formfaktoren von Nukleonen benutzt.
Du glaubst es natürlich besser zu wissen...
Ich könnte jetzt versuchen es nochmals zu erklären, habe aber gar nicht den Eindruck, dass du an Erklärungen interessiert bist.
Eher scheinst du nur deine eigenen Ansichten hier wortreich durchdrücken zu wollen. Ich erkenne nicht, dass du zuhörst oder irgend etwas anzunehmen bereit bist, das dir gesagt wird.
Also lasse ich es.
PeterM hat geschrieben:Wenn du mir so ein Beispiel mit dem Reisenden unterjubeln willst und dann noch ohne Längenkontraktion, dann bekommst du irgendwann auch Antworten, die dir nicht gefallen. Ich möchte zu der verzögerten Alterung des Reisenden noch eins drauf setzen. Der Reisende kann vor Abflug eine Frau schwängern. Er kommt langsamer gealtert zurück und ist in der Folge jünger als sein inzwischen geborenes Kind.

Ich sollte eigentlich zufrieden sein, weil einen besseren Beweis, dass es keine Kausalität gibt, kann man mir nicht liefern.
????? Da fehlen mir fast die Worte, auch wegen der unfreundlichen Unterstellung, aber hauptsächlich wegen der haltlosen Argumentation.
Was soll denn da der Kausalität widersprechen? Vielleicht widerspricht es einer naiven Weltsicht aber sicher nicht der Kausalität.
PeterM hat geschrieben:Wenn man aus einem zweidimensionalen Koordinatensystem ein dreidimensionales Inertialsystem macht, dann gibt es früher oder später Probleme.
Wie bitte? Muss man nicht. Ansonsten muss man halt wissen, was man tut.
PeterM hat geschrieben:Des Weiteren glaubt ihr an Dinge, die sich nicht realisieren lassen. Der Reisende, der vermeintlich weniger "jünger" zurückkommt, ist scheinbar deshalb langsamer gealtert weil, es die strukturabhängige Mathematik es so will. Zeit ist aber nicht unbedingt strukturabhängig und das soll sie in dem Konzept Raumzeit wohl auch nicht sein, vermute ich mal.

Wenn der Reisende tatsächlich langsamer altern würde, dann wären die Intertialsysteme nicht gleichberechtigt. Wenn sie es denn wären, dann dürfte sich kein unterschiedlicher Alterungsprozess bemerkbar machen. Die Gleichberechtigung ist damit aufgehoben. Das ist mathematisch bewiesen und damit nicht widerlegbar. Eine Ungleichberechtigung zweier Inertialsysteme hätte noch zur Folge, dass alle physikalischen Gesetze, die ja auf der Gleichberechtigung von Intertialsystemen beruhen falsch sind. Das hat eine unmittelbare Folge für Naturgesetze.

Wollt ihr das???

Es macht auch keinen Unterschied ob die Inertialsysteme zwischenzeitlich bewegt worden sind oder nicht. Der bewegte Reisende kommt zurück und stellt sich neben das Inertialsystem des Erdlings. Unterschiede dürfen gar nicht feststellbar sein. Wenn ja, dann wird aus der absoluten Zeit in einem Intertialsystem durch Bewegung automatisch eine relative Zeit. Das ist zwar anschaulich verstehbar, wenn man die Grundlagen betrachten, real aber nicht machbar.
Das ist so ein Unfug, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll...
Mathematisch bewiesen und deshalb nicht widerlegbar??? Ungleichberechtigung zweier Inertialsysteme??? Hä??? :?
Und natürlich ist das machbar. Man braucht doch nur einen Astronauten in ne Umlaufbahn zu schicken und vorher und hinterher einen Uhrenvergleich zu machen.
Der Reisende altert tatsächlich langsamer, ob es dir nun passt oder nicht. Willst du die ART hier in diesem Forum verunglimpfen und als falsch ablehnen?
Das soll dir nicht gelingen!
Aber was reg ich mich auf... ich könnte es erklären, aber wozu, wenn es nicht interessiert?

Usw. und so fort...

Makroskopischer Bereich??
PeterM hat geschrieben:Alle Beispiele die im Bereich der relativistischen Geschwindigkeiten gemacht werden, unter Nutzung makroskopische Eigenschaften, sind falsch und unsinnig.
Mann, lehnst du dich aus dem Fenster!
PeterM hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:
PeterM hat geschrieben:Ich weiß nicht. Das wäre zu einfach. Es sollte doch alles irgenwie in unseren Kopf passen.
Ich glaube, Du möchtest Dich gedanklich nicht von der menschlichen Subjektivität lösen.
Möchte ich schon, sonst hätte ich nicht so eine Signatur.

Gruß

Peter
Aha!

Nö, wie soll man da sinnvoll diskutieren?
Tud mir Leid, aber da vergeht mir echt die Lust.

Es tut mir wirklich Leid und fällt mir sehr schwer hier so deutlich zu werden wie fast noch nie, aber das geht mir echt gegen den Strich.
Wenn ich mir dann noch überlege, wie ich mir schon Mühe mit dir gegeben und welche Zeit ich dir schon die letzten Jahre geopfert habe...
Na ja, was soll's.

Grüße
seeker
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Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Gepakulix » 15. Jul 2013, 22:23

@PeterM

In der Physik werden die Grössen Zeit, Abstand und Geschwindigkeit nur über die Messung definiert: Die Art, wie sie gemessen werden.
Mehr benötigt die Physik nicht, um darauf die Formeln und Vorhersagen der SRT herzuleiten (plus die Annahme dass c konstant ist).

Diese 3 Grössen existierten in der menschlichen Vorstellung aber auch ausserhalb der Physik. Und hier sind sie irgendwelche abstrakten Begriffe, die stark von Person zu Person unterschiedlich empfunden werden.
So glaube ich kaum, dass hier im Forum auch nur 2 Personen sind, welche z.B. den Begriff "Zeit" (von der Mess-Definition abgesehen) genau gleich assoziieren.

In Diskussionen geschieht es deshalb oft, dass derselbe Begriff verwendet wird, aber
a) der eine die Messdefinition verwendet
b) und der andere sein eigenes abstraktes Assoziations-Gebilde
was dann recht konfuse Diskussionen ergeben kann.

Etwas besser wird das mit dem Begriff "RaumZeit" gehandhabt. Hier wird wenigstens sofort klar, dass es sich nicht um die Messdefinition von Abstand oder Zeit handelt, sondern ein abstrakter Begriff ist, welcher nicht zwingend von Jedem für das Verständnis der SRT benötigt wird.
- Den meisten scheint es zu helfen, solch einen Begriff "RaumZeit" zu verwenden.
- Andern dagegen genügt es, die Grössen 'Zeit', ... auch in der Vorstellung nur so zu verwenden wie diese Begriffe auch definiert werden.

Beide Moeglichkeiten a) und b) können aber offensichtlich erfolgreich sein:
Sie erlauben die Vorhersagen der SRT so nachzuvollziehen, dass das Gefühl 'ich habe verstanden' ausgeschüttet wird.

Ich glaube aber, dass nur jene Diskussionen zu einem Ziel kommen, wo beide Partner sich für dieselbe Moeglichkeit (von den 2 erwähnten A) und B)) entschieden haben.
Hier habe ich z.B. den Eindruck, dass das nicht der Fall ist.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 16. Jul 2013, 02:10

Ich möchte zu einigen Dingen die gesagt wurden meinen Senf dazu geben, ohne jedoch bei jeder Kleinigkeit den "Zitieren"-Knopf mit anschließendem editieren zu benutzen:

Die Physik kann nicht falsch liegen, höchstens die Formeln. Physik ist für mich der Bereich der Natur(und nicht der Name der Profession, die sich damit beschäfftigt), der vom Wirken her primär mit energetischen, elementaren Zusammenhängen erkannt und in Verbindung gebracht wird.

Wenn bei einigen die Zusammenhänge im Kopf noch nicht so geordnet sind, daß sie noch mehr Entwicklungszeit und Erkentnisse benötigen um sie richtig widerspruchsfrei zu ordnen, nehmt bitte mal Rücksicht. Totschlagargumente sind auch nicht in der Lage zu bewirken, daß jemand seine bisherigen Überzeugungen und was er für höchstwahrscheinlich erachtet einfach aufgibt.
Wir betreiben hier Kommunikation, um unser Wissen, unsere Erkenntnisse und Gedankengänge anderen näher zu bringen.
Dabei geht es nicht darum wer recht hat, sondern darum eine Methode zu finden, den anderen zu den Gedankenschritten zu führen, die ihm ermöglichen sein Model zu verbessern oder zu ändern.

Die Sache die makroskopische Belastung einer Rakete bei starken Beschleunigungen ins Spiel zu bringen schien kontraproduktiv(klar, der Rakete wird während dem Beschleunigen eine erhöhte Schwerkraft simuliert, was für die Dilatation aber keine Rolle spielt).


@PeterM:
Die Inertialsysteme sind absolut gleichberechtigt und erfahren keine Dilatation gegenüber einander. Das Verhältniss des Bruches Altern/Zeit das in einem System stattfindet ist in allen Systemen gleich.
Was wir nicht vergleichen ist ein ruhendes Inertialsystem mit einem bewegten, sondern daß die Rakete/Raumschiff von einem System(Ruhesystem) in ein anderes(bewegtes System) wechselt, danach für den Rückflug ich ein drittes(gleichberechtigtes) System wechselt und am Ende wieder an die Startposition im ersten unbewegten Koordinatensystem wechselt.

Einfach ausgedrückt muss jeder Körper, der seine Bewegungsrichtung ändern will einen Preis bezahlen, da sich für ihn die Längenverhältnisse in und gegen erwünschter Bewegungsrichtung ändern.
Naiv ausgedrückt hat man die Wahl sich mit der Geschwindigkeit 1 in die Zukunft zu bewegen(man bleibt stehen und macht was wie z.B. altern) oder man bewegt sich mit fast 1 in eine andere Richtung. Du kannst dir dafür einen Pfeil vorstellen, der immer gleich lang bleibt, egal ob er direkt in die Zukunft(nach oben?) zeigt oder sich nach links oder rechts kippt(um sich zu bewegen). Der Pfeil selbst merkt nichts davon, weil seine Länge gleich bleibt.
Vielleicht hilft dir ja folgendes Bild etwas für die Vorstellung; der Pfeil in den sich das Teilchen bewegt kann maximal 45° nach links oder rechts gekippt werden, die absolute Vergangenheit bleibt davon unverändert:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lore ... d_line.gif


Allgemein nochmal: Der Begriff Raumzeit kann irreführend sein, da Neueinsteiger die 4 Achsen als gleichberechtigt ansehen könnten.
Abstand wird ja gemessen als Wurzel aus (x²+y²+z²-t²) und nicht als Wurzel aus [x²+y²+z²+t²).
Deshalb ist es auch nicht unbedingt einfach die Sachverhalte nachzuvollziehen.

Die Lorenztransformation bildet mathematisch eine Gruppe,... ohne auf Details einzugehen: bei Beschleunigung in eine Richtung x wird v/c in die Formel eingesetzt, womit man dann sozusagen den Streckenverkürzungsfaktor SV(ich nenne ihn hier einfach mal so) ausrechnen kann, beschleunigt man von etwas weg, setzt man -v/c in die Formel ein, wodurch sich die Strecken im Zukunftslichtkegel in Richtung -x um den Faktor 1/SV vergrößern.
Beim verlinkten Schaubild lässt sich dies relativ gut sehen; je nach Richtung der betrachteten Strecke wird diese entweder gestreckt oder gedehnt.
In der Regel, für fast alle Anwendungen und für Messungen ist normalerweise nur die extremale Verkürzung auf dem bevorstehenden zu beschreitenden Weg interessant.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 16. Jul 2013, 09:40

@ Gepakulix und Skeltek

Danke für eure Antworten.

Ihr habt natürlich recht. Das abstakte DENKEN ist nicht ganz so einfach. Man kann es aber auch erreichen, indem man über Werte nachdenkt und alles als konstruiert betrachtet.

Die Physik hat ja diese Werte als Grundlage. Verlässt man diese, kann man keine Physik mehr betreiben.

Logik ist dabei insgesamt gesehen erst mal ein wichtiger Faktor, weil Logik uns „Dinge“ erkennen lässt.

Logik ist aber gleichzeitig auch gefährlich, weil es uns Dinge glauben lässt, die letztlich auf Sand gebaut sind.

Man muss ja nur die auf Sand gebauten Grundlagen ein wenig verändern und schon bekommt man eine ganz andere SICHT auf die Dinge. Mir geht es dabei schon lange nicht mehr um richtig oder falsch.

Aus meiner momentanen Sicht habe ich den Eindruck, dass sich unsere Sprache noch im Mittelalter befindet. Sie ist in nicht in dem Tempo gewachsen, wie unsere technische Entwicklung.

Anfänglich habe ich mich sehr für Physik interessiert. Das hat nachgelassen, als ich gemerkt habe, dass mir die Sprache im Weg stand.

Erst nachdem ich Sprache mit meinen einfachen Mitteln untersucht habe, habe ich festgestellt, dass alles unbestimmt ist. Ich habe mit Sicherheit einige Mängel in meinem Denken übersehen. Diese werde ich auch nicht abstellen können, weil es einfach nicht möglich ist.

Basis für unser Denken werden aber immer die konstruierten Grundlagen bleiben die wir haben. Diese Grundlagen schaffen Bilder. Mehr sehe ich da nicht.

Könnt ihr das sinngemäß so akzeptieren, was ich jetzt geschrieben habe?



Gruß

Peter


Nachtrag:

Folgende Aussage von Gepakulix ist bringt es auf den Punkt.

In Diskussionen geschieht es deshalb oft, dass derselbe Begriff verwendet wird, aber

a) der eine die Messdefinition verwendet
b) und der andere sein eigenes abstraktes Assoziations-Gebilde

was dann recht konfuse Diskussionen ergeben kann.

Timm
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Timm » 16. Jul 2013, 14:47

Hi Seeker,
seeker hat geschrieben:Der Reisende altert tatsächlich langsamer, ob es dir nun passt oder nicht. Willst du die ART hier in diesem Forum verunglimpfen und als falsch ablehnen?
man denke nur an die vielen hochpräzisen experimentellen Bestätigungen (etwa die Halbwertszeit schneller Myonen).
Ich habe nur bruchstückhaft mitgelesen, aber eine derartige Ignoranz der SRT ist mir noch nicht untergekommen. Möglicherweise eine bewußte Provokation.

Grüße, Timm

Hawkwind
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Hawkwind » 16. Jul 2013, 16:04

Timm hat geschrieben:Hi Seeker,
seeker hat geschrieben:Der Reisende altert tatsächlich langsamer, ob es dir nun passt oder nicht. Willst du die ART hier in diesem Forum verunglimpfen und als falsch ablehnen?
man denke nur an die vielen hochpräzisen experimentellen Bestätigungen (etwa die Halbwertszeit schneller Myonen).
Ich habe nur bruchstückhaft mitgelesen, aber eine derartige Ignoranz der SRT ist mir noch nicht untergekommen. Möglicherweise eine bewußte Provokation.
Timm, weit mehr als das: die experimentelle Bestätigung der SRT ist einfach überwältigend - so ist z.B. die Quantenelektrodynamik mit ihren - teils in phantastischer Präzision - bestätigten Vorhersagen ja nichts als eine quantisierte Form der SRT und stützt mit ihrer Überprüfung implizit die der SRT.


BTW, ich wollte auch erst etwas zu diesem Thread sagen. Dachte dann, ich lass es lieber, da ich gar nicht sicher bin, worum es überhaupt geht.

In Texten wie
PeterM hat geschrieben: Man muss ja nur die auf Sand gebauten Grundlagen ein wenig verändern und schon bekommt man eine ganz andere SICHT auf die Dinge. Mir geht es dabei schon lange nicht mehr um richtig oder falsch.

Aus meiner momentanen Sicht habe ich den Eindruck, dass sich unsere Sprache noch im Mittelalter befindet. Sie ist in nicht in dem Tempo gewachsen, wie unsere technische Entwicklung.

Anfänglich habe ich mich sehr für Physik interessiert. Das hat nachgelassen, als ich gemerkt habe, dass mir die Sprache im Weg stand.

...

Basis für unser Denken werden aber immer die konstruierten Grundlagen bleiben die wir haben. Diese Grundlagen schaffen Bilder. Mehr sehe ich da nicht.
sehe ich eher überhaupt keine Physik. Da geht es nicht um experimentell überprüfbare Hypothesen oder quantitative Vorhersagen.

Gruss,
Hawkwind

Timm
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Timm » 16. Jul 2013, 16:50

Hawkwind hat geschrieben: In Texten wie ... sehe ich eher überhaupt keine Physik.
Ich auch nicht, darüber hinaus scheint PeterM mittels unphysikalischer Bemerkungen die Zeitdilatation abstreiten zu wollen,

Grüße, Timm

Gepakulix
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Gepakulix » 16. Jul 2013, 19:02

Hawkwind hat geschrieben:In Texten wie
PeterM hat geschrieben: Man muss ja nur die auf Sand gebauten Grundlagen ein wenig verändern und schon bekommt man eine ganz andere SICHT auf die Dinge.
sehe ich eher überhaupt keine Physik. Da geht es nicht um experimentell überprüfbare Hypothesen oder quantitative Vorhersagen.
Damit könnte PeterM aber z.B. das Opera-Experiment 2011 gemeint haben (vermeintliche Neutrinos schneller als Licht).
Da waren nicht nur Freaks bereit, diesen Experimenten gewisse Aufmerksamkeit zu schenken oder zumindest zu hoffen, dass daran etwas sein könnte.
Und hoffen kann man nur, wen man nicht felsenfest vom Gegenteil überzeugt ist. Und das waren dann (für mich recht überraschend) doch sehr viele.

Somit war damals ein recht grosser Teil der Community bereit, die Grundlagen etwas flexibler zu machen (auch wenn nicht gleich als 'auf Sand gebaut').
Für sie alle waren damals die bekannten Experimente nicht mehr über alle Zweifel 'hoch präzise'.

Um das klarzustellen: Fuer mich gibt es an der SRT nichts zu rütteln. Aber der Satz von PeterM scheint mir doch stark auf die Physik bezogen.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 16. Jul 2013, 19:36

Danke, dass ich nicht alleine bin.

Die Argumentationslinie ging im bildlichen Sinne so:
(schwarze Schwäne stehen hier stellvertretend für die Dilatationen der SRT)

Die Physik rechnet in Theorien aus, dass es schwarze Schwäne gibt.
(Es wird hier schon ignoriert, dass die Physik das nicht nur ausgerechnet hat, sondern auch in zahllosen Beobachtungen empirisch ermittelt und bestätigt hat.)

Es ist aber so, dass laut Position des Konstruktivismus nicht sichergestellt ist, dass diese Theorien etwas mit der Welt „da draußen“ zu tun haben, also in irgendeinem Sinne „wahr“ sind.
Sie sind stattdessen nur "viabel", d.h. vereinfacht, sie sind funktional, bewährt und gangbar, wobei sie sich einfach evolutionär (also nicht zielgerichtet!) entwickelt haben.
Es kann (je nach Spielart) sogar nicht einmal sichergestellt werden, dass es diese Welt „da draußen“ überhaupt gibt.

Jedenfalls kann man daher sagen, dass die Theorien der Physik nicht identisch mit der Natur sind, sondern nur aus unserem Blickwinkel heraus etwas beschreiben, das uns interessiert und das funktioniert.


So weit so gut. Diesen Standpunkt kann man vertreten, wenn man möchte. Da ist nichts gegen einzuwenden.

Jetzt kommt aber der haltlose Fehlschluss:

Weil das so ist, weil also deshalb nicht zu 100% sichergestellt ist, dass es schwarze Schwäne gibt (und offenbar weil schwarze Schwäne aus irgendeinem diffusen Grund abgelehnt werden) ist bewiesen, dass alle Schwäne weiß sind!

Das ist deshalb völliger Unsinn, weil allein aus der Nicht-100%-Beweisbarkeit einer Aussage A nicht darauf geschlossen werden kann, dass damit Anti-A zu 100% bewiesen sei.
Alles was man schließen kann ist, dass trotz aller Überprüfungen immer mindestens eine kleine Rest-Möglichkeit besteht, dass die Aussage A falsch ist und dass stattdessen auch Anti-A (oder B!) gelten könnte.

Man kann darüber hinaus noch die Position vertreten, dass es gar keine Schwäne „da draußen“ gibt.
Man kann aber selbstverständlich auch daraus nicht logisch schließen, dass diese (nicht-existenten Schwäne) dann alle weiß sein müssen.

Ergo:

Auch mit konstruktivistischem Gedankengut muss die SRT anerkannt werden. Sie ist aus Sicht dieser Position nur noch etwas mehr in der Art ihres Wahrheitsgehaltes bzw. ihrer Bedeutung (um das Wort „Wahrheit“ zu vermeiden) zu relativieren als gewöhnlich auch schon: Es werden zusätzliche Unsicherheiten berücksichtigt.

Auch der Konstruktivismus ist aber kein Werkzeug, das es einem erlaubt sich die Welt so zu machen „wie sie mir gefällt“.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


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