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Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständig?

Einstein über die Schulter geschaut: Fragestellungen zur Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie, mathematische Methoden, Bedeutung und Interpretation
HelmutHansen
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 30. Mai 2012, 06:55

Hawkwind:

Der Bruch geht viel tiefer. Es geht darum, in eine Wirklichkeitsschicht vorzudringen, die noch jenseits der QM und der SRT liegt. Meine These ist, dass wir mit der QM und der SRT bereits in diese Wirklichkeitsschicht vorgedrungen sind, dass wir aber die von diesen beiden Theorien berührten Bereiche entweder unzureichend oder fehlerhaft wahrgenommen haben.

Mit anderen Worten: Mit dem speziellen Relativitätsprinzip, dem Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, der Wellenfunktion und der Lorentz-Invarianz haben wir bereits zentrale Bereiche dieser Wirklichkeitsschicht wahrgenommen - allerdings nicht in der richtigen Weise. Durch die von Dir als "Spannungen" bezeichneten Stellen zeigt sich dies. Die einzelnen "Theoriepuzzles" passen irgendwie nicht richtig zusammen.

Wie diese verschiedenen Puzzles am Ende zusammengehören, diese Erkenntnis wird uns allerdings erst dann zur Verfügung stehen, wenn wir diese Wirklichkeitsschicht in einer umfassenden Theorie abzubilden vermögen. Es geht also nicht darum, irgendwelche bereits bestehenden Theoriepuzzles zusammenzuflicken, sondern eine Theorie zu formulieren, die neu ist.

Richard Feynman hat einmal gesagt, dass man bei der Formulierung einer neuen Theorie nicht an etwas Vollendetem einfach ein bißchen herumfuschen kann; man muß seinerseits etwas Vollkommenes schaffen.
(Feynman, Richard P., Vom Wesen physikalischer Gesetze, München 1990, S. 206)

Wenn die geometrische Struktur, um die es mir in diesem Thread geht, dieses Merkmal vollkommener Schönheit nicht besäße, dann würde ich mich mit meinen Skizzen und Mutmaßungen (und mehr ist es noch nicht) gar nicht so weit vorgewagt haben wie ich es hier in diesem Forum getan habe.

Die mit dieser neuen Theorie bezeichnete Forschungsaufgabe kann jedoch - wie ich vermute - nicht von einem Einzelnen geleistet werden so wenig wie die Entwicklung der Atomphysik von einem Einzelnen geleistet werden konnte. Deswegen bin ich hier...Ich bin auf der Suche nach Menschen, die meine Vision von dieser neuen Theorie teilen.

Gruss
Helmut

Hawkwind
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von Hawkwind » 30. Mai 2012, 12:41

HelmutHansen hat geschrieben:Hawkwind:

Der Bruch geht viel tiefer. Es geht darum, in eine Wirklichkeitsschicht vorzudringen, die noch jenseits der QM und der SRT liegt. Meine These ist, dass wir mit der QM und der SRT bereits in diese Wirklichkeitsschicht vorgedrungen sind, dass wir aber die von diesen beiden Theorien berührten Bereiche entweder unzureichend oder fehlerhaft wahrgenommen haben.

Mit anderen Worten: Mit dem speziellen Relativitätsprinzip, dem Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, der Wellenfunktion und der Lorentz-Invarianz haben wir bereits zentrale Bereiche dieser Wirklichkeitsschicht wahrgenommen - allerdings nicht in der richtigen Weise. Durch die von Dir als "Spannungen" bezeichneten Stellen zeigt sich dies. Die einzelnen "Theoriepuzzles" passen irgendwie nicht richtig zusammen.
Helmut, es geht hier m.E. mehr um unser Unvermögen, die Quantentheorie wirklich begreifen zu können als um Inkompatibilitäten mit Relativitätsprinzip etc..
Um es ebenfalls mit Feynman zu sagen: "Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden."

Gruß,
Hawkwind

HelmutHansen
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 30. Mai 2012, 13:22

Hawkwind:

Du hast sicherlich recht, dass das vielleicht entscheidendste Hindernis, die Wirklichkeit zu verstehen, in unserem Unvermögen begründet ist, die Quantenmechanik zu verstehen. Ich glaube, dass einer der Schlüssel zu ihrem Verständnis darin besteht, herauszufinden, ob und wie die klassische Logik auf der fundamentalsten Ebene der Wirklichkeit realisiert ist. Die von uns als unverständlich wahrgenommene Quantentheorie ist nichts anderes als eine Widerspiegelung der quasi-paradoxen Natur dieser Ebene.

Es ist daher meines Erachtens auch keineswegs ein Zufall, dass einige Theoretiker angesichts der Etablierung der Quantenmechanik die Möglichkeit erwogen haben, die klassische Logik abzuändern und an ihre Stelle eine neue, dreiwertige Logik zu setzen. Das Problem mit der Quantenmechanik ist jedoch meines Erachtens nicht logischer, sondern ontologischer Natur. Wir wissen bislang nicht, was es mit der klassischen Logik auf sich. Ist sie eine Erfindung des menschlichen Geistes oder handelt es sich bei ihr um etwas, was der Wirklichkeit innewohnend ist?

Gruss
Helmut

deltaxp
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von deltaxp » 4. Jun 2012, 12:17

tomS hat geschrieben:Ich plädiere an dieser Stelle für eine Art „negativen Realitätsbegriff“; wir können die Wirklichkeit sozusagen umzingeln, einkreisen, befragen, auf die Probe stellen. Sie wird sich wehren, sie wird zu bestimmten Thesen „Nein“ sagen, sie wird bestimmte Interpretationen nicht zulassen usw. Insofern ist es tatsächlich so, dass die Physik nicht sagen kann, wie die Natur ist, sie kann allerdings zu verlässlichen Aussagen kommen, wie die Natur nicht ist.
ganz so hart würde ich das nicht sagen, denn es sind ja durchaus durch physikalische theorien voraussagen genamcht wuorden, die später gemessen wurden. also kann schon zutm teil auch sagen, wie natur funktioniert. (das sind ja naturgesetze), oder eben, wie du open sagtest, wie nicht. aber sie kann nicht sagen, um in diesem bild zu bleiben, was natur ist.

noch ein kommentar zum thema: QM vs. SRT
Wenn ein QM-system aus 2 unverschänkten zuständen verschränkt wird (zb elektron+positron zum positronium) oder aus einem 2 verschränkte gemacht werden (photonaufspaltung). dann ist letzteren nur EIN system, wird durch EINE wellenfunktion, die die information enthät (zb spin 0), zb beschrieben. Dieses eine system breitet sich nun mit max. c aus (sei es in eine oder 2 richtungen oder was auch immer).

wenn ich dann später ne informationsfestlegende messung mache, wird die für das EINE system festgelegt. das kann dann halt spin-up/down für das eine spin 0 system egal wo. die information wude halt VOR der messung durch die SRT-konforme ausbraitung des EINEN (spin 0)- Systems verteilt.

oder seh ich das falsch ?

deltaxp
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von deltaxp » 4. Jun 2012, 15:26

HelmutHansen hat geschrieben:SRT und QM wären erst dann in befriedigender Weise in Einklang miteinander gebracht, wenn die QM in einer vollständig lorentzinvarianten Weise formuliert wäre.

Die QM ala schrödingergleichung selbst ist nicht lorentzinvariant. das stimmt, sie hat daher auch nur den eingeschränkten gültigkeitbereich auf ein system ohne Änderung der Teilchenanzahl. Die verallgemeinerung sind die Quantenfeldtheorien. UND DIE SIND vollständig lorentzinvariant formuliert (zu mindest die, die experimentelle ergebnisse korrekt voraussagen).

HelmutHansen hat geschrieben:Doch das Messproblem widersetzt sich bislang dieser Möglichkeit. ... Durch den Kollaps der Wellenfunktion, der gleichzeitig überall im Raum erfolgt, wird ein bestimmter Beobachter ausgezeichnet, was mit der Kernaussage der speziellen Relativitätstheorie (i.e. der Gleichwertigkeit aller Beobachterstandpunkte) letztlich unverträglich ist.

Der sogenannte Kollaps der Wellenfunktion ist widerum NICHT teil der QM, er ist wiederum nur eine Interpretation. Die QM-beschreibung der entwicklung eines systems beinhaltet keine messung, denn diese müsste konsistent auch quantenmechanisch mit der wechselwirkung aller beteiligten prozessen von abermilliarden teilchen einschliesslich des beobachters beschrieben werden.

Es gibt z.B. die Everettsche-Viele-Welten-Interpration, die genauso gut mit den Messergebnissen der QM vereinbar ist wie ein angenommenrer Kollaps in einer Welt, in der kein beoachter ausgezeichnet ist. Der beobachter ist teil der welt, in der dieses messergebnis vorliegt. ein anderes messergebnis wird in einar anderen (dynamisch nicht verbundenen) welt mit einem anderen beobachter beobachtet. Und das ist locker lorenzinvariant ohne auszeichnung einer welt verträglich. nur der beobachter seiner welt zeichnet diese aus und mag sich wundern. das ist dann aber sein problem, und nicht das der QM.
Auch die dekohärenztheorie lenkt in die richtung.

Insofern stimmt es nicht, dass das "Messproblem" die lorentzinvarianz der QFT bricht. Es zeigt vielmehr auf, dass uns Vorstellung von Realität, wir aus evolutuionshistorischen gründen in der mesoskopischen skala entwickelt hat, eher nicht so das passende für die Realität der quantenwelt ist.

Hier seh ichs wie tom: die Vorstellung von realität auf basis von klassischen begriffen ist wohl überbewertet.

Ausserdem bin ich da wohl dann eher der positivistisch veranlagt, falls ich richtig interpretiere was es bedeutet. Ich nehm lieber den spatz in der hand (also das, wie tom sagte: "das minimale was ist"), geh davon aus, dass wir dieses "minimale was ist" schrittweise erweitern können durch trial and error und mach mir nicht soviele gedanken darüber "was ist es denn nun wirklich", weil mir das auf die dauer zu fruchtlos erscheint und mich eher am arbeiten hindert denn weiterbringt, wie ich gerade wieder feststellen muss :P

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 5. Jun 2012, 08:46

deltaxp:

Der letzte Satz ist für mich in der Tat der wichtigste Satz des gesamten Beitrages. Eine Diskussion, die von einem der beteiligten Diskussionspartner von vornherein für fruchtlos erklärt wird, ist fruchtlos, zumindest dann, wenn sie ausdrücklich als etwas deklariert ist, was am Arbeiten hindert. Daher würde jede weitere Zeile, die ich zu dem vorgen. Thema schriebe, genau das beinhalten. In diesem Sinne bleibt mir nichts anderes übrig, als Dir viel Spass bei Deiner Arbeit zu wünschen.. was auch sonst!

deltaxp
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von deltaxp » 6. Jun 2012, 10:44

hab ich, danke Helmut. Ich bitte dich aber dennoch, dich mal mit der Viele-welten-Theorie und der dekohärenztheorie, die moderne ist, zu beschäftigen, die keinen "spukhaften" kollaps der wellenfunktion benötigt, sondern konsequent die QM anwendet und das messproblem ohne auszeichnung eines bezugssystems löst.

wo anders im forum wurde dazu das neu erschienene buch von dieter zeh erwähnt, wo ich mich gerade durchquäle, weil es für mich ein wenig zäh ist, der auter ein philosophisch versierter interessierter quantenphysiker. dir müsste das glaub ich aufgrund deines philosophischen wissens sehr zusagen.

achso, und ich hab den smiley nicht umsonst gemalt. das war etwas ironisch gemeint, die welt (welche der vielen ? :) ) ist ernst genug

HelmutHansen
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 6. Jun 2012, 12:32

deltaxp:

Es gibt, glaube ich, kaum eine so umstrittene Deutung der QM wie die Viele-Welten-Theorie. Sie ist - wie ich finde - zu Recht für ihren enormen "metaphysischen Ballast" kritisert worden. Um nur eine einzige Welt zu erklären, werden von ihr unendlich viele Welten in Szene gesetzt.

TomS hat in einem früheren Beitrag dies ebenfalls konstatiert. Er schreibt dort: "Everett hat nun in seiner Viele-Welten Interpretation die Idee formuliert, dass der Kollaps der Wellenfunktion zu einem bestimmten Ergebnis durch eine Aufspalten in alle möglichen Welten realisiert wird, für jedes mögliche Ergebnis eine eigene Welt! Das klingt zunächst wie mystischer Ballast, ersetzt aber nur die eine Schwierigkeit – den Kollaps der Wellenfunktion – durch eine andere – die Viele-Welten Interpretation."

Werner Heisenberg hat in seinem Buch "Der Teil und das Ganze" geschrieben, dass wirkliches Neuland in der Wissenschaft nur dann gewonnen wird, wenn man an einer entscheidenden Stelle bereit ist, den Grund zu verlassen, auf dem die bisherige Wissenschaft ruht. Man muss, wie er sagt, bereit sein, ins Leere zu springen.

Ich bin davon überzeugt, dass sich das Wesen der Quantenmechanik nicht dadurch verstehen lässt, dass man ihre quasi-paradoxen Züge klassisch entschärft oder ihren Formalismus ontologisch bis zur Unkenntlichkeit aufbläst, sondern nur dadurch, dass man ihre quasi-paradoxen Aspekte bis zur äußersten Grenze dessen treibt, was man logisch als "selbstwiderspruch" bezeichnen könnte.

Meines Erachtens liegt die Antwort zum Verstehen der QM in dieser Richtung; alles andere ist Beschwichtigungsgebaren - oder wie Einstein es vielleicht formuliert hätte: BERUHIGUNGSPHILOSOPHIE. Alle mir bekannten Interpretationen der QM gehen am eigentlichen Kern der Wirklichkeit vorbei. Sie laborieren an den Symptonen, an irrlichternden Reflexen.

Ich glaube, dass C.F.v.Weizsäcker mit seiner Auffassung Recht hat, dass die Entwicklung der QM wie auch der dadurch begründete Bruch mit den Prinzipien der klassischen Physik nur um den Preis tiefgefühlter Trauerarbeit möglich war. Er betont daher, dass der Sinn einer solchen Trauerarbeit gerade darin bestünde, das Geschehene anerkennen zu erlernen, seine Härte nicht zu verdrängen und eben dadurch einen Weg in eine andere Zukunft zu bahnen.

Timm
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von Timm » 7. Jun 2012, 18:45

HelmutHansen hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass sich das Wesen der Quantenmechanik nicht dadurch verstehen lässt, dass man ihre quasi-paradoxen Züge klassisch entschärft oder ihren Formalismus ontologisch bis zur Unkenntlichkeit aufbläst, sondern nur dadurch, dass man ihre quasi-paradoxen Aspekte bis zur äußersten Grenze dessen treibt, was man logisch als "selbstwiderspruch" bezeichnen könnte.
Helmut, könntest Du darlegen, was in diesem Kontext mit "Selbstwiderspruch" gemeint ist?

Ich stimme zu, daß jegliches "Aufblasen" mit Formalismen oder Interpretationen den Blick trübt, finde allerdings, daß der Verzicht darauf Widersprüche/Paradoxien eher auflöst.

Ein kleines Beispiel: Wie v. Weizsäcker hier
„Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: "Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen." Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.“
ausführt, behauptet die KD nicht die Nichtexistent von Quantenobjekten, was ihr gelegentlich fälschlich als widersprüchlich ausgelegt wird.

Ferner bezeichnet v. Weizsäcker bekanntlich die Wellenfunktion als "Wissenskatalog" und mißt ihr keine ontologische Bedeutung bei. Folgt man diesem minimalistischen Ansatz, ist es nur ein kleiner Schritt zu Zeilinger, demzufolge ein mathematisches Konstrukt nicht kollabiert. Bereits der "ominöse" Kollaps ist, wie deltaxp geschrieben hat, Interpretation. Hält man an ihm fest, muß man die Schrödingergleichung modifizieren, sein Heil in den Vielen Welten suchen oder, sofern man die Wellenfunktion ontisch deutet, einer Verletzung der SRT ins Auge sehen. Um Letzterem zu entgehen, bleibt nur die "außerphysikalische" Deutung des Kollapses.

Hat man sich aber all dessen entledigt, bleiben aus meiner bescheidenen Sicht (weder Physiker noch Philosoph) korrekt vorhergesagte Meßergebnisse.
Welche Quasi-Paradoxien bzw. "Selbstwidersprüche" sind nicht aufgelöst?
Kein Zweifel, der menschliche Verstand hadert (ja zur Trauerarbeit) mit der Nichtlokalität. Und es gibt keinerlei Anzeichen für eine Unvollständigkeit der Quantenmechanik. Das mangelnde Verständnis würde ich nicht als ein solches Anzeichen betrachten.

Gruß, Timm

HelmutHansen
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 8. Jun 2012, 07:12

TIMM:

In der QM sind wir offenbar mit einer Wirklichkeitsschicht in Berührung gekommen, in denen Unterscheidungen, die klassisch noch beherrschbar waren, zu Gegensätzen auseinandertraten, die sich gegenseitig auszuschließen schienen. So waren die Physiker in Gestalt des Welle-Teilchen-Dualismus offenbar mit etwas konfrontiert, was gleichzeitig sowohl sehr klein als auch sehr groß zu sein schien.

Es hat einige Zeit gebraucht, bis Physiker bereit waren, diesen Widerspruch als quantenmechanisches Charakteristikum zu akzeptieren. Dieser Widerspruch ist dann auf eine fast klassische Weise aufgelöst worden, indem man die Eigenschaften des Teilchens (=sehr klein) mit den Eigenschaften der Welle (=sehr gross) so verbunden hat, dass mit der Amplitude der Welle schließlich die Wahrscheinlichkeit bezeichnet war, das Teilchen an bestimmten Orten finden zu können.

Doch so zufriedenstellend die Lösung dieses "Widerspruches" auch war, die überwiegende Zahl der Physiker räumt ein, nicht zu verstehen, was vor sich geht. Ich glaube, dass mit dieser Lösung nur eine Hälfte des gesamten "Widerspruches" gelöst ist. Die Lösung der anderen Hälfte ist - ontologisch gesehen - in der gegenläufigen Richtung zu suchen: in Richtung METAPHYSIK.

Meines Erachtens liegt die Quantenphysik von ihrem Wirklichkeitsverständnis her genau in der Mitte zwischen klassischer Physik (~Greifbarkeit) und Metaphysik (Nicht-Greifbarkeit).

Es gilt:

Klassische Physik - Quantenphysik - Metaphysik

Bislang haben wir nahezu ausschließlich die Beziehung --(Klassische Physik - Quantenphysik)-- ausgelotet, während die Beziehung --(Quantenphysik - Metaphysik)-- noch weitgehend im Dunklen liegt. Und dies hat nicht nur physikalische Gründe, sondern hier gibt es auch massive psychologische Vorbehalte, die ich hier jetzt nicht im Detail ausführe, weil sich letztlich jeder Physiker ohnehin ihrer bewusst ist.

Ich habe ungeachtet dieser Vorbehalte versucht, die Beziehung (Quantenphysik - Metaphysik) ein wenig auszuloten. Hierbei bin ich auf die Koinzidenz des Kleinsten und des Größten gestossen; ein Konstrukt, das ich etwas genauer untersucht habe.

Im Zuge dieser Untersuchung bin ich dann zu der Auffassung gekommen, dass es sich bei dem Welle-Teilchen-Dualismus um eine Widerspiegelung dieser "Koinzidenz des Kleinsten und des Größten" handeln könnte.

Eben dieses metaphysische Konstrukt ist gerade dadurch gekennzeichnet, dass es bis an die Grenzen des "Selbstwiderspruches" geht; und indem es das tut, zeigt es, wie die klassische Logik innerhalb unseres Universums "realisiert" ist. Es zeigt, dass die greifbare und die nicht-greifbare Seite der Wirklichkeit so zusammengefügt sind, dass beide Seiten am Ende ein logisch widerspruchsfreies GANZES ergeben.

WENN der Welle-Teilchen-Dualismus tatsächlich in diesem Wirklichkeitsbild seine ultimativen Wurzeln haben sollte, dann finden seine quasi-paradoxen Züge auch hier ihre "Auflösung".

Ich möchte an dieser Stelle auf meinen Text "Über die logische Notwendigkeit des Einen"

http://www.helmuthansen.de/logisch.pdf

verweisen. Er gilt zwar der Auseinandersetzung mit dem ontologischen Argument, seine Aussagen sind aber nicht auf rein philosophische Fragestellungen beschränkt.

Dass ich das ontologische Argument als Anwendungsfall ausgewählt habe, hat seinen Grund allein darin, weil es innerphilosophisch außerordentlich kontrovers diskutiert worden ist. Ich wollte mit meinem Text zeigen, warum das ontologische Argument trotz seiner rational außerordentlich dürftigen Grundlage dennoch immer wieder das Interesse von Theoretikern auf sich gezogen hat; nicht zuletzt auch das Interesse von dem Mathematiker Kurt Gödel.

Gruss Helmut

deltaxp
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von deltaxp » 8. Jun 2012, 13:53

die dekohärenztheorie benötigt keine widersprüche und keinen welle-teilchen dualismus, um das messproblem zu lösen. sie nimmt die schrödingergleichung als mit apparat, umgebung und uns selbst als fundemantal an und klassische erscheinungen daraus abgeleitet als eine (dynamisch in verbindung sthende) welt (von vielen dynamisch mit uns nicht in verbindung stehenden welten). sofern ich das in etwa richtig begriffen habe.

ABER:

1.) verschiedenen welten währen nach ihr dynamisch entkoppelt, man kann sie nich messen (dann wärs ja wiedr unsere welt) und somit weder verifizieren noch falsfizieren. man hat schon dekohärenzprozesse gemessen in kleinen systemen, so dass sie noch zu unserer welt gehörten. die verallgemeinerung liegt nahe, aber beweisen kann man es nicht

2.) sie nimmt die schrödingergleichung hin, die sicher sehr gut die qm-eigenschaften beschreibt. macht daraus dann eben den riesen konfiguationsraum. aber was das nun ist, was damit beschrieben wird sagt uns die dekohärenztheorie auch nicht.

ergo kann man nur an sie glauben, wie andere an die kopenhagener deutung glauben und wieder andere an die bohmsche mechanik.

ich bin, wie du weisst, helmut, kein freund von metaphysik. ich GLAUBE an die vollständige erkennbarkeit der welt. aber ich muss leider zugeben, dass ich dir kein trifftiges gegenargument für deine obige annahme der realitätskette geben kann´, das einzige ist, dass die dekohärenztheorie soweit ich es verstanden habe (und wohl noch verstehen werde ... hoffentlich) konsequent (was oben aufplustern des formalismus genannt wurde) und in sich konsistent ist und daher keine zweideutigen begrifflichkeiten zwischen klassik und qm wie kopenhagen benötigt.

aber dieses argument der konsequents und konsistenz ibasiert letzlich auf der annahme der erkennbarkeit der welt, die in der metaphysik ab einer gewissen schwelle ja abgelehnt wird, wie du es nanntest das "eine".

von dem metaphysisch-einen standpunkt aus gesehen kann man dieses argument demzufolge auch in sich konsequent und konsistent ablehnen.

ein objektiver schiedsrichter muesste dann wohl unentschieden entscheiden. die messproblematik in der qm, helmut, zieht daher für mein empfinden mehr als die srt für deine argumentkette zu verwenden. qm, bzw. präziser ausgedrückt qft und srt widersprechen sich einander nicht, aber qm bzw qft an sich ist schon verdammt schräg für unsere begrifflichkeit und unsere betrachtung der welt.

HelmutHansen
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 8. Jun 2012, 15:25

deltaxp:

die von Dir gewählte Sichtweise ist selbstverständlich legitim. Ich sehe mich auch gar nicht so sehr in Konkurrenz mit dieser. Die moderne Metaphysik, so weit ich sie überblicke und verstehe, ist auch noch gar nicht geeignet, sie mit konkreten Fragestellungen der modernen Physik zu konfrontieren. Sie ist in ihrem gegenwärtigen Zustand noch weit davon entfernt, als Theorie bezeichnet zu worden. Sie ist, wenn man sie erkenntnistheoretisch einordnen sollte, vorwiegend heuristischer Natur.

Gleichwohl bin ich natürlich davon überzeugt, dass sie ein in physikalischer Hinsicht außerordentlich fruchtbares Forschungsprogramm darstellt.

Dieses Forschungsprogramm ist entgegen Deiner Auffassung sehr wohl auf die vollständige Erkennbarkeit der Welt (!) gerichtet. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass es von seiner Erkenntnisintention her tatsächlich das einzige Programm innerhalb der modernen Physik ist, welches ganz explizit auf die vollständige Erkennbarkeit der Welt zielt.

Das EINE erweist hierbei gerade als der entscheidende JOKER. Die Tatsache, dass das Eine selbst weder formal noch physikalisch darstellbar ist, weil es von transzendenter Natur ist, erzwingt gerade eine Theorieentwicklung, die aufgefordert ist, den Raum des Immanenten (i.e. der WELT) physikalisch vollständig auszuschöpfen, denn nur unter dieser Bedingung lassen sich die WELT und das EINE "bruchlos" zusammenfügen.

Die Schlussfolgerung, das metaphysische Wirklichkeitsbild zeichne sich wesentlich durch Nicht-Erkennbarkeit aus, ist daher das Ergebnis einer unzureichenden Wahrnehmung dieses innigen Zusammenhangs zwischen beiden Seiten der Wirklichkeit. Das EINE und die WELT sind keine ontologisch getrennten Domänen, sondern zwei Seiten ein- und derselben Wirklichkeit. Ontologisch gesehen, haben wir es - wie beim genetischen Code - mit einer Positivmatrize (= WELT) und einer Negativmatrize (= EINE) zu tun.

Man kann also das EINE nicht aus diesem ontologischen Zusammenhang herauslösen, ohne den Sinn des Ganzen zu verfehlen. Tut man es dennoch, dann entsteht unvermeidlich der irrige Eindruck, Metaphysik beruhe wesentlich auf Nicht-Erkennbarkeit, denn das EINE selbst (!) ist nicht im Sinne unterscheidbarer Kategorien darstellbar. Gerade das zeichnet es mit Blick auf die erkennbare Welt aus. Es ist gerade infolge seiner Nicht-Erkennbarkeit das ontologische "Gegenstück" zur erkennbaren Welt. Eine moderne Metaphysik, wie ich sie verstehe, zielt in concreto darauf ab, diesen Zusammenhang physikalisch auszuleuchten.


Gruss Helmut

deltaxp
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von deltaxp » 8. Jun 2012, 19:18

ich mein mit erkennbar, kausal vollständig erfassbar. also mit mathematischen symbolen (prinzipiell) darstellbar, welche mit geeigneten, vielleicht nochj nicht existenten begriffen interprierbar sein. die vollständig erfassbare kausalität liegt bei dem "transzendenten einen" nicht vor (die kausalität mag zwar, wenn ich dich recht verstanden habe, existieren, ist aber von uns nicht vollständig erfassbar).

ich hab mich da wohl etwas unglücklich ausgedrückt.

Timm
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von Timm » 9. Jun 2012, 18:42

HelmutHansen hat geschrieben:Ich möchte an dieser Stelle auf meinen Text "Über die logische Notwendigkeit des Einen"

http://www.helmuthansen.de/logisch.pdf

verweisen.
Helmut, eine beachtliche Herausforderung, dies zu belegen.
Die Annahme des Einen bewahrt das Universum "vor einem logischen Debakel" (S. 25). Dieses beruht - wenn ich es richtig verstanden habe, auf den physikalischen Extremalzuständen des Universums, bezeichnet als das Größte (R = oo) und das Kleinste (R = 0). "Doch zu einem wirklichen Widerspruch (i.e. einer Kontradiktion) im strikte logischem Sinne käme es in der Tat erst dann, wenn die beiden Grenzzustände des Kleinsten und des Größten faktisch erreicht würden."

Diese Grenzzustände sind in Abb.2 - Das >>metaphysische<< Universum (statisch) anschaulich gezeigt.
Helmut Hansen, S. 20: Wenn wir dieses schematisch so gefasste >>metaphysische<< Universum physikalisch mit einer zeitlichen Dynamik koppeln und R = 0 ausdrücklich als Singularität (im raum-zeitlichen Sinne) deuten, dann haben wir das Bild eines expandierenden Universums vor uns - also genau das Bild, welches gegenwärtig kosmologisch favorisiert wird.

Diese "Koinzidenz des Kleinsten und des Größten" (S. 21) würde ich nun gerne hinterfragen.
Die Kosmologen gehen von einem endlichen Anfangszustand (Planck-Skala bezogen auf das sichtbare Universum) aus, da der Zustand R = 0 zu physikalisch unsinnigen Größen führt. Die Frage nach der Topologie des Universums ist offen und in Zusammenhang damit auch die nach seiner Unendlichkeit.

Auch wenn diese Frage aus heutiger kosmologischer Sicht nicht geklärt ist, steht doch fest: Die Extremalzustände des Universums sind entweder endlich oder unendlich. Es entwickelt sich weder von einem dieser beiden Zustände in den anderen, noch stetig vom Zustand R = 0 in einen dieser beiden. Dem metaphysischem sowohl als auch steht demnach ein physikalisches entweder oder gegenüber. Somit gibt es aus kosmologischer Sicht nicht " zwei logisch einander widersprechende Aussagen (A versus Nicht-A)" (S. 23), sondern zwei sich nicht widersprechende Aussagen (A' versus A").

Darauf wollte ich lediglich hinweisen, ohne mir über die Implikationen im Klaren zu sein. Physikalisch betrachtet, scheint es kein "logisches Debakel" zu geben. Allerdings ist der Schritt kein Universum -> Universum (endlich oder unendlich) aus heutiger Sicht nicht wirklich physikalisch begründbar, allenfalls hochspekulativ. Es ist jedenfalls kein "Schritt" der mit R = 0 als einem physikalischen Extremalzustand beginnt.

Gruß, Timm

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von tomS » 10. Jun 2012, 12:24

deltaxp hat geschrieben:die dekohärenztheorie benötigt keine ... um das messproblem zu lösen.
Na ja, sie löst es auch nicht vollständig, da sie zwar den Übergang vom nach der QM Möglichen zum klassisch Möglichen erklärt, jedoch nicht den Übergang vom Möglichen zum Faktischen. Zu letzterem muss sie eben doch wieder eine Interpretation heranziehen - und das ist in dem Kontext eher die Viele-Welten-Interpretation.
Gruß
Tom

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 11. Jun 2012, 07:19

TIMM:

Wesentlich für ein Verständnis des Textes ist die genaue Wahrnehmung des vorausgesetzten "Gegenstandsbereiches". In diesem Fall ist es, wie der Titel des Textes dies auch ausdrücklich ausweist, das EINE. Und das EINE ist nichts, was entsteht oder vergeht: Es ist von seinem Wesen her ein zeitloser Grund.

Mir geht es nun darum, herauszufinden, wie ein Universum aussehen muss, um mit diesem zeitlosen, unsichtbaren Grund vereinbar zu sein.

Eine kosmologische Theorie, die für das Universum einen singulären Beginn voraussagt, ist - wie die Allgemeine Relativitätstheorie eindrücklich zeigt - daher nicht a priori eine physikalisch unsinnige Theorie. Ihr Versagen ist vielmehr außerordentlich spezifisch. Sie besagt lediglich, dass die Gleichungen an einem ganz spezifischen Punkt der kosmischen Historie versagen - nämlich an dem Zeitpunkt T = 0.

Dasselbe gilt auch für eine künftige metaphysische Kosmologie. Auch sie impliziert, dass die Gleichungen in einem sehr spezifischen Bereich versagen müssen; andernfalls wäre es nicht sinnvoll, das EINE konsistent als transzendent auffassen zu können. Das Versagen der Gleichungen bezieht sich in diesem Fall auf den äußersten raum-zeitlichen Rand des Universums.

Mit den Extremalwerten ist angegeben, wie dieser Rand aussieht. Tatsächlich sind die mit diesem Rand verknüpften Extremalwerte selbst gar kein von dem Universum einnehmbarer Zustand - sie sind bereits unmittelbar auf das Eine bezogen. Der Sinn der Singularität ist daher im Kontext einer modernen Metaphysik ein fundamental anderer als in der modernen Physik/Kosmologie. Mit ihm ist der Schöpfungsspielraum des Universums auf eine begrifflich maximal mögliche Weise beschrieben.

Eine metaphysische Kosmologie, die über die Singularität hinausdenkt, mag spekulativ sein, doch derartige Spekulationen sind die Essenz der modernen Kosmologie.

In ihr wird daher ebenfalls der Versuch unternommen, über diesen Punkt hinaus zu denken. Um das jedoch mit den Mitteln der uns heute bekannten Physik (!) machen zu können, wird in der Tat, wie von Dir angesprochen, angenommen, dass das Universum zum Zeitpunkt T = 0 eine von Null verschiedene Ausdehnung hatte. Der Dir sicherlich bekannte Physiker Martin Bojowald arbeitet in dieser Richtung...

Gruss
Helmut

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von tomS » 11. Jun 2012, 07:53

Ein interessanter Ansatz dazu ist wohl auch das "no boundary proposal" von Hartle und Hawking: http://en.wikipedia.org/wiki/Hartle%E2% ... king_state
Gruß
Tom

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 11. Jun 2012, 11:35

TomS

Vielen Dank für den Hinweis.

Im Falle einer metaphysisch ausgerichteten Kosmologie gäbe es allerdings eine Grenze. Diese Grenze ist gewissermaßen "logischer" Natur, weil die beiden Randwerte (Kleinstes versus Größtes) mit Blick auf das Universum (!) logisch einander ausschließende Bedingungen darstellen. Das bedeutet, dass der Möglichkeitsraum physikalisch nicht weiter als bis zu diesen beiden Werten ausschöpfbar ist. Wirksam wird diese Grenze allerdings erst durch die Koinzidenzforderung. Nur hierdurch wird der "drohende" Widerspruch mit Blick auf das Universum abgewendet, weil in und mit der Koinzidenz die Tranzendenz/Unsichtbarkeit des EINEN konzeptionell begründet wird.

Wie diese Überlegungen zeigen, ist diese logisch angelegte Grenze nur sinnvoll aussprechbar, wenn man die Existenz eines transzendenten Agens annimmt. Oder anders formuliert: Die hier skizzierte logische Grenze ist nur um den Preis der Annahme eines solchen transzendenten Grundes formulierbar.

Ob und inwieweit diese Überlegungen auf das von uns beobachtete Universum Anwendung finden, ist natürlich eine andere Sache.

Gruss
Helmut

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von deltaxp » 11. Jun 2012, 12:38

HelmutHansen hat geschrieben:Eine metaphysische Kosmologie, die über die Singularität hinausdenkt, mag spekulativ sein, doch derartige Spekulationen sind die Essenz der modernen Kosmologie.
So spekulativ ist das gar nicht. Ein beispiel hast du ja selbst genannt, nur ist das nicht metaphysisch. Tom ein anderes. Ein weit verbreiterter irrtum ist häufig, dass die urknalltheorie eine theorie vom beginn des universums ist. die urknalltheorie ist eine evolutionstheorie des universums für t>0. (typischerweise t>ordnung(tplanck) über den beginn t=0 sagt oder vorläufer, sag mal formal t<0, sagt sie nichts aus. das auftreten der singularität bei verwendung der art wird nicht der natur zugeordnet sondern zeigt den zusammenbruch der theorie an.

was sich hinter dem zusammenbruch verbirgt und wie man damit umgeht ist wiederum eine frage der eigenen (metaphysischen) auffassung.

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von tomS » 11. Jun 2012, 12:50

HelmutHansen hat geschrieben:Im Falle einer metaphysisch ausgerichteten Kosmologie gäbe es allerdings eine Grenze. Diese Grenze ist gewissermaßen "logischer" Natur, weil die beiden Randwerte (Kleinstes versus Größtes) mit Blick auf das Universum (!) logisch einander ausschließende Bedingungen darstellen.
Ich denke nicht, dass auf einer fundamentalen Ebene die geometrische Begriffe "Größe" bzw. Länge überhaupt existieren. Fundamentale Strukturen sind m.E. (fast) eigenschaftslos, geometrische Eigenschaften wie Größe, Länge, Dauer usw. sind dann gewissermaßen emergent. Insofern besteht die Gefahr, dass du mit deinem Zugang an der Oberfläche von etwas kratzt, jedoch am eigtl. Problem vorbeigehst. Es ist so, wie wenn die mittels deiner Argumentation die Existenz von "Wasseroberfläche" widerlegen möchtest - was letztlich unsinnig ist, da es die Wasseroberfläche sowieso nur in einem idealisierten Sinne gibt. Im Zusammen hang mit der Sprachphilosophie spricht man glaube ich von einem 'Kategorienfehler'. Ich sage nun nicht, dass du diesen begehst, aber ich sehe zumindest die Gefahr.
Gruß
Tom

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 11. Jun 2012, 14:49

TomS:

Ich stimme Dir ganz und gar zu, dass die fundamentale Ebene der Wirklichkeit "eigenschaftslos" ist - zumindest im Sinne physikalischer Kategorien von Größe resp. Länge. Eben das ist die Essenz einer modernen Metaphysik, so wie ich sie verstehe.

Bei den beiden Begriffen des Kleinsten und des Größten handelt es sich ja ganz explizit um Grenzbegriffe, die per se auf keinerlei finiten physikalischen Gegenstandsbereich Anwendung finden.

Sie haben mit Blick auf eine mögliche physikalische Theorieentwicklung eine vergleichbare Funktion so wie die einst von Einstein formulierten Grenzbedingungen im Unendlichen - allerdings mit der Einschränkung, dass metrische Begriffe, wie Größe und Länge, mit dem Grenzübergang R = oo unanwendbar werden. Das ist ja - wie schon mehrfach angesprochen - die Pointe des gesamten Programms. Ihre eigentlich heuristische Funktion besteht darin, die Theorieentwicklung bis zu diesem äußersten Punkt zu treiben, an der Begriffe jedweder Art systematisch zu versagen beginnen.

Das eigentlich physikalisch Interessante sind natürlich die durch dieses methodische Vorgehen - was ich als transzendente Progression bezeichne - aufgespürten Leerstellen im physikalischen Weltbild, weil lediglich diese Leerstellen die Aussicht bieten, das Programm empirisch zu testen.

Gruss
Helmut

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von tomS » 11. Jun 2012, 16:45

HelmutHansen hat geschrieben:Das eigentlich physikalisch Interessante sind natürlich die durch dieses methodische Vorgehen - was ich als transzendente Progression bezeichne - aufgespürten Leerstellen im physikalischen Weltbild, weil lediglich diese Leerstellen die Aussicht bieten, das Programm empirisch zu testen.
Das klingt für mich nach einer absolut zentralen Aussage, der ich jedoch verständnislos gegenüberstehe. Kannst du das erklären?
Gruß
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 12. Jun 2012, 07:47

Ziel dieses methodischen Vorgehens der transzendenten Progression ist es u.a. die für die Metaphysik kennzeichnenden Begriffe wie UNSICHTBARKEIT, ALLGEGENWART, EWIGKEIT etc. physikalisch möglichst präzise zu fassen, um sie dann in dieser inhaltlich und formal geschärften Fassung mit den Bereichen der Physik zu konfrontieren, wo sie implizit Anwendung finden.

Ein klassisches Beispiel ist der Trägheitssatz, der implizit aussagt, dass sich ein Körper bis in alle Ewigkeit geradlinig fortbewegt, wenn keine äußere Kraft auf ihn einwirkt. Setzt man diesen Satz in der beschriebenen Form als allgemeingültig voraus, dann steht er im Widerspruch zu dem von der Metaphysik behaupteten Gegenstandsbereich - dem EINEN, denn lediglich dieser Bereich genügt dem Begriff der EWIGKEIT (T = oo) in Strenge. Das ist gerade eine der kennzeichnenden Eigenschaften dieses Bereiches, der ihn von allen anderen Bereichen der Physik unterscheidet. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es per definitionem keinen "innerweltlichen" Vorgang geben kann, der ewig währt. Dies wiederum bedeutet, dass ein frei geworfener Körper im Falle eines hinreichend langen Zeitraumes langsamer (!)
werden muss.

Hieraus ergibt sich die unvermeidliche Schlussfolgerung, dass der Trägheitssatz in der von uns implizit verwendeten "zeitlosen" Form keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann. An seine Stelle muss etwas anderes treten - ein zeitabhängiges Gesetz.

Eine solche Modifikation des 1. Axioms der Newton'schen Mechanik hätte m.E. weitreichende Folgen für die moderne Physik, denn der für die SRT so zentrale Begriff des Inertialsystems ist untrennbar mit diesem Satz verknüpft.

Eine Zeitlang habe ich es für durchaus möglich erachtet, dass mit der Pioneer-Anomalie ein solches Langsamerwerden eines frei geworfenen Körpers tatsächlich beobachtbar ist. Ob diese Deutung - angesichts jüngster Entwicklungen - immer noch möglich ist, vermag ich nicht zu sagen.

Eine andere Leerstelle ist der Begriff der absoluten Ruhe, der mit dem Trägheitssatz aufs Engste zusammenhängt. Auch dieser Begriff spielt unmittelbar in die SRT hinein. Einstein hatte diesen Begriff in seiner Elektrodynamik bewegter Körper mit dem Hinweis ausgeklammert, dass ihm in den empirischen Erscheinungen nichts entspräche.

Auch diesem Begriff kann man im Rahmen einer modernen Metaphysik eine sehr viel explizitere Form geben. Absolute Ruhe ist demzufolge dann gegeben, wenn die Bedingungen v = 0 und T = oo gegeben sind. In dieser Form hat der Begriff der absoluten Ruhe dann unmittelbare Auswirkungen auf eine mögliche Fassung des Trägheitssatzes:

In der modernen Physik ist der Trägheitssatz mit den physikalischen Bedingungen: a = 0 und F = 0 verknüpft - eine Verknüpfung, die von Weizsäcker als "paradox" bezeichnet, weil die Trägheitsbewegung einen in der Zeit variablen Zustand darstellt, ohne dass die Gleichungen eine äußere Einwirkung auf das System ausweisen, die man als URSACHE des (ewigen) Weiterfliegens eines frei geworfenen Körpers ansprechen könnte.

Im Rahmen einer modernen Metaphysik erfährt diese Paradoxie eine Auflösung. An Stelle der uns vertrauten Gleichungen (F = 0; a = 0) tritt der nachfolgende Ausdruck:

a = v/T

Wenn - wie von dem Begriff der absoluten Ruhe gefordert - v gegen 0 und T gegen oo strebt, dann strebt a gegen 0 und F gegen 0, ohne dass einem frei geworfenen Körper jemals der Zustand der absoluten Ruhe zugeordnet werden könnte: Er wird zwar langsamer und langsamer, ohne jedoch jemals als absolut ruhend bezeichnet werden zu können. In einer modernen Metaphysik ist der Begriff der absoluten Ruhe - wie einst von Einstein konstatiert - ebenfalls mit keiner empirischen Erscheinungen verknüpfbar, doch der Sinn dieses Begriffs ist ein fundamental anderer.

Angesichts der Trivialität dieser Lösung fragt man sich unwillkürlich, warum sie in der modernen Physik nie ernsthaft untersucht worden ist. Wie die Vorüberlegungen zeigen, ist diese Lösung erst dann erreichbar, wenn man den innerdisziplinären BANN wider die Metaphysik fallen lässt. Im Rahmen einer modernen Metaphysik sind die hier thematisierten Parameter völlig natürlich, während sie in der modernen Physik unweigerlich mit dem Makel der 'Unsinnigkeit' belegt würden. Eben dieses Diktum wider die Metaphysik ist - wie ich überzeugt bin - der blinde Fleck der modernen Physik.


Gruss
Helmut

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von tomS » 12. Jun 2012, 08:05

So wie ich das sehe bleibst du bei deinen Analysen sehr häufig globalen Gesetzen verhaftet, während die moderne Physik heute praktisch ausschließlich lokale Gesetze verwendet. Eine der letzten Anwendungen eines globalen Begriffsrahmens war das Machsche Prinzip, das in der ART letztlich nicht wiederzufinden ist. Gemäß der ART existiert "Raum an sich" d.h. auch außerhalb einer rein relationalen Definition; und gemäß der ART ist Trägheit rein lokal definierbar.

Ich bin mir unsicher, ob das, gegen das du argumentierst, tatsächlich relevant ist. Aber evtl. verstehe ich immer noch zu wenig, worauf du wirklich hinauswillst ...
Gruß
Tom

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 12. Jun 2012, 09:28

TomS:

Metaphysik ist von ihrem Gegenstandsbereich her prinzipiell immer auf das Universum als Ganzes gerichtet. Sie ist daher wesensmäßig Kosmologie. Deswegen spielen in ihr globale Prinzipien auch eine wesentliche Rolle. Wenn ich jedoch metaphysische Konstrukte wie die Kuesche Figur (i.e. die Koinzidenz des Kleinsten und des Größten) in Betracht ziehe, dann müssen lokale Prinzipien eine gleichrangige Bedeutung spielen; mehr noch: lokale und globale Prinzipien müssen demnach auch "koinzidieren" oder - allgemeiner formuliert: einander entsprechen.Wenn ich das richtig erinnere, spielt dieser lokal-globale Zusammenhang in den sogen. Eichtheorien eine wesentliche Rolle. Aber darüber weiß ich leider zu wenig...

Gruss
Helmut

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