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Pippen
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Ist das korrekt?

Beitrag von Pippen » 12. Aug 2014, 23:36

Ein 90s Video auf youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=culgg4D ... 1HXiaN0FXA

Ist das korrekt, insbesondere, dass wir "nur" in 2D sehen? Das verstünde ich nicht. Wenn ich schaue, dann sehe ich doch die Dinge in ihrer Breite/Länge, Höhe, aber eben auch Tiefe.

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Re: Ist das korrekt?

Beitrag von Skeltek » 13. Aug 2014, 08:59

Du kannst die Tiefe nicht wahrnehmen, sondern nur die Richtung aus der das Licht kommt. Erst durch Bewegung bzw mehrere zweidimensionale Bilder kannst du interpretieren, ob es sich z.B. um eine konkave oder konvexe Kugelhälftenoberfläche handelt; aber das ist nur Interpretation/Mutmaßung die man sich aus bisherigen Erfahrungen zusammenreimt.
Wenn du von vorne drauf siehst, wirst du nur einen Kreis sehen, nicht aber ob die Halbkugel sich nach hinten oder vorne wölbt.
Deshalb war der Mond ja auch nur ne Scheibe bis vor wenigen Jahren.

z.B. eine absolut gerade Linie ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in der dritten Dimension gerade, was aber nicht immer stimmen muss.
z.B. die Road66 geht exakt von West nach Ost. Aus dem Hubschrauber heraus direkt von weit oben betrachtet kann man nicht erkennen dass sie über hunderte von Hügeln und Senken führt.

Um genau zu sein siehst du einen Raumwinkelausschnitt, was jetzt weder einer 2d-Ebene, noch Kugel noch sonst einer Fläche zugeordnet werden kann.
Die einzige Informationen die dein Auge wahrnehmen kann sind Horizontal- und Vertikalwinkel aus der ein bestimmter Lichtstrahl kommt.

Vielleicht hilft dir dieser Link weiter den ich auf die Schnelle gegoogelt habe, war das erstbeste gute Ergebnis:
http://www.immersive-medien.de/sites/de ... ierung.pdf
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Re: Ist das korrekt?

Beitrag von deltaxp » 13. Aug 2014, 09:21

Jedes auge hat ein 2-dimensionales abbild. aus den sicht-winkel-unterschied zwischen linkem und rechten auge, dass ist die die dritte variable, rekonstruiert unser gehirn dann die tiefen-information. tiere mit seitlich stehenden augen (vögel zb) können das nicht, dafür haben sie 360 grad view. raubtiere haben vorne-stehend augen, da sie die tiefen-information cm genau auflösen können müssen bis direkt vor ihnen. wir sind keine raubtiere, sind aber von baum zu baum gesprungen, ohne cm-genaue tiefen-auflösung hätten wir uns daher alle zu tode gestürzt. als wir aufrecht durch die savanne liefen hatten wir schon soziale gruppenstrukturen, so dass der 360 grad view, der einen super für räubern schützt auf die gruppe verteilt wurde, daher war das tiefen-sehen natürlich weiterhin ein vorteil, insbesondere als wir selbst zum raubtier mit waffen wurden.
allerdings nutzt das gehirn natürlich noch kontext informationen aufgrund der erfahrung. zb. wir wissen dass ein mensch typischerweise um die 1.70 gross ist, also kann unser gehirn aus der scheinbaren grösse eine tiefe abschätzen. vögel können das auch, sonst würden sie überall gegenfliegen. leute mit die ein auge verloren haben behalten ebenfalls aufgrund der gespeicherten erfahrung und kontext den eindruck der tiefen-sicht.

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Re: Ist das korrekt?

Beitrag von Pippen » 14. Aug 2014, 23:25

deltaxp hat geschrieben:Jedes auge hat ein 2-dimensionales abbild. aus den sicht-winkel-unterschied zwischen linkem und rechten auge, dass ist die die dritte variable, rekonstruiert unser gehirn dann die tiefen-information.
Das heißt aber doch: Wir sehen dreidimensional, und nicht etwa zweidimensional! Dass wir mit den Augen 2dim. sehen mag sein, ist aber doch total unwichtig, denn wichtig ist nur, was am Ende rauskommt und am Ende kommt ein 3dim. Weltbild raus, was wir sehen. Damit ist das Video da mE falsch, oder was meint ihr?

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Re: Ist das korrekt?

Beitrag von Fuzzlix » 15. Aug 2014, 07:55

Pippen hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben:Jedes auge hat ein 2-dimensionales abbild. aus den sicht-winkel-unterschied zwischen linkem und rechten auge, dass ist die die dritte variable, rekonstruiert unser gehirn dann die tiefen-information.
Das heißt aber doch: Wir sehen dreidimensional, und nicht etwa zweidimensional! Dass wir mit den Augen 2dim. sehen mag sein, ist aber doch total unwichtig, denn wichtig ist nur, was am Ende rauskommt und am Ende kommt ein 3dim. Weltbild raus, was wir sehen. Damit ist das Video da mE falsch, oder was meint ihr?
mein Senf dazu:
Wir sehen zweidimensional, und nicht etwa dreidimensional! Wichtig ist nur, was am Ende rauskommt und am Ende kommt ein 3dim. Vorstellung heraus, von dem, was wir sehen.
Doch diese 3-dimensionale Vorstellung ist eben nur eine Vorstellung und diese Vorstellung kann uns auch so richtig in die Irre leiten, wie so viele optische Täuschungen belegen. Oder nimm einfach einen Feldstecher. Der hervorgerufene räumliche Eindruck ist ein Anderer als beim Blick mit dem blosen Auge.

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Re: Ist das korrekt?

Beitrag von Pippen » 15. Aug 2014, 23:01

Fuzzlix hat geschrieben:Wir sehen zweidimensional, und nicht etwa dreidimensional! Wichtig ist nur, was am Ende rauskommt und am Ende kommt ein 3dim. Vorstellung heraus, von dem, was wir sehen.
Du tust so, als ob wir zwischen "sehen" und "vorstellen" unterscheiden können. Das können wir aber nicht. Was wir "sehen" ist bereits das vom Gehirn verarbeitete Endprodukt, also die Vorstellung. Man nimmt halt nur an, dass die flache Rezeptorwand im Auge nur zweidimensional "wahrnehmen" kann, was ebenfalls problematisch ist, weil die Intensität des Photoneneinfalls auf die Netzhaut die 3. Dimension "simulieren" könnte (von irgendwas her muss das Gehirn ja die 3. Dimension erkennen können). Jedenfalls handelt es sich dabei um ein rein theoretisches Konstrukt.

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Re: Ist das korrekt?

Beitrag von Fuzzlix » 16. Aug 2014, 08:31

Pippen hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Wir sehen zweidimensional, und nicht etwa dreidimensional! Wichtig ist nur, was am Ende rauskommt und am Ende kommt ein 3dim. Vorstellung heraus, von dem, was wir sehen.
Du tust so, als ob wir zwischen "sehen" und "vorstellen" unterscheiden können. Das können wir aber nicht. Was wir "sehen" ist bereits das vom Gehirn verarbeitete Endprodukt, also die Vorstellung. Man nimmt halt nur an, dass die flache Rezeptorwand im Auge nur zweidimensional "wahrnehmen" kann, was ebenfalls problematisch ist, weil die Intensität des Photoneneinfalls auf die Netzhaut die 3. Dimension "simulieren" könnte (von irgendwas her muss das Gehirn ja die 3. Dimension erkennen können). Jedenfalls handelt es sich dabei um ein rein theoretisches Konstrukt.
Wen ich Dich richtig verstehe, dann vermutest Du, dass selbst ein einziges Auge 3-dimensionale Objekte richtig erfasen kann. Ich denke, dass lässt sich experimentell widerlegen, indem ich eine 2-dimensionale optische Täuschung (zB ein Bild) konstruiere, die eine falsche 3-dimensionale Vorstellung generiert.

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Re: Ist das korrekt?

Beitrag von Pippen » 16. Aug 2014, 23:18

Ja, das hast du wohl Recht. Mein Punkt war auch eher: Wir sehen nur mit Hilfe des Gehirns, d.h. ein reines Sehen ohne Hirn (und nur mit den Augen) gibt es per se nie. Daher ist es falsch zu sagen, wir sähen nur 2dimensional. Das ginge nur, wenn es kein Hirn und nur die Augen gäbe, aber das ist unvorstellbar.

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Re: Ist das korrekt?

Beitrag von tomS » 17. Aug 2014, 11:54

Pippen hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Du tust so, als ob wir zwischen "sehen" und "vorstellen" unterscheiden können. Das können wir aber nicht. Was wir "sehen" ist bereits das vom Gehirn verarbeitete Endprodukt, also die Vorstellung.
Das ist doch nur ein Streit um Worte.

1) "Sehen" im Sinne von geometrischer Optik ist die Abbildung eines dreidimensionalen Gegenstandes auf zwei zweidimensionale Projektionsflächen.

2) "Sehen" im Sinne unser Alltagsbegriffe umfasst die Umsetzung und Weiterverarbeitung der optischen Signale (der Photonen) in elektrochemische Impulse im Sehnerv sowie im Sehzentrum des Gehirns. Daran abschließend erfolgt eine Assoziierung mit Im Gehirn repräsentierten Bildern, Erfahrungen, Mustern etc. Daraus entsteht im Gehirn letztlich eine Repräsentation einer dreidimensionalen Welt.

Ich glaube nicht, dass man dem Komplex (2) überhaupt irgendeinen Dimensionsbegriff zuordnen kann. Du findest im Gehirn keine Dimensionen, Fußbälle oder Wembley-Tore.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

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Re: Ist das korrekt?

Beitrag von Fuzzlix » 17. Aug 2014, 11:56

Pippen hat geschrieben:Ja, das hast du wohl Recht. Mein Punkt war auch eher: Wir sehen nur mit Hilfe des Gehirns, d.h. ein reines Sehen ohne Hirn (und nur mit den Augen) gibt es per se nie.
Soweit stimme ich Dir zu.
Pippen hat geschrieben:Daher ist es falsch zu sagen, wir sähen nur 2dimensional. Das ginge nur, wenn es kein Hirn und nur die Augen gäbe, aber das ist unvorstellbar.
Eine Andere Schlussfolgerung wäre: Wir sehen nicht einmal "mit Hirn" dreidimensional - wir bilden es uns nur ein. :wink:

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Re: Ist das korrekt?

Beitrag von seeker » 17. Aug 2014, 22:44

Wir sehen nicht die Welt, sondern das, was unser Gehirn konstruiert; aus eingehenden Reizen oder ohne diese oder aus einer Mischung daraus.
Insofern nehmen wir in direkter Weise, unmittelbar unser ganzes Leben lang ausschließlich nur uns selbst wahr, bzw. nur einen kleinen Teil von unseren eigenen Gehirnprozessen.
Eine unmittelbare Wahrnehmung der Welt ist unmöglich, bzw. falls doch, müsste solches als "Telepathie", "Hellsehen" o.ä. bezeichnet werden.
Das bedeutet: Die Welt IST nicht 3-dimensional, sie ERSCHEINT uns in unserem Kopf so. Sie IST auch nicht bunt oder nicht-bunt, nicht hell und nicht dunkel, usw. ...
Es hat sich dabei herausgestellt, dass es in den meisten Fällen nützlich ist die Welt so und so zu sehen.
Daher haben wir per Konvention beschlossen es so zu tun. Der Rest ist Gewöhnung und Gewohnheit.

Dadurch, dass das Gehirn zwei Bilder ("Bildinformationsreize") aus etwas unterschiedlicher Perspektive empfängt kann es die 3. Dimension rekonstruieren.
Die 3. Dimension ist in der Gesamtheit der zwei Einzelbilder, in deren Kombination kodiert. D.h. die sichtbare Vorderseite eines 3-D-Objekts ist in zwei 2-D-Projektionen kodierbar.
Wobei man sich fragen kann, ob für diese Codierung in den meisten Fällen, bei Kenntnis der Perspektive (aus den Perspektive-Informationen), nicht auch schon ein einziges 2-D-Bild genügt?

Ist ein Hologramm 3-dimensional?

By the way:
Wie ist es möglich, dass wir Bewegung wahrnehmen und nicht aufeinanderfolgende statische Standbilder?
Wie kann man Bewegung wahrnehmen, wenn man davon ausgeht, dass im Gehirn zu jedem Zeitpunkt nur ein statisches Bild aus den Reizen, die von den Netzhäuten kommen, konstruiert werden kann? (Bei Musik ist es dasselbe: Warum können wir Musik erfassen und wahrnehmen, statt nur Einzeltöne zu hören?)
Muss wahrgenommene Bewegung daher nicht eine Überlagerung aus Erinnerung, momentaner Wahrnehmung und Vorausschau sein?
Was also sehen wir tatsächlich, wenn wir die Welt betrachten?

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Siggi

Re: Ist das korrekt?

Beitrag von Siggi » 10. Okt 2014, 18:09

Hallo,

also ich find den letzten Beitrag von "Seeker" interessant und spannend, weil wir offensichtlich das Universum nur in 2D und ggf. in 3D sehen. Wir lassen die Zeit dabei ausser Betracht, was dann 4D vlt. sein könnte mal ganz vorsichtig ausgedrückt.
Kann sein, dass ich themenmäßig etwas daneben liege, was wäre wenn da noch mehr ist? Etwas, was wir mit unserem begrentztem Verstand nicht verstehen können? Eine 5D od 6d-Ebene? Ich habe keine Ahnung, wie diese aussehen könnte.

lg

Siggi

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gravi
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Re: Ist das korrekt?

Beitrag von gravi » 10. Okt 2014, 18:24

Das mit den höheren Dimensionen würde ich mal besser beiseite schieben, wir sind ja nicht mal imstande, uns die 4dim Raumzeit vorzustellen bzw. diese zu erfassen. Geschweige denn noch mehr davon. Das geht in den Bereich der Hypothese bzw. Spekulation.

seeker hat geschrieben: Was also sehen wir tatsächlich, wenn wir die Welt betrachten?
Wer will das korrekt beantworten? Ich könnte es nicht. Wie würde ein Fliege das Universum sehen, die ja vielfach schneller sehen kann als wir. Wie ein Raubvogel mit seinen unheimlich scharfen Augen, wie eine Schnecke mit ihren Stilaugen? Sicher hätten sie, bei angenommener Intelligenz, eine ganz andere Sichtweise als wir.

Dagegen halten muss man aber auch, dass wir unsere "Augen" durch vielerlei Technik (z.B. Hubble, Chandra, Large Array...) ungeheuer empfindlich gemacht haben und so unsere Welt aus allen nur erdenklichen Perspektiven betrachten können. So betrachtet denke ich schon, dass wir ein recht realistisches Weltbild haben, das es aber durchaus noch zu verfeinern gilt (Quantengravitation, Supersymmetrie...).

Gruß
gravi
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