Was ist Zeit?

[breaker]

Der eigentliche Hammer dabei war, dass die Leute eine Woche später meinten, Glassplitter gesehen zu haben, obwohl gar keine da waren.

[SchrödingersCAT]

@ Tensor: das hast du sehr schön gesagt

@ breaker: Sprache, Wahrnehmung, Erinnerung und Zeit --- eine Gleichung mit vielen Unbekannten.... *kicher*...und immer kommt was anderes dabei heraus....

[msueper]

Der eigentliche Hammer dabei war, dass die Leute eine Woche später meinten, Glassplitter gesehen zu haben, obwohl gar keine da waren.

Hat nichts mit dem Thema zu tun, könnte aber sowas erklären:

immer wenn wir uns erinnern, werden die Erinnerungen abgerufen und zurückgeschrieben ins Gedächtnis. Dabei werden immer neue "Erkenntnisse" und Interpretationen mitabgelegt. Die Erinnerung ändert sich also jedesmal, wenn man sich erinnert.
Martin

[Stephen]

Hallo,

@breaker: Richtig! Was nach 14 Tagen bei einem Nachtest zu o.a. Versuch heraus kam, spottet (eigentlich) jeder Beschreibung

Es ging sogar so weit, dass man völlig widersprüchliche Aussagen erhalten hat und die Probanden wirklich an ihre (Falsch-)Aussagen geglaubt haben - noch schlimmer: Man konnte ihnen quasi das Gegenteil "einreden"...

Die Zeit heilt (für uns Menschen) scheinbar nicht nur alle Wunden, sie beeinflusst uns ähnlich, wie Martin es beschrieben hat...

Gruß, Steffen

[Ray Light]

Nabend,

ich möchte ebenfalls gerne etwas zu dieser faszinierenden Frage schreiben und versuchen, das Gesagte dabei zusammenzufassen und zu kommentieren:

gravi schrieben:

Zunächst einmal möchte ich Al's Aussage nochmals betonen, dass die Zeit bis heute ebenso rätselhaft erscheint wie die Masse.

Ich würde sagen, dass Masse im wahrsten Sinne des Wortes noch etwas greifbarer ist als Zeit. Eine Masse kann man hochheben, ihr Gewicht spüren. Auch relativistisch betrachtet, gemäß E = mc^2, ist Masse eher zugänglich: Als Energieform ist Masse nutzbar. Ähnlich verhält es sich mit den Begriffen Energie, Temperatur, Länge.

Was die Zeit für uns so unbegreiflich macht, ist wohl dieses Nichtstoffliche, dieses Unantastbare. Zeit kann man nicht in die Hand nehmen oder daraus etwas herstellen. Zeit kann man nur an einer Uhr ablesen, sie läuft ab und ist dadurch unser kostbarstes Gut (Lebenszeit). So werden wir auch nach Arbeitszeit bezahlt.

Gravis Hinweis auf Zeitschleifen (closed timelike loops) fand ich sehr wichtig, weil die Existenz von Zeitschleifen eine "erste Ursache" auf elegante Art überflüssig macht - freilich ist die Realisierung dieses Prinzips Spekulation. Doch es würde gravis später gefordertes

Ereignis, das den Urknall auslöste

wie gesagt überflüssig machen. Ich möchte anmerken, dass der Quantenschaum gut zu verstehen ist, wenn man die Heisenbergsche Unschärferelation nicht als Ort-Impuls-Unschärfe formuliert, sondern (was äquivalent ist) als Energie-Zeit-Unschärfe. Sie besagt dann, dass man sich Energiemengen aus dem (quantentheoretischen) Nichts ausborgen darf, wenn man die Zeit des Ausborgens nur klein genug macht (und zwar umso kürzer, je größer die Energiemenge ist). Deshalb "brodelt es" auf der mikroskopischen Skala bzw. auf der Planck-Skala, also bei extrem kurzen Zeitskalen.

Gravis Szenario eines zeitlosen Universums in ferner Zukunft möchte ich entgegensetzen, dass die Zeit ja auch verstreicht, wenn scheinbar nichts passiert. Das lehrt uns ja die Erfahrung (was zugegeben nicht immer ein gutes Argument ist). Das bessere Argument ist, dass es in der Natur immer Dissipation gibt, also Verlusteffekte, Reibung etc. Durch diese nicht eliminierbaren Effekte nagt an jedem realen System der Zahn der Zeit.

Dies führt uns auf die Unumkehrbarkeit mancher Prozesse, die msuper angesprochen hat: ein zerbrochener Teller fügt sich nicht spontan wieder zusammen, ein Gemisch aus kalter und heißer Luft trennt sich nicht von selbst und ohne Energiezufuhr und Zunahme der Entropie. Das definiert also über den Begriff der Entropie einen thermodynamischen Zeitpfeil. Zeitreisen in die Vergangenheit, einem "Ort" niedrigerer Entropie, sind damit prinzipiell erschwert - wie schon Mac andeutete.

In den vorangehenden Postings wurde versucht, die Begriff Zeit und Information zu verknüpfen. Das funktioniert in der Art, dass von einem Ereignis Information ausgeht (z.B. "Hallo, hier bin ich!"), die empfangen werden kann. Probleme hatte ich dabei mit tensors Kommentar, nämlich

...der Informationstransport kann auch selbst als Ereignis aufgefasst werden.

An sich geht doch die Information von einem Ereignis aus, z.B. eine Lichtwelle, die mitteilt, dass da etwas ist oder eine gesprochene Nachricht, die kodiert durch eine Telefonleitung fließt. Ich will sagen: Ein Informationstransport vermittelt zwischen Ereignissen bzw. zwischen Sender und Empfänger, oder?

Maclane schrieb:

Warum gibt es überhaupt Ereignisketten und warum ist nicht Nichts?

Ich möchte dazu einen neuen Aspekt anreißen: das anthropische Prinzip. Vielleicht gibt es ja Universen ohne Zeit, nur sind diese vielleicht unbelebt. Zeit existiert nach diesem Ansatz nur in belebten Universen, in denen es einen Beobachter gibt, der Zeit empfindet und Zeit als Ordnungsparameter benötigt. Das hätte auch einen Bezug zum mesoskopischen Charakter der Zeit, den tensor erwähnt hat. Zeit ordnet als Parameter die uns erfahrbare Welt.

Der Relativist John A. Wheeler (er bildete übrigens Thorne und Feynman aus) soll gesagt haben: Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert. Das knüpft an die Postings an, die einen Zusammenhang zur Kausalität herstellen, weil durch die Zeit ein Nacheinander der Ereignisse hervorgerufen wird.

Die Relativitätstheorie entlarvte die Zeit als etwas Relatives, als etwas, das vom Bezugsrahmen - man könnte auch sagen vom Beobachter - abhängt. Es bleibt zwar dabei, dass Zeit das ist, was man an einer Uhr abliest; nur liest jeder Beobachter unter Umständen etwas anderes ab!

Kompliziert wird es in der Relativitätstheorie deshalb, weil Zeit und Raum eine Einheit bilden, die Raumzeit. In der Relativitätstheorie ist dieses vierdimensionale Gebilde kontinuierlich, d.h. durchgängig und glatt, ohne Löcher (sehen wr einmal vom Spezialfall eines Schwarzen Loches ab). Massen und andere Energieformen krümmen dieses vierdimensionale Gebilde in sich (nicht etwa in eine 5. Dimension - die brauchen wir hier noch nicht). Dieses Phänomen der gekrümmten Raumzeit nehmen wir als Schwerkraft wahr.
Doch auch wenn Zeit und Raum eine Einheit bilden, so sind sie anhand eines Vorzeichens (für Experten: im Linienlelement der Raumzeit) unterscheidbar. Daran sieht man, dass es in der Relativitätstheorie immer nur eine Zeit- und drei Raumdimensionen gibt (und nicht etwa plötzlich zwei Arten von Zeit).

Zeit in der Physik manifestiert sich in Bewegungsgleichungen. Diese Gleichungen beschreiben die Dynamik einer Masse (z.B. Pendelgleichung), eines Teilchens (Geodätengleichung) oder eines Feldes (Feldgleichung). In den Bewegungsgleichungen taucht eine Zeitableitung auf, die die Dynamik des beschriebenen Systems dirigiert. Aus diesem Sachverhalt resultiert die Prognostizierbarkeit, was für viele Pragmatiker die Physik so wertvoll macht.

Die Wheeler-DeWitt-Gleichung mag zwar formal zeitunabhängig sein (was sie recht interessant macht), doch muss für die Anwendung der Gleichung die Zeitabhängigkeit wieder eingeführt werden. Zeitlosigkeit ist in diesem Sinne somit nur ein Aspekt, der unter philosophischen Gesichtspunkten diskutiert werden könnte.

Die subjektive oder psychologische Zeit ist natürlich jedem geläufig, der schon einmal warten musste. Erstaunlich ist, dass dieser subjektive oder beobachterabhängige Zeitcharakter sich in der modernen Physik wiederfindet.

Fazit: Zeit ist ein für die Entwicklung eines Universums (Kosmologie) und des Lebens (Evolution) unverzichtbarer Parameter. Ohne Zeit gäbe es den Kosmos und uns gar nicht! Und ohne Zeit könnten wir keine wohl geordnete Diskussion in diesem Forum führen. Hochtrabender ausgedrückt: Zeit ist ebenso unverzichtbar für Kommunikation und Fortschritt (also eine Form ökonomischer und intelligenter Entwicklung).

Gute Nacht,
Ray

[Maclane]

An sich geht doch die Information von einem Ereignis aus, z.B. eine Lichtwelle, die mitteilt, dass da etwas ist oder eine gesprochene Nachricht, die kodiert durch eine Telefonleitung fließt. Ich will sagen: Ein Informationstransport vermittelt zwischen Ereignissen bzw. zwischen Sender und Empfänger, oder?

Ich denke, dass tensor mit seiner Aussage schon recht hat.
Sicher kann man sagen, es gibt ein Ursprungsereignis und wenn die Information darüber beim Empfänger eintrifft, gibt es ein Folgeereignis. Aber das allein wird der Sache, glaub ich, nicht gerecht.
Denn die Transportgesellschaft für Infomationen (die Photonen GmbH ) ist ja nicht frei von Wechselwirkungen. So werden ja z.B. Photonen, die durchs All fliegen, auch durch gravitative Einflüsse abgelenkt, was in meinen Augen auch ein Ereignis darstellt. Nur als Beispiel.

Das anthropische Prinzip muss komischerweise immer herhalten, wenn wir nicht mehr weiterwissen. Es ist vielleicht etwas wissenschaftlicher als ein Gottesbegriff, aber für sich genommen erklärt es erstmal gar nichts.

Was ich an der Zeit ebenfalls faszinierend finde, ist folgendes:
Wir reden immer davon, dass Zeit relativ sei, aber eigentlich ist sie etwas Absolutes. Überspitzt formuliert könnte ich sagen: Es gehen immer nur die Uhren von den anderen falsch, meine eigene Uhr geht immer richtig.

Ich könnte mich neben ein schwarzes Loch in meinen Schaukelstuhl setzen und zusehen, wie das Universum immer schneller altert. Aber wenn ich auf die Uhr in meinem Schoß schaue, dann tickt sie immer noch so, dass ich problemlos einundzwanzig, zweiundzwanzig, ... mitzählen kann.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit führt dazu, dass innerhalb eines Bezugssystems die Zeit immer gleich schnell läuft. Nur von außen betrachtet geht sie manchmal schneller oder langsamer.
Aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit leitet sich somit auch eine Konstante für den Fluss der Zeit ab (die wir allerdings nicht benennen können, da es keine Vergleiche dafür gibt)
Ich find das irre.

Gruss Mac

[Maclane]

Hmm, ich hab mir nochmal mein eigenes Geschwafel durchgelesen und da fiel mir etwas ein, was mich irgendwie ins Straucheln bringt.

Ich hab ja oben zunächst geschrieben, dass ich es logisch fände, wenn Zeit nicht kontinuierlich sondern diskret wäre. Und ich schrieb an anderer Stelle, dass Zeit innerhalb eines Bezugssystems konstant verstreicht. In Verbindung mit Ereignissen und Informationstransport stehe ich da aber vor einem Problem:

Wenn Zeit diskret ist, dann hieße das doch, dass es ein bestimmtes Ereignis an einem bestimmten Ort nur einmal während einer kleinsten Zeiteinheit geben kann. Zweimal das gleiche Ereignis zur gleichen Zeit müsste man als ein einziges Ereignis auffassen.
Und nun stelle ich mir vor, ich sitze wieder neben einem schwarzen Loch, in einem Abstand, wo die Zeit draussen exakt doppelt so schnell vergeht wie bei mir.
Durch den Informationstransport teilen sich mir ja die Ereignisse von draussen mit. Aber während die Uhr bei mir einmal tickt (kleinste Zeiteinheit) geschehen draussen zwei Ticks. Während einem Tick bei mir passieren draussen doppelt so viele Ereignisse und ich bekomme doppelt so viele Informationen. Das führt dann aber zu Problemen, oder?
Nehmen wir an, irgendwo entsteht während des ersten Ticks ein Teilchen und während des darauffolgenden Ticks verschwindet es wieder. Was krieg ich davon mit? Eigentlich nichts, für mich ist in der Zeit nur ein Tick vergangen. Die beiden Effekte heben sich auf und ich habe keine Information darüber, was passiert ist, obwohl ich eigentlich welche haben müsste. Nun kann Information doch nicht einfach ins Nichts verschwinden. :
Ich bin sicher, man kann da bestimmt noch bessere Beispiele finden als ich jetzt auf die Schnelle.

Kann Zeit unter diesem Gesichtspunkt diskret sein? Wie lässt sich das Problem lösen? Oder habe ich einen Denkfehler?

Gruss Mac

[Ray Light]

Ereignis und Informationstransport

@tensor und @Mac:

Okay, die unterschiedlichen Auffassungen in der Diskussion helfen, das Ganze etwas differenzierter zu formulieren:

Versteht man unter einem Ereignis einen Ort (Angabe: Länge Breite und Höhe) mit Zeitangabe, so ist der der von tensor beschriebene Informationstransport eine Abfolge solcher Ereignisse. Von einem Primärereignis ausgehend wird eine wellenartige Ausbreitung dieser Information angestossen. (Anmerkung: Die o.g. Definition eines Ereignisses deckt sich mit derjenigen in der Relativitätstheorie: die Angabe der vier Zahlen ist elegant formuliert ein Quadrupel oder in der Sprache der Relativitätstheorie ein Vierervektor).

Was ich beim Wort Ereignis im Hinterkopf hatte, war eben das Primärereignis, nur der Verursacher - dadurch entstand das Missverhältnis, das nun hoffentlich geklärt ist. Alle soweit einverstanden?

Viel wichtiger als dieser Definitionsabgleich ist jedoch die Rolle der Zeit dabei (zurück zum Thema!). Natürlich ist der o.g. Informationstransport gekoppelt an einen Parameter Zeit. Genau das deckt sich auch mit den Bewegungsgleichungen, die ich oben beschrieben habe. Solche Bewegungsgleichungen in der Gestalt einer Wellengleichung beschreiben gerade physikalisch den Informationstransport - man denke hier an eine Schallwelle, eine Wasserwelle, eine elektromagnetische Welle, eine Gravitationswelle, ein Eichboson oder ein Soliton, ganz egal.


anthropisches Prinzip:

@Mac:

Das Prinzip möchte ich hier gar nicht als Vorwand verstanden wissen, wenn wir nicht weiter wissen; es macht klar, dass der Mensch bei der ganzen Angelegenheit der entscheidende Faktor ist. Der Mensch ist derjenige der Zeit erlebt. Der Mensch ist derjenige, der gefangen ist in einer mesoskopischen Welt, von der aus er beschreibt und urteilt. Der Mensch ist der Beobachter, der als solcher in das Geschehen aktiv eingreift.

zu Macs Gedankenexperiment:
Ich glaube der Denkfehler liegt darin, dass man glaubt, Informationen haben zu müssen. Wer sagt das denn? Manchmal kommt man eben nicht so ohne weiteres an die Information heran, z.B. weil sie noch nicht angekommen ist (Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit) oder weil sie stark abgeschwächt wird (z.B. durch [kosmologische oder Gravitations-] Rotverschiebung).

Informationen können nicht einfach vernichtet werden, weil es sowas wie einen Informationserhaltungssatz gibt, der von der Quantentheorie motiviert wird - das hat sogar Hawking 2004 eingesehen.

Gruss,
Ray

[msueper]

Hallo,
das mit den Ticks, wie Du sie nennst stelle ich mir wie Elementare Rechenoperationen in einer Datenbank vor:

ein Zeit-Tick ist eine Transaktion

Die ggf. vorhandenen Zwischenschritte sieht man nicht, niemand kann daraufzugreifen, die DB verbietet sog. "dirty reads", ausser Schrott-DBen vielleicht.

Wenn jemand mit einem Zeitmikroskop da ran geht, sieht er, wie die Transaktion quasi gedehnt wird, also länger läuft, aber die Zwischenschritte sieht er niemals. So wie man Elementarteilchen auch nicht weiter zerlegen kann.
Das SL könnte wie ein Zeitmikroskop benutzt werden.

Ich persönlich sehe das aber nicht so, dass die Ticks aufeinander folgen: Tick - Tick - Tick
sondern abermals wie bei einer DB:

Code: Alles auswählen

|-----Tick 1----|
     |-----Tick 2----|
           |-----Tick 3----|
             |-----Tick 4----|

Jede elementare Operation dauert min. einen Tick lang, aber die Ticks können teilweise zeitversetzt, teilweise halbparallel laufen.
Oder im Klartext: Zeit ist sowohl kontinuierlich, als auch in min. Ticks aufgeteilt. Das schliesst sich nicht aus.
Martin

Für nicht DB-ler: eine Transaktion ist z.B. eine Überweisung von 100€ von A nach B, bestehend aus den Teilschritten:
-1- Test, ob 100€ auf Konto A sind
-2- Abbuchung von 100€ von Konto A
-3- Zubuchung von 100€ auf Konto B
Da alle 3 Schritte eine Einheit bilden, kann es nicht passieren, dass eine andere parallele Transaktion Konto A plündert, nach -1- und dann -2- eigentlich nicht mehr erlaubt wäre.

[Maclane]

Hmm, ziemlich clever.

Gruss Mac

[gravi]

Hier geht's ja ganz schön hoch her!

Mir scheint, dass die Zeit für uns etwas höchst rätselhaftes darstellt, vielleicht schon allein deshalb, weil wir kein Sinnesorgan für sie besitzen.
Ja, wir können sie nicht einmal richtiggehend beschreiben bzw. formulieren.

Ist sie nun kontinuierlich bis ins kleinste Detail, oder tatsächlich auf Planckebene zerhackt? Wir konnten das bisher nicht nachprüfen.

Festgestellt haben wir, dass es sich um aufeinanderfolgende Abläufe von Ereignissen handelt. Hier sollte man aber auch Martin's "Überlappungen" ins Auge fassen. Diese sind in unserer makroskopischen Welt sicher nicht gegeben, wenn man solche Abläufe streng physikalisch untersucht.

Aber wie wird das auf der Quantenebene sein? Hier ist doch alles "unscharf", gemäß der Heisenbergschen Relation, dann könnten auch die Zeit irgendwie "verschmiert" sein und Quantenereignisse sich überlappen.

In diesem Zusammenhang noch das Schlagwort Tunneleffekt:
Hier können Teilchen Energiebarrieren mit scheinbarer Überlichtgeschwindigkeit (siehe Nimtz- Experiment) überwinden. Diesen Effekt gibt es in der Tat und da frage ich, wenn ein Teilchen bei Lichtgeschwindigkeit schon zeitlos ist, wie ist der Zeitablauf bei Überlicht (ich weiß, tachyonisch), also rückläufig?

Könnte es rückläufige Zeiten geben (auf Quantenebene müsste es so sein)? Oder gibt es Zeitabläufe, die nicht der Kausalität entsprechen, wo sich also die Gegenwart nicht auf die Zukunft auswirkt.
Vielleicht existieren sogar chaotische Zeitabläufe, die völlig unvorhersagbar sind.

Fragen über Fragen, wer kennt die Antworten?

Damit komme ich nochmal zurück auf meine Vermutung, dass dem Urknall ein Ereignis voraus ging. Nichts geschieht doch ohne Grund, nicht mal der Big Bang. Vielleicht war es doch ein Ereignis in einem übergeordneten Quantenvakuum, in welchen aber chaotische, schleifenartige, akausale oder sporadisch schwankende Zeitabläufe die Regel sind?

Gruß
gravi

[Wolfi]

in irgendeinem anderen thread wurde doch ein wissenschaftler zitiert, der die existenz der zeit prinzipiell infrage stellt (find ich grad net und kann mangels zeit auch net den kompletten thread hier lesen, vielleicht wurde die verbindung zu dem erwähnten anderen thread schon hergestellt).

ich hab zwar keinen plan, aber wenn man mit dem, was ein laie wie ich gerne gesunden menschenverstand nennt, an die frage herangeht, was zeit ist, dann fällt mir eigentlich nur ein, dass es eine definition ist. ein hilfskonstrukt, das sich menschen ausgedacht haben, um etwas in irgendeiner weise kategorisieren zu können, was sie nicht verstehen. weil menschen ALLES kategorisieren müssen, um sich angesichts ihrer eigenen beschränktheit besser zu fühlen und weniger ohnmächtig.

was sagt schon die wikipedia erklärung mit den mikrowellen und den cäsiumatomen aus? das hat doch nur mal irgendein wichtiges gremium festgelegt. es ist nichts weiter als "wir definieren das jetzt mal so und der rest der (zivilisierten) welt hat sich gefälligst daran zu orientieren, bis wir etwas anderes festlegen, weil wir es besser wissen.

zeit ist eine skala. genau wie räumliche skalen hat sie imho überhaupt keine bewandtnis, denn skalen waren nicht vor dem menschen da, er benutzt sie nur, um sich zu orientieren.

insofern definiert die menschengeschaffene skala der zeit einen strahl, anhand dessen man den ablauf von ereignissen serialisiert und zerhackt diesen strahl in inkremente, beliebig klein oder beliebig gross.

erst mit irgendwelchen abenteuerlichen (gleichwohl genialen) konstrukten wie feuer-, wasser- oder eben sonnenuhren. später dann mit uhrwerken und heute eben mit cäsiumatomen und schwingungen, die dann wiederum den massstab für die armbanduhren dieser welt darstellen.

aber nochmal: was heisst das alles schon? es ist menschenwerk. naturvölker ist papua neuguinea haben sicherlich auch einen zeitbegriff, aber sicherlich einen vollkommen anderen. schon in der CH ist ja das zeitverständnis ein ganz anderes als bei uns, obwohl die an den gleichen skalen "hängen" wie wir hier....

ich verstehe z.b. nicht, warum man immer sagt. dass die zeitdilatation dafür sorgt, dass bei hohen geschwindigkeiten, beliebig nahe an die LG heranreichend, die zeit angeblich langsamer läuft. mit dem effekt, dass ein warpreisender ein paar jahre unterwegs ist, bei seiner rückkehr aber auf der erde generationen vergangen sind. weil man nachweisen kann, dass uhren schon in einem flugzeug langsamer laufen als auf der erde. dass man insofern eine art timetraveler ist, wenn man nur genug auf der mileage karte hat und deswegen dann auch "länger lebt", wenn es auch nur ein paar hundertstel sekunden sind als ein stubenhocker, der nie über posemuckel hinausgekommen ist.

warum "vergeht die zeit langsamer", nur weil die uhren langsamer ticken, die sich doch nur der mensch als hilfskonstrukt ausgedacht hat? hätte irgendeiner mal definiert, dass man zeit dadurch misst, wie oft das herz eines 25-jährigen spaniers im durchschnitt von sonnenzenit zu sonnenzenit schlägt, dann sähe das alles wieder ganz anders aus, weil der so aufgeregt ist, wenn er fliegt und sein puls steigt und die zeit dann schneller liefe.

ich muss zugeben, dass das mein kleines dummes gehirn masslos überfordert, aber wie kann man denn hier ursache und wirkung (also dieses "lansamer ticken der uhr" in einen so elementaren kausalzusammenhang stellen?

sicherlich hat das alles auch eine fundierte wissenschaftliche basis mit der zeitdilatation. aber der "beweis" dessen erscheint mir als P.M.-konsument dann doch abenteuerlich...

gruss wolfi

[Maclane]

Ja der Punkt ist halt, dass Zeit eben doch ein klitzekleines bisschen mehr sein muss als nur ein Hilfskonstrukt oder eine Dimension in irgendeiner Gleichung.

Das die Zeit relativ ist, ist ein fundamentaler Zusammenhang in der Natur und hängt mit der Endlichkeit und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zusammen. Die Relativitätstheorie ist im Übrigen auch die am besten gesicherte Theorie überhaupt. Sie hat bisher alle Bewährungsproben mit Bravour überstanden. Okay, sie hat Aussetzer, wenn sie sich mit der Quantenmechanik überschneidet (z.B. bei schwarzen Löchern), aber an einer Theorie für diese Schnittmenge arbeit man ja bereits.
Ohne die genaue Kenntnis über die Zeitdelatation wären z.B. das GPS-System oder die Fernsehsatelliten gar nicht möglich.

Auch wenn wir zukünftig Spanier als Uhren missbrauchen, ändert das daran wenig. Das Herz mag bei fast Lichtgeschwindigkeit vor lauter Aufregung schneller schlagen und der Spanier bemerkt das sicher auch, aber die Zahl, die das Pulsmessgerät anzeigt, stimmt mit dem, was wir von der Erde aus sehen nicht überein.
Ich hab grad keine Zeit (haha ), die Lorentz'schen Gleichungen hinzuschreiben, das machen sicher noch andere. Aber du kannst versichert sein, dass das so stimmt.

Gruß Mac

[Wolfi]

jep sicher, das mit GPS usw. und dem zusammenhang zur zeitdilatation habe ich mir auch schon angelesen und habe das denke ich auch soweit kapiert. aber ich sehe das eher pragmatisch: da werden 2 technische geschichten in einen kontext gestellt, wobei die eine nicht richtig funktioniert, wenn man die andere nicht kennt oder eben die konstatierte korrelation nicht korrekt implementiert.

auf eine höhere ebene vermag ich das derzeit einfach nicht zu heben. beweise der relativitätstheorie hin oder her.

für mich ist die antwort auf die frage "was ist zeit" einfach beanwortet wie die frage "wer ist tom bombadil?"... die antwort lautet "sie ist".

edit: schon klar, dass das nicht die finale antwort sein kann. wenn sie das wäre könnte man die wissenschaft auch gleich abschaffen, denn mit so wenig gibt sich der mensch nunmal nicht zufrieden. andererseits bin ich mir eben nicht sicher, ob es für abstrakte phänomene immer auch zwingend eine mathematische gleichung oder eine wissenschaftliche erklär- und herleitbarkeit gibt. ich gebe mich z.b. in diesem zsh. auch nicht der (imho) illusion hin, dass es zeitreisen in jedweder art geben kann. lasse mich aber gerne bei verfügbarkeit der technologie dazu eines besseren belehren

[AlTheKingBundy]

zeit ist einfach nur eine koordinate in der relativitätstheorie, die scheinbar verrückte eigenschaften hat

[Wolfi]

zeit ist einfach nur eine koordinate in der relativitätstheorie, die scheinbar verrückte eigenschaften hat

so kann man das auch sagen. und damit wäre sie eben nur teil einer theorie, die ein schlauer patentamtsmitarbeiter mit einer bescheuerten frisur aufgestellt hat und die halt bis dato gültigkeit hat, weil noch keiner klug genug war, sie zu widerlegen oder in dieser hinsicht "greifbar" auf unser leben zu transferieren.

denn eine langsamer tickende uhr, weil ich schnell motorrad fahre oder generell ein messinstrument, das versucht, ereignisse in eine reihenfolge einzusortieren und eine koordinate in einem mathematischen erklärungsversuch, naja da kann ich ein überschaubares maß an schnittmengen erkennen.

[AlTheKingBundy]

also ich finde einsteins haarpracht toll, allerdings bekome ich es bei mir nicht hin, zu wenig haare

[Wolfi]

also ich finde einsteins haarpracht toll, allerdings bekome ich es bei mir nicht hin, zu wenig haare

den meinte ich doch gar nicht, ich meinte seinen kollegen.

davon mal ganz unabhängig (heute klären wir eh nicht mehr, was zeit ist, schätze das würde RELATIV viel aufruhr auf unserem globus hervorrufen, täten wir dieses bis feierabend :

manchmal verfalle ich angesichts der mentalen schranken, die sich uns allen im angesicht gerade dieses themas in den weg stellen der versuchung, den ganzen verschwörungstheoretikern glauben zu schenken...

so à la "mondlandung hat nie stattgefunden": vielleicht haben sich einfach nur in allen dekaden, seit das universum versucht wird erklärt zu werden, elitäre zirkel irgendwelcher templer konspirativ zusammengefunden, schleudern uns armen würmern irgendwelche wichtig klingenden und aussehenden formeln um die ohren, nur um uns glauben zu lassen, da gäbe es etwas. in wirklichkeit ist aber alles ganz anders und wir sind nur das berühmte terrarium in einem zoo von lustigen hyperintelligenzen, die sich scheckig über uns lachen.

so ein bisschen wie in "horton hört ein huh"...

in welcher art universum zu welcher art zeit dieser zoo dann allerdings steht, haben auch die noch nicht herausgefunden...

[AlTheKingBundy]

mit der zeit ist es halt so eine sache, sie ist über die geometrie absolut sauber definiert, ist aber für den verstand so schwer zu erfassen. aber damit steht die zeit nicht alleine in der physik. masse, energie, entropie, temperatur, quantensprünge....

allerding können wir uns glücklich schätzen, dass sie mittlerweile so sauber definiert ist. mit vielen größen lässt sich in der physik halt "nur" rechnen, verstehen tun man oft kaum, was man da zusammenrechnet, aber das ist auch nicht so wichtig, solange man die welt damit beschreiben kann.

[Wolfi]

naja, also ich will ja jetzt nicht auch noch die mathematik als solche in frage stellen, denn sonst kriege ich noch am ersten tag im forum einen bann verpasst *g*.

aber ist nicht auch die ganze rechnerei etwas, was man sich ausgedacht hat, um dinge zu beschreiben, die man ansonsten nicht kapieren würde? und das nur, weil der menschliche geist glaubt, er müsse irgendeine reproduzierbare methodik finden, anhand derer er sich entlanghangeln kann?

zahlen waren ja auch nicht "da", man hat sie sich einfallen lassen, um analogien zur natur zu beschreiben. wenn es nicht zahlen gewesen wären, die der homo sapiens dafür ersonnen hat hätte es auch das fliegende spaghettimonster sein können, was weiss ich.

mathematik ist für mich (ja, nenne mich zweifler^^) nur ein regelwerk, innerhalb dessen man dinge (zugegeben: VIELE dinge und mir fällt auch grad keine bessere alternative ein) innerhalb des menschlichen denkschemas abbilden kann.

und die widerlegbarkeit oder beweisbarkeit von dingen im rahmen dieses regelwerks hängt eigentlich immer nur davon ab, wie geschickt jemand in der anwendung dessen ist bzw. auch in der ausnutzung seiner schwächen.

ob nun einer etwas besseres als die RT findet oder sie widerlegt oder eine verbindung zur quantenwelt herstellen kann... hm ich würde das mal "bugexploiting of maths" nennen.

versteht mich nicht falsch, ich will auch, dass einer die weltformel findet, sonst wäre ich nicht seit gestern hier. aber ich bin mir nicht sicher, ob der mensch das so richtig macht. klar, ohne mathe keine vehikel, überhaupt irgendwas zu beschicken. es gäbe keine instrumente, mit denen wir überhaupt in der lage wären, anzufangen zu versuchen, etwas herauszufinden.

ach ich weiss auch nicht...

[AlTheKingBundy]

exakt beschrieben, allerdings würde ich das nicht so negativ sehen. wenn der mensch mit hilfe der mathematik/physik in der lage ist, eine sonde exakt auf dem mars zu platzieren oder anhand von frequenzverschiebungen geschwindigkeiten berechnen kann, ist das doch schon mal was, oder?

[Wolfi]

exakt beschrieben, allerdings würde ich das nicht so negativ sehen. wenn der mensch mit hilfe der mathematik/physik in der lage ist, eine sonde exakt auf dem mars zu platzieren oder anhand von frequenzverschiebungen geschwindigkeiten berechnen kann, ist das doch schon mal was, oder?

jep, aber auch dazu wird es nicht wenige geben, die sagen "alles hokuspokus", die sonden stehen alle in einem schicken, gut verbarrikadierten studio in hollywood.

im ernst: ich räume der mathematik durchaus ihre daseinsberechtigung ein, denn auch ich bekomme dinge gerne in einer art und weise serviert, die zwar nicht meiner, aber doch der eine oder andere menschliche geist nachvollziehen kann.

find´ halt nur megaärgerlich, dass mir diese erkenntnisse auf nebulöse weise verschlossen bleiben

ok, BTT^^

[AlTheKingBundy]

achsooo, wenn es nur das ist, da kann ich dich beruhigen. das verstehen kommt in der physik/mathematik oft erst nach vielen jahren. die physik ist sozusagen ein geistiger reifeprozess, der ständiger pflege bedarf

[tomS]

Der Thread, in dem die Existenz der Zeit grundsätzlich angezweifelt wird, sowie die Ideen, warum das seine Berechtigung hat, siehe hier:

viewtopic.php?t=760&start=0&postdays=0& ... highlight=

[Wolfi]

LOL naja ich hoffe eigentlich mehr auf eine andersartige darstellung der weltformel oder sowas wie eine verbale erläuterung derer. wenn mir einer die welt dadurch erklärt, dass die antwort "42" lautet könnte ich vielleicht noch damit leben, aber bitte keine rattenschwanzformeln.

wie in meiner vorstellung erwähnt: ab integralrechnung war bei mir schicht im schacht. trigonometrie und infinitesimalrechnung ging grad noch. reicht das? dann würde ich diese paar jahre noch abwarten und mich bis zur transzendenz von det janze in geduld üben