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Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

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Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 01:00

Ich hab noch eine schöne Aufgabe für euch.
Vielleicht wieder ein Fall für Mathematica ... vielleicht kann damit ja jemand mein problem visuell veranschaulichen. Das wäre mal was :sp:

Stellt euch ein gewaltiges (zylindrisches) Loch im Meer vor. Wasser ist genug da. Und plötzlich ist das Loch da. Mit Wasserkante 100 meter über dem Meeresgrund.

Folgede fiktive Parameter:
Tiefe 18,5 Kilometer ab Meeresspiegel
Ø 5000 m = 5 Kilometer
Wassertiefe bis zum Meeresgrund : 100 Meter
Volumen des Loches: 363.247 Km³

Frage 1: Wie lange dauert es realistisch, bis das Loch bei irdischen Gesetzen mit Wasser vollgelaufen ist?
Frage 2: Wie schnell fließt das Wasser an der Fallkante ... und 500 m / und 3000 m von der Kante auf dem Meer? (Ja richtig ... 3 Fließgeschwindigkeiten!!!)


Bitte stellt keine Fragen wozu das ganze. Ich möchte nicht spoilern. Also abwarten und bald erfahrt ihr mehr.
Freu mich auf eure Antworten.

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Skeltek » 24. Mär 2014, 01:25

Hängt von Temperatur, Dichte und weiteren Parametern ab. Der beschleunigende Druck ist in jedem Fall wesentlich kleiner als ohne das Loch, da sich die phänomenologische bzw virtuell negative Druckwelle nach Außen ausbreitet.
Ähnlich einer Batterie wenn man den Stromkreis plötzlich schließt fällt die Spannung an der Stelle ab, was sich phänomenologisch in einem Eigenwiderstand der Batterie widerspiegelt. Ich schätze daß der Druck ziemlich genau soweit abfällt, daß das Wasser mit ungefähr Erdbeschleunigung das Vakuum füllt.

Angenommen das Loch sei höher als breit: Kurz bevor das Loch durch seitlich einfließende Wassermassen komplett gefüllt ist, wird die Beschleunigung wieder zunehmen, da hier transversaler Impulsfluß auf dem Lochradius effektiv den radialen Druck wieder erhöht.
Da das Loch jedoch breiter ist als hoch, wird es wohl soweit nicht kommen, da darüberliegende Wassermassen das Loch vorher füllen.
Denke mal es wird beim Aufschlag der Wasserdecke auf dem Boden einen ziemliches Erdbeben verursacht, die Dynamik des Wasserflusses wird Drehmoment schräg darüber induzieren und sich wohl ähnlich ausbreiten wie die Luftbewegung einer Atombombenzündung.

Das ist so meine erste grobe Prognose ohne weiter über Details nachzudenken.
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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 01:33

Moment ... das Loch ist 18,5 Km tief und nur 5 km breit ... es ist also tiefer als breit ...

Das Wasser wird ganz sicher mit Erdbeschleunigung das Loch füllen ... nur wie lange dauert das?

Okay ... Da es sich um das Mittelmeer handelt, kann ca. 20°C als Wassertemperatur angenommen werden.


Vielleicht noch als neue Frage:

Frage 3: Sind an der Oberfläche Flutwellen zu befürchten. Ich sage mal ja ... wie hoch hängt natürlich von der Küste ab. Aber mit welchen Wellenhöhen ist maximal zu rechnen?

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 01:39

Ich denke, dass die Wassertiefe von 100m an der Fallkante als enger Flaschenhals die Fließbeschleunigung arg erhöht ... sich der Meeresspiegel zum Loch hin senkt und die am entstehenden riesigen kreisrunden Wasserfall an der Fallkante die Wassertiefe aufs Minimum reduziert ... wobei die Fließgeschwindigkeit brutal zunimmt.

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 01:51

Ich hab doch keine Zahlen geändert ... ;i

Tiefe des Loches steht oben schon: 18.500 m oder 18,5 Km
Ø Durchmesser des Loches (breite) sind 5000 m oder 5 km ... :)

Ne 3D Simulation wäre Spitze Yukterez ... aber mit den richtigen Zahlen :)
Also das Loch ist fast 4 mal zu tief wie es breit ist.

Ohne den Grund des Warum zu verraten: Japp, das Loch ist leer mit Vakuum, sobald es da ist. (keine Angst... es geht nicht um Zauberei)

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Skeltek » 24. Mär 2014, 08:47

Dachte in 18,5 km Tiefe fehlt eine 100m hohe Wassersäule... Na okay
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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von seeker » 24. Mär 2014, 12:38

Ich glaube, dass eine Simulation nicht ganz einfach ist.
Finite Elemente, die Viskosität des Wassers geht in die Rechnung ein, usw. ...
Capri2033 hat geschrieben:Frage 3: Sind an der Oberfläche Flutwellen zu befürchten. Ich sage mal ja ... wie hoch hängt natürlich von der Küste ab. Aber mit welchen Wellenhöhen ist maximal zu rechnen?
Ich glaube schon, dass es Flutwellen gibt. Ich meine, dass das auch beim Yucatan-Einschlag so in der Simulation herausgekommen ist:
Viele km³ Wasser wurden verdampft -> "Loch" im Meer -> 2. Flutwelle, nachdem wieder Wasser in den Hohlraum eingeflossen war und an sich selbst (in der Mitte) abgeprallt ist (Impulsumkehrung). Höhe der 2. Welle? 100m? Weiß nicht... Hoch!

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 13:05

Ich gehe auch von Flutwellen aus wie du sagst. In dem Moment, wo das Loch vollläuft und die Fließgeschwindigkeit noch nicht zum Stillstand gekommen ist, wird alles richtung Zentrum fließen, dort einen Wasserberg bilden bzw. hochschwappen und dann wird das Wasser seinen Weg umkehren und nach außen laufen ... und dann auf Land zu Megawellen führen. Zwischen 30 bis 50 Meter glaub ich auch.

Zum Vergleich : Zwischen Sumatra und Java explodierte 1883 der Krakatoa (Krakatau), der auch mehrere Km³ Magma auswarf einen Hohlraum erzeugte, der dann zusammenbrach. Das Meerwasser, welches in die Magmakammerfloss verursachte daraufhin eine gigantische Explosion (auf A-Bomben Niveau), die eine Caldrea bildete, 36m hohe Flutwellen erzeugte und 36.000 Menschen tötete. Yukatan war ja ein Meteor.
Bei diesem Beispiel gibt es aber keinen Einschlag nooch eine Explosion.... und dennoch würde die gewaltige Menge des bewegten Wassers zu Flutwellen führen.

@Skeltek : Meinst du wirklich, dass das Auftreffen des Wassers in der Tiefe ein Erdbeben erzeugen würde? Wasser, dass aus einer Höhe hinunter fällt, oder ausgegossen wird und einfach nur lange fällt, breitet sich immer in Tröpfchen aus. Schau dir mal Wasserfälle an ... z.B. Angelfalls oder Niagara Falls ... Ich denke dass auch diese größeren Mengen Wassers bei der extremen Höhe an Wucht verlieren. Es wird zudem immer viel Blasenbildung und Luft mit vermengt.


Aber die ursprüngliche Frage bleibt noch bestehen.

Wer kann das berechnen, wie lange es dauert, bis das Loch vollgelaufen ist?

@ Yukterez ... Eine 3D Sim aus Mathematica (wenns geht) wäre sehr anschaulich und hilfreich.

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 18:40

Zuerst mal Danke für die Suche ...

... hab gleich mal geschaut und interessiert herum gespielt mit den Simulationen. Aber es ist nicht das gleiche, was ich suche. Zum einem sind die Behälter alle nur bis 10 m hoch und können dementsprechend beiweitem nicht den Druck simulieren, zum anderen sind es einfach ganz andere Experimente. Loch im Tank ... wie weit schießt der Wasserstrahl herau, wann ist das Wasser abgelaufen. Interessant aber keine Lösung für meine Frage.

Ich bräuchte einen Zylinder 18500m hoch (h=18500) und 5000 im Durchmesser (d=5000) und ganu oben eine Wasserhöhe von 100m (h²=100m)
Und dann soll das Wasser von oben herab den Zylinder füllen.

Die benötigte Zeit dafür und die Fließgeschwindigkeit oben am Rand sind die Lösungen.

@Yukterez : die komplexen Formeln, wie das berechnet wird interessiert sicher auch andere. Ich benötige aber tatsächlich nur die Ergebnisse, einfache Zahlen. Zur Vollständigkeit halber ist der Rechenweg aber sicher gut.
Ich schätze die Zeit übrigens bisher mit 20 bis 30 min. Dann wäre das Loch voll. (geschätzt)

Wer bekommt es genauer hin?

positronium
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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von positronium » 24. Mär 2014, 19:07

Du stellst äusserst komplizierte Fragen. Und leider ist Deine Beschreibung nicht ganz eindeutig. Ich glaube aber verstanden zu haben, was Du meinst.

Yukterez hat Dir mit
http://demonstrations.wolfram.com/FlowT ... enChannel/
schon einen guten Link gegeben.
Dort steht für den Fluss

Ich nehme an, g ist die Fallbeschleunigung.
Damit hättest Du eigentlich alles beisammen, was Du brauchst.

Das Loch reicht 18500m in den Meeresboden und hat den Durchmesser 5000m. Das Meer ist 100m tief. D.h. der Zufluss hat die Masse:
H=100 m
und die Breite
L=5000*pi=15707.96 m

Daraus folgt mit g=9.8 für den Fluss Q:
Q=4.64*10^7 m³/s

Das Volumen des Lochs ist
V=18500*(5000/2)²*pi=3.63*10^11 m³

Daraus folgt die Zeit zum Volllaufen:
V/Q=7835.11 s=130.58 min

Deine Schätzung ist also gar nicht mal so schlecht.

Die Fliessgeschwindigkeit erhält man auch durch den Fluss und die Fläche L*H:
vRand=Q/(H*L)=29.51 m/s
Bei 500 Meter gilt ein grösseres L=(5000+2*500)*pi=18849.56:
V500=0.1566 m/s
Bei 3000 Meter für L=(5000+2*3000)*pi=34557.52:
V3000=0.08541 m/s

Alles natürlich ohne Gewähr.
Auch weiss ich nicht, in wie weit solche Formeln in den Grössenordnungen Gültigkeit besitzen.

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 19:53

Hab mal versucht die Rechnung zu verfolgen ... erstmal danke für die klaren Zahlen.

130, 58 min gegenüber meiner Schätzung ist schon bitter ... du sagtest gar nicht mal so schlecht ... :(((( Für mich ist die Zahl zu hoch.
Ich nehme mal an, dass die Wassertiefe an dieser Stelle eine zentrale Rolle spielen würde oder? 200 meter Wassertiefe zum Meeresboden, die ja den Zufluss bedeuten würden die zeit halbieren?? ... Mal nachrechnen.
Das würde Q = 1,30 * 10^8 ergeben ... richtig? Daraus würde sich eine Zeit von 46,5 min ergeben? Lieg ich da richtig?

Zur Fließgeschwindigkeit ... am Rand würde es eine Fließgeschwindigkeit von 106 Km/h ergeben? Damit kann ich leben. :) Schöne Zahl

ABER

in 500 meter Entfernung soll der Sog (Fliefgeschwindigkeit zum Loch) nur 0,56 km/h betragen? Das kann ich kaum glauben. Ich dachte es sei mindestens so groß, dass
man höchstens mit einem Motorboot entkommen könnte ... also ich hätte da an 30 bis 40 Km/h gedacht. Wenn ich bedenke nur 500m vom Loch. Abfallendes Meer ...

Sicher dass die Berechnung zur Fließgeschwindigkeit korrekt ist. Wenn es schneller fließen würde, wäre das Loch auch schneller voll.

Ich bitte um weitere Bestätigungen.
Danke positronium und Yukterez :)

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von positronium » 24. Mär 2014, 21:17

Capri2033 hat geschrieben:130, 58 min gegenüber meiner Schätzung ist schon bitter ... du sagtest gar nicht mal so schlecht ... :((((
Man könnte ja sonstwas schätzen...
Capri2033 hat geschrieben:Für mich ist die Zahl zu hoch.
Du kannst Dir die Formel so umstellen, dass Du die von Dir gewünschte Zeit angeben, und dafür andere Parameter errechnen kannst.
Capri2033 hat geschrieben:Ich nehme mal an, dass die Wassertiefe an dieser Stelle eine zentrale Rolle spielen würde oder? 200 meter Wassertiefe zum Meeresboden, die ja den Zufluss bedeuten würden die zeit halbieren?? ... Mal nachrechnen.
Das würde Q = 1,30 * 10^8 ergeben ... richtig? Daraus würde sich eine Zeit von 46,5 min ergeben? Lieg ich da richtig?
Hab's jetzt nicht nachgerechnet, könnte aber stimmen - es liegt ja kein linearer Zusammenhang mit H vor.
Capri2033 hat geschrieben:in 500 meter Entfernung soll der Sog (Fliefgeschwindigkeit zum Loch) nur 0,56 km/h betragen? Das kann ich kaum glauben.
Du hast Recht; ich muss mich irgendwie verrechnet haben.
Für 500m: 24.62 m/s
Für 3000m: 13.43 m/s

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 21:48

Sehr schön !!!!!
positronium und Yukterez ... alle beide. Tolle Hilfe.

@ Yukterez ... kannst du das so bestätigen ?? Du hast ja die Formel aufgestellt.

@ positronium :) Danke für die klaren Zahlen.
Bisher hab ich alles geschätzt und lag oft gut damit. Bin meist nach dem gesunden Menschenverstand und Physikempfinden rangegangen.
Aber den Anspruch den ich habe, kann ich mit diesen Zahlen noch untermauern. Es macht alles eben realistischer.

Kleine letzte Frage noch: Wie hast du die Fließ-Geschwindigkeit der Abstände berechnet? Das hab ich nicht ganz verstanden.

Nun passen fast alle Daten, wie ich sie brauche.
Damit sind die Fragen dieses Themas für mich gelöst und abgeschlossen :)

Vielen Dank ...


P.S.
Bitte helft mir nun noch bei der Lösung des Planetenbahnen-Problems.
Vielleicht melde ich mich in ein paar Monaten mit ner Überraschung bei euch :)

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von positronium » 24. Mär 2014, 22:12

Capri2033 hat geschrieben:Kleine letzte Frage noch: Wie hast du die Fließ-Geschwindigkeit der Abstände berechnet? Das hab ich nicht ganz verstanden.
Q ist der Fluss, also die momentane Wassermenge, die pro Zeiteinheit in das Loch fliesst. Genau diese Wassermenge muss natürlich auch von weiter aussen nachfliessen. D.h. auch bei den 500 und 3000 Metern muss die gleiche Wassermenge durchfliessen; dort ist aber natürlich die Fläche grösser, durch welche der Fluss stattfindet. Dementsprechend ist die Geschwindigkeit geringer.

Du musst aber bedenken, dass diese Berechnung natürlich nur eine grobe Näherung sein kann. So etwas exakt, oder sagen wir: realistischer zu berechnen, ist hochkompliziert. Ich weiss nicht, ob ich das schaffen würde.

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 22:23

Schon okay ... in diesem Thema bin ich mit den Antworten zufrieden...
Super genaue Berechnungen sind gar nicht nötig.

:)

Es sei denn es hat jemand etwa anderes gegensätzliches zu berichten. Die Zahlen passen jetzt schon zu dem, wie ich es mir dachte. Damit kann ich arbeiten.
Es geht mir letztlich nur darum, falsche unrealistische Daten zu vermeiden und mehr Realismus zu integrieren :)

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von seeker » 24. Mär 2014, 22:36

Capri2033 hat geschrieben:Ich bräuchte einen Zylinder 18500m hoch (h=18500) und 5000 im Durchmesser (d=5000) und ganu oben eine Wasserhöhe von 100m (h²=100m)
Und dann soll das Wasser von oben herab den Zylinder füllen.
Arbeitest du an ner SciFi-Geschichte? :)

Wieso zum Teufel soll denn das Wasser von oben herab das Loch füllen? :devil:
Wenn du so nen Wasserzylinder wegbeamen würdest, dann würde das Wasser doch vornehmlich von den Seiten her das Loch füllen? Unten ist der Wasserdruck (und damit die beschleunigende Kraft in Richtung Leerraum) doch viel höher! Das Wasser am oberen Zylinderrand würde vornehmlich senkrecht nach unten wegsacken und nur rel. wenig radial in Richtung Zylinder-Mittelachse.
Die Füllung des zylindrischen Lochs würde so geschehen, dass aus dem Zylinder schnell ein Trichter wird, der sich von unten nach oben auffüllt und dann (nach völliger Auffüllung) nen umgekehrten Trichter mit Wasser-Spitze über das nomale Meeres-Nullniveau bildet (wegen der Trägheit der Masse) und dann wieder runterschwingt, usw.
Oder verstehe ich dein Szenario falsch? Ist das Loch im Erdreich und nicht im Wasser? Was macht in dem Fall das Magma unter dem Loch?
Sind da noch seitliche, sich zurückziehende Kraftfelder die ein seitliches Eindringen des Wassers zunächst unterbinden?

Mach bitte nochmals alle wichtigen Abstände klar, als da wären:
Abstand Meeresboden-Zylinderboden und Abstand Zylinderdeckel-Wasseroberfläche? Das ist mir nicht ganz klar.
(Länge und Durchmesser des Zylinders sind (glaube ich) klar. Die Ausrichtung auch: Ich gehe davon aus, dass die beiden Kreisflächen des Zylinders oben und unten sind.)

Unschlüssige Grüße
seeker
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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 22:49

;a

Jaaaa genau Science Fiction ... ich möchte nur nicht so doll spoilern. Deshalb werde ich nicht mehr verraten, als ich zur Lösung des Problems brauche.

Ja die Kreisflächen des Zylinders sind oben und unten. Was und warum das mit dem Wasser passiert kann ich nicht verraten.
Zum Zylinder noch. Die Maße sind ja klar. Da es unter den Meeresboden geht, kann man davon ausgehen dass die Kruste die klare Grenze des Zylinders ist.
Das Loch ist also im Erdreich ja ... keine Kraftfelder.

Zylinderdeckel = Meeresspiegel
Zlinderboden = 18500 m tief unter dem Meeresboden

Mit dem Trichter hast du recht ja ... Das Wasser stürzt von oben nach unten, füllt sich von unten nach oben und bildet abschließend einen Wasserberg, wie du schon sagst, wegen der Trägheit.
Deswegen auch die Frage wegen der Flutwelle.

Es freut mich aber, dass es Interesse erzeugt und euch vielleicht neugierig macht.
Ihr müsst hoffentlich nicht mehr zu lange drauf warten.

:lol:

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von seeker » 24. Mär 2014, 23:03

Und das Meer ist an der Stelle 100m tief? Ok.
Ich sag mal: Vergesst das mit der Erdbeschleunigung und dem freien Fall!
Das Wasser dringt vornehmlich seitlich auf Meeresbodenhöhe ein.
Das darüberliegende Wasser sackt vornehmlich senkrecht ab.
Warum?
Weil das Wasser in 100m Tiefe einen Druck von ca. 11bar hat (incl. Luftdruck eingerechnet), auf Meeresspiegelhöhe nur 1bar.
11 bar... das ist eine beschleunigende Kraft pro Fläche von 11x 10^5 N/m^2. Viel mehr als die direkte Fallbeschleunigung ohne Wassersäule darüber beim Oberflächenwasser ausrichten kann.

Und jetzt wird es kompliziert:
Weil das Wasser unten/seitlich eindringt, sackt das Wasser darüber senkrecht ab und die Wassersäule verringert sich (je näher an der Lochkante, desto mehr) und damit auch der Druck, der das Bodenwasser in das Loch treibt.
Wie gesagt bildet sich ein Trichter... Puh... Yukterez, kriegst du das simuliert? Du brauchst einen sich dynamisch verändernden Wasser-Trichter, der auf den Druck rückkoppelt, der das Wasser seitlich in das Loch treibt...

P.S.:
Und da das Loch tiefer ist wie breit (und ein Vakuum enthält, keine Luft?), schließt sich der Zylinder oben auf den ersten ca. 100m evtl. mit seitlich eindringendem Wasser, bevor das Loch unten gefüllt ist, dann gibt es eine komplizierte Kombination aus Abprall (Wasser gegen Wasser), senkrecht fallendem Wasser und seitlich nachdrängendem Wasser und Trichterbildung.
Sehr schwierig...

Grüße
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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 23:13

Du meinst, was ich oben irgendwo schon erwähnt hatte oder? Der Meeresspiegel senkt sich dem Loch entgegen. so dass die Fließkante extrem beschleunigt. Wenn es mehr als freier Fall wäre, würde sich also auch das Loch schneller füllen, meinst du?
Dass der Meeresdruck auf die Fließkante Druck ausübt, diese verengt und sozusagen ein Nadelör bildet macht Sinn ... das hab ich bisher auch so drin.

Ein Schiff das diesem Loch zu nahe kommt, würde wie auf einer Wildwasserraftingbahn hineinschießen.
Nach positroniums Aussage und Berechnung mit 29,51 m/s = 106 Km/h

Wenn du Recht hast seeker ... wird es wohl schneller sein.
Dann würde das Loch schneller voll sein und ich muss nicht an den 100m Wassertiefe bis zum Meeresgrund herum spielen.
Denn noch tieferes Wasser würde den Druck nochmehr erhöhen und das Wasser würde wohl noch schneller fließen ...

Also bleiben wir bei 100m

Eine visuelle Simulation von Yukterez wäre jetzt ein Traum!!!

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von seeker » 24. Mär 2014, 23:25

Das Wasser an der Oberfläche wird immer nur mit max. 1bar (eigentlich Null bar) seitlich in Richtung Loch gepresst, dann erst (nach der Kante) macht es einen Fall-Bogen wegen der Erdbeschleunigung.
Das Wasser am Meeresboden wird mit Anfangs 11 bar seitlich in das Loch gepresst, bewegt sich also viel schneller, kurze Zeit später etwas langsamer als am Anfang, da wegen der Trichterbildung keine 11 bar mehr vorliegen, aber immer noch deutlich mehr als 1 bar.
Die Fließgeschwindigkeit an der Wasseroberfläche wird anfangs gebremst, weil sich dieses Wasser am Anfang hauptsächlich nur senkrecht nach unten bewegt (nachrückt, Trichterformbildung).
Später wird es abhängig von der Trichterform (und dem sich daraus ergebenden Winkel) fließen.
Schätzungsweise nicht sehr viel schneller als an einer großen Wasserfallkante eines großen Flusses.

Ergo: Die Fließgeschwindigkeit ist umso höher je weiter unten man ist. Ein U-Boot würde viel eher reingezogen werden als ein Schiff an der Oberfläche.

Grüße
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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 23:34

Aha ... interessant ...

Und wie äußern sich diese Umstände auf die Zahlen?

läßt sich das in die Formel übertragen und ausrechnen? Nun bin ich neugierig, wie schnell sich das Loch füllt.
positronium errechnete 130 min.

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von seeker » 25. Mär 2014, 00:25

Schwierig...
Das kann ich leider nicht. Das muss jemand machen, der Erfahrung mit Simulationen hat.
Ich glaube, dass die Formel von positronium/yukterez zu einfach für dieses Problem ist. Keine Ahnung wie nahe die dort errechnete Lösung an der Realität liegt.
Man muss die innere Reibung des Wassers berücksichtigen, seine Viskosität, die Druckdifferenzen und die Reibung Wasser/Meeresboden, alles dynamisch, incl. zeitlich veränderlicher Form der Wasseroberfläche (des Kegels)... Selbst dann wäre es nur eine grobe Näherung...
Wenn ich es recht verstehe suchst ja auch nicht die durchschnittliche Fließgeschwindigkeit, sondern die an der Wasseroberfläche und auch noch zu beliebigen Zeitpunkten und Entfernungen...
Da müsst schon ein Profi mit Comsol oder so etwas ran...

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seeker
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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 25. Mär 2014, 00:55

Nunja ich sagte ja schon ich brauche keine superrealistischen Zahlen. Die ich jetzt von Positronium hab sind schon gut und glaubhalft. Ich denke nicht, dass ein normaler Durchschnittsleser freiwillig anfängt, schwierige komplexe Berechnungen durchzuführen, nur um zu sehen ob es korrekt ist, was ein Autor schreibt. Es muss einfach glaubhaft und schlüssig sein.

Mag schon sein dass alles dynamisch ist und sich die Werte ändern, bis sich der Trichter gebildet hat. Doch hat er es erst einmal und ich schätze, das hat er nach einer Minute ganz sicher ... dann gibt es bis zum Volllaufen kaum Veränderung. Also kann man den Anfang evtl. vernachlässigen. Die meiste Zeit wäre der Prozeß sicher konstant, bis das Loch voll ist.

Und ja die Oberflächengeschwindigkeiten waren für mich von Belang.

Ich kenn zwar lange nicht alle Leute hier, aber ich schätze Yukterez und Tom könnten noch einiges dazu beisteuern.

Schönen Abend !!

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von seeker » 25. Mär 2014, 08:54

Schönen Morgen! :)
Ja, dann würde ich die Zahlen von positronium nehmen.

Bedenkenswert wären evtl. noch weitere Effekte:
Du hast geschrieben, dass in dem Loch keine Luft drin sein soll, also Vakuum.
-> Es gibt einen Knall wenn die Luft dieses Vakuum füllt. Diese dringt schneller in dieses Vakuum ein als das Wasser.
Das Meerwasser verdampft im ersten Moment an den Rändern und wird dadurch kalt. Evtl. kommt es einen Moment lang zur Eisbildung.

Dann: Es ist unwahrscheinlich, dass die Wände im Erdreich auch nur für Sekunden stabil sein werden. Ich glaube, sie werden sofort anfangen einzustürzen. Der Druck in dieser Tiefe, besonders am Boden ist enorm, schätzungsweise >500 MPa.
Dann haben wir mit über 18km Tiefe einen guten Teil der Erdkruste durchbohrt, evtl. befinden wir uns auch im Erdmantel (die ozeanische Kruste ist nur 5-10 km dick). Am Boden des Lochs ist es auf jeden Fall sehr heiß (mindestens ca. 400° C, je nach dem über 1000° C). Vielleicht kommt es in den ersten Momenten zu kleineren Explosionen, wenn erstes Wasser diesen heißen, evtl. sogar glutfüssigen und ansteigenden Boden berührt und schlagartig verdampft. Das könnte evtl. schockwellenartig kleinere Wasserpfropfen hochschießen, die stoßweise senkrecht aus dem Loch weit über die Wasserlinie vordringen. Vielleicht bleibt das auch im Loch, aber knallen wird es.

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Re: Noch eine schwere Kopfnuss :) ... Wasserspiel

Beitrag von Capri2033 » 25. Mär 2014, 09:38

Tolle Effekt-Überlegungen die du da anstellst.

Ich hab schon meine eigenen Effekte zu diesem Spektakel drin ;) ... z.B. Sturmartiger Druckausgleich
Knall ist gut :)

Und mit der Tiefe und der Erdkruste hast du auch Recht. Es ist warm da unten.
Dass gleich flüssiges Magma da unten sein muss, steht aber auf einem anderen Papier. Es hängt ja davon ab, wo ich das stattfinden lasse. Im Atlantik z.B. wäre die Kruste nur 10 km dick ...
dort würde das Loch wirklich bis zum Mantel reichen. Im Mittelmeer hingegen sind bis zu 30 km möglich.

Schau dir die Karte unter diesem Link an.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Topo.jpg
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... A&dur=1716

Zur Stabilität des Loches... ja, da gibt es sicher starken Druck auf die Seite... ich lasse das Loch aber stabil stehen. Ein dickes Loch im Gestein.
Ob das realistisch bei dem Druck ist, weiß ich nicht ... aber dramaturgisch brauch ich das so.

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