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Zeit und Zeitpfeile

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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von Stephen » 18. Apr 2013, 15:44

Hallo zusammen!

Vielleicht sollten wir "Zeit" so anerkennen, wie wir das als Menschen schon seit vielen Tausend Jahren gewöhnt sind und nicht immer versuchen, bis ins (aller-)tiefste Detail vorzudringen. Viele Theorien über das Universum verstehen inzwischen wirklich nur noch speziell dafür ausgebildete Leute und selbst diese tappen oftmals im "Dunklen". Was nicht heißen soll: "Schluss mit der Wissenschaft, wir kapieren es ja sowieso nicht"...

Stringtheorie, Multiuniversen, Wurmlöcher oder eben Zweifel an der Zeit ansich hin oder her ... es sind irgendwie alles Dinge, die interessant erscheinen aber sich letztendlich in keiner Weise auf unser Leben als Menschen auswirken werden.

Lasst uns lieber den Mars erforschen als über Strings, Multiuniversen oder Zeitreisen zu spekullieren...
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von Hawkwind » 18. Apr 2013, 16:24

seeker hat geschrieben:
...

Wenn du ein System im thermodynamischen Gleichgewicht (= Zustand hoher Entropie) vorfindest, so bedarf das aus Sicht der TD keiner weiteren Erklärung: Es ist genau in dem Zustand, in dem du erwartest es vorzufinden, weil die mathematisch berechenbaren Wahrscheinlichkeiten dahingehend eine klare Sprache sprechen.

Wenn du aber umgekehrt ein System vorfindest, das nicht die maximale Entropie hat, sondern dem mehr oder minder eine erkennbare Ordnung innewohnt, dann bedarf das sehr wohl einer Erklärung, weil dieser Zustand eben nicht das ist, was du aus TD Rechnungen ausgehend vorzufinden erwarten musst.
Nicht unbedingt: wenn du einen Eimer heisses Wasser in die linke Hälfte deiner Badewanne und einen Eimer kaltes in die rechte Hälfte kippst, dann hast du erst einmal so einen Zustand nicht-maximaler Entropie. Der Grund ist klar: das System war nicht abgeschlossen - es gab eine externe Störung.

Allerdings muss sich so ein System, wenn es abgeschlossen alleine gelassen wird, dann in Richtung höherer Entropie entwickeln; die Wahrscheinlichkeit dafür ist einfach überwältigend. Das heisse und kalte Wasser wird sich vermischen; das ist die Aussage eines der Hauptsätze der Thermodynamik. Nach meinem Verständnis wird es erst dann merkwürdig, wenn die Entwicklung eines isolierten Systems von höherer zu niedrigerer Entropie geht. Dass man mit einem System niedrigerer Entropie startet und dann Entropiezunahme beobachtet, das finde ich nun nicht überhaupt nicht ungewöhnlich, oder?

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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von Skeltek » 18. Apr 2013, 20:14

Glaube worauf Seeker eher hinaus möchte ist nicht, daß Entropie in der Vergangenheit höher sein müsste, sondern weshalb und wie es zu einem so niederentropischen Zustand wie beim Urknall überhaupt kommen konnte.
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von seeker » 19. Apr 2013, 09:21

Hawkwind hat geschrieben:Nicht unbedingt: wenn du einen Eimer heisses Wasser in die linke Hälfte deiner Badewanne und einen Eimer kaltes in die rechte Hälfte kippst, dann hast du erst einmal so einen Zustand nicht-maximaler Entropie. Der Grund ist klar: das System war nicht abgeschlossen - es gab eine externe Störung.

Allerdings muss sich so ein System, wenn es abgeschlossen alleine gelassen wird, dann in Richtung höherer Entropie entwickeln; die Wahrscheinlichkeit dafür ist einfach überwältigend. Das heisse und kalte Wasser wird sich vermischen; das ist die Aussage eines der Hauptsätze der Thermodynamik. Nach meinem Verständnis wird es erst dann merkwürdig, wenn die Entwicklung eines isolierten Systems von höherer zu niedrigerer Entropie geht. Dass man mit einem System niedrigerer Entropie startet und dann Entropiezunahme beobachtet, das finde ich nun nicht überhaupt nicht ungewöhnlich, oder?
Genau das ist der Punkt: Du brauchst eine EXTERNE Störung, sonst würdest du dich sehr wundern, dass das Wasser links in der Wanne kälter ist als rechts.
Fragt sich: Wer hat das kalte Wasser hineingeschüttet, wenn die Wanne unser Universum ist? Gott? Diese Erklärung versuchen wir in der Wissenschaft zu vermeiden.
Deshalb ist es für uns sehr merkwürdig, wenn wir ein System wie unser heutiges Universum im TD Ungleichgewicht vorfinden, denn es muss für uns von selbst in diesen Zustand gekommen sein.

Da aber der Anfangszustand des Systems mit unvorstellbarer Wahrscheinlichkeit nahe am TD Gleichgewicht begonnen haben muss (wenn man sich alle möglichen, zufälligen Anfangskonfigurationen anschaut und FALLS es keine externe Störung gab), MUSS das System irgendwann einen Entropiesprung nach unten gemacht haben, denn sonst könnte es heute nicht wieder seinem natürlichen, wahrscheinlichen Zustand "TD-Gleichgewicht" zustreben.
Nun ist es so, dass kleine Sprünge nach unten viel wahrscheinlicher sind als große Sprünge. Deshalb ist der Weg von A nach Jetzt (im Schaubild/Eingangsposting) viel wahrscheinlicher als der Weg B nach Jetzt, denn der Punkt B hätte ja noch weiter zuvor durch einen noch größeren Entropiesprung nach unten hergestellt werden müssen.

Man entkommt diesen ganzen Merkwürdigkeiten nur, wenn man einen EXTERNEN Grund angeben kann, warum im Urknall eine sehr geringe Entropie vorgeherrscht hat.

Wichtig ist vielleicht noch folgendes:
Wenn ein System schon in TD-Gleichgewicht ist, dann kann es dort nicht exakt verharren. Aus diesem Zustand heraus wird es zwangsläufig und ständig winzige Fluktuationen geben, winzige Sprünge in Richtung geringerer Entropie, jedesmal gefolgt von kleinen Entwicklungen wieder hin zum TD-Gleichgewicht. Je länger man dabei wartet, desto mehr und größere Sprunge nach unten wird man feststellen.
positive hat geschrieben:Niederentropisch führt zu hochentropisch, weil die Zeit vergeht.
So herum! Ja!
Skeltek hat geschrieben:Glaube worauf Seeker eher hinaus möchte ist nicht, daß Entropie in der Vergangenheit höher sein müsste, sondern weshalb und wie es zu einem so niederentropischen Zustand wie beim Urknall überhaupt kommen konnte.
Ja. Wie gesagt:
Ich möchte darauf hinaus, dass uns die Thermodynamik mit ihrer steten Entropieerhöhung keinen Grund dafür in die Hand gibt, dass der Anfangszustand im Urknall so niederentropisch war.
Ich möchte darauf hinaus, dass die Entropiezunahme, die wir derzeit sehen, nicht Ursache des Zeitpfeils ist, sondern seine Wirkung.
Ursache des TD-Zeitpfeils ist der niederentropische Urknall. Dort war die Uhr sozusagen aufgezogen.

Die spannende Frage ist: Wer oder was hat sie aufgezogen?

Grüße
seeker
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von deltaxp » 19. Apr 2013, 13:04

seeker hat geschrieben: Bevor das jetzt untergeht, will ich noch einmal die Ungeheuerlichkeit dieses Punktes deutlich herausstellen:

Aus Sicht der Thermodynamik ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass das Universum gestern mit allem was darin ist einfach so aufgetaucht ist, als dass es im Urknall mit seiner extrem geringen Entropie entstanden ist!!!

Lasst euch das mal auf der Zunge zergehen...
Erkennt ihr das Problem?
erstmal super aufmacherbeitrag von dir. sehr klar formuliert,

und ja, die konsequenzen sind klar. es würde bedeuten, dass alle unsere erinnerungen, alles was wir für geschichte halten, einschliesslich der fossilien in der erde, alle menschen alle gedanken, unsere kultur, bibliotheken, das internet, die foren, einschliesslich dieser forumbeitrag, das was ich gerade schreibe und so weiter, bis hin zu den sternen und galaxien nämlich nicht passiert ist im sinne eines evolutionierten ablaufes über jahrmillionen, jahrmilliarden, sondern viel viel wahrscheinlicher eben just gerade in diesem moment aus einer spontan fluktuation eines sich im gleichgewicht befindlichen universums gebildet hat!!

selbst das ist immernoch vielwahrscheinlicher als wenn eine fluktuation sagen wir zu einem zustand von vor einem tag oder vor einem jahr oder 10 oder mehr führte. je weiter in die vergangenheit desto unwahrscheinlicher, als wenn fluktuation, dann just alles im universum in diesem moment!

wenn man darüber nachdenkt, kommt man zu dem schluss, dass man es besser nicht tun sollte, ja möglicherweise auch gar nicht tut, da der gedanke ja darüber nachzudenken, ja auch nur eine fluktuation ist, die mir das als erinnerung vortäuscht :)

die einigung, legen wir den zeitbegriff mit dem urknall fest, wie oben vorgeschlagen setzt voraus, dass das universum mit einer extrem niedrigen entropie(kapazität) begonnen hat, was extrem unwahrscheinlich ist. aber das ist eben auch nur ein anfangszustand, der nicht in den naturgesetzen, die wir kennen begründet ist. ein anfagszustand wird angenommen, eingestezt, so wie man beim lösen einer differentialgleichung eben auch anfags und/oder randwertbedingungen vorgeben muss, die NICHT teil der gesetzmässigkeit nämlich der differentialgleichung, sondern zuätzlich künstlich angefügt sind. und das ist der niedrige entropiezustand des urknalls eben auch. also entweder war das so und das universum ist tatsächlich 13.7 milliarden jahre alt, oder aber wir sind mit all unserer forschung und erkenntnissen über die welt nur ne kosmische fluktuation und alles hat nie stattgefunden. was darfs sein, meine damen und herren :P.

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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von Skeltek » 19. Apr 2013, 14:23

seeker hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:Glaube worauf Seeker eher hinaus möchte ist nicht, daß Entropie in der Vergangenheit höher sein müsste, sondern weshalb und wie es zu einem so niederentropischen Zustand wie beim Urknall überhaupt kommen konnte.
Ja. Wie gesagt:
Ich möchte darauf hinaus, dass uns die Thermodynamik mit ihrer steten Entropieerhöhung keinen Grund dafür in die Hand gibt, dass der Anfangszustand im Urknall so niederentropisch war.
Ich möchte darauf hinaus, dass die Entropiezunahme, die wir derzeit sehen, nicht Ursache des Zeitpfeils ist, sondern seine Wirkung.
Ursache des TD-Zeitpfeils ist der niederentropische Urknall. Dort war die Uhr sozusagen aufgezogen.

Die spannende Frage ist: Wer oder was hat sie aufgezogen?

Grüße
seeker
Genau das wollte ich aber in meinem Beitrag vor einigen Seiten(?) sagen: Egal in welche der 6 Richtungen(3 Achsen) man sich bewegt, vergeht Zeit in dieser Richtung der Bewegungsrichtung unterschiedlich schnell. Laufzeitdifferenzen von Prozessen sind richtungsabhängig.
Wieso sollte es nicht anders herum sein und die Zeit durch die Entropie zustande kommen? Unser Zeitempfinden selbst ist ja entropieabhängig und die Zunahme an Komplexität lässt nur "Rekonstruktion"/Erinnerungen an Ereignisse nur in dieser Richtung zu.
Egal wie herum die Zeit fließt, Wahrnehmung ist um 7 Ecken entropieabhängig bzw nur deshalb in dieser Richtung möglich.

Manche Dinge in der Physik ließen sich viel besser erklären, wenn sich dutzende Teilchen spontan dazu entschließen an der Stelle im Raum gleichzeitig zsammenzuprallen, wo sie gerade für ein Ereigniss gebraucht werden(um gewisse Erhaltungssätze/formeln zu wahren). Was wäre, wenn sich ein anderer Teil des Universums rückwärts in der Zeit bewegt von dem man nichts weiß?
Wir sind ja auch nur in der Lage den Teil des Universums überhaupt als Vergangenheit wahrzunehmen, der entropisch gesehen zunimmt?
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von deltaxp » 19. Apr 2013, 14:32

Skeltek hat geschrieben:Das Universum ist ein offenes System und die Entropiedichte bzw gleichverteilung der Teilchen im Schnitt dürfte doch dadurch vielleicht ausgeglichen werden?
gemäß der definition des begriffes universum, das es alles ist, ist es ein geschlossenes system, denn wenn was über systemgrenzen rein oder rausfliesst wird das einfach zum universum dazugezählt

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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von deltaxp » 19. Apr 2013, 14:45

seeker hat geschrieben: Irgendwann müssen wir uns noch den kosmologischen Zeitpfeil ansehen (Expansion).
Blöd ist da nur, dass man die Entropiezunahme nicht so einfach mit der Expansion verwursteln kann: Auch in einem kontrahierenden Universum würde die Entropie weiter zunehmen.
da ist man sich noch nicht so recht klar drüber. wenn das universum kontrahiert, wird die anzahl der möglichen zustände der die die teilchen annehmen können geringer, was man durchaus im universellen masstab als entropie-abnahme bezeichnen kann (jedenfalls der entropiekapazität), während lokal in nahezu isolierten untersstemen (wie zb ne galaxis) die entropie zunehmen kann.

ausserdem hat man folgendes zu bedenken. dreht sich der kosmische zeitpfeil bei kontraktion um, wie man annehmen muss, dann würde von unserer heutigen zeitrichtung die zukünfite abnehmende entropie beim kontrahierenden universum bei der in zukiunft umgekehrten kosmischen zeitrichtung ja auch wieder zunehmende entropie bedeuten und alles wäre im grünen bereich. man kann die also in gewisser weise doch verwusteln :)

ich häng die link noch mal mit ran aus der bildderwissenschaft über die zeitrichtung. sehr lesenswert und passt in diesen thread wie die faust aufs auge:)

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw ... d=10100488

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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von deltaxp » 19. Apr 2013, 15:14

positive hat geschrieben: lol. Das ist eh Käse die Theorie, weil der hochentropische Zustand ja nur deshalb da ist, weil es den niederentropische vorher gegeben hat. Die Fluktuation am Ende ist auch nur deshalb möglich weil vorher kein Gleichgewichtszustand da war. Man muss konsequent bis zum bitteren Anfang zurückgehen. :)

gruß
positive
nun ja, "Käse" ist für mich nicht gerade ein schlüssiges wissenschaftliches argument. das von mir geschriebene ist einfach nur eine konsequente in worte gefasste auslegung der wahrscheinlichkeiten.

ich persönlich bin mir wie nahezu alle menschen sicher, dass wir mit unserm universum mit seiner kleinen anfänglichen entropiekapazität einfach glück gehabt haben, wie mit sovielen anderen feintuning effekten der naturkonstanten. wenn man den multiversen-theorien glauben mag, gibt es sicher ne ganze menge anderer universen, die nicht soviel glück hatten, wo es auch keinen gibt oder gab oder geben wird, der danach fragt. ganz nachdem anthropischen prinzip halt. einen gott muss man dafür nicht unbedingt bemühen (wirklich ausschliessen kann man ihn auch nicht, er ist nur ebenfalls eine sehr unwahrscheinliche lösung, von seiner niedrigen entropie und woher die kommen soll mal ganz zu schweigen :P)

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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von Fuzzlix » 19. Apr 2013, 20:31

Ich möchte die These wagen, dass der Begriff der Entropie wenig hilfreich bis irreführend ist. Warum? Entropie istkeine physikalische Größe. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass Entropie irgend eine Masseinheit hätte. Schaue ich bei Wikipedia nach, dann sehe ich, dass jeder Wissenschaftszweig unter Entropie etwas anderes versteht. Entropie ist für mich nichts grundsätzliches. Ganz im Gegenteil. Neueste Experimente legen nahe, dass sich auch aus totaler Unordnung spontan Ordnung bilden kann:

www.youtube.com/watch?v=2uWps9LczH8&list=UUvBqzzvUBLCs8Y7Axb-jZew

Wenn ich etwas erklären und vollständig beschreiben will, dann muss ich es zerlegen und die Ursachen/Einzelteile beschreiben. Der so zu beschreibende Begriff kommt in der Beschreibung selber nicht (mehr) vor. Ein klassischen Beispiel: Was machen wir, wenn wir ein Auto so gut wie möglich beschreiben wollen? Wir fahren es 100000km und zerlegen es dann in alle Einzelteile um diese dann zu analysieren und zu beschreiben. Die Summe der Beschreibungen der Einzelteile ergibt dann die Beschreibung des Autos.

Analog müssen wir meines Erachtens nach vorgehen, wenn wir ein physikalisches Phänomen beschreiben wollen.
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von Skeltek » 19. Apr 2013, 23:51

deltaxp hat geschrieben:
seeker hat geschrieben: Irgendwann müssen wir uns noch den kosmologischen Zeitpfeil ansehen (Expansion).
Blöd ist da nur, dass man die Entropiezunahme nicht so einfach mit der Expansion verwursteln kann: Auch in einem kontrahierenden Universum würde die Entropie weiter zunehmen.
da ist man sich noch nicht so recht klar drüber. wenn das universum kontrahiert, wird die anzahl der möglichen zustände der die die teilchen annehmen können geringer, was man durchaus im universellen masstab als entropie-abnahme bezeichnen kann (jedenfalls der entropiekapazität), während lokal in nahezu isolierten untersstemen (wie zb ne galaxis) die entropie zunehmen kann.
Das ist Ansichtssache, wenn das Universum kontrahiert, können Energiedichtedifferenzen verschiedener benachbarter Gebiete zunehmen. Keine Ahnung wie sich das dann äußert.
Die Gesammtunordnung eines Systems ist ja gleich, eher ne Umordnung.
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von seeker » 20. Apr 2013, 10:59

Vielen Dank deltaxp! :D :well:
deltaxp hat geschrieben:selbst das ist immernoch vielwahrscheinlicher als wenn eine fluktuation sagen wir zu einem zustand von vor einem tag oder vor einem jahr oder 10 oder mehr führte. je weiter in die vergangenheit desto unwahrscheinlicher, als wenn fluktuation, dann just alles im universum in diesem moment!

wenn man darüber nachdenkt, kommt man zu dem schluss, dass man es besser nicht tun sollte, ja möglicherweise auch gar nicht tut, da der gedanke ja darüber nachzudenken, ja auch nur eine fluktuation ist, die mir das als erinnerung vortäuscht :)
Unheimlich, nicht?

Zum Glück habe ich da noch ein Ass im Ärmel: :)
Falls das geschehen wäre, dann wären nicht nur unsere Erinnerungen falsch, sondern auch unsere kompletten Messdaten und unsere komplette Wissenschaft, incl. der Thermodynamik.
Wenn aber die Thermodynamik falsch wäre, dann wären auch unsere Überlegungen hier, die uns nahelegen, dass das Universum gerade eben hervorgeploppt ist falsch oder zumindest ohne Grundlage.
Wir landen also in einer Sackgasse. Es wäre dann besser ich würde meine Füße in die Sonne strecken und aufhören über irgendwelche wissenschftlichen Dinge nachzudenken... :)
D.h.: Wenn wir überhaupt Wissenschaft betreiben wollen und und die Hoffnung nicht aufgeben wollen irgend etwas vom Universum zu verstehen, dann MÜSSEN wir einen niederentropischen Urknall annehmen, auch dann, wenn wir dafür überhaupt keinen Grund dafür fänden. :)
deltaxp hat geschrieben:ausserdem hat man folgendes zu bedenken. dreht sich der kosmische zeitpfeil bei kontraktion um, wie man annehmen muss, dann würde von unserer heutigen zeitrichtung die zukünfite abnehmende entropie beim kontrahierenden universum bei der in zukiunft umgekehrten kosmischen zeitrichtung ja auch wieder zunehmende entropie bedeuten und alles wäre im grünen bereich. man kann die also in gewisser weise doch verwusteln :)
Stimmt ja! Sehr interessanter Gedanke!

Jetzt muss ich den psychologischen Zeitpfeil noch mit ins Spiel bringen:

Das besondere an ihm ist, dass er in Richtung lokal abnehmender Entropie läuft: Wenn ich Erinnerungen generiere, dann nimmt die Entropie in meinem Gehirn ab, die Ordnung nimmt zu.
Klar wird das durch Entropieerhöhung in meiner Umgebung mehr als ausgeglichen (ist ja ein offenes System), das ist aber egal.
Kann ich da nicht guten Gewissens behaupten, dass der psychologische Zeitpfeil in meinem Kopf die umgekehrte Richtung wie der thermodynamische Zeitpfeil des Universums hat?!! :)

Noch zum kontrahierenden Universum:
Gut, nehmen wir an, die Entropie würde dort global abnehmen. Lokal (z.B. auf einem bewohnten Planeten, innerhalb eines Sonnensystems) müsste sie aber dennoch zunehmen.
Sähe ein solches Universum nicht seltsam für uns aus? Wir würden feststellen, dass das Universum das Gegenteil von dem macht, was in unserer näheren Umgebung passiert.
Der Punkt ist, dass sich der psychologische Zeitpfeil eines intelligenten Lebewesens nicht umdrehen kann (im Gegensatz zu den anderen Zeitpfeilen!), denn dann verlöre das Lebewesen seine Intelligenz.

Beste Grüße
seeker
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von seeker » 20. Apr 2013, 11:12

Fuzzlix, der Film liefert kein Argument für deine Annahme.
Es handelt sich dort um ein offenes System, in das Energie in Form von Schwingungen eingebracht wird. Diese Energie durchläuft sozusagen das System und erzeugt dadurch Ordung im System (Pulver).
In der Gesamtbilanz (incl. Schwingungsquelle, etc.) wird die Unordnung natürlich dennoch zunehmen.
Das ist im Prinzip nichts anderes als die Entstehung von Leben (= niederentropisch, geordnet) auf der Erde, da diese von der Sonne bestrahlt wird und diese Strahlungsenergie anschließend mit höherer Entropie wieder in den Weltraum abstrahlt.
Es geht im Film um Selbstorganisation in offenen, dynamischen Systemen.
Was ein geschlossenes System macht ist etwas völlig anderes.

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seeker
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von seeker » 20. Apr 2013, 12:42

rekees
eßürG :mrgreen:

!sträwrov sträwkcür tsi nnad , ekned sträwkcür hci nneW
:.wzB

:) .nies rhem edeR eniek „znegilletnI“ nov nnad nnak oslA .suareh iebad setiehcseG rhem sthcin tmmok nnad ,ekned sträwkcür hci nneW
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von Fuzzlix » 20. Apr 2013, 13:07

seeker hat geschrieben:Fuzzlix, der Film liefert kein Argument für deine Annahme.
Es handelt sich dort um ein offenes System, in das Energie in Form von Schwingungen eingebracht wird. Diese Energie durchläuft sozusagen das System und erzeugt dadurch Ordung im System (Pulver).
In der Gesamtbilanz (incl. Schwingungsquelle, etc.) wird die Unordnung natürlich dennoch zunehmen.
Das ist im Prinzip nichts anderes als die Entstehung von Leben (= niederentropisch, geordnet) auf der Erde, da diese von der Sonne bestrahlt wird und diese Strahlungsenergie anschließend mit höherer Entropie wieder in den Weltraum abstrahlt.
Es geht im Film um Selbstorganisation in offenen, dynamischen Systemen.
Was ein geschlossenes System macht ist etwas völlig anderes.
Falls das ein neues, wie ich finde, interessantes Thema ist, sollte man das vielleicht hier abspalten, da ansonsten Unordnung aufkommt ;)

Ob das in Video gezeigte System offen oder geschlossen ist, wäre noch zu diskutieren. Da die gezeigte Anordnung eine geschlossene Box ist, sehe ich das Experiment als ein geschlossenes System an. Vielleicht sehe ich da ja auch was falsch. Wichtig erscheinen mir an dem Experiment folgende Gedanken, die möglicherweise verallgemeinert werden können:
- ein offnes/geschlossenes? System kann bei geeigneten Voraussetzungen LOKAL Strukturen ausbilden. Die Frage ist nur der Massstab/Auflösungsvermögen meiner Sensorik, um die Strukturen zu erkennen. Selbst in einem Gas im thermischen Gleichgewicht, welches mir föllig unstrukturiert erscheint, kann ich bei bei genügend feiner Auflösung Unterschiede - sogar gesetzmässige Strukturen erkennen. (Spätestens auf atomaren Niveau sind diese Unterschiede sogar sehr gesetzmässig mit Ladungs- und Masseunterschieden zu beschreiben.
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von Skeltek » 20. Apr 2013, 22:39

Wenn ich das Universum als Matrix M auffasse, in der alle Positionen aller Teilchen gespeichert sind, ist da noch eine Bewegungsmatrix B zugehörig, in der die momentanen Geschwindigkeiten und Richtungsvektoren abgespeichert sind.
Da die Ableitung der Bewegungsvektormatrix B von der Ortsmatrix M abhängt, lässt sich der Ablauf des Universums zu einem Zeitpunkt t grob so darstellen:
M(t)= (M(t-1) * B(t-1)) wenn man die Zeit quantelt.
Jetzt frage ich mich einfach, ob eine Entropiezunahme bzw Gleichverteilung der Positionen aller Teilchen z.B. einhergeht mit einer Abnahme der Gleichverteilung der Geschwindigkeiten oder ähnliches. Vielleicht lässt sich ja auf diese Weise ein Mechanismus finden, der eine spätere Entropieabnahme oder Kontraktion des Universums erzwingt sobald eine gewisse Ungleichverteilung eines anderen Aspekts der Realität überschritten wird.
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von seeker » 22. Apr 2013, 12:52

positive hat geschrieben:Doch, doch, lies doch nochmal weiter oben was ich geschrieben habe: Du wirst durch das Vergehen werden und vergehst durch das Werden.

Lass dir das doch mal auf der Zunge zergehen!
Ist dir klar was das bedeutet?
Nein, leider nicht. Wie meinst du das?

Meine Argumentation:
Letztendlich ist bei einer Beschreibung der Welt der psychologische Zeitpfeil, der Zeitpfeil des Beobachters primär.
D.h.: Die Bestimmung in welche Richtungen die anderen Zeitpfeile weisen muss umumgänglich immer relativ zu diesem bestimmt werden - und unter der Annahme, dass dieser vorwärts weist.

"Beobachten" bedeutet nämlich immer eine Zunahme der Erinnerungen oder Messdaten und damit eine lokale Abnahme der Entropie im Beobachter.
Ein Messgerät, das mit vielen Messdaten anfangen würde und dann ständig Messwerte verlieren würde, würde eben gar nichts mehr messen.
Es geht da also nur vorwärts, sonst ist da kein "Messen" oder "Beobachten" mehr.
Skeltek hat geschrieben:Jetzt frage ich mich einfach, ob eine Entropiezunahme bzw Gleichverteilung der Positionen aller Teilchen z.B. einhergeht mit einer Abnahme der Gleichverteilung der Geschwindigkeiten oder ähnliches. Vielleicht lässt sich ja auf diese Weise ein Mechanismus finden, der eine spätere Entropieabnahme oder Kontraktion des Universums erzwingt sobald eine gewisse Ungleichverteilung eines anderen Aspekts der Realität überschritten wird.
Ich meine die Geschwindigkeiten muss man eh immer berücksichtigen. Im Grunde ist doch Temperatur = mittlere Geschwindigkeit.
Das geht in die Berechnung der Entropie mit ein. Eine einfache, exakte Gleichverteilung der Positionen der Teilchen ohne Bewegung wäre ja gerade ein sehr hoher Ordnungszustand (wie z.B. in einem Kristall).

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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von Fuzzlix » 23. Apr 2013, 08:45

Ich denke, der Zeitbegriff ist, wie alles andere auch doppeldeutig. Zum einen haben wir den Zeitpfeil? welche vom Urknall in die Zukunft läuft. Zum anderen haben wir die einzelnen Wechselwirkungen eingeschriebenen Zeiten, deren Richtung unbestimmt sind und von denen uns nur der Betrag ( die für die Wechselwirkung vergangene Zeit) ermittelbar/beobachtbar ist. Versuchen wir den Begriff/ das Phänomen der Zeit auf nur eine dieser beiden Beschreibungen zu reduzieren, dann begehen wir einen Fehler.
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von PeterM » 23. Apr 2013, 11:37

Denken ist das FORMULIEREN von Zusammenhängen. Mehr ist da nicht. Wir denken weder vorwärts noch rückwärts.

Diese Zusammenhänge werden von uns mit einem Anfang und einem Ende versehen und dazwischen bilden wir eine Zeit. Zwischen Anfang und Ende wird systematisiert, um Ordnung in unsere Gedanken zu bringen. Ohne Zeit keine Ordnung. Hier können wir den dann den Vorwärts- oder Rückwärtsgang einlegen. Außerhalb eines Systems geht es nicht. Das ist simple Mechanik. Eigentlich denken wir nur noch mechanisch. Das scheint unser Problem zu sein.

Wo ist eigentlich das Problem? Das Universum hat weder Zukunft noch Vergangenheit.

Ich versuche mal das Universum in einem Satz zu beschreiben:

Nichts bleibt so wie es ist und nichts wird so, wie es war. Da geht weder etwas vorwärts, noch rückwärts. Das ist einfach nur Natur, die sich einer endgültigen Beschreibung entzieht.

Gruß

Peter

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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von seeker » 23. Apr 2013, 18:33

positive hat geschrieben:Na, wenn es nur vorwärts geht, dann können die anderen Zeitpfeile nicht rückwärts laufen. Rückwärts laufen bedeutet ja immer bis zum Urknall und nicht irgendwie bis zum Zeitpunkt wo sich eine Tasse zusammengesetzt hat, weil sie vorher zersprungen war.
Ja, OK. Sie können nicht beliebig weit rückwärts laufen...
So lange ich in meinem isolierten Raumschiff (bzw. ist das in dem Fall eine Art "Zeitmaschine") hocke, kann ja ich ja im Prinzip einen Zeitpfeil vorwärts haben, während im restlichen Universum die Zeit anders herum verläuft (Entropieabnahme dort, angenommen bei einem kontrahierenden Universum).
Irgendwann wird es aber eng werden in diesem Universum, mein Raumschiff wird zu groß; irgendwann muss alles in diesem Universum dieselbe Entropierichtung bekommen... und das wars dann mit dem Beobachter.
D.h.: Sehr nahe an einem "Endknall" kann es keinen Beobachter mehr geben, nicht einmal einen gedachten.
...und wenn es nicht einmal einen gedachten Beobachter geben kann, wird es immer schwierig in der Physik.

Bei unserem Urknall scheint mir, dass man sich in dem Fall einen Beobachter näher an diesen Zustand denken kann, praktisch schon nach einer Planckzeit.
Fuzzlix hat geschrieben:Ich denke, der Zeitbegriff ist, wie alles andere auch doppeldeutig.
Hmm... irgendwie schon. Was aber eindeutig vorherzusehen war ist, dass du die Dinge in deinem Sinne (Dualität) deuten wirst. ;a
"Zeit" ist jedenfalls aus Sicht der Thermodynamik ein emergentes Phänomen, das erst dann auftreten kann, wenn du viele Teile hast, die miteinander interagieren. Ein einzelnes Teil kennt keine Zeit (falls es keine innere Struktur hat, dann wäre es aber auch nicht EIN Teil).
Auch bei Vielteilchensystemen verschwindet die Zeit, wenn sie sich im TD Gleichgewicht befinden.

@Peter:
Schon Kant hat uns darauf hingewiesen, dass wir nur innerhalb der Kategorien "Zeit" und "Raum" logisch zu denken vermögen, ja.
PeterM hat geschrieben:Denken ist das FORMULIEREN von Zusammenhängen. Mehr ist da nicht. Wir denken weder vorwärts noch rückwärts.
Das Formulieren bildet aber auch eine zusammenhängende Kette, ein "zuerst/dann". Das abstrahieren wir halt dann und nennen es "Zeit".
Außerdem muss ich dazu gar nicht "denken" ("nachdenken", in einem logischen Sinn), es reicht wenn ich wahrnehme.
Das Denken folgt dem Wahrnehmen immer nach. Nun ist aber schon im Wahrnehmen Bewegung, die eine Richtung hat. Auch das nennen wir dann hinterher "Zeit".

Hier machst du aber einen logischen Fehler, bzw. ist das nichts weiter als ein Glaubensbekenntnis:
PeterM hat geschrieben:Das Universum hat weder Zukunft noch Vergangenheit.
Woher willst du das wissen?
Es gibt das Universum als Ding und als Beschreibung.
Nur weil Raum und Zeit (nur) menschliche Konzepte (Beschreibung) sind, heißt das noch lange nicht, dass der Umkehrschluss gilt, der besagt, dass das Universum weder Raum noch Zeit (als Ding) kennt.
Richtig ist: Wir wissen es nicht!

Bzw.: Auch der Mensch ist Teil des Universums. Also kennt das Universum durch uns "Raum" und "Zeit".
Es geht eher darum, WAS das ist, nicht OB es ist...

Grüße
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Re: Zeit und Zeitpfeile

Beitrag von Stephen » 23. Apr 2013, 19:04

Hallo zusammen!

Ohne mich jetzt auf einzelne Meinungen zu beziehen:

Der Urknall ist ein Theorie. Wir haben den zwar auf Sekundenbruchteile berechnet (auch korrigiert und Ungereimtheiten bemerkt) aber so richtig überzeugend ist das alles noch nicht; es könnte durchaus auch anders gewesen sein...

Und da kommt schon wieder die Zeit ins Spiel, die mir langsam auch "unheimlich" wird. Wir als Menschen glauben, durchaus zwischen Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft zu unterscheiden; es kann nicht bloße Einbildung sein, dass wir gerade etwas mit all unseren fünf Sinnen erleben, uns bestens an das Gestern erinnern aber nicht wissen, was morgen auf uns zukommt. Oder doch?

Wir (Menschen) sind zwar immer wieder an Grenzen gestoßen (nur als Beispiel: die Fliegerei), haben aber immer irgendwie/irgendwann eine Lösung gefunden, was technische Herausforderungen betrifft. Aber je mehr wir in den Mikro- und Makrokosmos hineinschauen (die Zeit scheint in diesen beiden Spähren eine völlig andere Rolle zu spielen), desto ratloser werden wir scheinbar.

Gruß
Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
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