Gravitation! Druck oder Anziehung?

[PeterM]

Hallo an alle,

ich habe ja schon unter dem Thema -Was war vor dem Urknall Seite 8- geschrieben, dass ich Probleme habe, die Anziehungskraft als solche zu akzeptieren.

Ich habe hierzu folgende interessante Aussage gefunden:

"Dass der Materie Schwere endogen, inhärent & essentiell eigen sein soll, so dass ein Körper über eine Distanz durch ein Vakuum hindurch auf einen anderen Körper ohne Vermittlung durch etwas Anderes einwirken kann, das ihre Wirkung & Kraft unmittelbar vom einen zum anderen übertragen würde, ist für mich eine derart große Absurdität, dass meines Erachtens kein Mensch, der philosophische Dinge kompetent bedenken kann, je auf so etwas hereinfallen könnte" Gefunden unter http://www.mahag.com/grav/tab.php im unteren Drittel der Seite.

Dieser Satz ist von Isaac Newton. Ich gehe mal davon aus, dass diese Aussage glaubhaft überliefert ist. Für die Profis unter euch ist dieser Text sicherlich nicht neu.

Zur damaligen Zeit wurde auch diskutiert, ob es sich bei der Gravitation um eine Anziehung oder Abstoßung (Druck) handelt. Die Abstoßung wurde verworfen, weil man davon ausging, dass dabei die Materie aus Leerräumen bestehen muss. Zur damaligen Zeit eine nicht nachzuvollziehende Vermutung. Nach heutiger Kenntnis wissen wir, dass ein Atom hauptsächlich aus eben diesen Leerräumen besteht.

Es ist jetzt müßig darüber zu diskutieren, welche Beurteilung Newton aus dem heutigen Wissen gezogen hätte, interessant wäre es aber allemal, weil seine Ausführungen zur Gravitation dann möglicherweise anders geschrieben und berechnet worden wären.

Ich möchte noch mal auf die Leere zurückkommen, die ja schon Aristoteles als Horror vacui (Abscheu vor der Leere) als Hypothese aufgestellt hat, so dass die Natur vor leeren Räumen zurückschrecke.
Wenn man berücksichtigt, zu welcher Zeit diese Aussagen gemacht wurden, dann ist das eine unglaubliche Gedankenleistung.
Heute wissen wir, dass selbst in einem Vakuum, in dem keine Materieteilchen sind, nicht leer ist. Eigentlich auch nicht leer sein kann, da die aus dem Vakuum resultierende Energie entweder makroskopisch oder mikroskopisch überall vorhanden ist.

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass aus der Energie komprimierte Materie werden kann, dann entsteht doch ein Verdrängungseffekt an der Stelle, wo die Materie ihren Platz einnimmt. Da aber doch das Vakuum ebenfalls seinen Platz zurückhaben will, müsste es doch auch einen natürlichen Drang (Druck) oder Spannung des Vakuums geben, wieder dort zurückzukehren, wo es mal war. Diese natürlichen Fluktuationen betrifft natürlich jede Art von Energie, in welcher Form sie auch immer existiert.

http://www.webnews.de/http://www.astron ... -012.shtml

Einen Stillstand in der Unendlichkeit kann ich mir mittlerweile gar nicht mehr vorstellen.
Schwerkraft ist aus meiner Sicht demnach nichts anderes als durch Spannung des Vakuums ausgelöste Bewegung, die sich durch eine Gegenbewegung auch hier auf der Erde ausschalten oder überlisten bzw. neutralisieren lässt.
Das stimmt aber nur dann, wenn die Bewegung gleichmäßig in Form eines Drucks auf uns einströmt. Das müsste auch bedeuten, je größer die Masse, desto größer der Druck.

Wenn ich jetzt den mikroskopischen Rahmen betrachte, dann frage ich mich, was soll die Schwerkraft da? Sie wird dort nicht benötigt und ergibt auch meiner Ansicht nach keinen Sinn. Wenn ich davon ausgehe, dass die Schwerkraft in der 5. Grundkraft (meine einsame Ansicht), also im Vakuum angesiedelt ist, verschiebt diese 5. Grundkraft alle mikroskopischen und makroskopischen Teilchen somit auch die, die wir noch gar nicht kennen, mittels Druck.

Nachfolgend noch einige einfache Gedankengänge:

Wenn ich die Bewegung auf der Erde betrachte, erkenne ich momentan keine Bewegung, die nicht durch einen Druck entstanden ist. Selbst die Bewegungen die vermeintlich durch Zug entstehen, haben als Ursache einen Druck.

Mal ein ganz banales Beispiel. Wenn ich z. B. ein Auto abschleppe, könnte man im ersten Moment meinen, das abgeschleppte Auto wird gezogen. Wenn ich mal das ziehende Auto außen vorlasse, was passiert dann? Der Abschlepphaken des ziehenden Fahrzeugs drückt gegen den fest installierten Abschlepphaken des „gezogenen“ Fahrzeugs. Also wird das „gezogene“ Fahrzeug gedrückt.


Mclane hatte mal unter -Was war vor dem Urknall- erklärt, dass alles den natürlichen
Drang hat, sich entlang der Feldlinien zu bewegen, also zu fallen. Diese Berechnung kann aber doch nur korrekt sein, wenn sich eine weitere Feldlinie kreuzt, die einen entsprechenden Druck oder möglicherweise eine Anziehung?? verursacht.

Ich habe heute hier im Forum gelesen, dass es theoretisch eine Welt geben könnte, wo der Club (für die, die sich in dem Bereich nicht so auskennen, Nürnberg ist gemeint) deutscher Meister geworden ist. Wenn dem so ist, könnte es ja auch eine Gravitation geben, die auf Druck beruht.

Wenn ihr antwortet, übt bitte nicht so viel Druck auf mich aus, ich bin halt noch ein N.

Viele Grüße

Peter

[Skeltek]

Ich sehe keinen Unterschied zwischen "Druck" und Anziehungskraft. Das Gegenteil und sein Komplementär bilden eine Einheit.

Wenn eine Luftblase im Wasser nach oben steigt, steckt die ganze Energie im umliegenden Wasser. Setzt man hingegen die Meeresoberfläche als Nullniveau, könnte man auch sagen, dass die Energie in der unter Wasser gedrückten Blase steckt.

So gesehen ist die "Störung", um genau zu sein der angehobene Meeresspiegel bereits auf der ganzen WasserOberfläche vorhanden, noch bevor die Blase anfängt nach oben zu steigen. Man kann nicht sagen, dass der Wasserdruck sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit vom Schwimmbadbecken ausbreitet und dann irgendwann auf die Blase einwirkt - er ist bereits vorher vorhanden und schon immer da gewesen. Von instantaner Wirkung kann man eigentlich auch nicht sprechen, weil die Kraft, die vom Beckenrand aus wirkt, auch bereits vorher bei der Blase gleichzeitig vorhanden war.

So ähnlich sehe ich es auch mit der Gravitation, das Teilchen, das vom Jupiter aus gravitativ auf mich wirkt ist schon vorher bei mir gewesen/angekommen/hat gewirkt. Man könnte also sagen, dass ein "Ausläufer" der Phänomenpacketes Teilchen bereits vorher hier vorbei lief.

Das einzige, für was das ganze eine Rolle spielen könnte(also ob Ausbreitungsgeschwindigkeit oder instantane Wirkung) wären Gravitationswellen, die jedoch nicht nachgewiesen sind. Sollte also ein schwarzes Loch auf einen Schlag irgendwohin beschleunigt werden, würden wir das vielleicht messen können(Wenn die Ursache seiner plötzlichen Bewegung nicht vorher bereits auch auf uns gewirkt hätte und eine mögliche Wirkung bei uns neutralisiert hätte).


Ein anderer Aspekt den man betrachten muss ist, dass das Ereigniss, das jetzt irgendwo im Universum statt finden wird für uns weder im Zukunfts- noch im Vergangenheitslichtkegel liegt. Bei Diskussionen um die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation wird dieser Umstand unbewusst nie betrachtet.
Man kann meiner Meinung nach also nicht sagen, dass die Gravitationsänderung, die gerade auf Jupiter passiert in unserer Zukunft liegt oder in der Gegenwart.
Sollten wir jemals begreifen, wie die Raumzeit funktioniert, werden wir vielleicht erkennen können, ob man bei Gravitation überhaupt von Ausbreitungs"geschwindigkeit" reden kann.

Viele Grüße, Skel

[tomS]

Druck ist (genauso wie Impuls und Energie) eine Eigenschaft der Materie; Gravitation dagegen eine Eigenschaft der Geometrie des Raumes.

Die Einsteingleichungen lauten formal

G = T

Dabei ist G der Einsteintensor, in dem bestimmte Eigenschaften der Raumzeit kodiert sind, T ist der Energie-Impuls-Tensor der Materie bzw. Strahlung. In T sind die Energie-, Impuls- und Druckdichte(n) enthalten. Im Vakuum, d.h. ohne Materie lautet die Gleichung demnach

G = 0

Allerdings hat auch im Vakuum die Geometrie die Eigenschaft (auf idealisierte Probekörper, die nicht zu T beitragen) gravitativ zu wirken, d.h. auch ohne Energie, Impuls und Druck kann Gravitation herrschen.

T ist demnach eine Quelle für die Krümmung der Raumzeit, was wiederum in G zum Ausdruck kommt. Dies ist analog zur Elektrodynamik, wobei dort statt der Energie-Impulsdichte T die Ladungen und Ströme die Quellen darstellen, und statt dem Gravitationsfeld G das elektromagnetische Feld verursachen.

Druck IST also nicht Gravitation, sondern er VERSUCHT Gravitation.

[wilfried]

Lieber PeterM

das ist ein interessanter und wie Du richtig bemerks ein sehr alter Aspekt. Die Art der Kraftübertragung kann spürbar oder auch nicht spürbar verlaufen.

Spürbar:

Wenn ich die Bewegung auf der Erde betrachte, erkenne ich momentan keine Bewegung, die nicht durch einen Druck entstanden ist. Selbst die Bewegungen die vermeintlich durch Zug entstehen, haben als Ursache einen Druck.

Wenn Du das Schleppseil oder auch die Schleppstange anschaust, dann erkennst Du, daß während des Festmachens das Schleppsystem lose ist. Muss ja auch offensichtlich so sein, denn sonst wäre (konjunktivisch gemeint!) es unmöglich diese Schleppeinrichtung zu befestigen.
Jetzt wird das Schleppvorgang begonnen; die Stange hebt sich, die Gelenke kommen "steif" bzw. das Seil wird stramm. Klemmt man ein Dynamometer dazwischn, sieht man den Ausschlag. Das heißt, sowohl zum Schleppfahrzeug hin als auch zum schleppenden Fz hin erkennt man eine Zugkraft. Das erscheint zunächst sinnlos, denn eine Kraft nach links und dieselbe Kraft nach rechts heben sich auf....also warum wird der Wagen geschleppt??

Der Punkt hier ist ja klar, denn an der Stelle, wo das Seil durch das Dynamometer geteilt wird muss sich diese kraft ja aufheben, sonst würde das Dynamometer ja immer weiter gezogen und ginge kaputt. Diese Kraft bestimmt den notwendigen Seildurchmesser bzw. das Material des Seils resp. Schleppstange, denn diese Vorrichtung muss die Kraft ja "ab" können.

Die Kraft zur Vorwärtsbewegung erfolgt an der Auflage der Reifen auf dem Schleppweg (Strasse). Aber dort ist sie zuerst unsichtbar. Schaut man sehr genau hin, so erkennt man eine andere Verformung der Reifen beim Schleppen im Vergleich zum Normalbetrieb ohne anhängende Last.

Das ist reine Zugarbeit. Druck übt der Reifen auf dem Boden aus, wenn er sich gegen diese Zugarbeit stemmt. Das muss er ja auch, denn sonst würde er durchdrehen und könnte nichts ziehen. Deshalb wird es auch schwer sein auf Glatteis ein anderes Auto schleppend zu beschleunigen.

Also hats Du durchaus Recht: Wenn Zugarbeit da ist muss auch Druckarbeit da sein. Das ist das Prinzip des abgeschlossenen Systems. Gilt auch für andere Kräfte mögen diese auch anders heißen.

Was sagt Newton dazu?

Actio = Reactio

Was sagt der Schwabe dazu?

Wo nix ist, da kann nix werden

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass aus der Energie komprimierte Materie werden kann, dann entsteht doch ein Verdrängungseffekt an der Stelle, wo die Materie ihren Platz einnimmt. Da aber doch das Vakuum ebenfalls seinen Platz zurückhaben will, müsste es doch auch einen natürlichen Drang (Druck) oder Spannung des Vakuums geben, wieder dort zurückzukehren, wo es mal war. Diese natürlichen Fluktuationen betrifft natürlich jede Art von Energie, in welcher Form sie auch immer existiert.

Nun, Energie kann auch Masse sein. Das kompriniert lasse ich einmal weg. Das hat keinerlei Bedeutung. Masse ist immer mit dem Begriff der Dichte verknüpft...Einverstanden?

Auch hier gilt das selbe Prinzip des alten Herrn Newton oder der Schwaben.

Der Punkt, an dem Du Dich offenbar störst ist -so meine ich jedenfalls bei Dir herauzulesen- daß es unterschiedliche Begrifflichkeiten der Kräfte gibt. Damit komme ich zu den Kräften, die ich bezeichne als:

Nicht spürbar

Das sind die Kräfte der Felder: elektrische, magnetische, gravitative Felder. Ein Feld bezeichnet die Eigenschaft Energie zu transportieren.

Beispiel:

Der Strombegriff ist eine Trivialisierung des Ladungstransports. Ladungen werden erzeugt durch sich zeitlich ändernde elektrische Feldstärken. Elektrische Feldstärken werden erzeugt durch sich zeitlich ändernde magnetische Feldstärken.

Sehen kann man Felder nur künstlich. Du brauchst eine gewisse Technologie, um Felder sichtbar zu machen.

Beispiel:

Eisenfeispäne machen magneitsche Felder sichbar

Auch die Gravitation ist solch eine unsichtbare Kraft. Der Apfel fällt vom Baum. Steht diesem Fallen ein Kopf im Wege, so merkt man die Gavitation...es gibt einen Bums und der kann auch weh tun!

Diese Auswirkung der Gravitation ist die makroskopische, diejenige, welche Newton so vortrefflich beschrieb und die bis heute in unserer makroskopischen Welt durchaus gültig ist.
Darüberhinaus gibt es aber grundlegende Probleme in der Beschreibung aller Kräfte, wenn exorbitante Geschwindigkeiten sowie exorbitante Beschleunigungen vorliegen...weitaus größer als alle, die wir Menschen erfahren können.

Diese liegen dann vor, wenn wir uns in die mikroskopische Welt der Atome und ihrere Teilchen hineinbewegen. Dort in dieser Welt gibt es Dinge, die sich unserer rationalen Vorstellung völlig entziehen. So finden wir dort das "Lichtteilchen": Photon genannt. Dieses kann einerseits Massecharakter, anderseits Wellencharakter haben.

Darin steckt ein Riesenkonflikt, der sich mit den klassischen Neweton Vorstellungen nur teilweise -dabrin sehr unbefriedigend- erklären lässt.

Hierzu war eine völlig neue Physik notwendig. Diese Physik, genannt Teilchenphysik, Quantendynamik mit all ihren Exponaten, konnte immer tiefer in diese Welten vordringen. Dann aber stak auch diese fest, als die Geschwindigkeiten zu groß wurden, die man beschreiben wollte. Wir kamen in die Nähe der Geschwindigkeit, deren Realteil dort grenzwertig wird: wir nennen diese Grenze Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Ohne Erklärunge: überschreiten wir diese, stellen wir fest, daß diese koplexwertig wird. Wir erhalten Phasenwinkel. Aber lassen wir das..

Kommen wir zurück:

Mit diesen enormen Teilchengeschwindigkeiten musste dieser klassische Quantenmechanik Ansatz auch wieder überarbeitet werden. Einstein half uns, dieses lösbar zu machen: die Relativität kam ins Spiel. So kam es dann zur relativistischen Quantenmechanik.

Schauen wir uns die Welt mit diesen Augen an, so ändert sich Newtons Bild grundlegend:

Newton: der Apfel fällt vom Baum
Moderenes Bild: der Apfel fällt in die Raumzeit.

Tom beschreibt das mit den angeführten Gleichungen, die Du sehr sicher nicht deuten kannst. Diese Raumzeiz kannst Du Dir aber in einem Ersatzbild vorstellen:

Ich komme auf Deine Druckvorstellung zurück:

Stell Dir mal einen Würfel vor. Mal das Ding mal hin. Nun teile jede Seite in 10 gleiche teile ein und verbinde an diesen Punkte alle mit der zugehörigen gegenüberliegenden Seite. Du erhälst damit soetwas, was man als Dichtbild des Würfels bezeichenen könnte. Dieses Dichtebild kommt zustande, weil keine Seite oder auch kein Teil einer Seite eine andere "Last oder Druck oder Zug" erfährt. Jetzt stell Dir einmal vor eine Seite oder auch nur ein Tei einer Seite würde einen Druck erfahren. Das bedeutete eine Stauchung. Sagen wir diese Stauchung wird auf der unteren Vorderseite dieses Würfels passieren und zwar zwiechen den Linienpunkten 3 und 6. Dann tätest Du erkennen, dass die verbindungen der Linienpunkte innerhalb des Würfels plötzlich nicht mehr gleich verteilt (homogen) wären, sondern nicht gleichverteilt wären (inhomogen).

Nächster Akt der Verkomplizierung des Würfels:

Jede Würfelrichtung = Raumausrichtung wird mit einer anderen Dehnung versehen und diese Dehnung ist nicht linear. Sagen wir einmal logarithmisch. Dann tätest Du diese Verbindunglinien nicht mehr asl Geraden -für die nullte Stufe -normaler homogener- Würfel- hatten diese stets den Winkel 90° zu ihren Achsen; für die inhomogene, jedoch lineare Dichteverschiebung, hatten wir einen Winkel #90°, aber die Verbindungen waren Geraden; für die letzte Stufe der Verkomplizierung werden diese Verbindungen zu Kurven.

Damit hast Du ein anderes Dichtebild. Das darfst Du gerne als Dichte betrachten: es hat demzufolge soetwas, was einem Druck entspricht, soetwas, was einem Zug entspricht.

Du erkennst:

Deine Betrachtungen sind nicht -in diesem Sinne- falsch.

Das Problem hat vielmehr mit der Terminologie, der Art des Ausdrucks von uns Wissenschaftlern zu tun. Diese Ausdrucksart ist (leider, aber auch verständlich warum "leider") nitcht volkstümlich. Das macht das verständnis von Leuten außerhalb der Wissenschaft schwierig. Wir tun uns immer sehr schwer unsere Kunst, unsere Erkenntnisse in leicht verständlicher Form auszudrücken, da hierbei sehr viele Details, die uns wichtig sind, verloren ehen oder sich unkorrekt darstellen.

Ich hoffe mit meiner Antwort auch eine kleine Lücke geschlossen zu haben

netten gruß

Wilfried



Schauen wir uns an,

[Skeltek]

Eine gute Weile hab ich gebraucht und bin mir nicht mehr 100%ig sicher was der Threadöffner hier eigentlich wollte ^^
Du fragst dich also, ob man die Gravitation allgemein als Verdrängungs- oder Oberflächenspannungs-Effekt von etwas im Vakuum befindlichem umkonstruieren könnte?

Ich denke das wäre schon möglich ein geometrisches Model für ein hypothetisches Ding zu konstruieren, das dieselbe Wirkung verursacht wie Gravitation. Allerdings wäre es extrem schwierig, die Richtigkeit eines solchen Models nachzuweisen. Strukturforschung an Gluonen und virtuellen Teilchen scheint mir mit unserem Wissensstand und unseren jetzigen Möglichkeiten unmöglich.
Es müsste sich um ein Teilchen handeln, das in unterschiedlichen Richtung anders wirkt, das Vakuum des gesammten Universums ausfüllt und in der Nähe normaler Materie die Tendenz hat seine Ausrichtungswahrscheinlichkeit zu ändern. Einen echten absolut leeren Raum gibt es so gesehen denke ich gar nicht. Zieht man zwei solche Teilchen auseinander um einen echt leeren Raum dazwischen zu erzeugen, wären unvorstellbare Energiemengen erforderlich(würde mit dem Abstand zunächst quadratisch wachsen).


Was definieren wir als Teilchen? Als Teilchen bezeichnen wir Dinge oder Verbände an Dingen, deren Ausdehnung, innere Struktur und Form im System als punktförmig angenommen werden kann, da die Größenordnung ihrer inneren Struktur im Vergleich zum betrachteten System keine Rolle spielt.
Woraus Gluonen und die hypothetischen Teilchen im Vakuum bestehen und wie sie aufgebaut sind werden wird deshalb vermutlich nie heraus finden, weil sie einfach zu klein sind. Wenn du es schaffst ein Systemmodel zu konstruieren, das alles genausogut erklärt wie unser klassisches Model,
und auf Druck statt gravitativem Sog basiert, ist das absolut gleichwertig, solange es die Phänomene unserer Welt genausogut erklärt.

Ich hoffe ich hab halbwegs rüber bringen können was ich sagen wollte, ich hab grad voll den Kater ^^

Grüße, Skel

[wilfried]

Leiber Skeltek

Du hast einen Kater, ich habe ein Katze, die auch Katze heißt. Also haben wir doch etwas gemeinsam...

Eine gute Weile hab ich gebraucht und bin mir nicht mehr 100%ig sicher was der Threadöffner hier eigentlich wollte ^^
Du fragst dich also, ob man die Gravitation allgemein als Verdrängungs- oder Oberflächenspannungs-Effekt von etwas im Vakuum befindlichem umkonstruieren könnte?

Ich denke nicht, aber das muß PeterM selber hier sagen, daß hier die Gravitation wirklich als Verdrängungs- oder Oberflächenspannungs-Effekt von ihm gesehen wird.

Ich möchte darauf verweisen, daß er ja selber in seiner Fage am Ende das N zeichnet für Neuling. Es ist eine typische Frage von jemand, der sich für Physik interessiert, aber unsicher ist mit seinem Formulierugen und der ein wenig versucht selber nachzudenken.

Dieses sollten wir auch genauso sehen und respektieren und nicht versuchen, hier plötzlich in seinen Worten tiefergehende Erkenntnisse ergründen wollen, vielmehr wollen wir seien Verständnislücken hinterfragen, um ihm einen Einblick in die geheimnisvolle Welt der Physik erleben zu lassen.

So sehe ich das.

Netten Gruß

Wilfried

[AlTheKingBundy]

Ich finde den Gedanken gar nicht so abwegig, die Gravitation mit Bereichen der Strömungs- und Kontinuumsmechanik zu vergleichen. Es gibt viele Parallelen:

1. Das mathematische Gerüst ist sehr ähmlich (Differentialgeometrie)

2. In der Allgemeinen Relativitätstheorie sind die Ansätze für den Energie-Impulstensor oft die fließender Materie, wie man es aus der Kontinuumsmechanik kennt.

[wilfried]

Sehr guter Punkt, Al, das gehe ich voll mit!

Gruß
Wilfried

[PeterM]

Vorab herzlichen Dank für die zahlreichen Antworten. Mit meinen Äußerungen habe ich lediglich versucht, meine Vorstellungen mitzuteilen, wie Gravitation funktionieren könnte.
Dass dies von mir recht laienhaft dargestellt wurde, bitte ich zu entschuldigen. Wie soll ich mich denn sachgerecht mitteilen, wenn mir das nötige Hintergrundwissen fehlt.

Hinsichtlich der Gravitation gibt es ja acht verschiedene Theorien. Die Aufstellung habe ich ja als link in meinem obigen Beitrag beigefügt. Ich gehe mal davon aus, dass jede Theorie auch ihre Berechtigung hat, zumindest aus Sicht derer, die sie aufgestellt haben. Inwieweit sie sich verbinden lassen, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe dabei nur ein Problem, ich kann mir doch nur das aussuchen, was mir logisch erscheint. Ob dies dann richtig oder falsch ist, …… ??

Wenn ich jetzt die Erklärung von Wilfried bezüglich des abgeschlossenen Systems und die Ergänzung von Newton Actio = Reactio lese, dann bewerte ich das momentan so, dass es für die Gravitation unerheblich ist, ob sie als Druck, Anziehung oder Abstoßung usw. gesehen wird. Das ist ja das, was mir alle wohl auch mitteilen wollten, ich aber nicht verstanden habe, weil eine kleine Verbindung zum Verständnis fehlte.

Wenn ich jetzt mal versuche, die Aktion in unserem Universum zu erkennen, dann erkenne ich nur die Bewegung. Also muss die Gravitation ursächlich mit der Bewegung zusammenhängen. Also verschieben sich innerhalb der Geometrie des Raumes die Massen und zeigen eine Wirkung oder Wechelwirkung wäre vielleicht besser formuliert. Zumindest verstehe ich das Beispiel mit dem Würfel jetzt so.
So ganz falsch kann das dann nicht sein, weil ich ja hier auf der Erde die Gravitation für kurze Zeit durch eine Gegenbewegung überlisten kann. Das habe ich ja im obigen Beitrag schon mal kurz erwähnt.

Möglicherweise liege ich hier auch wieder nicht so ganz richtig. Bevor ich jetzt weiterschreibe, müßte ich erst mal wissen, ob dieser Ansatz richtig ist.

Ich kann nur hoffen, dass ich euch nicht gnadenlos langweile.

Viele Grüße

Peter

[tomS]

Hallo Peter, hallo Kollegen,

lest euch nochmal meinen Beitrag durch: ich versuche zu erklären, dass (u.a.) der Druck die Gravitation verursacht; das ist etwas grundsätzlich Anderes als dass der Druck im Wesentlichen Gravitation IST. Der Druck steht in den Einsteingleichungen rechts, d.h. er ist eine Eigenschaft der Materie, nicht des Gravitationsfeldes selbst, er verursacht letztere nur. Dahingehend ist auch Al's Beitrag zu verstehen.

Hinsichtlich der Gravitation gibt es ja acht verschiedene Theorien. Die Aufstellung habe ich ja als link in meinem obigen Beitrag beigefügt.

Zu der Übersicht: ich habe mir die weiteren Inhalte der Seite nicht angesehen; aus den acht vorgestellten Ideen greife ich mal zwei Bemerkungen zur ART heraus:

Prognosen: Fordert Singularitäten wie Schwarze Löcher, Wurmlöcher, etc. Läst verschiedene kosmologische Lösungen zu. Nichts davon bisher bestätigt. Gravitationswellen?
Bewertung: Unanschaulich, enthält zu viele Grundpostulate. Mathematisch sehr aufwändig. Geometrisierte Feldtheorie.

Ja, Singularitäten lassen sich nicht vermeiden;dies ist einer der zentralen Schwachpunkte und sollte im Rahmen einer Quantengravitation überwunden werden. Wurmlöcher werden nicht gefordert. Der Satz "Nichts davon bisher bestätigt" stimmt so nicht: schwarze Löcher können prinzipiell als bestätigt gelten, zumindest eine kosmologische Lösung mit verschiedene Phasen der Entwicklung des Universums mit jeweils unterschiedlichen Lösungen kann auch als bestätiugt gelten. Dass die Theorie unanschaulich ist, trifft (leider) zu, jedoch gilt dies generell für alle heute bekannten Theorien (die ART ist sicher weniger unanschaulich als die QM) - und ist sicher nicht der Bewertungsmaßstab. Gravitationswellen sind nachgewiesen.
Die Theorie enthält erstaunlich wenige Grundpostulate:
Relativitätsprinzip: Die Gesetze der Physik müssen so beschaffen sein, daß sie im Bezug auf beliebig bewegte Bezugssysteme gelten. [...] Die allgemeinen Naturgesetze sind durch Gleichungen auszudrücken, die für alle Koordinatensystem gelten, d. h. die beliebigen Substitutionen gegenüber kovariant (allgemein kovariant) sind.
Äquivalenzprinzip: Ein Beobachter in einem geschlossenen Labor kann ohne Information von außen durch kein Experiment feststellen kann, ob er sich in der Schwerelosigkeit fernab von Massen befindet oder im freien Fall nahe einer gravitativ wirkenden Masse.
(nach Wikipedia)

Ich gehe mal davon aus, dass jede Theorie auch ihre Berechtigung hat, zumindest aus Sicht derer, die sie aufgestellt haben. Inwieweit sie sich verbinden lassen, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe dabei nur ein Problem, ich kann mir doch nur das aussuchen, was mir logisch erscheint. Ob dies dann richtig oder falsch ist, …… ??

Insgesamt entsteht bei mir der Eindruck "besser Finger weg von dieser Seite - sieht nicht seriös aus!"

Gruß
Thomas

[wilfried]

Tag zusammen


langsm langsam mit den schnellen Pferden....unser Mitglied PeterM ist ein Neuling und hat seine Frage auch so deklariert.

Ja Tom, Du hast natürlich Recht mit Deinen Argumenten, nur: wie bringen wir diese so an den Mann, dass diese argumente auch von ihm verstanden werden?

Ich versuche das mal:

Druck ist eine Kraft. Diese Kraft bewirkt, daß sich ein anderer Körper, auf den solch eine Kraft "Druck" ausgeübt wird zusammendrückt. Daher auch der Name!

Gravitation oder Anziehung ist eine Kraft. Diese Kraft bewirkt, daß sich Körper gegenseitig anziehen. Diese Anziehung kann auf verschiedenartige Weise beeinflusst werden:

es kann eine Anziehung so sein,


1. daß ein Körper in gerader Linie auf den anderen Körper hingezogen wird. Das ist stets dann der Fall,m wenn keine weitere Kraft auf die Körper einwirkt, als nur deren ureigenste Anziehung.

2. dass zumindest einer der Körper vorher oder auch während dieses Ereignisses eine weitere, andersartige Kraft erfährt. Beispielsweise eine Kraft, die den Körper so beeinflusst, dass seine Bahn nicht direkt auf den anderen Körper gerichtet ist, sondern daß dieser Körper sich auf einer kreisförmigen Bahn dem anderen nähert.

3. für beide Punkte gilt das gleiche, wenn statt "nähern" "entfernen" geschreiben wird.

Das ist, was Newton erkannte und erstmalig präzise mathemaisch darstellte.

Ich schlage vor, die verallgemeinerte Sicht der Gravitation zunächst wegzulassen.

Leiber PeterM, ist das bis hierher klar?

Wenn ja, dann bitte lies in einem Physikbuch -und bitte suche jetzt nicht irgendwelche Internetseite, die Dir alles mögliche oder unmögliche erzählen -Verweis auf Toms Bemerkung: unseriöse Seite-. Ein sehr gutes Buch ist der Gerthesen Kneser. Schon dehalb, wiel ich beim "alten Kneser" vor langen langen Jahren mein Physikdiplom gemacht habe!!

Es gibt auch andere sehr gute Bücher...Tipler ist sher empfehlenswert. Geh mal in die Bücherei.

Dann nimm Dir dieses Buch und lese sorgfältig alles, wass über Kräfte darin steht. Danach das, was über Impulse drin steht.
Danach alles, was über die Anwendungen drin steht. Rechne die Übungsaufgaben. Mach Dir klar, was die Fragen bedeuten.

Dann wirst Du etwas weiter sein und die Sätze von Tom ein wenig besser verstehen.

Aber bitte: mach es tatsächlich, sonst ist hier alles vergebliche Mühe. Wissenschaft kann man nur verstehen, indem selber studiert und selber nachgefragt wrid.

Hier können wir Dir Hilfestellungen geben, Dich zu einigen Dingen motivieren und klar, offene Fragen beantworten.

Aber ich möchte auch sagen und bitte bewerte den kommenden Satz richtig:

Das Forum ist kein Ort wo Lernen automatisch erfolgt, das Lesen allein brngt Dir nichts als Verwirrung und weitere immer tiefergehende Lücken.

Nochmal eine andere Warnung zum Ende:

gerade für Leute, die sich in der Wissenschaft nicht auskennen ist das Suchen im Innternet und das Auffinden der richtigen udn der weiterführenden Literatur äußerst schwer. Gar allzuschnell stolpert man über nichtssagende, ja sogar völlig unrichtige Beschreibungen. Wir haben deshalb im Forum auch einen eigenen Bereich mit Literaturangaben. Diese sind alle seriös und bei Verwendung dieser Literatur kannst Du sicher sein, daß darin nichts verwirrendes oder flasches zu finden ist.

Netten Gruß

Wilfried

[PeterM]

Hallo Wilfried, hallo Tom,

danke für die klare Ansage.

Ich habe insgesamt vier Veröffentlichungen gefunden. Ich gehe davon aus, dass die nachfolgende Veröffentlichung aus dem Jahr 1991 gemeint ist:

Probleme Aus Der Physik: Aufgaben Und Losungen Zur 16. Auflage Von Gerthsen, Kneser, Vogel, Physik
Helmut Vogel; Christian Gerthsen
9783540512172
ISBN 10: 3540512179 / 3-540-51217-9
ISBN 13: 9783540512172
Publication Date: 1991

Mal schauen wier weit ich komme. Wenn ich die erste Seite überlebe, dann mach ich mich an die zweite Seite ran.

Wenn ich nicht klar komme, suche ich mir ein Schwarzes Loch und verschwinde darin. )

Viele Grüße

Peter

[wilfried]

Ja , das ist eines der Bücher die ich meinte. Du solltest aber zu dem Aufgabenband noch das Physikbuch nehmen, denn darin stehen die notwendigen Erläuterungen.

Es gibt noch ein anderes sehr gutes Buch, hatten wir damals im Gymnasium:

Walter(?) Höfling Physiklehrbuch

Und wie gesagt: lass Dir Zeit: erst dann ein neues Thema angefangen, wenn das aktuelle verstanden wurde.

Gruß

Wilfried

[tomS]

Hallo Peter,

nochmal ein paar Anmerkungen von meiner Seite:

- sollte ich hier mit zuviel Fachchinesisch um mich geworfen haben, dann tut mir das leid, ich gelobe Besserung.
- bei Verständnisproblemen oder generellen Fragen bitte einfach nochmal konkret nachfragen; ich versuche gerne nochmal eine etwas andere Erklärung
- wir nehmen hier für uns in Anspruch, seriöse Themen und Thesen zu vertreten; meine Aussage mag da zu schroff gewesen sein, war aber nicht böse gemeint.
- der Gertsen ist sicher ein gutes Buch - evtl. findet sich aber noch etwas Einfacheres (oder Kostengünstigeres) zum Einstieg:
http://www.wissenschaft-online.de/astro ... index.html
http://www.wissenschaft-online.de/astro ... t.html#rel
http://www.wissenschaft-online.de/astro ... t.html#kos
(Dr. Andreas Müller ist unser Ray Light; bei Fragen zu Literatur ebenfalls gerne an uns wenden)

Nochmal eine Erklärung, warum ich so darauf herumreite, dass Druck und Gravitation zwar zusammenhängen, aber eben nicht identisch sind: Stell dir eine große Gaswolke im Weltraum vor, in der natürlich eine gewisser Druck - wenn auch einen sehr geringer - herrscht. Je mehr Gas man hinzufügt, desto größer wird die Gesamtmasse der Wolke. Sie wird sicher eine leichte Anziehungskraft auf andere Materie in der Nähe ausüben, und natürlich steigt die Anziehungskraft mit wachsender Masse (wenn man genügend Gas hinzufügt, dann würde die Gaswolke sich aufgrund ihrer eigenen Schwerkraft immer weiter verdichten und letztlich zu einer Sonne werden).
Nun wird aber mit wachsender Masse der Gaswolke auch der Druck des Gases ansteigen. Der Druck ist nach außen gerichtet (so wie Gas im Luftballon versucht, sich auszudehnen), die Schwerkraft ist nach innen gerichtet, d.h. sie wirkt anziehend.
In diesem Bild entsteht der Druck innerhalb der Gaswolke durch die Anziehungskraft des Gases und dessen Verdichtung; man kann das ganze aber auch andersherum betrachten, dass nämlich der Druck die Gravitation teilweise mit verursacht bzw. verstärkt (das ist jetzt leider unanschaulich, ist aber eben so)
Wozu das ganz? Der Druck ist nach außen gerichtet und drängt das Gas dazu, sich auszudehnen. Die Schwerkraft ist nach innen gerichtet und drängt das Gas dazu, sich zusammenzuziehen. D.h. dass der nach außen gerichtet Druck (unanschaulicherweise) eine nach innen gerichtet Schwerkraft bewirkt.

Hoffe, das hilft zu verstehen, warum mir der Unterschied so wichtig ist. Man bekommt leicht ein falsches Bild, wenn man sich den Unterschied zwischen "A bewirkt B" und "A ist B" nicht klarmacht.

Viele Grüße
Tom

[Skeltek]

hmm, habe ich das jetzt richtig verstanden, dass du eine Singularität als angestrebten natürlichen Urzustand siehst, und der Druck ist eine Art Störung die dem entgegenwirkt?

[tomS]

Wenn man das zu Ende denkt - ja!

Aber zuerst nochmal (sorry für die Wiederholungen) die zwei Aspekte:
- zum einen wirkt der Druck als eine Quelle des Gravitationsfeldes auf die Raumzeit
- zum anderen wirkt er innerhalb der Materie entgegen der Anziehung

Zurück zu den Singularitäten: Gravitation alleine ist im Normalfall immer anziehend. (Ausnahmen wie exotische Formen der Materie oder die kosmologische Konstante bestätigen das Gegenteil :-) Daher strebt jede Materie unter dem Einfluss der Gravitation einem möglichst niedrigen Energiezustand zu - und der entspricht tatsächlich der Singularität. Diese Idee liegt auch den Singularitätentheoremen von Hawking und Penrose zugrunde, die für Universen mit "gewöhnlicher" Materie zeigen, dass diese zwangsläufig Singularitäten entwickeln müssen.

Der Druck ist eine thermodynamische Größe, d.h. er hängt ab von den jeweiligen Eigenschaften der Materie (oder der Strahlung). In gewöhnlichen Sternen ist es natürlich die durch die Fussion freigesetzte Energie, die der Gravitation entgegenwirkt und den Kollaps verhindert. In weißen Zwergen ist es die maximale Kompression gewöhnlicher Materie, die der Schwerkraft entgegenwirkt. In Neutronensternen kollabieren schließlich die Atome selbst; es entsteht reine Kernmaterie, also eine Substanz, aus der die Atomkerne bestehen; auch diese wirkt der Gravitationskraft durch einen inneren Druck entgegen. Wird die Schwerkraft jedoch zu groß, so ist dieser Druck nicht mehr ausreichend und der Neutronenstern kollabiert schließlich zu einem schwarzen Loch.

Ohne diese Effekte, die im wesentlichen auf den uns bekannten Wechselwirkungen sowie dem Pauli-Prinzip beruhen, gäbe es im Universum wohl ausschließlich schwarze Löcher.

[Skeltek]

zurück zum anderen Denkansatz...

Luftblasen im Aquarium... Die haben die Angewohnheit sich zu einer großen Luftblase zusammen zu klumpen, was man grob als Oberflächenspannung(eigentlich ist das nur das Phänomen einer anderen Mechanik) bezeichnet.
Rührt die Oberflächenspannung vom Wasser her, oder von der Luft? Sie entsteht durch ein Differential zwischen den beiden unterschiedlichen Komponenten!
Man kann denke ich die Tropfenbildung von Wasser in Luft oder Luft in Wasser nicht einem der beiden zuordnen. So ähnlich wird es auch mit Materie und dessen Komplementär sein.

Singularitäten halte ich ohnehin etwas strittig, da alle Annahmen und Berechnungen, aus denen diese folgern [...] darauf beruhen, dass die Komponenten, in die Materie dort zerfallen soll, keine räumliche Ausdehnung oder mehrdimensionale Struktur haben. Wenn alle subatomaren Partikel in einem einzelnen Punkt versammelt sind, hat dieser imho mindestens die Ausdehnung eines solchen Partikels; ist also keine echte Singularität, aber etwas, das diesem sehr nahe kommt.

Vor hunderten von Jahren nahmen wir Atome als punktförmig an, jetzt machen wir das gleiche mit dessen Subkomponenten...

[tomS]

Luftblasen im Aquarium... Rührt die Oberflächenspannung vom Wasser her, oder von der Luft?

Hat nichts mit Oberflächenspannung zu tun; die Oberflächenspannung gilt umgekehrt für Wassertropfen an Luft bzw. auf einer Oberfläche. Das führt hier aber nicht weiter, denn das grundlegende Bild ist schon irreführend: Man kommt darauf, in dem man sich das Universum (als zweidimensionale Fläche) eingebettet in einen umgebenden (dreidimensionalen) Raum vorstellt. Die Mathematik zeigt uns aber, dass diese Einbettung überflüssig ist; man kann das Universum (und grundsätzlich jede Fläche!) beschreiben, ohne je überhaupt an eine einbettenden Raum denken zu müssen. Letztere verkompliziert die Mathematik sogar.

Exkurs: für die (glatte) Einbettung einer m-dimensionalen Riemannschen Mannigfaltigkeit M[up]m[/up]in einen höherdimensionalen, n-dimensionalen Raum R[up]n[/up] muss man auf die Einbettungssätze von Nash (der mit dem Gleichgewicht und dem Kinofilm) zurückgreifen. Daraus folgt u.a. eine obere Schranke für n. Im Falle einer glatten Einbettung folgt für m=4, dass

n = m[up]2[/up] +5m + 3 = 39

sicher funktioniert. D.h. man benötigt schlimmstenfalls einen 39-dimensionalen Raum, um eine beliebige 4-dimensionale Mannigfaltigkeit einzubetten - das ist nicht wirklich hilfreich :-) Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Ergebnis für pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeiten wie unsere Raumzeit gilt (die Zeit ist anders zu behandeln ist als die räumlichen Dimensionen).

Singularitäten halte ich ohnehin etwas strittig, ... keine räumliche Ausdehnung ... haben.

Die Singularität selbst ist natürlich strittig, aber sie folgt zunächst eindeutig aus der ART. Um sie loszuwerden muss man:
- entweder die ART erweitern (z.B. zu einer Quantengravitation - ggw. Forschung)
- oder exotische Materie einführen (was erstens auch nicht immer hilft und zweitens so exotische Dinge wie Wurmlöcher und Zeittunnel verursachen kann)

[wilfried]

Sagen wir das einmal so:

die Singularität ergibt sich aus den mathematischen Konstrukten. Die Wirklichkeit kennt keine Singularität.

Gruß

Wilfried

[Skeltek]

Hat nichts mit Oberflächenspannung zu tun; die Oberflächenspannung gilt umgekehrt für Wassertropfen an Luft bzw. auf einer Oberfläche. Das führt hier aber nicht weiter, denn das grundlegende Bild ist schon irreführend: Man kommt darauf, in dem man sich das Universum (als zweidimensionale Fläche) eingebettet in einen umgebenden (dreidimensionalen) Raum vorstellt.

Ach sorry, so viel wollt ich in meine Aussage gar nicht hinein interpretiert haben ^^
Was ich sagen wollte war, dass man dieselbe Sache oft aus zwei völlig diametralen Ansichtspunkten betrachten kann und diese trotzdem gleichwertig sein können.
Ändert sich das Verhältniss zweier Größen, kann man nicht immer sofort sagen, ob das eine geschrumpft ist oder das andere gewachsen. Die Ursache der Verhältnissänderung kann man im einen oder anderen suchen.

Ich hatte das jetzt so gemeint, dass die Ursache für Gravitation genausogut im umgebenden Vakuum gesucht werden könnte. Den Rest den du geschrieben hast hab ich nich verstanden ^^

[tomS]

Den Rest den du geschrieben hast hab ich nich verstanden

Was genau meinst du? Kannst du das zitieren, dann erkläre ich das nochmal.

[PeterM]

Sagen wir das einmal so:

die Singularität ergibt sich aus den mathematischen Konstrukten. Die Wirklichkeit kennt keine Singularität.

Gruß

Wilfried

Hallo Wilfried,

Deine Aussage verwirrt mich jetzt vollends. Wenn die mathematischen Konstrukte keine Anlehnung an die Realität haben, welchen Sinn erfüllen dann die Berechnungen?

Viele Grüße

Peter

[wilfried]

Tag Peter

Deine Verwirrung ist unbegründet. Beispiel: nehmen wir eine Tangens Funktion und tragen diese in ein kartesisches (rechtwinkliges) Koordinatensystem ein, so erkenn wir, daß diese Funktion einen Wertebereich von -00 bis + unendlich besitzt. Das passiert bei einem Winkel von exakt 90° oder pi/2. Das pflanzt sich zum positiven als auch zum negativen hin symmetrisch fort.

Tragen wir dieses auf dem Einheitskreis auf, so ist der tangens dort als Gegenkathete zu Ankathete zu sehen.
Anmerkung: Einheitskrei = Kreis mit Radius 1, es gilt stets der Winkel im Zentrum als Messwinkel. Somit läuft gleichsam ein Zeiger auf dem Rand des Kreises herum, dessen Länge stets 1 ist. Damit wird die Verhältnisrechung vereinfacht. Wir beginnen:

Der Zeiger steht Rechts = 0°:

tan a = Gegen / An = 0 / 1 = 0

Der Zeiger steht Mitte rechts = 45°:

tan a = Gegen / An =

Der Zeiger steht Oben= 90°:

tan a = Gegen / An = 1 / 0 = ?? nicht definiert.

Und jetzt???? Jetzt hilft nur eines: eine Grenzwertbetrachtung: wir nähern uns von links und rechts diesem Grenzwert immer feiner. Und damit erkennen wir, daß die Strecke der Ankathete immer kleiner wird:
Sagen wir 1/10, 1/100 ... 1/1 Million ... 1/1 mit 1000 Nullen .... bis zu unendlichen vielen Nullen -1.
Somit wird der Wert 1/ (1/10) = 10 1/(1/100)) = 100 usw. immer größer ... noch größer ... riesig groß und so weiter.

Mathematisch nennt man das eine Polstelle. Ist eine Polstelle ein ausgezeichneter = besonderer Zustand, der eben nur einmal erreicht wird, besser für eine einzige Bedingung erreicht wird, heißt dieser eine Singularität.

Beispiel für den Unterschied:

In der Filtertechnik (Elektronik) kennen wir Filterpole. Das sind ebenfalls solche Unendlichkeiten, jedoch können diese mehrfach auftreten und sind dann immer unendlich. Deshalb sind dieses keine Singularitären.

Das Wort Singularität kommt aus dem LateiN.

singularis = Einzeln

Das ist das Kennzeichen.

Nun, wäre die Natur so, wie die Mathematik, dann würde ein sich drehender Zeiger (Uhr) niemals einen Volldurchlauf schaffen...denn der tangens oder cotangens wäre ja wertmäßig Unendlich und kann ja niemals erreicht werden.

Klar ist das ein blödes Beispiel.

Wirklich?

Nein, ist es nicht, denn der tangens (cotangens) ist eine reine Hilfsgröße: ein mahtematisches Kontrukt, das Dir helfen mag z.B. einen Winkel zu bestimmen. Aber den zeiger selber läßt das kalt: der kennt doch keine Mathematik.

So auch die Natur: diese kennt auch keine Mathematik.

Was weiß denn die Natur schon von einer Singularität der Masse??? Kennt die Natur Gravitationskräfte? kennt die Natur Physik??

nein, kennt sie nicht, sie "erlebt" Physik. Physik ist ein rein menschliches Konstrukt, das sich der Mathematik -auch menschlichen Ursprungs- bedient. Damit können wir Menschen beschreiben, was irgendwo irgendwie passiert.

Ein Auto fährt. Aber das Auto hat keinerlei Wissen über die Physik. Woher weiß dann das Auto, daß in einer scharfen Kurvenfahrt das kurveninnere vordere Rad sehr leicht wird, eventuell abhebt??

Weiß es nicht, es passiert. Warum?

Eben, weil hier .... und jetzt kommt der Mensch, der mit seinen Worten versucht das zu erklären, was das Auto "lediglich" erfährt.

Ist damit mein Satz klar geworden?

Demzufolge musst Du nicht verwirrt werden.

Physikalisches Verständnis heißt, daß wir uns bemühen Dinge zu beschreiben, welche die Natur eben völlig selbstverständlich macht.

Mathematik und Physik sind reine Hilfen für Menschen, nicht für die Natur!

Netten Gruß

Wilfried

[tomS]

die Singularität ergibt sich aus den mathematischen Konstrukten. Die Wirklichkeit kennt keine Singularität.

Deine Aussage verwirrt mich jetzt vollends. Wenn die mathematischen Konstrukte keine Anlehnung an die Realität haben, welchen Sinn erfüllen dann die Berechnungen?

Ich versuch' mal folgende Antwort: die ART sagt tatsächlich diese Singularitäten z.B. mit unendlich hoher Dichte voraus. Es gibt jedoch gute Gründe, anzunehmen, dass die ART in diesen Bereichen nur eine Näherung an eine fundamentalere Theorie (die Quantengravitation) darstellt, und dass diese fundamentalere Theorie die Singularitäten auflöst, d.h. durch mathematisch wohldefinierte, endliche Größen ersetzt.

Die Gründe bzw. Hinweise sind sowohl theoretischer Natur: die Singularitäten weisen darauf hin, dass die Theorie an diesen Stellen mathematisch nicht mehr gültig ist; als auch praktischer Natur: viele physikalischen Theorien, die ähnliche Singularitäten entwickeln, sind letztlich durch eine jeweils fundamentalere Theorie ersetzt worden, die diese Singularitäten vermeidet (Bsp.: in der Hydrodynamik betrachtet man die Navier-Stokes-Gleichungen für Flüssigkeiten; aus diesen können ggf. ebenfalls Singularitäten entstehen; man weiß aber, dass diese Gleichungen nur kontinuierliche Näherungen sind, die die Atom- bzw. Molekül-Struktur der Flüssigkeiten nicht berücksichtigen; diese Struktur ist zwar hinderlich bwz. mathematisch extrem aufwändig bzw. hinderlich, wenn wir das glatte Fließen von Wasser betrachten wollen, wird aber wichtig, wenn es eben um die Vermeidung von Singularitäten geht).

Zusammenfassend: Immer dann, wenn eine physikalische Theorie derartige Singularitäten vorhersagt, ist es Zeit (zumindest für die Bereiche der Singularitäten) nach
einer umfassenderen Theorie zu suchen, die die "guten" Ergebnisse der ursprünglichen Theorie reproduziert, die "schlechten" jedoch vermeidet.

[Skeltek]

Was ich den letzten beiden Beiträgen hinzufügen möchte ist, dass es manchmal keine Rolle spielt ob gewisse Sachverhalte und Formeln der Realität entsprechen oder nicht. Für den Beteiligten spielt es oft keine Rolle, was mit ihm passiert, wenn er in der Mitte des schwarzen Lochs aufschlägt...
so ist es auch mit vielen Dingen. Die meisten chemischen Formeln oder das Bohr Modell interessiert sich nicht dafür, was da genau passiert und wie das alles genau physikalisch von statten geht. Genauso lässt sich Genetik betreiben ohne genau die räumliche Verteilung und Stärke des elektronegativitäts-Differentials im Raum um für zu faltenden Proteine zu kennen.

So ist es auch mit der Physik, es reicht oft aus das mathematische Konstrukt zu ermitteln, das die Auswirkungen und das Verhalten eines Systems bestmöglichst beschreibt. Was genau auf sub-atomarer Ebene passiert, wenn die Kernmasse in sich zusammen bricht bei der Bildung eines SLs werden wir vermutlich ohnehin nie definitiv heraus finden. Wir können nur methematische Konstrukte finden, die das messbare so gut und einfach wie möglich beschreiben, und dann spekulieren, dass sich die Realität ausserhalb der messbaren Grenzen genauso verhält.
Das ist als würde man durch 7 gemessene Koordinatenpunkte eine Polynom legen und spekulieren, dass das weitere Verhalten der Punkte bei der gefundenen Formel für plus minus unendlich auch genau auf der Kurve liegen.

Villeicht sind die Voids ja die SLs vor dem Urknall gewesen, dann gabs durch ne Kettenreaktion viele kleine Big Bounce gleichzeitig, und da wo jetzt die Materieanhäufungen sind, sind die Wellenfronten an Materie zusammen geprallt ^^

Möglich ist alles, solange man ein mathematisches Model findet, das deine Spekulationen mit dem jetzigen Verhalten des Universums gleichermaßen gut beschreiben und vorhersagen kann ^^

Achja nen alter Spruch von mir: Die einfachste und plausibelste Erklärung eines hinreichend komlizierten Sachverhaltes ist falsch! ^^