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Der Vogelflug oder Doch Flugzeuge?

Allgemeine physikalische Fragestellungen, z.B. Newtonsche Mechanik, Elektrodynamik, Thermodynamik...
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Marcel
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Der Vogelflug oder Doch Flugzeuge?

Beitrag von Marcel » 28. Aug 2017, 21:52

Hi Leute,
das wir uns viel von der Natur abgucken können zeigt sich mal wieder. Als ich heute das Internet durchforstet habe viel mir folgender Artikel auf:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/u ... 42325!amp

Hier wird beschrieben, dass die Passagierflugzeuge in V-Formation fliegen sollen um Treibstoff zu sparen. Ähnlich wie bei den Vögeln sollen die hinteren Flugzeuge dann auf den Randwirbel der vorderen gleiten können.
Bei Vögeln ist die Energieerspanis bei durchschnittlich Nun stellt sich mir die Frage, ist es auch möglich einen solchen Wirkungsgrad für unbewegliche starre Körper wie Flugzeuge zu erzeugen. Werden dadurch nicht auch Turbulenzen für die hinteren Flugzeuge auftreten? :wn:
Was meint ihr?



1https://de.wikipedia.org/wiki/V-Formation
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

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positronium
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Re: Der Vogelflug

Beitrag von positronium » 28. Aug 2017, 22:03

Ob der Effekt theoretisch besteht, und wie gross dieser wäre, kann ich leider nicht abschätzen, denke aber, dass das bei Flugzeugen nicht sinnvoll ist, weil viel zu wenige Flugzeuge zur gleichen Zeit in die gleiche Richtung fliegen, und wenn Flugrouten entsprechend auf gemeinsam genutzte Korridore verlegt würden, würde wohl der Umweg jeden aerodynamischen Vorteil zunichte machen.

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gravi
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Re: Der Vogelflug oder Doch Flugzeuge?

Beitrag von gravi » 29. Aug 2017, 10:41

Da schließe ich mich positronium an. Ich glaube auch nicht, dass Flugzeuge (Passagier- und/oder Transportflieger) sinnvoll in solchen Formationen zusammengestellt werden können. Zudem ist die Gefahr von Kollisionen nicht auszuschließen. Meines Wissens müssen Flieger heute einen seitlichen Mindestabstand von 900 m und einen Höhenunterschied von 300 m einhalten, bewegen sie sich auf der gleichen Route. Da dürfte sich der Spareffekt nicht mehr auswirken. Zumal die Atmosphäre in 10 km Höhe deutlich dünner ist als in den Höhen, in denen sich die Zugvögel bewegen.

Gruß
gravi
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ralfkannenberg
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Re: Der Vogelflug oder Doch Flugzeuge?

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Aug 2017, 11:35

gravi hat geschrieben:
29. Aug 2017, 10:41
Da schließe ich mich positronium an. Ich glaube auch nicht, dass Flugzeuge (Passagier- und/oder Transportflieger) sinnvoll in solchen Formationen zusammengestellt werden können. Zudem ist die Gefahr von Kollisionen nicht auszuschließen. Meines Wissens müssen Flieger heute einen seitlichen Mindestabstand von 900 m und einen Höhenunterschied von 300 m einhalten, bewegen sie sich auf der gleichen Route. Da dürfte sich der Spareffekt nicht mehr auswirken. Zumal die Atmosphäre in 10 km Höhe deutlich dünner ist als in den Höhen, in denen sich die Zugvögel bewegen.
Hallo gravi,

das müsste falls man das wirklich nutzen möchte dann natürlich geändert werden, wie man ja auch dem letzten Absatz des Artikels entnehmen kann:
Die Flugzeuge müssten in einem relativ geringen Abstand von wenigen hundert Metern fliegen - und das über eine längere Zeit. In Frage käme er also höchstens für Langstreckflüge. Dazu müssten Flugpläne abgestimmt, Autopiloten neu programmiert und Regeln für den Formationsflug definiert werden. Im Moment, sagt Henke, sei darum der Formationsflug für die Luftfahrtunternehmen kaum ein Thema.

Aber das könnte sich ändern. Florian Linke erforscht beim DLR, wie der Formationsflug operationell realisiert werden könnte. Er geht davon aus, dass die Variante des Vogelflugs zunächst im Frachtflugbereich funktionieren könnte. Einerseits, weil die Frachtflugrouten einfacher zu koordinieren seien. Andererseits, weil auch keine Passagiere beteiligt wären: Denn ohne weitere technische Hilfsmittel, sagt Linke, könnte das Surfen auf den Wirbelschleppen für die Passagiere ziemlich holperig werden.

Freundliche Grüsse, Ralf

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gravi
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Re: Der Vogelflug oder Doch Flugzeuge?

Beitrag von gravi » 29. Aug 2017, 19:06

Ja, ich hatte das gelesen. Glaube aber kaum, dass es jemals umgesetzt wird. Wie schon im Artikel genannt, dürfte es sich kaum lohnen, die Flugpläne umzustellen. Und so lange Kerosin günstig zu haben ist...

Netten Gruß
gravi
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Re: Der Vogelflug oder Doch Flugzeuge?

Beitrag von Marcel » 30. Aug 2017, 07:56

Hi,
ich glaube auch nicht, dass sich das für den Passagierflug rentieren wird. Aber im Gütertransport könnte ich es mir Vorstellen. Gedankenexperiment:
Angenommen aus ganz Amerika soll eine Wahre nach Deutschland geflogen werden. Und die Flugzeuge sind Sinnvoll konzipiert, sodass eine V-Formation eine Ersparnis von den Hypothetischen 14% liefert. Nun existieren Flughäfen in Amerika die etwas weiter entfernt sind von Deutschland als andere. Nehmen wir nun an, dass die alle den selben Flugplatz anfliegen Dann würde es Sinn machen die Abflugszeiten der Flugzeuge so zu Timen, dass sie sich ab einem Punkt in V Formation fliegen. Damit hätten wir für die restliche Strecke eine Ersparnis von 14%. Soll nun ein Flugzeug anstatt nach Berlin nach Frankfurt o.ä. fliegen, so kann es die V Formation ja gegebenenfalls ab einen späteren Punkt y verlassen.
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

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Re: Der Vogelflug oder Doch Flugzeuge?

Beitrag von gravi » 30. Aug 2017, 10:34

Das ist natürlich denkbar. Macht evtl. dann richtig Sinn, wenn die Frachtflieger völlig autonom fliegen. Letzteres ist ja bereits in Erprobung...

Gruß
gravi
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Skeltek
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Re: Der Vogelflug oder Doch Flugzeuge?

Beitrag von Skeltek » 30. Aug 2017, 23:58

Was habt ihr alle?
Das ganze gibt es doch schon lange? Man hat die verschiedenen Fluggefährte sogar auf den mm genau pefekt positionieren, asymmetrischen bauen und zusammenschweißen können, um negative Luftwirbel-Effekte zu minimieren. Die gesamte Anordnung nennt sich dann Ein-Flügler...
Da braucht es den feinen Herren aber zu qualifiziertes Personal, um das Teil kostengünstig genug bauen zu können...
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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seeker
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Re: Der Vogelflug oder Doch Flugzeuge?

Beitrag von seeker » 2. Sep 2017, 11:18

Vielleicht ginge so etwas in manchen Fällen, aber ich glaube nicht, dass das in großem Stil umgesetzt werden kann.
Man braucht dazu im Idealfall nämlich einige Flugzeuge, die gemeinsam am Ort A starten und gemeinsam am Ort B landen.
Dass z.B. 10 Flugzeuge gemeinsam starten/landen können ist schwierig bis unmöglich, also müssen Warteschleifen geflogen werden, was Treibstoff kostet.
Auch müsste die Fracht just in Time bei allen Flugzeugen verladen sein, Frachten haben Terminlichkeiten, das ist logistisch von Nachteil. (Bei Passagierflugzeugen ebenso.)
Dann ist es nicht ungefährlich, wenn mehrere Flugzeuge so nah aneinander fliegen und erhöhte Turbulenzen sorgen für schnelleres Altern des Materials der Flugzeuge.
Vielleicht ist es besser gleich ein größeres Flugzeug zu nehmen?

Ja, es könnten sich auch verschiedene Flugzeuge von verschiedenen Startorten zu verschiedenen Landeorten auch unterwegs treffen und nur eine Zeit lang zusammen fliegen, aber dazu müssten sie Umwege in Kauf nehmen, die den Treibstoffvorteil zumindest z.T. wieder zunichte machen könnten. Höchstens auf wirklich langen Langstreckenflügen könnte ich mir vorstellen, dass sich der Formationsflug etwas lohnen könnte.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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