Du möchtest Mitglied in diesem Forum werden? Bitte setze dich dazu mit der Forenleitung in Verbindung. Ganz unten auf dieser Seite gibt es eine Kontaktmöglichkeit.

Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
skn
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 77
Registriert: 26. Okt 2016, 20:10

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von skn » 11. Nov 2016, 13:42

Hallo Job,

nach dem Lesen Deines Papers war ich erstaunt, wie ähnlich wir denken. In den meisten Punkten stimmte ich absolut mit Dir überein. Im Gegensatz zu Lother, denke ich nicht, dass Du zu unscharf bist. Das liegt aber vermutlich einfach daran, dass mir die physikalischen Mechanismen schon im Detail bekannt sind, die Du skizzierst. Beispielsweise gehst Du in Teil 2 auf die elektrische Kraft und ihre Eigenschaften bei sehr kleinen Abständen zwischen Ladungen ein. Insbesondere gehst Du davon aus, dass sich die Richtung der elektrischen Kraft umkehrt, falls sich zwei elektrische Ladungen nur nah genug kommen.

Das kann auch nicht anders sein, denn es gibt weitere Schlussfolgerungsketten die von völlig anderen Ausgangspunkten immer zu diesem Ergebnis führen. Ich plotte hier Deinen Kraftverlauf auch noch mal, damit eventuell Mitlesende wissen, worum es geht

Fc[r_] := -1/(4 Pi eps0) 1/r^2 (* Coulombkraft *)
Ft[r_] := Fc[r] Exp[-(alpha lambda)/(2 Pi phip r)] (1 - (alpha lambda)/(2 Pi phip r)) (* Kraftumkehr bei kurzen Abständen *)
Plot[{Ft[r], Fc[r]} /. {eps0 -> 1, alpha -> 1, lambda -> 1, phip -> 1}, {r, 0, 2}, PlotRange -> {-1, 1}]
plot1.jpg
plot1.jpg (9.08 KiB) 14792 mal betrachtet
Warum das so ist, kann ich Dir erklären. Das liegt nämlich daran, dass die elektrische Kraft durch einen Force-Carrier vermittelt wird, den ich Quantino nenne. Dieser Force-Carrier vermittelt im Übrigen auch alle anderen Kräfte, denn es gibt nur eine einzige Kraft, was man schon vor langer Zeit hätte mathematisch beweisen können, wenn man verstanden hätte, dass die Maxwellgleichungen nicht für Punktladungen gelten. Du kannst daher, nebenbei erwähnt, davon ausgehen, dass Deine Vakuumteilchen gar keine Masse haben. Schwere Masse ist wie der Magnetismus nur eine Restwechselwirkung und entsteht als Seiteneffekt der Relativität. Die träge Masse entsteht genau so, wie es sich Max Abraham gedacht hat. Aber zurück zur Kraftumkehr.

Ein Vakuumteilchen ist im Wesentlichen eine elektrische Ladung ohne weitere Eigenschaften aber mit einer von Null verschiedenen Ausdehnung. An seiner Oberfläche erscheinen ständig diese Force-Carrier und fliegen dann wie kleine Geschosse in alle Richtungen davon. Ihre Geschwindigkeit ist zufällig und liegt in der Regel weit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit. Trifft nun ein solcher Force-Carrier auf ein Vakuumteilchen, so kann es zu einer Reaktion kommen, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Eine Bedingung ist, dass der Force-Carrier nicht zu schnell ist, d.h. das Quantino muss sich eine gewisse Zeit lang innerhalb des Vakuumteilchens aufhalten. Zu schnelle Quantinos fliegen einfach hindurch, ohne dass das Vakuumteilchen überhaupt irgendetwas davon mitbekommt.

Falls ein Force-Carrier nun langsam genug ist, sich also lange genug innerhalb eines Vakuumteilchens aufhält, so verändert sich die Geschwindigkeit des Vakuumteilchens. Und zwar in Bewegungsrichtung des Force-Carriers, wenn dieser von einem Vakuumteilchen mit dem gleichen Ladungsvorzeichen stammt. Andernfalls ändert sich die Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung.

Für große Entfernungen entsteht aus diesem Mechanismus in 0-ter Näherung des Coulombgesetz, denn die Wahrscheinlichkeit einen Force-Carrier zu finden sinkt quadratisch mit dem Abstand. In 1-ter Näherung (bzgl. v) erhält man das verallgemeinerte Coulombgesetz.



mit seiner elliptischen Verformung. Für ganz kurze Abstände gilt dieses Gesetz nicht. Um den Effekt zu verstehen, muss man sich am besten zwei Vakuumteilchen am gleichen Ort vorstellen. Anders ausgedrückt, sie liegen übereinander. Das ist möglich, weil Vakuumteilchen nur über die Force-Carrier kommunizieren. Und da diese an den Oberflächen der Vakuumteilchen auftauchen, können beide Ladungen natürlich nicht miteinander wechselwirken, da die Quantinos niemals lange genug im Einflussbereich des anderen Vakuumteilchen sind. Die Kraft ist also beim Abstand 0 ebenfalls 0.

Nun nehmen wir mal an, dass eines der beiden übereinanderliegenden Vakuumteilchen einen kleinen Schubs in eine beliebige Richtung bekommt. Was passiert? Es wird von hinten in das Quantino-Feld des anderen Vakuumteilchens gepresst. D.h. die Force-Carrier scheinen nicht von der Quelle zu kommen, sondern ganz im Gegenteil sich auf die Quelle hinzuzubewegen. Dieser Effekt ist enorm wichtig. Ich nenne ihn den Quantino-Umkehreffekt. Er sorgt im Übrigen auch für die elliptische Verformung der elektrischen Kraft und ist damit die eigentliche Ursache für die Entstehung von Magnetismus und Gravitation, da er in geringem Umfang auch auftritt, wenn sich eine Ladung im Feld einer anderen Ladung relativ bewegt.

Zurück zu Deinem Paper. Ich habe wie gesagt wenig gefunden, wo ich anderer Meinung wäre. Eine Sache ist, dass ich persönlich glaube, dass Elektronen nicht nur aus Vakuumteilchen einer Sorte bestehen. Die resultierende Ladung ist meiner Meinung nach nur ein schäbiger Rest von dem was nach außen dringt. Aber ich bin auch nicht so sehr an Elementarteilchenphysik interessiert, sondern mehr an den EMG-Feldern. Insbesondere an den Zeitabhängigkeiten.

Eine Sache hat mir in Teil 1 auch noch gut gefallen. Und zwar die Feststellung, dass die Frequenz vielleicht mit der Anzahl der enthaltenen Vakuumteichen korreliert. Ich habe da so eine Idee, warum das so ist.

Viele Grüße
Steffen

Benutzeravatar
Struktron
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 68
Registriert: 25. Okt 2016, 10:07
Kontaktdaten:

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Struktron » 11. Nov 2016, 16:10

Hallo Steffen und Job,
skn hat geschrieben:... Im Gegensatz zu Lother, denke ich nicht, dass Du zu unscharf bist. Das liegt aber vermutlich einfach daran, dass mir die physikalischen Mechanismen schon im Detail bekannt sind, die Du skizzierst. Beispielsweise gehst Du in Teil 2 auf die elektrische Kraft und ihre Eigenschaften bei sehr kleinen Abständen zwischen Ladungen ein. Insbesondere gehst Du davon aus, dass sich die Richtung der elektrischen Kraft umkehrt, falls sich zwei elektrische Ladungen nur nah genug kommen. ...
Meine Frage ist, ob mit einem Postulat von kleineren diskreten Objekten als den bekannten Elementarteilchen, nicht gleichzeitig eine neuartige Selbstwechselwirkung (bei Berührung) eingeführt werden muss? In Euren Ansätzen erkenne ich diese nicht. Deshalb fragte ich schon, ob weiterhin alles Superposition sein soll? Zwei unterschiedliche Objekte bedingen mMn Felder über deren Rand hinaus. Damit erhalten wir nur eine Verschiebung der Probleme in eine kleinere Skala. Eure erwähnte Lösung für kleine Abstände reicht nicht für die Notwendigkeit des neuen Ansatzes. Deshalb schließe ich mich Toms Frage an Euch beide an:
Was ist in wenigen Worten der Unterschied zur bekannten Standardphysik? Welche unterschiedlichen Resultate erhaltet Ihr und wo beschreiben sie beobachtete Phänomene besser? Und gibt es Erklärungen für die offenen Fragen?
MfG
Lothar W.
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?

skn
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 77
Registriert: 26. Okt 2016, 20:10

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von skn » 11. Nov 2016, 17:51

Hallo Lothar,
Meine Frage ist, ob mit einem Postulat von kleineren diskreten Objekten als den bekannten Elementarteilchen, nicht gleichzeitig eine neuartige Selbstwechselwirkung (bei Berührung) eingeführt werden muss? Deshalb fragte ich schon, ob weiterhin alles Superposition sein soll?
Was bedeutet Superposition für Dich? Ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber stellst Du Dir das gesamte Universum als homogen mit gleichartigen Kugeln angefüllt vor, die aneinander stoßen und nur beim Aneinanderstoßen wechselwirken?

Mein Ansatz ist deutlich anders. Ich stelle mir das Universum im Wesentlichen als völlig leer vor. Hier und da hat man Kondensate aus Vakuumteilchen (elektrischen Ladungen), die sich zusammengeballt haben und wo sich die Ladung nach außen hin neutralisiert oder zumindest weitgehend neutralisiert. Das wären dann kalte Photonen oder andere Elementarteilchen. Photonen verstehe ich jedoch nicht als die eigentlichen Force-Carrier der EM-Kraft. Stattdessen werden sie nur durch eine durchlaufende EMG-Welle aktiviert, beschleunigt und treten in Experimenten dann als "Energie-Quanten" in Erscheinung, da sie oszillieren und so die Feld-Energie binden. Die EMG-Welle selbst besteht aus Force-Carriern, die nur indirekt über ihre Wirkung in Erscheinung treten.
Was ist in wenigen Worten der Unterschied zur bekannten Standardphysik?
Kann es sein, dass Du statt "Standardphysik" "Standardmodell" meinst? Die Standardphysik besteht für mich aus:
- klassischer Elektrodynamik und Optik
- Newtonscher Mechanik
- Thermodynamik
- spezieller Relativitätstheorie
- Atomphysik und Quantenmechanik

Das Standardmodell ist hingegen Elementarteilchenphysik.
Welche unterschiedlichen Resultate erhaltet Ihr und wo beschreiben sie beobachtete Phänomene besser? Und gibt es Erklärungen für die offenen Fragen?
Ist das nicht offensichtlich?
1. Die drei Grundkräfte der klassischen Physik werden auf eine einzige zurückgeführt und sind nun logisch anschaulich verständlich.
2. Die SRT wird verständlich. Die Ursache ist keine Raum-Zeitverzerrung, sondern die Unfähigkeit von Ladungen mit zu schnellen Force-Carriern zu interagieren. Damit verschwindet die Notwendigkeit für das Raum-Zeit-Modell und man kann zum dreidimensionalen newtonschen Raum zurückkehren.
3. Die Newtonschen Gesetze folgen aus dem Force-Carrier-Konzept, ebenso wie das Konzept der mechanischen Trägheit.
4. Beide Äquivalenzprinzipien werden anschaulich verständlich, was dann wohl auch die ART obsolet macht.
5. Es erklärt den Welle-Teilchen-Dualismus anschaulich.

Kurzum, dass neue Konzept erklärt die gesamte klassische Physik von Grund auf und beseitigt Fehler die noch aus der geschichtlichen bedingten Top-Down-Entwicklung übrig geblieben sind.

Ob es irgendwelche Fragen im Bereich der Elementarteilchenphysik löst? Keine Ahnung. Ich bin mir im Moment aber nicht mal mehr sicher, ob und in welchem Umfang die offenen Fragen hier überhaupt noch sinnvoll sind. Gleiches gilt im Übrigen für die Kosmologie.

Viele Grüße
Steffen

Benutzeravatar
Struktron
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 68
Registriert: 25. Okt 2016, 10:07
Kontaktdaten:

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Struktron » 11. Nov 2016, 19:53

Hallo Steffen,
skn hat geschrieben:
Meine Frage ist, ob mit einem Postulat von kleineren diskreten Objekten als den bekannten Elementarteilchen, nicht gleichzeitig eine neuartige Selbstwechselwirkung (bei Berührung) eingeführt werden muss? Deshalb fragte ich schon, ob weiterhin alles Superposition sein soll?
Was bedeutet Superposition für Dich? Ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber stellst Du Dir das gesamte Universum als homogen mit gleichartigen Kugeln angefüllt vor, die aneinander stoßen und nur beim Aneinanderstoßen wechselwirken?
Genau das. Das habe ich in meinem Postulat
Es existiert einzig und allein eine Menge (Substrat) unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum isotrop bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den ansonsten leeren Raum gleichförmig geradlinig. Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeits­komponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden. festgelegt. Nichts mehr und nicht weniger. Damit habe ich gespielt und es ergaben sich einige interessante Ergebnisse:
Mit dem Postulat der Existenz eines Substrats einfacher bewegter Kugeln, welche Felder zu effektiven Feldern machen, ergeben sich Erklärungsansätze für bisher unerklärte Phänomene im Kleinen, wo die diskrete Erweiterung gilt. Elementare Wechselwirkung ist der Geschwindigkeitstausch in Richtung der Berührungsnormale. Das lässt sich durch Knickfunktionen beschreiben und führt über Heavisidesche Sprungfunktionen zu Diracschen Deltafunktionen. Naturgesetze, vor allem die Erhaltungssätze, erhalten eine anschauliche Erklärung.
Stöße verursachen Thermalisierung, bei welcher die Maxwell-Boltzmannsche-Geschwindigkeitsverteilung entsteht. Die Feinstrukturkonstante und mit ihr die U(1)-Symmetrie des Elektromagnetismus werden durch Stöße und Mischungen des Substrats erzeugt. Störungen breiten sich im Substrat mit
c = |v|/√2 aus. Die in der Standardphysik postulierte konstante Lichtgeschwindigkeit sowie die Äquivalenz von träger und schwerer Masse m (= Anzahl von Kugeln in einer Struktur) werden mit Durchschnittswerten der postulierten Kugeln erklärbar.
Das Plancksche Wirkungsquantum lässt einen Zusammenhang h = mK c d mit der Ausdehnung der postulierten Kugeln vermuten, wobei mK die Masse einer kleinsten Kugel und d deren Durchmesser ist. Die Unschärfe gleichzeitiger Erfassung von Messwerten entsteht dadurch und wird mit Hilfe von Mittelwerten und Standardabweichungen beschrieben.
Das Verhältnis von Kopplungsstärken einschließlich der Gravitation, wird durch Superposition der Strukturen berechenbar, weil in diese hinein geratene Kugeln nicht von den strukturbildenden zu unterscheiden sind. Als dunkle Materie interpretieren lassen sich in Wirbeln angesammelte Massen mit kleineren Geschwindigkeitsbeträgen und als dunkle Energie in die Umgebung emittierte Kugeln des Substrats mit höheren Geschwindigkeiten. Die dichtest mögliche Kugelpackung bestimmt den Ereignishorizont. Superpositionen bleiben aber die wichtigsten Wechselwirkungen stabiler Strukturen, welche durch die Stoßdynamik erzeugt und verändert werden.
Im ganz Kleinen vereinfachen sich die vier Wechselwirkungen auf die durch Stöße erzeugte Dynamik von Kugeln. Umgekehrt wird die Stabilität von Strukturen, welche dann in der Standardphysik durch ihre Periodizität beschrieben wird, durch diese Dynamik erzeugt. Dazu wird allerdings noch viel Forschungsaufwand erforderlich sein.
Die Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie liefern wertvolle Erklärungsansätze oberhalb hier betrachteter Längen.
skn hat geschrieben: Mein Ansatz ist deutlich anders. Ich stelle mir das Universum im Wesentlichen als völlig leer vor.
Ich auch, bei mir ergibt sich rechnerisch aus dem postulierten Durchmesser d = Plancklänge mit der ebenfalls spekulierten freien Weglänge L (durchschnittliche Wellenlänge der Hintergrundstrahlung) d/L ≈ 10-34. Andere L des Substrats sind in meinen Rechnungen aber in der Untersuchung. Aber sehr leer bleibt das Substrat trotzdem.
skn hat geschrieben:Hier und da hat man Kondensate aus Vakuumteilchen (elektrischen Ladungen), die sich zusammengeballt haben und wo sich die Ladung nach außen hin neutralisiert oder zumindest weitgehend neutralisiert. Das wären dann kalte Photonen oder andere Elementarteilchen.
Bei mir sind es alle Strukturen des Standardmodells der Elementarteilchen. Deren Bildung habe ich auch noch nicht gelöst. Das ist ein größeres Projekt (sicher nicht von Einzelkämpfern zu lösen). Aber angedacht habe ich die Beschreibung mit Hilfe von Mastergleichungen. Für stabile Strukturen muss die Rate "Hinein" der Rate "Heraus" entsprechen. Das kann nur durch eine Art Verwirbelung erzeugt werden und diese wird durch die Drehungen der Relativgeschwindigkeiten bei jedem Stoß erzeugt.
skn hat geschrieben:Photonen verstehe ich jedoch nicht als die eigentlichen Force-Carrier der EM-Kraft. Stattdessen werden sie nur durch eine durchlaufende EMG-Welle aktiviert, beschleunigt und treten in Experimenten dann als "Energie-Quanten" in Erscheinung, da sie oszillieren und so die Feld-Energie binden. Die EMG-Welle selbst besteht aus Force-Carriern, die nur indirekt über ihre Wirkung in Erscheinung treten.
Was verstehst Du unter "Force-Carriern"? Welchen Mechanismus verwenden sie zu ihrer Wirkung auf die anderen Strukturen? Gibt es sie zusätzlich zu den Quantinos?
skn hat geschrieben:
Was ist in wenigen Worten der Unterschied zur bekannten Standardphysik?
Kann es sein, dass Du statt "Standardphysik" "Standardmodell" meinst? Die Standardphysik besteht für mich aus:
- klassischer Elektrodynamik und Optik
- Newtonscher Mechanik
- Thermodynamik
- spezieller Relativitätstheorie
- Atomphysik und Quantenmechanik

Das Standardmodell ist hingegen Elementarteilchenphysik.
Standardphysik habe ich als Zusammenfassung von Standardmodell der Elementarteilchen und Standardmodell der Kosmologie definiert.
Deine klassische Physik ist Bestandteil der Standardphysik in den Grenzen ihrer Gültigkeit.
skn hat geschrieben:
Welche unterschiedlichen Resultate erhaltet Ihr und wo beschreiben sie beobachtete Phänomene besser? Und gibt es Erklärungen für die offenen Fragen?
Ist das nicht offensichtlich?
1. Die drei Grundkräfte der klassischen Physik werden auf eine einzige zurückgeführt und sind nun logisch anschaulich verständlich.
Aber die eine Grundkraft stellt auch nur eine Feldwechselwirkung dar, wie sie in der Standardphysik vorkommen. Ob die mathematische Beschreibung Vorteile bringt, musst Du (bzw. müsst Ihr) noch zeigen. Nach meinem Ansatz gelten die bewährten Formeln der aktuellen Standardphysik weiter. Diese sind sowieso von den Anwendern in Computern katalogisiert.
skn hat geschrieben: 2. Die SRT wird verständlich. Die Ursache ist keine Raum-Zeitverzerrung, sondern die Unfähigkeit von Ladungen mit zu schnellen Force-Carriern zu interagieren. Damit verschwindet die Notwendigkeit für das Raum-Zeit-Modell und man kann zum dreidimensionalen newtonschen Raum zurückkehren.
Bringt das etwas? Mit diskreten Objekten, welche noch Felder mit sich herum schleppen, verlagert sich das Problem mMn nur auf eine kleinere Skala.
skn hat geschrieben:3. Die Newtonschen Gesetze folgen aus dem Force-Carrier-Konzept, ebenso wie das Konzept der mechanischen Trägheit.
4. Beide Äquivalenzprinzipien werden anschaulich verständlich, was dann wohl auch die ART obsolet macht.
5. Es erklärt den Welle-Teilchen-Dualismus anschaulich.
Bis dahin sind wir aber noch nicht gekommen.
skn hat geschrieben:Kurzum, dass neue Konzept erklärt die gesamte klassische Physik von Grund auf und beseitigt Fehler die noch aus der geschichtlichen bedingten Top-Down-Entwicklung übrig geblieben sind.

Ob es irgendwelche Fragen im Bereich der Elementarteilchenphysik löst? Keine Ahnung. Ich bin mir im Moment aber nicht mal mehr sicher, ob und in welchem Umfang die offenen Fragen hier überhaupt noch sinnvoll sind. Gleiches gilt im Übrigen für die Kosmologie.
Die Messwerte für h, c, alpha, G, die Elementarteilchenmassen,... sollten aber auch erklärt werden.
MfG
Lothar W.
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?

skn
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 77
Registriert: 26. Okt 2016, 20:10

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von skn » 12. Nov 2016, 20:20

Hallo Lothar,
Es existiert einzig und allein eine Menge (Substrat) unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum isotrop bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den ansonsten leeren Raum gleichförmig geradlinig. Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeits­komponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden. festgelegt. Nichts mehr und nicht weniger.
Gut, das wäre dann ein ideales Gas. Es sollte sich physikalisch genau wie ein Edelgas verhalten. Warum glaubst Du, dass das die Naturgesetze beschreibt? Insbesondere, wie erklärt man damit das einfache, aber extrem wichtige Coulombgesetz?
Was verstehst Du unter "Force-Carriern"? Welchen Mechanismus verwenden sie zu ihrer Wirkung auf die anderen Strukturen? Gibt es sie zusätzlich zu den Quantinos?
Quantino = Force-Carrier = Austauschteilchen (https://de.wikipedia.org/wiki/Austauschteilchen)
Standardphysik habe ich als Zusammenfassung von Standardmodell der Elementarteilchen und Standardmodell der Kosmologie definiert.
Deine klassische Physik ist Bestandteil der Standardphysik in den Grenzen ihrer Gültigkeit.
Die klassische Physik ist der mit Abstand wichtigste Teil der Physik. Die moderne Physik beschäftigt sich mit Extremsituationen. Die Experimente und deren Interpretationen sind in diesem Bereich somit naturgemäß mit einer deutlich höheren Unsicherheit verbunden. In einem Nachbarthread (viewtopic.php?f=4&t=3406) habe ich bewiesen, dass die Physik in ihrer heutigen Form sogar schon im klassischen Bereich nicht richtig ist. Was folgt dann erst für den Bereich der modernen Physik?
Aber die eine Grundkraft stellt auch nur eine Feldwechselwirkung dar, wie sie in der Standardphysik vorkommen. Ob die mathematische Beschreibung Vorteile bringt, musst Du (bzw. müsst Ihr) noch zeigen. Nach meinem Ansatz gelten die bewährten Formeln der aktuellen Standardphysik weiter. Diese sind sowieso von den Anwendern in Computern katalogisiert.
Ja, aber wenn Du versuchst, mit den Formeln der Standardphysik etwas Konkretes zu berechnen, wirst Du den Unterschied schnell merken. Ganz ehrlich Lothar, die Physik braucht ein Reset. Wir müssten eigentlich alles ab 1870 sorgfältig durchgehen und durchdenken und dürften dabei nichts, aber auch nichts als gegeben hinnehmen.

Viele Grüße
Steffen

Benutzeravatar
Struktron
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 68
Registriert: 25. Okt 2016, 10:07
Kontaktdaten:

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Struktron » 13. Nov 2016, 00:46

Hallo Steffen,
skn hat geschrieben:
Es existiert einzig und allein eine Menge (Substrat) unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum isotrop bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den ansonsten leeren Raum gleichförmig geradlinig. Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeits­komponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden. festgelegt. Nichts mehr und nicht weniger.
Gut, das wäre dann ein ideales Gas. Es sollte sich physikalisch genau wie ein Edelgas verhalten. Warum glaubst Du, dass das die Naturgesetze beschreibt? Insbesondere, wie erklärt man damit das einfache, aber extrem wichtige Coulombgesetz?
Diese Überlegung ergibt sich zwangsläufig, weil zur Zeit von Boltzmann keine Computer zur Verfügung standen. Bei der Betrachtung von Stößen ging man tatsächlich von Gebilden wie Edelgasatomen aus. Zur Berechnung verwendete man Energie- und Impulserhaltung. Alles war sehr symmetrisch und Winkel wurden (und werden) kaum mal mit berücksichtigt. Große Stoßzahlen werden nicht berechnet, die Erzeugung der MB-Verteilung durch Stöße wird nicht erwähnt sondern aus theoretischen Überlegungen hergeleitet.
Wenn Du nun etwas von dem, was ich geschrieben habe, gelesen hast, hast Du sicher meine Spielereien mit den einfachen Stößen (Geschwindigkeitstausch) gesehen. Zuerst entsteht Thermalisierung und in einer zweiten Stufe, wo eine stochastische Rückkopplung berücksichtigt wird, die Feinstrukturkonstante. Weiter brauche ich nichts, um den Elektromagnetismus zu erklären, auch das Coulombgesetz.
skn hat geschrieben:
Was verstehst Du unter "Force-Carriern"? Welchen Mechanismus verwenden sie zu ihrer Wirkung auf die anderen Strukturen? Gibt es sie zusätzlich zu den Quantinos?
Quantino = Force-Carrier = Austauschteilchen (https://de.wikipedia.org/wiki/Austauschteilchen)
Ok, das dachte ich mir. Deshalb vermisste ich schon früher eine grundsätzliche Wechselwirkung bei Dir und in der Standardphysik. Die Superposition von Feldgrößen ist ein phantastisches, seit Jahrhunderten bewährtes Mittel, was natürlich weiter gelten muss. Aber elementare Strukturbildung habe ich möglicherweise mit der Erzeugung der FSK entdeckt.
skn hat geschrieben:
Standardphysik habe ich als Zusammenfassung von Standardmodell der Elementarteilchen und Standardmodell der Kosmologie definiert.
Deine klassische Physik ist Bestandteil der Standardphysik in den Grenzen ihrer Gültigkeit.
Die klassische Physik ist der mit Abstand wichtigste Teil der Physik. Die moderne Physik beschäftigt sich mit Extremsituationen. Die Experimente und deren Interpretationen sind in diesem Bereich somit naturgemäß mit einer deutlich höheren Unsicherheit verbunden. In einem Nachbarthread (viewtopic.php?f=4&t=3406) habe ich bewiesen, dass die Physik in ihrer heutigen Form sogar schon im klassischen Bereich nicht richtig ist. Was folgt dann erst für den Bereich der modernen Physik?
Das kann ich mangels Nachprüfung mit numerischen Ergebnissen nicht bestätigen. Persönlich würde ich Dir natürlich wünschen, eine Abweichung von Versuchsergebnissen entdeckt zu haben, welche mit dem Standardmodell falsch berechnet werden und die Du besser berechnen kannst.
@Tom kannst Du etwas dazu beitragen?
skn hat geschrieben:
Aber die eine Grundkraft stellt auch nur eine Feldwechselwirkung dar, wie sie in der Standardphysik vorkommen. Ob die mathematische Beschreibung Vorteile bringt, musst Du (bzw. müsst Ihr) noch zeigen. Nach meinem Ansatz gelten die bewährten Formeln der aktuellen Standardphysik weiter. Diese sind sowieso von den Anwendern in Computern katalogisiert.
Ja, aber wenn Du versuchst, mit den Formeln der Standardphysik etwas Konkretes zu berechnen, wirst Du den Unterschied schnell merken. Ganz ehrlich Lothar, die Physik braucht ein Reset. Wir müssten eigentlich alles ab 1870 sorgfältig durchgehen und durchdenken und dürften dabei nichts, aber auch nichts als gegeben hinnehmen.
Das Nachrechnen, z.B. mit einem CAS ist nur dann sinnvoll, wenn ich dafür belastbare Versuchsergebnisse und Berechnungen aus Veröffentlichungen hätte. Diese müssten mit Deinen Formeln überprüft werden. Ein paar Beispiele mit Beiträgen aus Fachzeitschriften dürften für den Anfang vielleicht reichen. Aber das musst Du schon selbst tun. Und dann folgt der Angriff auf die Fachzeitschrift,...

Das Reset würde mich nicht stören, weil ich noch nicht bis zur Bildung der kleinen Strukturen (Elementarteilchen) oder gar von Substrukturen gekommen bin. Zwei unterschiedliche Objekte, welche die anderen erzeugen (was Du zeigen müsstest) würden mir die Arbeit stark vereinfachen.
Vielleicht hat Job etwas in der Richtung? Und vor allem die Größe der kleinsten Objekte ist bei mir nur postuliert.
Das Reset könnte nach meiner Vorstellung sogar bei Leibniz und Newton mit der physikalischen Erklärung der Infinitesimalrechnung beginnen. Mein Problem sind sowieso die nach meiner Idee nicht so einfach vorauszusetzenden vielfachen Ableitungsmöglichkeiten...
MfG
Lothar W.
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 239
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 18. Nov 2016, 17:14

Hallo Steffen, Lothar,

ich habe allmählich das Gefühl, dass wir uns gesucht und gefunden haben :-). Jeder von uns kann meiner Meinung nach etwas zu dem Puzzle beitragen. Ich finde die Ausführungen von Steffen rund um die Maxwellgleichungen und Deine detaillierten Untersuchungen in Verbindung mit Stössen, Lothar, hochinteressant. Ich selbst habe dies nicht in der Tiefe nachverfolgt, beides spielt aber auch bei meinen Überlegungen eine wichtige Rolle. Wir unterscheiden uns schon im Detail, aber das macht ja nichts. Ich würde aber gerne mit einer weiteren Diskussion im Detail noch warten, bis ich zumindest den Teil 5 soweit fertig habe. Dann sollten genügend Details von meinen Vorstellungen bekannt sein, dass wir etwas tiefer einsteigen können. Es war dabei nicht meine Absicht, die bestehenden Theorien zu ersetzen. Ich wollte sie einfach nur verstehen. Ich glaube nicht, dass wir einen Reset brauchen, sondern eher neue Ideen, die wie damals die QM neue Aspekte hervorbringen, ohne dabei gleich die klassische Physik abzulösen.

Hallo zusammen,

ich habe jetzt den Teil 3 fertig, in dem ich auf Ratschlag von Seeker versucht habe, die Grundannahmen zusammen zu fassen. Hier der Link:

https://www.dropbox.com/s/2zf7cy49k6v6o ... 3.pdf?dl=0

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
Struktron
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 68
Registriert: 25. Okt 2016, 10:07
Kontaktdaten:

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Struktron » 19. Nov 2016, 11:42

Hallo Job,
Job hat geschrieben: ich habe allmählich das Gefühl, dass wir uns gesucht und gefunden haben :-). Jeder von uns kann meiner Meinung nach etwas zu dem Puzzle beitragen. Ich finde die Ausführungen von Steffen rund um die Maxwellgleichungen und Deine detaillierten Untersuchungen in Verbindung mit Stössen, Lothar, hochinteressant. Ich selbst habe dies nicht in der Tiefe nachverfolgt, beides spielt aber auch bei meinen Überlegungen eine wichtige Rolle. Wir unterscheiden uns schon im Detail, aber das macht ja nichts. Ich würde aber gerne mit einer weiteren Diskussion im Detail noch warten, bis ich zumindest den Teil 5 soweit fertig habe. Dann sollten genügend Details von meinen Vorstellungen bekannt sein, dass wir etwas tiefer einsteigen können. Es war dabei nicht meine Absicht, die bestehenden Theorien zu ersetzen. Ich wollte sie einfach nur verstehen. Ich glaube nicht, dass wir einen Reset brauchen, sondern eher neue Ideen, die wie damals die QM neue Aspekte hervorbringen, ohne dabei gleich die klassische Physik abzulösen.
Hier bin ich voll bei Dir, möchte aber noch ergänzen, dass ich mittlerweile noch viele kennengelernt habe, welche ebenfalls eine diskrete Struktur im ganz Kleinen für möglich halten. Manche haben erstaunlich gute Erklärungsansätze für beobachtete Phänomene, nur die quantitativen Ergebnisse erreichen nicht die Präzision der Standardphysik (Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie). Dieser Standardphysik fehlt mMn die Erklärungsmöglichkeit außerhalb der verwendeten Mathematik. Mein Beitrag ist lediglich eine Spielerei, was in einem einfachen Gas harter Kugeln passieren kann, wenn man heute leicht zugängliche Hilfsmittel ausschöpft....
Job hat geschrieben: ich habe jetzt den Teil 3 fertig, in dem ich auf Ratschlag von Seeker versucht habe, die Grundannahmen zusammen zu fassen. Hier der Link:

https://www.dropbox.com/s/2zf7cy49k6v6o ... 3.pdf?dl=0
Ja, der Download funktioniert.
Erkennbar ist nach meiner Interpretation bereits, dass Du im Prinzip unendlich viele unterschiedliche kleine Objekte zulassen möchtest, welche dann die Lücke zum unendlich Kleinen des Raumes schließen können.
Ähnliches habe ich mir bei meinen kleinsten Kugeln gedacht und deshalb deren Skala offen gelassen. Sie könnten fast infinitesimal klein sein, aber doch so, dass Berührungen stattfinden müssen. Dadurch ergibt sich die Möglichkeit einer elementaren Wechselwirkung, welche die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Berührpunktnormalen auf den Stoßpartner überträgt, weil sie ja auf dem ursprünglichen nicht weiter kann. Allein damit ergeben die Spielereien viele in der Standardphysik nicht erklärte und auch nicht erklärbare Eigenschaften. Das habe ich in meinem aktuellen .pdf bis zum Abschnitt 2. Entstehung von Naturgesetzen, zusammen gefasst. Auch darin sind aber sicher noch viele Änderungen erforderlich.
@ Job und @ Steffen, Eure Vorstellungen mit zwei unterschiedlichen geladenen elementaren Objekten (bei Job vielleicht auch mehr) wecken in mir die Frage, ob mit Eurer verwendeten Superposition wirklich die Entstehung der kleinsten bekannten Strukturen, also Elementarteilchen, erklärt werden kann? Aber warten wir ab, wie es weiter geht.
MfG
Lothar W.
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?

skn
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 77
Registriert: 26. Okt 2016, 20:10

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von skn » 20. Nov 2016, 21:47

Hallo Job,
Job hat geschrieben: Es war dabei nicht meine Absicht, die bestehenden Theorien zu ersetzen. Ich wollte sie einfach nur verstehen. Ich glaube nicht, dass wir einen Reset brauchen, sondern eher neue Ideen, die wie damals die QM neue Aspekte hervorbringen, ohne dabei gleich die klassische Physik abzulösen.
Meine Absicht war es natürlich auch nicht, Fehler in der Physik, schon gar nicht in der klassischen Physik, zu suchen. Ich wollte sie lediglich verstehen, genau wie Du. Leider bin ich aber fündig geworden. Das Problem ist, dass die magnetische Kraft nicht verstanden wurde. Jetzt könnte man sagen, was interessiert mich denn der Magnetismus.

Diese Einstellung wäre allerdings grundfalsch, denn der Magnetismus macht aus der an sich einfachen elektrischen Kraft etwas ziemlich Kompliziertes. Wie kompliziert es wirklich ist, erkennt man, wenn man sich die elektromagnetischen Kräfte zwischen zwei langsamen, unbeschleunigten Punktladungen anschaut. Die elektrische Ladung wirkt nun nämlich nicht mehr nur anziehend oder abstoßend sondern ist von Kraftwirbeln umgeben. Zusätzlich wird das Relativitätsprinzip verletzt. Möchte man etwas Derartiges durch ein Force-Carrier-Modell beschreiben, so wird dieses zwangsläufig extrem komplex.

Die Natur scheint mir aber gar nicht komplex zu sein. Beispielsweise lässt sich die magnetische Kraft sehr viel einfacher durch die Überlagerung der elektrischen Einzelfelder vieler Punktladungen erklären, wobei die einzelnen Punktladungen gar nicht über ein Magnetfeld verfügen müssen. Falls es Dich interessiert, in diesem Artikel findest Du die mathematischen Beweise zu meinen Aussagen.

Magnetism, Interpreted as a Multiple-Particle Effect

Mein Fazit ist folgendes: Es ist nicht möglich, die bisherigen Standardtheorien der Physik zu verstehen, man kann sie nur erlernen und blind anwenden. Allein der Versuch sie zu verstehen kann einen in den Wahnsinn treiben. Deshalb wird ja auch immer im Vertrauen davor gewarnt. Man darf nicht vergessen, es sind rein mathematische Beschreibungen, genau wie die Epizykeltheorie, mit der man früher sehr genau die Bewegung der Planeten und des Mondes vorhersagen konnte. Mathematisch war diese Theorie richtig und zudem anspruchsvoll. Physikalisch gesehen war sie auch nicht völlig falsch, aber eben anschaulich betrachtet unsinnig, denn es ist sinnvoller, die Sonne als ruhend zu betrachten und nicht die Erde. Die moderne Physik ist meiner Meinung nach eine Wiederholung der Geschichte.
Lese ich mir wieder im Zug durch.

Viele Grüße
Steffen

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 943
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von deltaxp » 22. Nov 2016, 16:48

Mann kann sie auch verstehen, es kostet nur zeit, beharrlichkeit und Kopfschmerzen. deshalb studiert man jahrelang. was man bis auf wenige ausnahmen wohl nicht kann, ist ALLE Theorien vollständig bis ins letzte Detail zu verstehen, weil wir die zeit nicht ausreicht.

skn
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 77
Registriert: 26. Okt 2016, 20:10

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von skn » 27. Nov 2016, 14:28

Hallo Deltaxp,
deltaxp hat geschrieben:Mann kann sie auch verstehen, es kostet nur zeit, beharrlichkeit und Kopfschmerzen. deshalb studiert man jahrelang. was man bis auf wenige ausnahmen wohl nicht kann, ist ALLE Theorien vollständig bis ins letzte Detail zu verstehen, weil wir die zeit nicht ausreicht.
Ich antworte mal mit einigen Zitaten:

"Das an den Gesetzen der makroskopischen Physik geschulte Vorstellungsvermögen scheitert bei dem Versuch, eine Erscheinung zu verstehen, die uns als Ausgangspunkt für die Formulierung einiger Grundregeln der Quantenmechanik dienen soll ..." (T. Mayer-Kuckuk)

"... ich denke, ich kann davon ausgehen, daß niemand die Quantenmechanik versteht." (Richard Feynman)

"Obwohl die Quantenphysik mittlerweile über hundert Jahre alt ist, sind ihre Aussagen immer noch weithin
unbekannt oder gelten als besondere Provokation des gesunden Menschenverstands."
(Anton Zeilinger)

" ... Eine Warnung vorweg: Begnügen Sie sich damit, die beobachteten experimentellen Tatsachen zu akzeptieren, so wie sie sind. Fragen Sie nicht, warum sie so sind - Sie würden sich nur in einer Sackgasse verrennen und frustriert sein." (Tony Hey und Patrick Walters)

Aber nicht nur zur Quantenmechanik findet man derartige Aussagen, auch zur Relativitätstheorie wird man fündig.

Viele Grüße
Steffen

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 943
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von deltaxp » 29. Nov 2016, 11:21

ah. okay. ich weiss, was du meinst. da haben wir einander vorbeigeredet. mit verstehen, meine ich die mathematische Formulierungen nachzuvollziehen und die grundlegenden logischen Konzepte. und das hat wenig mit erlernen im sinne eines gedichts auswendig lernen zu tun. genau deswegen habe ich ja Physik studiert, weil ich stumpfes lernen hasse und das in Physik nichts bringt.

aber was begreifen im sinne von vorstellen betrifft, da geb ich dir recht. das geht im mikroskopischen und universellen masstäben nur leidlich mithilfe von Analogien, weil unser Gehirn durch die Evolution zum zurechtfinden in der mesoskopischen (also mm bis km skala sag ich mal grob) skala konzipiert, und wer weiss schon , was das abbid mit der tatsächlichen Realität zu tun hat.

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 943
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von deltaxp » 29. Nov 2016, 11:43

hi Job, ich hab mir mal dein pdf grob angeschaut. zum Detail hab ich kaum zeit

aber auch da sind mir direkt einige Probleme aufgefallen.

durch tief-inelastische lepton Nukleon streung hat man experimentell die existens von Quarks mit drittel-zahliger Ladung bewiesen und deren massen mit 5 und 10 mev bestimmt (Elektron hat 0.5 mev). das ist Experiment! das kollidiert mit deiner annahme. zweitens, kannst du mit deiner annahme nicht das confinement erklären. nach deinem potentialverlauf müsste ab der radiusschwelle die kraft ähnlich dem coulompotential verlaufen, also abnehmen. dass tut sie im hadron fall aber nicht, wenn man die Distanz zwischen Quarks vergrössert wird die kraft zwischen ihnen immer größer ähnlich wie bei einer feder die man zunehmen spannt bis genug Energie im Feld zur Erzeugung von Quark antiquark paaren gespeichert ist. wie bildest du dieses verhalten in deinem Modell ab.

ebenso hat man durch polarisierte tief-inelastische lepton-nukleon-streuung nachgewiesen (EMC, HERMES bei letzterem war ich selbst dabei), dass der spinbeitrag der valenzquarks im Proton (das wären bei dir die Positronen und Elektronen) eher mit 0 vergleichbar ist, und der hauptspinbeitrag durch gluonen und seequarks herrührt (die es in deinem Modell nicht gibt). wie erklärst du das ?

wie beschreibst du mit deiner Theorie dass der radioaktive zerfall 100% paritätsverletzend ist, (koppelt nur an linkshändige Teilchen) das ist Elektromagnetismus NICHT (dem ist das egal).

wie erklärst du die Eigenschaften des delta-Hyperons (experimentell schon ewig bekannt), spin 3/2 zweifach positiv geladen. 2 fach postiv würde 2 postironen bedeuten, aber damit kriegst du kein spin 3/2 zusammen. zudem wärden die Positronen im gleichen quantenzustand,w as nach dem pauli-prinzip verboten ist.

wo bleiben die w und z vector Bosonen, die man ebenfalls in den 70gern oder anfang 80gern EXPERIMENTELL am cern nachgewiesen hat.
wo bleibt das higgs, das man 2012 am cern EXPERIMENTELL nachgewiesen hat.

von den gluonen, rede ich natürlich noch nicht, weil du deren kraftvermittelnde Wirkung ja ersetzen willst und direkten gluonen nachweis in form von glue-balls gibt es glaub ich noch nicht.

aber eins nach dem andern, fangen wir erstmal mit den tief-inelastischen lepton-nukleon-streunugnen und p-Verletzung an und dem delta-Teilchen an (wie ich gerade auf das komme ?, weil gerade diese Teilchen auf weitere quantenzahlen schliessen lässt, nämlich die farbe, um das pauli-prinzip zu respektieren. ... ausserdem stets in meinem forennamen :P)

skn
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 77
Registriert: 26. Okt 2016, 20:10

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von skn » 2. Dez 2016, 14:04

Hallo deltaxp,
deltaxp hat geschrieben:ah. okay. ich weiss, was du meinst. da haben wir einander vorbeigeredet. mit verstehen, meine ich die mathematische Formulierungen nachzuvollziehen und die grundlegenden logischen Konzepte. und das hat wenig mit erlernen im sinne eines gedichts auswendig lernen zu tun. genau deswegen habe ich ja Physik studiert, weil ich stumpfes lernen hasse und das in Physik nichts bringt.
Eine mathematische Theorie zu verstehen ist etwas anderes, als die Natur selbst zu verstehen. Eine mathematische Theorie ist nämlich nur eine technische Beschreibung, also ein Modell. Es gibt auch noch andere Möglichkeiten der Modellbildung, beispielsweise durch ein Computerprogramm oder ein neuronales Netz. Du würdest wahrscheinlich nicht sagen, dass Du die Natur verstehst, nur weil Du im einzelnen alle Zweige des Computerprogramms verstanden hast, richtig?
deltaxp hat geschrieben:aber was begreifen im sinne von vorstellen betrifft, da geb ich dir recht. das geht im mikroskopischen und universellen masstäben nur leidlich mithilfe von Analogien, weil unser Gehirn durch die Evolution zum zurechtfinden in der mesoskopischen (also mm bis km skala sag ich mal grob) skala konzipiert, und wer weiss schon , was das abbid mit der tatsächlichen Realität zu tun hat.
Ja, man kann nicht von vornherein davon ausgehen, dass man mit der angeborenen Logik die Natur vollständig verstehen kann. Es sieht für mich aber mittlerweile so aus, als ob es doch ginge.

Man muss bei der derzeitigen Situation der theoretischen Physik auch die Geschichte berücksichtigen. Als man die Physik der Neuzeit entwickelte, fand man keine anschaulichen Erklärungen. Da es noch keine Computer gab, blieb nichts weiter übrig, als ein mathematisches System zu konstruieren. Dieses wurde im Laufe der Zeit immer komplexer und unübersichtlicher. Bei der Entwicklung schlichen sich auch einige subtile Fehler ein, keine mathematischen, ich habe niemals mathematische Fehler in der Physik gefunden, sondern konzeptionelle und physikalische. Einige der physikalischen Fehler hat man dann später bei Experimenten entdeckt und durch Updates beseitigt. Diese Updates haben die Komplexität weiter in die Höhe getrieben. Heute ist die Physik so kompliziert, dass das Erlernen ihres Modellsystems Jahrzehnte dauert.

Die meisten Physiker glauben, dass die Natur einfach so komplex ist. Es gibt aber auch viele Menschen, die intuitiv spüren, dass nur das Modell komplex ist, nicht die Natur selbst. Diese Menschen stehen nun, wenn sie den Status-Quo ändern wollen, vor einer herkulischen Aufgabe, denn sie müssen nicht nur konzeptionelle Widersprüche finden, sondern insbesondere eine bessere Alternative aufzeigen. Zusätzlich müssen sie die Spamwall durchbrechen.

Eine bessere Alternative zu finden ist eine Sache des Zufalls. Man kann sich nicht hinsetzen und einfach eine finden. Aber manchmal haben Menschen Eingebungen. Und wenn sie fleißig sind, kann daraus eine Alternative werden. Dass man den richtigen Grundansatz gefunden hat, merkt man beim Arbeiten schnell, denn viele Dinge, bei denen sich die Standardphysik schwer tut oder sogar als gegeben hinnimmt, lassen sich nun reihenweise unglaublich leicht und unangestrengt erklären. Konzeptionelle oder sogar physikalische Widersprüche in der Standardphysik zu finden vereinfacht sich bei vorhandener Alternative im Prinzip auch. Allerdings muss man den Physikern nun klar machen, dass ihre Theorie tatsächlich Widersprüche enthält. Man kann nun Experimente durchführen. Allerdings unterscheidet sich eine gute Alternative nicht von den experimentellen Vorhersagen der Standardphysik, zumindest dort, wo bisher Experimente durchgeführt wurden. Noch nicht durchgeführte Experimente sind immer außerhalb der Reichweite eines Pioniers.

Bleibt also nur die zweite Alternative, man muss konzeptionelle Widersprüche aufzeigen. Beispielsweise kann man zeigen, dass eine gute physikalische Theorie die magnetische Kraft (keine Zentralkraft) nicht einfach als gegeben hinnehmen muss, so wie die Standardphysik, sondern sie aus einer Zentralkraft ableiten kann. Ich hoffe, dass der eine oder andere die Bedeutung dessen versteht und somit die Spamwall durchbrochen wird.

Viele Grüße
Steffen

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8726
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von tomS » 2. Dez 2016, 16:24

skn hat geschrieben:Diese Updates haben die Komplexität weiter in die Höhe getrieben. Heute ist die Physik so kompliziert, dass das Erlernen ihres Modellsystems Jahrzehnte dauert.

Die meisten Physiker glauben, dass die Natur einfach so komplex ist. Es gibt aber auch viele Menschen, die intuitiv spüren, dass nur das Modell komplex ist, nicht die Natur selbst.
Ich denke nicht, dass unsere Modelle komplex sind; im Gegenteil, sie wurde im Laufe der Jahrzehnte zumindest konzeptionell immer weiter vereinfacht. Schwierig und damit kompliziert ist die Mathematik, die hinter den Modellen steckt; das ist aber etwas anderes als komplex.

Alle Modelle können heute als Eichtheorien formuliert werden (QED, QCD, ..., sogar die ART). Bzgl. der Quantisierung sehen wir ebenfalls, dass es einen einheitlichen Rahmen geben könnte (z.B. die Renormierungsgruppentheorie). Im Zuge der Stringtheorie (nein, ich bin kein Fan!) sehen wir möglicherweise einen Ansatz, wie diese verschiedenen Eichtheorien aus einem einheitlichen Modell resultieren, und wir verstehen teilweise, warum es sich gerade um Eichtheorien handelt - und wir können sogar eine bestimmte Klasse zulässiger Eichtheorien identifizieren.
skn hat geschrieben:... man muss konzeptionelle Widersprüche aufzeigen. Beispielsweise kann man zeigen, dass eine gute physikalische Theorie die magnetische Kraft nicht einfach als gegeben hinnehmen muss, so wie die Standardphysik, sondern sie aus einer Zentralkraft ableiten kann.
Das tut die moderne Physik überhaupt nicht. Sie leitet - wie oben gesagt - alle Kräfte aus Eichtheorien, mathematisch aus Faserbündeln über einer Raumzeitmannigfaltigkeit her; dass dann in bestimmten Spezialfällen bestimmte Kraftfelder resultieren ist zweitrangig. Indsofern geht deine Idee am Thema vorbei, den die Physiker denken nicht unbedingt so, wie du das darstellst.
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 943
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von deltaxp » 5. Dez 2016, 10:26

skn hat geschrieben:
Eine mathematische Theorie zu verstehen ist etwas anderes, als die Natur selbst zu verstehen. Eine mathematische Theorie ist nämlich nur eine technische Beschreibung, also ein Modell.
ja und nein. da scheiden sich die geister. die beidruckende Leistungsfähigkeit der Mathematik bei der Beschreibung der Natur verleitet gar manche Theoretiker zu der aussage, dass die natur selbst eine algebraische Struktur ist. soweit würde ich nicht gehen, aber dass die mathematische Formulierung der Naturgesetze ein adäquates abbild der Realität ist, soweit würde ich gehen. aber was nun Realität genau ist, wie ein photon nun genau aussieht, geb ich dir recht, dass sagt ne formel nicht wirkllich. aber da bin ich zu sehr Pragmatiker und zu wenig philosph. die Diskussion darüber überlass ich ihnen. nicht mein Job.
Es gibt auch noch andere Möglichkeiten der Modellbildung, beispielsweise durch ein Computerprogramm oder ein neuronales Netz. Du würdest wahrscheinlich nicht sagen, dass Du die Natur verstehst, nur weil Du im einzelnen alle Zweige des Computerprogramms verstanden hast, richtig?
ja schon, ich beschäftige mich grad sehr mit maschinenlernen beruflich. big darta und so. die Euphorie: wir haben Daten und brauchen keine Theorie mehr, die daten sagen alles, kann ich nicht teilen. meiner Erfahrung nach, funktionieren die ML-modelle nur dann halbwegs zufriedenstellend, wenn man vorher die Daten durchdrungen hat, dann kann man aus ihnen vernünfige Features ableiten und mit den ml-Modellen decision-bondaries finden (nichts anderes machen die im supervised fall). die sagen dir aber nicht, warum. da gibs den klassischen fall, wo einem Bankkunden ein Kredit verweigert worde war. auf die frage warum bekam er von dem Mathematiker, der das neuronale netz programmiert hat, die richtige aber sinnlose antwort: weil lambda kleiner 0.5 war. hilfreich ist das nicht wirklich^^
Dieses wurde im Laufe der Zeit immer komplexer und unübersichtlicher. Bei der Entwicklung schlichen sich auch einige subtile Fehler ein, keine mathematischen.
seh ich zum teil wie Tom. die prinzipien wurde eher einfacher. seit Newton wird Vereinheitlichung beschrieben. man darf auch nie vergessen: dass die physikalischen Theorien bisher immer bestimmten skalen golten, die man manchmal nicht mal kannte. wenn man an deren grenzen stösst sowhl in der Theorie als auch in der Praxis, häufen sich widersprüche, die irgendwann gelöst werden müssen. ne weile kann man die widersprüche noch behandeln halbwegs erfolgreich, aber irgendwann geht's nicht mehr. das sind aber keine fehler im sinne 1+1=3. das sind erweiterungen, die keinen widerspruch zur bisherigen theorie und zu den experimenten bedeuten und die hinweise geben wo es hakt. die meisten Physiker , ich eingeschlossen, sind der Meinung wir haben wieder diese Phase erreicht. Standardmodell mit über 20 freien Parametern, hierarchieproblem, Gravitation aussen vor, dm, de. das verlangt nach lösung. keine frage.
Die meisten Physiker glauben, dass die Natur einfach so komplex ist.
eben andersrum. die meisten Physiker glauben , dass sie EINFACH ist. deshalb suchen sie nach GUT und ToE. was kann einfacher sein, als ein
Naturgesetz, was das gesamte Universum in allen Skalen beschreibt. die frage, ob die mathematische Beschreibung kompliziert ist, ist relativ.
das hängt von der Darstellungsform, dem abstraktionsgrad, dem individuellen mathematischen Verständnis ab. und man darf zwei dinge nicht verwechseln. das eine ist die Formulierung des Naturgesetzes selbst. die sind find ich, in der tat recht einfach. das zweite ist die Berechnung einer lösung bei vorgegebenen randbedingungen. das kann in der tat sehr kompliziert sein (im vgl zum Naturgesetz). aber das ist unser Problem. wir wollen ne Gleichung lösen. das Elektron nicht, das reagiert nur auf die lokal wirkenden Kräfte.
[/quote]

skn
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 77
Registriert: 26. Okt 2016, 20:10

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von skn » 5. Dez 2016, 22:16

Hallo Tom,
Ich denke nicht, dass unsere Modelle komplex sind; im Gegenteil, sie wurde im Laufe der Jahrzehnte zumindest konzeptionell immer weiter vereinfacht. Schwierig und damit kompliziert ist die Mathematik, die hinter den Modellen steckt; das ist aber etwas anderes als komplex.
OK, ich denke ich verstehe worin das Missverständnis besteht. Komplex ist wohl tatsächlich das falsche Wort. Abstrakt wäre vielleicht angebrachter. Damit Du mich nicht falsch verstehst, ich habe absolut nichts gegen Abstraktion, denn es ist immer gut, wenn man gleich mehrere verschiedene Probleme mit ein und dem selben Ansatz lösen kann.

In der modernen Physik gibt es aber, von meiner Perspektive aus gesehen, nur noch abstrakte Modelle. Das führt zu einem Kommunikationsproblem zwischen der Physik und den Ingenieurswissenschaften, die auf den Input eigentlich angewiesen wären. Ingenieure fragen nicht nach dem "Warum". Sie möchten möglichst einfach zu verwendende Verfahren, um damit Anwendungen zu entwickeln. Wenn diese Verfahren jedoch logisch und geometrisch anschaulich zu verstehen sind, sodass man auch intuitiv Vorabschätzungen durchführen kann, so ist das besonders vorteilhaft. Das Entwickeln geht dann bedeutet schneller geht.

In diesem Sinne bevorzuge ich Modelle, die logische und geometrische Vorstellungen ermöglichen. Sie sind für mich einfach höherwertiger, auch wenn sie nicht so universell sein mögen.
... dass dann in bestimmten Spezialfällen bestimmte Kraftfelder resultieren ist zweitrangig.
Naja, ich denke Du hast meine Idee nicht verstanden. Ich beschreibe alle drei Grundkräfte der klassischen Physik (wahrscheinlich aber sogar alle) durch eine einzige Zentralkraft die durch eine Ladungsverteilung in Form einer Dirac-Funktion entsteht. Das ist natürlich kein Differenzialgleichungssystem, sondern nur deren Fundamentallösung, also die Greensche-Funktion. Das Besondere ja sogar Spektakuläre ist nun der Umstand, dass es überhaupt möglich ist, alle Grundkräfte auf eine simple Zentralkraft zu reduzieren.

Die Fundamentallösung für den allgemeinen zeitabhängigen Fall kenne ich im Übrigen bereits auch. Sie enthält und erklärt auch die eigentlichen Ursachen für die newtonschen Axiome, die Relativität und das Äquivalenzprinzip der ART. Man kann diese Fundamentallösung zusätzlich im dreidimensionalen Raum anschaulich interpretieren, was extrem hilfreich ist, um damit zu arbeiten. Man erkennt, dass die gesamte Natur wohl auf einem bemerkenswert einfachen Force-Carrier-Mechanismus im euklidischen Raum basiert. Auch interessant ist, dass man verstehen kann, was Photonen sind, wieso diese bei Interferenzexperimenten gleichzeitig durch zwei Schlitze gehen, sofern man nicht versucht den Weg zu ermitteln, was bei der Wellfunktion eigentlich schwingt und wieso die Atomorbitale die Form haben die sie haben.

Ich bin einfach bereits so weit, dass ich mir sicher sein kann, dass ich richtig liege. Wenn ich eines Tages ins Gras beiße, möchte ich die Natur verstanden haben (im ursprünglichen Sinne des Wortes). Es wäre daher schön, wenn ich nicht die ganze weitere Arbeit allein machen muss, denn es geht allein viel langsamer.
... die Physiker denken nicht unbedingt so, wie du das darstellst.
Das kann gut sein. Wir reden wohl auch aneinander vorbei. Das liegt wohl daran, dass ich Informatiker und Ingenieur bin.

Viele Grüße
Steffen

skn
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 77
Registriert: 26. Okt 2016, 20:10

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von skn » 5. Dez 2016, 22:20

Hallo Deltaxp,
... aber was nun Realität genau ist, wie ein photon nun genau aussieht, geb ich dir recht, dass sagt ne formel nicht wirkllich. aber da bin ich zu sehr Pragmatiker und zu wenig philosph. die Diskussion darüber überlass ich ihnen. nicht mein Job.
... kann ich nachvollziehen. Aber ich hatte schon zu Tom geschrieben, dass für mich eine Formel höherwertiger ist, wenn sie sich mit einem anschaulichen und geometrischen Modell verbinden lässt. Das ermöglicht nämlich intuitives Schätzen, was die Arbeit unheimlich erleichtert, da man zuvor grob die Richtung bestimmen kann, bevor man wirklich rechnet.
ja schon, ich beschäftige mich grad sehr mit maschinenlernen beruflich. big darta und so. ...
Na da gehen wir beide ja jeweils im Gebiet des anderen wildern :-) Ich habe nämlich in Big-Data promoviert.

Multilagenperzpetrons sind primitive und schlechte Dichteschätzer. Probiert es mal lieber mit richtigen nichtparametrischen Dichteschätzern: Die Grundidee ist, dass man alle Datenpunkte (Ist- und Sollwerte zusammen!) in einem hochdimensionalen Featurespace einträgt und dann mit multidimensionalen Gaußglocken glättet (Faltung und damit Filterung). Es gibt mathematische Verfahren um die optimalen Smoothing-Parameter zu finden. Auch sollte man die vielen Gaußglocken möglichst wenig verlustbehaftet zusammenfassen um Platz zu sparen. Auch dafür gibt es Verfahren.

Man erhält unter dem Strich eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, die wie ein Gebirge aussieht (nur im Hochdimensionalen). Damit hat man alles an Wissen gespeichert, was in den Daten verfügbar war.

Nun braucht man nur noch Algorithmen, mit denen man optimal Schlussfolgerungen aus diesem Wissen extrahiert. Das macht man mit Hilfe der Stochastik vollkommen näherungsfrei. Man kann zum Beispiel nur einige der Vektorkomponenten verwenden, um die fehlenden zu rekonstruieren, sodass die Wahrscheinlichkeit insgesamt maximal wird (Klassifikation, Assoziation, Rekonstruktion). Man kann auch komplette gegebene Vektoren verwenden und prüfen, wie ungewöhnlich die Daten sind. So kann man dann Neues und Außergewöhnliches in großen Datenmengen finden (kaputte Sensoren, Verbrechner, was auch immer).
die richtige aber sinnlose antwort: weil lambda kleiner 0.5 war. hilfreich ist das nicht wirklich^^
Mit einem richtigen stochastischen Ansatz wird das alles sehr viel nachvollziehbarer. Man kann dann genau sagen, in welcher Dimension die größten "Merkwürdigkeiten" aufgetreten sind.

Dass was wir in unseren Köpfen herumtragen, die neuronalen Netze, sind durch die Evolution entstandene nichtparametrische Dichteschätzer. Zum Glück oder Unglück funktionieren unsere Computer sequentiell auf Basis von Maschinenbefehlen. Nichtparametrische Dichteschätzungen können sie nur sehr schlecht und langsam emulieren. Gäbe es noch Analogrechner wie Mitte des letzten Jahrhunderts, die Maschinen hätten uns längst in jeder Beziehung geistig überholt.
seh ich zum teil wie Tom. die prinzipien wurde eher einfacher. seit Newton wird Vereinheitlichung beschrieben
Ja, Tom und Du ihr habt Recht. Komplex ist das falsche Wort. Ich meinte eigentlich abstrakt.
... und man darf zwei dinge nicht verwechseln. das eine ist die Formulierung des Naturgesetzes selbst. die sind find ich, in der tat recht einfach. das zweite ist die Berechnung einer lösung bei vorgegebenen randbedingungen. das kann in der tat sehr kompliziert sein (im vgl zum Naturgesetz). aber das ist unser Problem. wir wollen ne Gleichung lösen. das Elektron nicht, das reagiert nur auf die lokal wirkenden Kräfte.
Völlig richtig. Ich suche nicht nach einfachen Antworten, sondern nach besser interpretierbaren und anschaulicheren Naturgesetzen und habe sie wohl auch längst gefunden.

Viele Grüße
Steffen

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2524
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von positronium » 5. Dez 2016, 22:36

skn hat geschrieben:Wenn ich eines Tages ins Gras beiße, möchte ich die Natur verstanden haben (im ursprünglichen Sinne des Wortes).
Ein sehr schönes Ziel (nicht so sehr der erste Satzteil :wink: ), das ich gut nachvollziehen kann.

Darkenergy
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 92
Registriert: 10. Nov 2016, 01:14

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Darkenergy » 5. Dez 2016, 23:08

"Wenn ich eines Tages ins Gras beiße, möchte ich die Natur verstanden haben!"
Zufall?...Eben Copy and Paste gemacht...und will antworten! Da steht es schon da!
positronium war schneller als ich.

"Wenn ich eines Tages ins Gras beiße, möchte ich die Natur verstanden haben!"
Schlimmer noch! "Wenn ich eines Tages ins Gras beiße, will ich Alles verstanden haben!"

Zur Situation!
Damals (vor 100-200 Jahren und früher) hat kein Mensch gewusst, wie die Sonnenenergie entsteht.
Genau das ist unsere aktuelle Situation, den Urknall,Multiversum,Strings etc. betreffend. Wir wissen es nicht!
Und wir können die Zeit nicht beschleunigen, die sicher die richtigen Antworten dafür hat.

Auf welche geniale, supereffektive! und damals unvorstellbare Weise, die Sonne(n) Energie erzeugt, konnte damals kein Mensch erahnen.
Die Kernfusion war vollkommen unbekannt! Man stelle sich vor: Newton hätte die Kernfusion gekannt.
Dann wüssten wir heute Alles!

Genau das ist unsere Situation!

Es ist alles da! Es ist alles Realität!...Nur kein Mensch weiß,was es ist und wie es funktioniert.
Die Effekte werden beobachtet .. oder auch nicht(Spekulationen)...und können nicht richtig gedeutet werden,
weil die Zeit dafür noch nicht reif ist. Die Frage ist: Wann kommen endlich die "Durchbrüche" = richtige Antworten
auf alle Fragen, die sich ständig wiederholen. Urknall,Universum,Multiversum,Strings, Darkenergy, Darkmatter...
Wo ist der Superphysiker 2017,Mathematiker etc .
Wo ist der Einstein 2017?..

Wo ist der Effekt oder die entscheidende Beobachtung, die dem ganzen Spuk... die Tür eintritt!
Damit mit wir endlich!, die unbekannten Räume betreten können.

Wie beim Beispiel Sonnenenergie/Kernfusion, erwarte ich bei Urknall,Universum,Multiversum,Strings, Darkenergy, Darkmatter..
maximale,höchsteffektive ,einfachste Effekte und Strukturen, die der nächsten Generation(Mensch) alles erklären.

Die dann sagen werden: Das konnten die ja damals alles gar nicht wissen!...
Die ALL in ALL Theorie wurde ja erst 2028 ...von Chingchong entdeckt!
-----------------------------------------------------------------------------------------
Dauernd höre ich: Urknall,Universum,Multiversum,Strings, Darkenergy, Darkmatter..
Das wird man alles niemals beweisen können!
Klar! ... wie soll man ein Multiversum oder Strings beweisen.
Einfach irre ... das alles!

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 943
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von deltaxp » 6. Dez 2016, 12:01

skn hat geschrieben: Aber ich hatte schon zu Tom geschrieben, dass für mich eine Formel höherwertiger ist, wenn sie sich mit einem anschaulichen und geometrischen Modell verbinden lässt. Das ermöglicht nämlich intuitives Schätzen, was die Arbeit unheimlich erleichtert, da man zuvor grob die Richtung bestimmen kann, bevor man wirklich rechnet.
das mag für dich so sein, wie für viele andere auch, aber damit schränkst du dich zu sehr ein. gerade darum geht es ja bei der Mathematik: die uns von der Evolution auferlegten Beschränkungen in Vorstellungskraft zu sprengen. Weil wir können uns letzlich nur 3 raumdimensionen und klassisches mechanischen verhalten vorstellen, denn unser Gehirn ist so gebaut, um uns in der Umgebung, in der wir leben zurechtzufinden, und nicht im Millionen lichjahresmasstab, nicht im atomaren masstab und nicht für hohe Raumkrümmungen. Durch die Mathematik, kommt man eben viel weiter.

Ich versteh dich schon, ich selber mag auch lieber physikalische Sachverhalte, die man mit worten erklären, oder wenigstens einzelne facetten mit Analogien erläutern kann. aber das ist eben mehr Didaktik. wenn man weiter vordringen will, darf man sich durch die biologischen vorstellungsgrenzen nicht aufhalten lassen. zum teil gelingt einen die umprogrammierung des eigenen neuronalen netzes bis zu einem gewissen grad durch jahrelange intensive Beschäftigung (L. susskind nannte es rewirering). aber auch das ist begrenzt. die mathematische Formulierung von physikalischen zusammenhängen nach bisheriger Geschichte aber nicht. Vielleicht stoßen wir aber auch da irgendwann an die Grenzen unserer Wetware im Kopf :P.

Es ist letzlich so. So wie es bisher aussieht ist Mathematik einfach die Sprache der Natur. wenn ich mich mit ihr unterhalten will, muss entweder die Natur unsere sprache lernen (das bezweifle ich :P) oder wir ihre.
skn hat geschrieben: Multilagenperzpetrons sind primitive und schlechte Dichteschätzer. Probiert es mal lieber mit richtigen nichtparametrischen Dichteschätzern: Die Grundidee ist, dass man alle Datenpunkte (Ist- und Sollwerte zusammen!) in einem hochdimensionalen Featurespace einträgt und dann mit multidimensionalen Gaußglocken glättet (Faltung und damit Filterung). Es gibt mathematische Verfahren um die optimalen Smoothing-Parameter zu finden. Auch sollte man die vielen Gaußglocken möglichst wenig verlustbehaftet zusammenfassen um Platz zu sparen. Auch dafür gibt es Verfahren.

Man erhält unter dem Strich eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, die wie ein Gebirge aussieht (nur im Hochdimensionalen). Damit hat man alles an Wissen gespeichert, was in den Daten verfügbar war.

Nun braucht man nur noch Algorithmen, mit denen man optimal Schlussfolgerungen aus diesem Wissen extrahiert. Das macht man mit Hilfe der Stochastik vollkommen näherungsfrei. Man kann zum Beispiel nur einige der Vektorkomponenten verwenden, um die fehlenden zu rekonstruieren, sodass die Wahrscheinlichkeit insgesamt maximal wird (Klassifikation, Assoziation, Rekonstruktion). Man kann auch komplette gegebene Vektoren verwenden und prüfen, wie ungewöhnlich die Daten sind. So kann man dann Neues und Außergewöhnliches in großen Datenmengen finden (kaputte Sensoren, Verbrechner, was auch immer).
interessant, ich bin da noch fleissig am lernen, wir haben hier in der Firma erst vor 2 jahren damit angefangen. gib mir doch mal ne Referenz. Ich finde es zwar als einen Unterschied, die Wahrscheinlichkeitsdichte mit coolen Algorithmen abzuschätzen oder die Prozesse, Zusammenhänge zu erkennen, die diese Wahrscheinlichkeiten erzeugen. Aber ersteres ist auf jeden fall ein guter anfang aus dem letzeres folgen kann. würd da geren mal rumlesen drin.

skn
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 77
Registriert: 26. Okt 2016, 20:10

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von skn » 8. Dez 2016, 19:40

positronium hat geschrieben: ... das ich gut nachvollziehen kann.
... ist vermutlich eine Seelenverwandtschaft. Zu Verstehen ist mir ein Grundbedürfnis.

Viele Grüße
Steffen

skn
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 77
Registriert: 26. Okt 2016, 20:10

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von skn » 8. Dez 2016, 19:47

Hallo Darkenergy
Darkenergy hat geschrieben: Wo ist der Effekt oder die entscheidende Beobachtung, die dem ganzen Spuk... die Tür eintritt!
Damit mit wir endlich!, die unbekannten Räume betreten können.
Mit "Spuk" meinst Du wahrscheinlich die Kopenhagener Deutung. Die Quantenmechanik scheint sich jeglichem Verständnis zu entziehen. Zeilingers experimentelle Ergebnisse scheinen zu beweisen, dass wohl kaum Hoffnung besteht, eine "vernünftige" und "anschauliche" Erklärung zu finden. Aber es scheint nur so. Die Mechanismen, die durch die Kopenhagener Deutung mathematisch korrekt und sachlich völlig falsch beschrieben werden, sind eigentlich sehr ästhetisch und hochanschaulich.

Aber um das zu verstehen, ist es wichtig, mal nicht mathematisch, sondern logisch zu denken. Das ist in diesem Fall nämlich nicht nur möglich, sondern hilft dabei, in einem Ruck riesige Bereiche der Physik auf einmal zu verstehen. Mathematisch modellieren kann man das natürlich auch, sonst wäre es keine physikalische Theorie.

Zurück zur Quantenmechanik: Du musst Dir eine Materiewelle oder Licht als einen Wind oder eine Strömung aus winzigen elektrischen Dipolen vorstellen. Dieses Bild funktioniert aber nur, wenn man versteht, dass es nur eine einzige Kraft (nämlich die elektrische) gibt und das alle übrigen Kräfte entstehen, wenn man die räumlichen Verteilungen und die Geschwindigkeiten aller Punktladungen in den Elementarteilchen berücksichtigt. Deswegen schreibe ich ja soviel zum Magnetfeld, um alle Interessierten an einem festen Punkt abzuholen.

Photonen sind dem Modell zufolge Dipole ohne Masse. Elektronen, Neutronen und Protonen sind Dipole mit Masse. Ob sie Masse, Spin oder ein magnetisches Moment haben oder nicht, hängt von den Geschwindigkeitsverteilungen der Ladungen in den Elementarteilchen ab (kann man alles ausrechnen und beweisen). Wichtig ist, elektrische Dipole sind schwingungsfähige Objekte. Und wenn sie schwingen, emittieren sie elektrische Wellen (ich schreibe bewusst nicht elektromagnetische Wellen). Diese Wellen treffen auf ruhende, kalte Photonen in der Umgebung, die dann auch zu oszillieren beginnen, und die ursprüngliche Welle verstärken, dämpfen und/oder reflektieren. Die Photonen können dabei stark beschleunigt werden.

Die Photonen und massebehafteten Teilchen bilden insgesamt eine Art Gas. Die Kommunikation zwischen ihnen erfolgt über einen Force-Carrier, den ich Quantino genannt habe und der vielleicht in anderen Theorien längst bekannt ist und dort anders genannt wird. Alle anderen Theorien leiden aber unter zwei Schwächen, sie haben erstens nicht verstanden, was wirklich hinter der Relativität steckt und zweitens wissen sie nicht, wie man alle Kräfte auf einfache Weise vereint. Daher stehen sie auf der Stelle. Verstärkt wird das durch die enorme Unanschaulichkeit, die in der theoretischen Physik entstanden ist, weil sich alle blind mit Mathematik vorwärts getastet haben (no offence!).

Eine Materiewelle ist dieser Vorstellung zufolge also ein Gemisch aus Elementarteilchen und elektrischen Wellen. Zum Doppelspalt: Im einfachsten Fall hat man nur eine ebene E-Welle und ein einzelnes enthaltenes Teilchen. Dieses Elementarteilchen fliegt beim Doppelspalt logischerweise immer nur durch einen der beiden Schlitze. Die E-Welle geht aber durch beide Schlitze oder wieviel auch immer vorhanden sind. Hinter dem Doppelspalt interferiert die E-Welle. Dabei bilden sich zeitunabhängige Intensitätsmaxima und -minima aus (die E-Welle oszilliert hinter dem Schlitz unterschiedlich stark; entscheidend ist das Amplitudenquadrat der Feldstärke). Das Elementarteilchen wird, da es ein Dipol ist, von den Intensitätsmaxima angezogen. Grund ist ein altbekannter Effekt, nämlich die ponderomotorische Kraft. Das gesamte System, bestehend aus E-Welle, Dipol und Doppelspalt lässt sich gut anschaulich nachvollziehen und es handelt sich genaugenommen um klassische Physik.

Ach übrigens: Bringt man vor einem der Schlitze einen Polarisationsfilter an, um den Weg von Photonen im Nachhinein zu ermitteln, so zerstört man das Intensitätsmuster der E-Welle von vornherein. Das Teilchen sieht dann hinter dem Spalt keine ponderomotorische Kraft mehr und man kriegt bei vielen Wiederholungen nur noch eine matschige Gaußverteilung. Das lässt sich alles hervorragend ohne Kopenhagener Deutung verstehen. Ist nur Elektrodynamik ...

Ich suche Leute, die dabei helfen alles weiterzuentwickeln, sodass wir zu einer postmodernen Physik kommen. Es gibt soviel zu tun und ich kann mich nicht zerteilen. Im Moment arbeitete ich z.B. an einem neuen Atommodell. Die Entstehung der Orbitalformen ist klar, immer dort wie die E-Welle stark ist (oszillierendes Vorzeichen egal), hält sich das Elektron bevorzugt auf. Die E-Welle selbst entsteht durch eine Schwingung des Kerns, wenn dieser zuvor von einem Photon getroffen wurde. Die Art, wie die Ladungen im Kern schwingen bestimmt dann welchen Orbitaltyp man erhält.

Die Elektronen müssen im Übrigen nicht um das Atom kreisen, sondern können auch ruhen (zittern aber etwas wegen der Quantinoaussendung). Im Prinzip wird hier die anschauliche Erklärung für die Bohmsche-Quantenmechanik geliefert.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu viel des Guten.

Viele Grüße
Steffen

skn
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 77
Registriert: 26. Okt 2016, 20:10

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von skn » 8. Dez 2016, 19:52

Hallo Deltaxp,
deltaxp hat geschrieben: das mag für dich so sein, wie für viele andere auch, aber damit schränkst du dich zu sehr ein. gerade darum geht es ja bei der Mathematik: die uns von der Evolution auferlegten Beschränkungen in Vorstellungskraft zu sprengen. Weil wir können uns letzlich nur 3 raumdimensionen und klassisches mechanischen verhalten vorstellen, denn unser Gehirn ist so gebaut, um uns in der Umgebung, in der wir leben zurechtzufinden, und nicht im Millionen lichjahresmasstab, nicht im atomaren masstab und nicht für hohe Raumkrümmungen. Durch die Mathematik, kommt man eben viel weiter.
Ich würde Dir vollkommen zustimmen, wenn ich nicht längst wüsste, dass es auch eine anschauliche Lösung im 3-dimensionalen euklidischen Raum gibt. Sieh mal auch in die Antwort zuvor an Darkenergy.
deltaxp hat geschrieben: Es ist letzlich so. So wie es bisher aussieht ist Mathematik einfach die Sprache der Natur. wenn ich mich mit ihr unterhalten will, muss entweder die Natur unsere sprache lernen (das bezweifle ich :P) oder wir ihre.
Das ist sie. Wenn man jedoch gezwungen ist, auf die Anschauung zu verzichten und sich nur noch formal/mathematisch vorwärtstasten kann, wird mit der Zeit die Gefahr immer größer, dass man vom Weg abkommt. Ich meine damit nicht, dass man sich verrechnet, aber man kann wesentliche Aspekte übersehen oder unzulässige oder versteckte Annahmen einfließen lassen. Falls Anschaulichkeit möglich ist, kann man diese nutzen um Checks durchzuführen.
deltaxp hat geschrieben: interessant, ich bin da noch fleissig am lernen, wir haben hier in der Firma erst vor 2 jahren damit angefangen. gib mir doch mal ne Referenz. Ich finde es zwar als einen Unterschied, die Wahrscheinlichkeitsdichte mit coolen Algorithmen abzuschätzen oder die Prozesse, Zusammenhänge zu erkennen, die diese Wahrscheinlichkeiten erzeugen. Aber ersteres ist auf jeden fall ein guter anfang aus dem letzeres folgen kann. würd da geren mal rumlesen drin.
Klingt jetzt blöd, aber meine Diss (https://www.amazon.de/Stochastic-Engine ... 3832291881) ist ganz gut für den Anfang, weil sie wie ein Lehrbuch aufgebaut ist. Am Anfang fasse ich die wichtigsten Aspekte der Stochastik zusammen. Dann zeige ich welche Algorithmen man für die nichtparametrische Dichteschätzung benutzen kann und was mathematisch dahinter steckt. Interessant fand ich damals, dass viele gute Algorithmen schon in den 60zigern bekannt waren, später aber wieder vergessen wurden, weil die Computer noch nicht so weit waren. Anschließend kommt dann die Datenauswertung dran und zum Schluss schreibe ich noch ein Kapitel zur Sequenzanalyse (Spracherkennung, Handschrifterkennung usw.). Ich habe auch einige praktische Beispiele drin, z.B. zeige ich, wie sich ein Algorithmus selbst das Autofahren beibringt, wie man die Fehler von Elektromotoren am Klang erkennen kann und noch mehr.

Ich schicke Dir mal den Link zum PDF per Nachricht, damit Du nicht die 50 Euro berappen musst.

Viele Grüße
Steffen

Benutzeravatar
Struktron
hält sich ran...
hält sich ran...
Beiträge: 68
Registriert: 25. Okt 2016, 10:07
Kontaktdaten:

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Struktron » 29. Dez 2016, 12:20

Hallo alle miteinander,
hier geht es ja momentan nicht weiter. Zur diskreten Erweiterung der Standardphysik, welche im Gegensatz zu Jobs und Steffens Überlegungen das gesamte Standardmodell der Elementarteilchen und auch die Standardkosmologie vollständig als beste momentan verfügbare Lösungen akzeptiert, habe ich ein neues .pdf erstellt.
In der Zusammenfassung steht das wichtigste, aber interessant dürften auch die möglichen quantitativen Zusammenhänge sein. Beispielsweise würde ein Elektron ungefähr 1045 (siehe (45)) kleinste Kugeln enthalten.
Mit dem Postulat der Existenz eines Substrats einfacher bewegter Kugeln, welche Felder zu effektiven Feldern machen, ergeben sich Erklärungsansätze für bisher unerklärte Phänomene im Kleinen, wo die diskrete Erweiterung gilt. Elementare Wechselwirkung ist der Geschwindigkeitstausch in Richtung der Berührungsnormale (fünfte Kraft). Das lässt sich durch Knickfunktionen beschreiben und führt über Heavisidesche Sprungfunktionen zu Diracschen Deltafunktionen. Naturgesetze, vor allem die Erhaltungssätze, erhalten eine anschauliche Erklärung.

Stöße verursachen Thermalisierung, bei welcher die Maxwell-Boltzmannsche-Geschwindigkeitsverteilung entsteht. Die Feinstrukturkonstante und mit ihr die U(1)-Symmetrie des Elektromagnetismus werden durch Stöße und Mischungen des Substrats erzeugt. Störungen breiten sich im Substrat mit aus. Die in der Standardphysik postulierte konstante Lichtgeschwindigkeit sowie die Äquivalenz von träger und schwerer Masse m (= Anzahl von Kugeln in einer Struktur) werden mit Durchschnittswerten der Bewegung von Substratkugeln erklärbar.

Das Plancksche Wirkungsquantum lässt einen Zusammenhang mit der Ausdehnung der postulierten Kugeln vermuten, wobei mK die Masse einer kleinsten Kugel und d deren Durchmesser ist. Die Unschärfe gleichzeitiger Erfassung von Messwerten entsteht dadurch und wird mit Hilfe von Mittelwerten und Standardabweichungen beschrieben.

Kopplungsstärken können durch Wahrscheinlichkeiten bei der Bildung von Strukturen ermittelt werden. Durch deren Oberflächen werden Informationen nach außen weiter gegeben (holografisches Prinzip). Als dunkle Materie interpretieren lassen sich in Wirbeln angesammelte Massen mit kleineren Geschwindigkeitsbeträgen und als dunkle Energie in die Umgebung emittierte Kugeln des Substrats mit höheren Geschwindigkeiten. Die dichtest mögliche Kugelpackung bestimmt den Ereignishorizont. Superpositionen bleiben aber die wichtigsten Wechselwirkungen stabiler Strukturen, welche durch die Stoßdynamik erzeugt und verändert werden.

Im ganz Kleinen vereinfachen sich die vier Wechselwirkungen auf die durch Stöße erzeugten Wahrscheinlichkeiten. Umgekehrt wird die Stabilität von Strukturen, welche dann in der Standardphysik durch ihre Periodizität beschrieben wird, durch diese Dynamik erzeugt. Dazu wird allerdings noch viel Forschungsaufwand erforderlich sein.

Die Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie liefern mit der Superposition Erklärungen oberhalb hier betrachteter Längen

Offen und für mich prioritäre Aufgabe ist die Bestimmung der "Gravitationskonstante".
MfG
Lothar W.
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste