Du möchtest Mitglied in diesem Forum werden? Bitte setze dich dazu mit der Forenleitung in Verbindung. Ganz unten auf dieser Seite gibt es eine Kontaktmöglichkeit.

Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
Antworten
Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 245
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 14. Okt 2016, 16:36

Hallo zusammen,
Job (im Thread Fragen zur Hawking Strahlung) hat geschrieben: Vielen Dank für die zahlreichen Kommentare. Damit habe ich ehrlich gesagt gar nicht gerechnet. ... Was ich verstanden habe ist, dass es insgesamt zu umfangreich war. Das habe ich schon befürchtet, aber ich hatte einen Grund dafür. Ich wollte aufzeigen, dass im Grunde alle Bereiche der Physik betroffen sind und dass sie alle eine gemeinsame Grundlage haben. Das ist mir wohl noch nicht gelungen. Einige haben vorgeschlagen es in kleinere Päckchen zu zerlegen. Ich überlege mal wie man es am besten anfängt, dass man mit möglichst wenigen Details und überschaubaren Einheiten besser verstehen kann, worauf es hinausläuft.
ich glaube, dass es wohl am besten wäre, wenn ich versuche, Euch in einer möglichst chronologischen Reihenfolge aufzuzeigen, wie sich das Ganze im Laufe der Zeit entwickelt hat. Dies bedeutet zum einen, dass man am Anfang das Endergebnis noch nicht erkennen kann und da muss ich dann um etwas Geduld bitten, zum anderen aber auch, dass die einzelnen Teilschritte (hoffentlich) besser verständlich sind. Es war nicht so, dass ich das fertige Endergebnis bereits im Kopf hatte, sondern es war ein langer, iterativer Prozess mit vielen Irrungen und Wirrungen.

Ich habe dazu einen neuen Thread aufgemacht, da Hawking Strahlung nicht mehr so ganz passt.

Ich war schon immer fasziniert wie Ihr auch vom Universum, seinen Geheimnissen und den Theorien (QM und ART), die erarbeitet wurden, um es zu beschreiben. Ich habe viele Bücher von bekannten Forschern dazu gelesen, die in diesen versucht haben, den komplexen Stoff auch einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Die meisten davon haben mich in meiner Faszination bestärkt. Keines konnte aber meine "Was ist Fragen“ wie „Was ist ein Elektron?“, "Was ist das Vakkuum?“, „Was ist ein Schwarzes Loch“ befriedigend beantworten. Ich habe daher begonnen, etwas tiefer in die Materie einzusteigen und Antworten dazu bei den Postulaten und Grundgleichungen der Forschung zu finden. Dort habe ich ebenfalls keine Antworten auf diese Fragen gefunden. Ja mehr noch, ich hatte den Eindruck gewonnen, dass sich eigentlich kaum noch jemand mit diesen Fragen überhaupt beschäftigt. So habe ich es denn in losen Abständen mit manchmal längeren Pausen für einige Wochen immer wieder versucht, selber eine Antwort auf diese Fragen zu finden. Das war aus heutiger Sicht ziemlich naiv. Die Antworten sind zwar im Nachhinein gesehen relativ einfach, der Weg dorthin ist aber mit vielen Höhen und Tiefen gespickt. Manchmal kommt man zügig weiter, machmal steht man vor einer Mauer, bei der es kein Weiterkommen zu geben scheint.

Der entscheidende Anstoss, sich wirklich sehr intensiv mit der Materie auseinander zu setzen, ist im Grunde ein Zufall gewesen. Ich habe mal eine Ausgabe von Sterne und Weltraum gekauft. Dort gab es auch einen Artikel über die Schrödinger Gleichung und in diesem sinngemäß den Satz (den genauen Wortlaut habe ich nicht mehr in Erinnerung): "Man könnte den Eindruck gewinnen, dass die Schrödinger Gleichung irgendein Gas beschreibt.“

Da hat es bei mir Klick gemacht und ich hatte einen Plan, wie ich mich der Sache annähern könnte. Der Plan sah ungefähr so aus:

1. Es muss so einfach wie nur möglich sein. Dies hatte ganz pragmatische Gründe. Es kam zum einen meinen allgemeinen Grundsätzen entgegen, zum anderen war ich mir bewusst, dass ich sonst keine Chance hatte, die Antworten zu finden. Entweder es war relativ einfach oder ich könnte es vergessen.

2. Die Thermodynamik spielt eine zentrale Rolle bei der Lösung

3. Das Vakuum besteht aus einem Gas. Dies hat sich im Nachhinein als guter Startpunkt, aber als noch zu einfach herausgestellt

4. Das Elektron und das Positron sind Kondensate dieses Gases

5. Die Gleichungen der QM und ART bleiben unangetastet. Sie sollen nicht ersetzt werden, sondern ihre Bedeutung soll mir klar werden.

Damit begann ein mehrere Jahre dauernder sehr iterativer Prozess, bei dem ich viele Ideen ausprobiert und wieder verworfen habe. Immer wieder fand ich eine Stelle, die den heutigen Experimenten widersprach oder die Teillösungen waren sehr kompliziert und ich habe sie dann nach Grundsatz 1 in den Papierkorb geworfen.

Ich werde nun im Folgenden versuchen, die weitere Entwicklung aus dieser Grundidee heraus zu beschreiben. Damit es nicht zu lang wird, werde ich einige Dinge weglassen (vor allem die vielen erfolglosen Ansätze). Ich werde versuchen, es in möglichst kleine Einheiten aufzuteilen. Diese können wir dann bei Bedarf diskutieren, oder ihr könnt sagen, dass es Euch nicht weiter interessiert. Dann höre ich einfach auf.

Teil 1

Zu Beginn habe ich versucht, mir klar zu machen, was laut Experimenten gesicherte grundlegende Erkenntnisse sind, die mit dem Modell erklärt werden müssen und was eher „Manövriermasse“ ist. Zu letzteren gehören vor allem die heutigen Interpretationen.

Wenn man verstehen möchte, was die Grundbausteine sind, ist ein Ansatz, sich zunächst einmal die „stabilen“ Bausteine, die wir heute kennen, vor Augen zu halten. Ich habe mir daher die Zerfallsprozesse von vielen Teilchen des Standardmodells angesehen und dabei festgestellt, dass alle letztendlich in die folgenden stabilen Teilchen zerfallen: Protonen, Elektronen, Positronen, Photonen und Neutrinos. Ich hatte die Hoffnung, dass ein Verständnis dieser 5 Teilchen ausreichen würde, um auch alle anderen zu verstehen.

Begonnen habe ich mit den Elektronen, Positronen und Photonen, da wir hier Experimente zur Verfügung haben, die uns einiges über sie aussagen können. Die Paarbildung und die Paarvernichtung.

Die Paarbildung sagt uns, dass aus zwei Photonen hinreichend großer Energie ein Elektron und ein Positron gleichzeitig entstehen können. Die Paarvernichtung sagt uns, dass aus einem Elektron und einem Positron zwei Photonen entstehen können.

Daraus habe ich zusammen mit dem Grundsatz, dass Elektronen und Positronen aus Vakuumteilchen bestehen, folgende Schlussfolgerungen gezogen:

1. Photonen bestehen ebenfalls aus Vakuumteilchen

2. Die Vakuumteilchen müssen Eigenschaften (Wechselwirkungen) haben, die es Ihnen erlauben, verschiedene Konglomerate zu bilden, denn Elektronen, Positronen und Photonen unterscheiden sich in ihren Eigenschaften und müssen sich daher auch strukturell unterscheiden.

Elektron und Positron haben viele gleiche Eigenschaften, aber ihre Ladung ist unterschiedlich. Daraus habe ich geschlossen, dass dies auch für die Vakuumteilchen gelten müsste. Zwei im Wesentlichen gleiche Teilchen, die sich aber in ihrer Ladung unterscheiden. Diese Ladung müsste natürlich um Größenordnungen kleiner sein als die der Elektronen und Positronen. Die zwei Vakuumteilchen sind damit so etwas wie kleine Elektronen und kleine Positronen. Das ist nicht ganz richtig, da sich die Vakuumteilchen nicht gegenseitig vernichten, ist aber trotzdem eine gute Analogie. Wir können in der Natur sehr viele fraktale Erscheinungen erkennen und dieser Ansatz würde dies auch auf unteren Ebenen fortsetzen.

Insgesamt habe ich dann folgendes angenommen, was sich im Nachhinein in anderen Zusammenhängen auch mehrfach bestätigt hat.

1. Es gibt zwei Vakuumteilchen

2. Sie haben jeweils eine unterschiedliche Ladung, die wesentlich kleiner ist als die der Elektronen und Positronen

3. Die Vakuumteilchen sind kugelförmig, haben eine Masse > 0 und einen Radius > 0

4. Elektronen bestehen aus einem Konglomerat von negativ geladenen Vakuumteilchen, Positronen aus positiv geladenen

5. Photonen bestehen aus einer jeweils gleichen Zahl von negativ und positiv geladenen Vakuumteilchen und sind damit neutral


Warum 3. ? Weil es die einfachste Variante war. Ich weiß, dass einige von Euch bei kugelförmigen Teilchen milde lächeln werden. Versucht doch bitte, es erstmal als Annahme zu akzeptieren und das endgültige Urteil darüber auf später zu verschieben. Es wird schon noch etwas komplexer. Dies ist wie gesagt eine im Wesentlichen chronologische Betrachtung und ich wusste zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht, wohin das führt.

Punkt 4 scheint auf den ersten Blick nicht möglich zu sein, wenn man nur eine reine Coulomb Wechselwirkung zu Grunde legt, die auch in angepasster Form (andere Werte für die Ladungen) für die Vakuumteilchen gilt. Dies werden wir im nächsten Teil konkretisieren. Es ist ähnlich zu dem Problem, dass Abraham um 1900 aufzeigte, als er anmerkte, dass die Lorentzelektronen eigentlich explodieren müssten. Poincare hat dafür eine Lösung gefunden, sie aber nicht physikalisch deuten können. Wir werden darauf zurückkommen.

Das nächste Ziel war, die Vakuumteilchen formal vollständig zu beschreiben, also Energie, Masse, Radius, Wechselwirkungen, Energiedichte mit Gleichungen und Werten zu versehen.

Der erste Schritt in diese Richtung war einfach. Photonen bestehen nach Annahme aus Vakuumteilchen und eine Frage ist dann, aus wie vielen dieser Teilchen sie jeweils bestehen. Nach dem Motto, mehr Teilchen = mehr Energie, drängte sich sofort auf, dass die Frequenz der Photonen etwas mit der Anzahl der Vakuumteilchen zu tun haben musste, aus denen sie bestehen. Die einfachste Variante habe ich dann gleich genommen: Wert der Frequenz = Anzahl der Vakuumteilchen. Dies bedeutet auch, dass die Frequenzen der Photonen quantisiert sind und nur diskrete ganze Werte annehmen können. Wenn das richtig sein sollte (und das hat sich später bestätigt) gibt es ein kleinstes denkbares mögliches Photon mit der Frequenz 2 und dies muss dann zwei Vakuumteilchen entsprechen. Wenn wir die Einheitsfrequenz mit v1 = 1/s bezeichnen, haben wir damit bereits einige Eigenschaften der Vakuumteilchen gefunden.

E = v1h = mc2
m = v1h/c2

Ich hatte damals schon Zweifel, dass die Planckeinheiten, wie wir sie heute benutzen, wegen dem merkwürdigen Wert der Planckmasse, irgendetwas mit der Realität zu tun haben sollten. Dies liegt daran, dass wir G für die Definitionen genutzt haben. Ich habe daher die obigen Ergebnisse genommen, um damit neue Planckeinheiten zu definieren, indem ich statt G die Zeit in Form der Frequenz v1 neben c und h als Grundeinheit genommen habe. Dann ergibt sich:

Frequenz vP = v1 = 1/s
Zeit tP = 1/v1
Länge lP = c/v1
Energie EP = v1h
Masse mP = v1h/c2
Temperatur TP = v1h/3k

Die so gefundenen „Planckeinheiten" repräsentieren dann das Vakuumgas, das wir bisher betrachtet haben. Hierzu noch einige Anmerkungen. Die Vakuumteilchen „zittern" wie alle anderen Teilchen auch, die es gibt. Dies liegt daran, dass ein Vakuumteilchen wie in jedem anderen Gas auch von Zeit zu Zeit mit einem anderen Vakuumteilchen kollidiert. Die Frequenz 1 besagt dann, dass ein Vakuumteilchen im Durchschnitt 1 mal pro Sekunde mit einem anderen Vakuumteilchen kollidiert und dabei einen elastischen Stoß ausführt. Es legt zwischen zwei Kollisionen im Durchschnitt dabei eine Strecke (mittlere freie Weglänge) von lP = c/v1 zurück. Dies gibt uns eine erste Ahnung, was Zeit eigentlich bedeuten könnte, auch wenn diese Betrachtung noch zu einfach ist. Eine Sekunde (= Definition) aus Sicht eines Vakuumteilchens ist die mittlere Dauer zwischen zwei Kollisionen mit anderen Vakuumteilchen. Die kleinste Zeiteinheit, die es also aus seiner Sicht kennt, ist eine Sekunde. Für ein Elektron z.B. sieht es anders aus. Dazu später mehr.

Die Temperatur TP ist die Temperatur des Vakuumgases, das wir hier zur Zeit betrachten und wie sich später ergeben hat, die Temperatur des gesamten reinen Vakuums generell. Sie beträgt damit ca. 1,6 x 10-11 Kelvin. Diese Vakuum Temperatur kann in unserem Universum nicht unterschritten werden. Der dritte Hauptsatz der Thermodynamik ergibt sich hieraus relativ kanonisch.

Auch c und h bekommen damit eine ganz konkrete Bedeutung. h repräsentiert die mittlere Energie der Vakuumteilchen und c ihre mittlere Geschwindigkeit bzw. indirekt ihre mittlere freie Weglänge. Längen kann man in diesem Modell eindeutig definieren, da die Vakuumteilchen einen festen Radius haben, der immer konstant bleibt und wir somit einen Meter zum Beispiel als das x-fache des Radius eines Vakuumteilchens definieren könnten. Mit Zeiten geht das nicht.

Wenn man das reine Vakuumgas betrachtet, folgen die Geschwindigkeiten und damit die Energien der Vakuumteilchen einer Maxwell-Boltzmann Verteilung mit <v2> = c2. Dies bedeutet auch, dass die Natur „Konstanten“ h und c und auch eine Sekunde keine festen Größen sind, sondern Mittelwerte.

Dies gibt uns auch einen Vorgeschmack, was die Heisenbergsche Unschärferelation für Ort und Impuls eigentlich bedeutet. Heute wird dies oft so formuliert: Je genauer ich den Ort kenne, desto unbestimmter wird der Impuls und umgekehrt.

Diese Interpretation ist aus Sicht dieses Modells nicht richtig. Sie hat hier mit irgendwelchen Messproblemen oder Unbestimmtheiten im obigen Sinne nichts zu tun. Für die Vakuumteilchen, wie auch für alle anderen Teilchen, mit denen wir uns noch beschäftigen werden, ist ihre Grundlage schlicht eine Relation zwischen der mittleren freien Weglänge (Amplitude der Zitterbewegungen) und dem mittleren Impuls.

Für die Vakuumteilchen gilt dann:

= mittlere freie Weglänge = c/v1
= mittlerer Impuls = mc

und damit:



Dies bedeutet dann allgemein (später): Je größer der mittlere Impuls, desto kleiner die mittlere freie Weglänge und umgekehrt. Und damit auch: je grösser der mittlere Impuls, desto genauer kann ich das Teilchen lokalisieren. Wir werden auf die Unschärfe Relation noch zurückkommen, u.a. wenn wir ihre Beziehung zum Linienelement von Minkowski kennenlernen.

Da wir das reine Vakuumgas, das wir zur Zeit betrachten, bis auf wenige Ausnahmen (dann hat es einen Fermi Charakter) als ideales Gas auffassen können, können wir die folgende Formel für ideale Gase benutzen, um die Teilchendichte und damit auch die Energiedichte dieses Vakuumgases zu bestimmen:



Hierbei sind = mittlere freie Weglänge, N/V = Teilchendichte und d = Durchmesser der Teilchen.

Die mittlere freie Weglänge kennen wir bereits. Um die Teilchendichte zu bestimmen, müssen wir also den Durchmesser der Vakuumteilchen kennen. Für den Durchmesser gibt es bisher keinerlei Ansatzpunkte, wie man ihn ermitteln könnte. Dass ich dies schliesslich herausbekommen habe, war ein Glücksfall und wir müssen uns dazu als nächstes mit den Elektronen und Positronen beschäftigen. Das würde ich gerne im nächsten Teil angehen, wenn weiter Interesse besteht.

Zum Schluss dieses Teils möchte ich nochmal versuchen, an einem Beispiel aufzuzeigen, was eigentlich mein Ziel war.

Bitte schaut Euch mal die beiden nachfolgenden YouTube Videos an, wenn ihr Lust dazu habt.


epic conways game of life
Conway's Game of Life Different Pattern and Progress Rules


Es ähnelt aus meiner Sicht der Situation, in der wir uns heute befinden. Was wir heute sehen, ohne die Regeln, die dahinter stecken, konkret zu kennen, sind komplexe, unterschiedliche Strukturen und Dynamiken. Wir versuchen, diese Dynamiken in Gleichungen zu giessen, was uns auch zum grossen Teil schon gelungen ist. Es ist uns auch deshalb gelungen, weil wir über einige fundamentale Annahmen wie z.B. Symmetrien, Prinzip der kleinsten Wirkung, etc. einen Teil der Regeln implizit benutzt haben. Diese Symmetrien und Prinzipien sind relativ einfach, aber sehr mächtig und das hat einen Grund. Wir wissen aber meist nicht, warum es diese Symmetrien und Prinzipien überhaupt gibt.

Die Dynamiken sind hochkomplex und damit auch zumeist unsere heutigen Sichtweisen. Mein Ziel war es, den Grundmechanismus (die Regeln) zu finden, auf dem das Ganze beruht. Und wenn ich ihn gefunden haben sollte, wäre er zum Glück relativ einfach. Nicht ganz so einfach wie Conways Regeln, aber im Verhältnis zu den Dynamiken vergleichbar einfach.

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von positronium » 14. Okt 2016, 17:22

Das ist schon viel leichter zu lesen!
Wesentliches kann man dazu natürlich noch nicht schreiben.
Nur eines: Mich macht etwas stutzig, wie Du unsere willkürlichen Einheiten wegbringen willst, und auch wo bzw. was die Ladung der "Vakuumteilchen" sein soll.

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 245
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 14. Okt 2016, 18:56

positronium hat geschrieben:Das ist schon viel leichter zu lesen!
Danke, das freut mich.
positronium hat geschrieben:Nur eines: Mich macht etwas stutzig, wie Du unsere willkürlichen Einheiten wegbringen willst
Was du damit meinst, verstehe ich leider noch nicht.
positronium hat geschrieben:... und auch wo bzw. was die Ladung der "Vakuumteilchen" sein soll.
Zu diesem frühen Zeitpunkt hatte ich davon noch keinen blassen Schimmer. Es war im Prinzip der gleiche Stand, wie wir ihn heute auch bei den Elektronen und Positronen haben. Da wissen wir es auch nicht. Um eine Idee davon zu bekommen, müssen wir erst noch andere Bestandteile des Vakuums kennen lernen. Ich bitte um Geduld.
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von positronium » 14. Okt 2016, 19:11

Job hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Nur eines: Mich macht etwas stutzig, wie Du unsere willkürlichen Einheiten wegbringen willst
Was du damit meinst, verstehe ich leider noch nicht.
Naja, Du schreibst von Metern und Sekunden, und verwendest h und c. Letztere beiden sollten meiner Meinung nach hergeleitet werden, oder verschwinden, indem sie gleich 1 gesetzt werden.
positronium hat geschrieben:... und auch wo bzw. was die Ladung der "Vakuumteilchen" sein soll.
Zu diesem frühen Zeitpunkt hatte ich davon noch keinen blassen Schimmer. Es war im Prinzip der gleiche Stand, wie wir ihn heute auch bei den Elektronen und Positronen haben. Da wissen wir es auch nicht. Um eine Idee davon zu bekommen, müssen wir erst noch andere Bestandteile des Vakuums kennen lernen. Ich bitte um Geduld.[/quote]
OK.

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 245
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 16. Okt 2016, 18:13

positronium hat geschrieben:
Job hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Nur eines: Mich macht etwas stutzig, wie Du unsere willkürlichen Einheiten wegbringen willst
Was du damit meinst, verstehe ich leider noch nicht.
Naja, Du schreibst von Metern und Sekunden, und verwendest h und c. Letztere beiden sollten meiner Meinung nach hergeleitet werden, oder verschwinden, indem sie gleich 1 gesetzt werden.
Leider verstehe ich immer noch nicht, was Du meinst. Ich verwende h und c genauso, wie wir sie heute auch verwenden. Es gibt da keinen Unterschied. Ich schliesse aber nicht aus, dass ich textlich etwas geschrieben habe, was man fehlinterpretieren könnte. Kannst Du mir konkret die Stellen nennen, die Dich stören. Dann werde ich sie umformulieren. Man muss nicht glauben, was ich hier schreibe, aber es sollte zumindest klar werden, was ich meine. Wenn das noch nicht der Fall ist, verbessere ich das gerne.

Was meinst Du mit herleiten konkret?

Verschwinden sollten sie in keinem Fall, da sie es ja gerade sind, die die Antworten auf die "Was ist Fragen" maßgeblich mit beeinflussen und den Gleichungen mit einen Sinn geben. Sie oft aus pragmatischen Gründen auf 1 zu setzen, ist sicher für viele Anwendungsfälle eine Erleichterung. Um die Bedeutung der Gleichungen zu verstehen, ist es aber kontraproduktiv.

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von positronium » 16. Okt 2016, 19:20

Ich glaube, ich habe da etwas falsch gelesen.
Worauf ich aber hinaus will, ist, ob Du eigene Einheiten einführen wirst. - Du schreibst von einer "Frequenz 2", dann aber von 1/s...
Job hat geschrieben:Was meinst Du mit herleiten konkret?
Ich meine die eigenen, d.h. (vermutlich) natürlichen Einheiten, die Umrechnungsfaktoren vom SI-System dorthin, und ob Du die Werte der Naturkonstanten herleiten wirst. Also, so etwas wie c=42368 MeineLänge/MeineZeit.
Job hat geschrieben:Verschwinden sollten sie in keinem Fall, da sie es ja gerade sind, die die Antworten auf die "Was ist Fragen" maßgeblich mit beeinflussen und den Gleichungen mit einen Sinn geben.
Sie sollten sich doch aus der Theorie ergeben. - Wenn ich einen Punkt einmal um den Koordinatenursprung drehe, legt er die Entfernung 2pi zurück. Wenn die etablierte Physik 2pi sagt, dann sagst Du: eine Umdrehung. So in der Form meine ich das.

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 943
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von deltaxp » 17. Okt 2016, 11:18

doppelpost. kann gelöscht werden

deltaxp, du hast auf deine eigenen Beiträge volle Editier-Rechte: D.h. du kannst sie auch selber löschen.
Zuletzt geändert von deltaxp am 17. Okt 2016, 12:59, insgesamt 2-mal geändert.

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 943
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von deltaxp » 17. Okt 2016, 12:57

wie erklärst du starke Ladung und schwache Ladung (bzw den symmetriegruppen)
was sind empirisch quantifizierbare NEUE Messgrößen. denn dein post oben zeigt nur ein qualitatives Modell und ein wenig konstanten Umformungen. das reicht nicht.

ich persönlich glaube auch nicht, das die standard-modell-Teilchen punktteilchen sind. ein punkt kann m.E. nicht soviele verschiedenen Eigenschaften erzeugen. zuzüglich die ganzen renormierungsprobleme, die man sich einhandelt.

letzlich führte das ja auch zur stringtheorie und dem quantisierungsansatz der raumzeit slber, der lqg.

seit den 70gern gibt es die preonen-theory nach der Quarks und co zusammengestzte Teilchen aus den preonen sind. interessanter kann man das im rahmen der lqg preonen und die zusammengesetzten Teilchen durch "raumzöpfe" irgendwie beschreiben. aber so richtig geht's da auch nicht voran
Tom hat darüber schon mal ausführlich geschrieben viewtopic.php?t=725[/quote]

lies dir das mal durch. vielleicht kriegst du da mehr Impulse.

was das Thema raumzeit betrifft, bin ich zunehmend ein verfechter des holographischen Prinzips. neueste theoretische Forschungen dazu deuten daraufhin, dass unsere D-dimensionale raumzeit eine folge (keien Ursache) der quantemechanischen teilchenverschränkungen auf der D-1 dimensionalen (gravitationlosen) Oberfläche. demnach wäre raumzeit eine emergente größe, so wie die Eigenschaften flüssigen wassers, und man wird keine quantisierung der Gravitation bzw raumzeit finden können, wie man auch die Hydrodynamik nicht quantisiert.

aber wie gesagt, alles graue Theorie. zudem habe ich noch weitere Schwierigkeiten mit dem holograhischen Prinzip. erstens, brauchts nen ads-space, sieht aber eher so aus, also wir ds-space sind. zweitens. auch wenn man die Gravitation durch das holographische Prinzip auf der einschliessenden Oberfläche eliminiert kriegt, findet die quantenfeldtheorie dort eben auf einen (gravitationlosen) hintergrund-D-1-Raumzeit, die selber nicht quantisiert ist, somit bleibt die Trennung von qm und raumzeit erhalten (aber qm und Gravitation sind wenigstens erklärt).

na mal gucken, was die weitere Forschung so bringt.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4833
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von seeker » 17. Okt 2016, 13:58

Job, ich würde im Moment sagen, so weit so gut!
Was mich im Moment interessieren würde, ist, wie du dir diese Vakuumteilchen vorstellst, welche Eigenschaften haben sie?
Ich denke da im Moment zuerst an SRT und ART...

Was du da vorschlägst klingt für mich nach einem Äthertheorieansatz.
Wie bekommst du das mit der (beobachterunabhängigen) Konstanz der Lichgeschwindigkeit in Einklang (SRT) und gleichzeitig mit der beobachterabhängigen (Nicht-Konstanz) der Geschwindigkeit aller massetragenden Teilchen?
Absolute Geschwindigkeiten/Impulse dürften die Vakuumteilchen wohl nicht haben, sonst müsste man einen Ätherwind messen können?
Oder denkst du an so etwas wie den Lorentzschen Äther?

Wie geht das mit einer Expansion oder Kontraktion des Universums zusammen?
Wenn sich Raumvolumina vergrößern, entstehen dann entsprechend einfach neue Vakuumteilchen aus dem Nichts, damit die Teilchendichte konstant bleibt?

Und wie geht das mit solchen Dingen, wie dem Unruh-Effekt und dem Casimir-Effekt zusammen?

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 245
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 17. Okt 2016, 14:23

deltaxp hat geschrieben:wie erklärst du starke Ladung und schwache Ladung (bzw den symmetriegruppen)
was sind empirisch quantifizierbare NEUE Messgrößen. denn dein post oben zeigt nur ein qualitatives Modell und ein wenig konstanten Umformungen. das reicht nicht.

...

seit den 70gern gibt es die preonen-theory nach der Quarks und co zusammengestzte Teilchen aus den preonen sind. interessanter kann man das im rahmen der lqg preonen und die zusammengesetzten Teilchen durch "raumzöpfe" irgendwie beschreiben. aber so richtig geht's da auch nicht voran
Tom hat darüber schon mal ausführlich geschrieben viewtopic.php?t=725
lies dir das mal durch. vielleicht kriegst du da mehr Impulse.[/quote]

Hallo Deltaxp,

Ich glaube, Du hast das noch nicht gelesen.

viewtopic.php?f=7&t=3034&start=250#p49910

Wie Du dem entnehmen kannst, ist mein Problem nicht, dass ich unbedingt noch mehr Impulse benötige. Der Teil 1 in diesem thread, auf den Du Dich beziehst, gibt nur die allerersten Anfänge meiner Überlegungen wieder und ist bei weitem nicht das vollständige Modell. Diese ersten Anfänge reichen nicht aus, um etwas wirklich Substantielles auszusagen, da gebe ich Dir recht. Ich habe dies deswegen gemacht, weil die Aussagen im link vielen schon zu umfangreich waren. Nun ist das Argument, es ist zu wenig. Wenn ich mit den nächsten Teilen weiter mache, kommt dann wahrscheinlich wieder das Argument, es ist zuviel. Ich fürchte, Skeltek hat recht, dass ein Forum auch von seinem Zweck her dafür wohl nicht geeignet ist. Dies ist nicht böse gemeint, sondern eine ganz nüchterne Feststellung. Ich werde mir überlegen, ob ich noch weitere Teile poste, da es schon einigen Aufwand bedeutet, sie zu erstellen und ich im Grunde eine eher faule Natur habe :-)

In dem Link, den Du beigefügt hast, hat Toms geschrieben:

Hallo zusammen,
seit einigen Jahren gibt es eine neue, faszinierende Idee im Rahmen der Schleifenquantengravitation, nämlich dass Elementarteilchen (Leptonen, Quarks, Eichbosonen) selbst aus Quanten verdrillter Raum-Zeit bestehen könnten. Damit wäre eine Vereinheitlichung aller Naturkräfte tatsächlich rein auf Basis der Gravitation und der Geometrie erreicht worden.
Nun, diese faszinierende Idee ist nicht so ganz weit entfernt von meinem Grundverständnis, allerdings hat sie bei mir mit Gravitation erstmal nichts zu tun. Ich wäre demjenigen sehr dankbar, der mir erklären könnte, warum diese Idee in obigen Fall faszinierend ist und in anderen Fällen ähnliche Ideen, die hier schon nicht nur von mir gepostet wurden, nicht.

Zu dem Preonen Modell kann ich aus meinen Erkenntnissen heraus nur sagen: Die Natur ist zwar relativ einfach von den Grundstrukturen her aufgebaut, aber so einfach ist es auch nicht.
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 8840
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von tomS » 17. Okt 2016, 15:16

Das Preonenmodell ist zunächst mal von der selben Qualität, wie sie auch dem Vorgängermodell der QCD = dem Quarkmodell zugrunde lag: eine rein algebraische Klassifizierung der relevanten Objekte. Eine Dynamik fehlt dabei noch.

Die LQG könnte un genau so eine Dynamik liefern.

Allerdings sind weder die Preonen auf Basis der LQG noch die LQG selbst in einem entsprechenden Reifegrad.

Anyway: "Die Natur ist zwar relativ einfach von den Grundstrukturen her aufgebaut, aber so einfach ist es auch nicht". Wenn Quantengruppen für dich einfach sind,dann ist ja alles gut :-)
Gruß
Tom

Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 245
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 17. Okt 2016, 15:39

positronium hat geschrieben:Ich glaube, ich habe da etwas falsch gelesen.
Worauf ich aber hinaus will, ist, ob Du eigene Einheiten einführen wirst. - Du schreibst von einer "Frequenz 2", dann aber von 1/s...
Nein, ich führe keine neuen Einheiten ein. Das ist nicht notwendig, auch wenn man es bei der Sekunde evtl. auch anders machen könnte. Das können andere aber besser als ich. Die Frequenz 2 ist keine neue Einheit, sondern einfach die Frequenz 2/s und 1/s ist einfach die Frequenz 1. Ganz normal, nichts ungewöhnliches oder neues darin enthalten. Ich hätte evtl. auch sagen können, dass ein Vakuumteilchen ganz grob gesehen, das kleinste Photon ist, das es geben kann, aber das wäre nicht ganz richtig. Ein Vakuumteilchen (Frequenz 1) hat nämlich keinen Eigenimpuls, d.h., dass es keinen Geschwindigkeitsvektor wie ein Photon hat. Es ist ein reines Gasteilchen und hat im Gegensatz zu einem Photon keine Richtung. Man kann es auch schreiben als <v> = 0. Ein Photon ist ein Konglomerat aus diesen Gasteilchen und es braucht mindestens 2 Gasteilchen, um ein Photon zu bauen (Sichtbares Licht besteht zum Beispiel aus ca. 1014 Vakuumteilchen, die eine Hälfte positiv geladen, die andere negativ). Alles weitere käme evtl. in weiteren Teilen.
positronium hat geschrieben:
Job hat geschrieben:Was meinst Du mit herleiten konkret?
Ich meine die eigenen, d.h. (vermutlich) natürlichen Einheiten, die Umrechnungsfaktoren vom SI-System dorthin, und ob Du die Werte der Naturkonstanten herleiten wirst. Also, so etwas wie c=42368 MeineLänge/MeineZeit.
Ich benutze ausschliesslich das SI System, sonst nichts. Ich benötige h, c und die Masse des Elektrons, um die meisten anderen daraus ableiten zu können.
Die Werte dieser drei müssen wie heute auch experimentell bestimmt oder definiert werden.
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2556
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von positronium » 17. Okt 2016, 15:50

Job hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Ich glaube, ich habe da etwas falsch gelesen.
Worauf ich aber hinaus will, ist, ob Du eigene Einheiten einführen wirst. - Du schreibst von einer "Frequenz 2", dann aber von 1/s...
Nein, ich führe keine neuen Einheiten ein. Das ist nicht notwendig, auch wenn man es bei der Sekunde evtl. auch anders machen könnte. Das können andere aber besser als ich. Die Frequenz 2 ist keine neue Einheit, sondern einfach die Frequenz 2/s und 1/s ist einfach die Frequenz 1. Ganz normal, nichts ungewöhnliches oder neues darin enthalten.
Aah, OK, Danke!
Dann beschränkst Du Dich aber "nur" darauf, eine tiefere Ebene zu finden, welche die Teilcheneigenschaften erklärt, versuchst aber nicht bis auf fundamentalste Ebene vorzustossen.
Job hat geschrieben:Ein Photon ist ein Konglomerat aus diesen Gasteilchen und es braucht mindestens 2 Gasteilchen, um ein Photon zu bauen (Sichtbares Licht besteht zum Beispiel aus ca. 1014 Vakuumteilchen, die eine Hälfte positiv geladen, die andere negativ). Alles weitere käme evtl. in weiteren Teilen.
Du weisst, dass Du damit schon (oder zumindest fast) in den messbaren Bereich kommst? - Die langwelligsten bekannten elektromagnetischen Frequenzen müssten dann schon (evtl. nur fast) eine sichtbare Quantisierung der Energie aufweisen.

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 245
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 17. Okt 2016, 16:13

tomS hat geschrieben: Anyway: "Die Natur ist zwar relativ einfach von den Grundstrukturen her aufgebaut, aber so einfach ist es auch nicht". Wenn Quantengruppen für dich einfach sind,dann ist ja alles gut :-)
Hallo Tom,

Quantengruppen sind bestimmt keine leichte Kost (ich kenne sie nicht). Ich habe mal 1 Semester Gruppentheorie bei "Gruppen Fischer" gehört. Er hat mich damals aber auch nicht motivieren können, mein weiteres Leben mit der Gruppentheorie zu verbringen. Ich habe seitdem immer einen großen Bogen darum gemacht, soweit das ging. Um da über das normale Maß hinaus arbeiten zu können, braucht man ein spezielles Gen, das ich nicht habe.

Darauf habe ich meine Aussage auch nicht bezogen. Ich habe mich auf diesen Teil bezogen:

TTT = Positron (ttt = Elektron)
VVV = Neutrino
TTV, TVT, VTT = drei Farben des u-Quarks
TVV, VTV, VVT = drei Farben des d-Quarks

Da geht es um die Grundbausteine und ihre möglichen Konglomerate.

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 245
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 17. Okt 2016, 16:54

positronium hat geschrieben: Dann beschränkst Du Dich aber "nur" darauf, eine tiefere Ebene zu finden, welche die Teilcheneigenschaften erklärt, versuchst aber nicht bis auf fundamentalste Ebene vorzustossen.
Nein, das war nur die Ausgangsbasis. Es geht noch tiefer. Das Modell sagt aber dann im Endeffekt, dass es so etwas wie eine fundamentalste Ebene gar nicht gibt.
positronium hat geschrieben:Du weisst, dass Du damit schon (oder zumindest fast) in den messbaren Bereich kommst? - Die langwelligsten bekannten elektromagnetischen Frequenzen müssten dann schon (evtl. nur fast) eine sichtbare Quantisierung der Energie aufweisen.
Das Modell macht einige Voraussagen, die man auch experimentell überprüfen kann. Es ist dadurch auch falsifizierbar.

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 245
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 17. Okt 2016, 17:51

seeker hat geschrieben: ...

Wie geht das mit einer Expansion oder Kontraktion des Universums zusammen?
Wenn sich Raumvolumina vergrößern, entstehen dann entsprechend einfach neue Vakuumteilchen aus dem Nichts, damit die Teilchendichte konstant bleibt?

...
In meinem Modell kontrahiert das Universum derzeit. Daher stellt sich die Frage nach einer Entstehung von Vakuumteilchen aus dem Nichts dort so nicht. Es stellt sich aber auch hier die Frage, warum die Teilchendichten des Vakuums (und damit die Energiedichten) bis kurz vor dem Ende konstant bleiben, da dies auch in diesem Modell vor allem auch für das Verständnis der QM eine zwingende Notwendigkeit ist, und auch, um die Resultate vieler Experimente zu bestätigen. Ich kann es hier in zwei Worten nicht erklären, ohne dass weitere Nachfragen kommen und wir mitten drin in einer unstrukturierten Diskussion landen. Ich kann nur zwei Stichworte dazu geben. Es hat etwas mit Osmose und mit Schwarzen Löchern zu tun.

Deine anderen Fragen würden auch alle erst im Laufe der Zeit klar werden.

Das Problem ist, das es alles miteinander vernetzt ist. Eigentlich müsste man zunächst das Ganze grob kennen, um dann diesen Kontext, in dem die Details eingebettet sind immer vor Augen zu haben. Sonst versteht man sie zum Teil nicht. Ich hatte versucht, zumindest einen Teil des Ganzen mal kurz aufzuzeigen. Dies war aber schon zu lang. Wenn ich nun hier versuche, das Ganze von Grund auf nachvollziehbar nach und nach zu entwickeln, wird dies sehr lange dauern und wie sich hier zeigt, die berechtigten Fragen, die sich Euch stellen, zum Teil erst spät erklärt werden können. Dies scheint mir auf ein Dilemma hinauszulaufen und ich bin nach Skelteks Bemerkungen nicht mehr sicher, ob es in einem Forum so überhaupt einen Sinn macht. Ich glaube eher nicht. Wenn jemand eine Idee hat, wie man es anders machen könnte, nur zu.

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4833
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von seeker » 18. Okt 2016, 11:41

Job hat geschrieben:In meinem Modell kontrahiert das Universum derzeit.
Wie das?
Job hat geschrieben: Daher stellt sich die Frage nach einer Entstehung von Vakuumteilchen aus dem Nichts dort so nicht.
Dann aber die Frage nach dem Verschwinden derselben ins Nichts, das bleibt sich gleich.
Aber gut, ich verstehe, dass sich das wohl nicht in zwei Worten erklären lässt.
Job hat geschrieben:Dies scheint mir auf ein Dilemma hinauszulaufen und ich bin nach Skelteks Bemerkungen nicht mehr sicher, ob es in einem Forum so überhaupt einen Sinn macht.
Man kann es zumindest probieren. Das ist ein rein didaktisches Problem. Warum soll das hier nicht gehen?
Evtl. wäre es auch sinnvoll, wenn du ein PDF des Gesamtwerkes erstellen würdest. Es ist m.W.n. möglich dieses ins Forum hochzuladen. Dann könnte man dort nachschlagen. Ich bin durchaus offen und gespannt, wenngleich ich -ehrlich gesagt- noch zahllose Lücken und Unereimtheiten darin erwarte. Was mich wirklich interessiert, ist, ob so ein Ansatz konsistent formulierbar ist oder nicht, ob diese Frage nach der Konsistenz und dem Einklang mit den Beobachtungen zum jetzigen Entwicklungszeitpunkt schon entscheidbar ist - und wo die Haken sind.
Es ist nämlich so: Jeder Ansatz, gleich welcher, hat irgendwelche 'Kosten', Dinge, die anzunehmen sind und die einem gefallen können oder auch nicht.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Skeltek
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2920
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Skeltek » 19. Okt 2016, 00:26

seeker hat geschrieben:
Job hat geschrieben:In meinem Modell kontrahiert das Universum derzeit.
Wie das?
Hatte noch keine Zeit seine Beiträge voll zu lesen, kann aber sagen, dass einige meiner Modelle auf dasselbe Ergebnis kommen; deshalb schließe ich seine Aussage nicht pauschal als falsch aus.
Die Sache ist die, dass bei einem expandierenden bzw kontrahierenden Universum die Entfernungs-Abhängigkeit diverser Phänomene z.B. nicht in Basis fließen sondern indirekt in den Exponenten. In vielen Formeln ist die Meßgröße dann über ein Weg-Integral der zeitlichen Ableitung der potenz-enhaltenden Formel abhängig.

Langer Rede kurzer Sinn:
Selbst wenn das Universum kontrahiert, kann die Ursache einen vom exponent abhängigen sekundären Effekt induzieren, welcher die phänomenologische Kontraktion überkompensiert.
Das ist ähnlich wie ein zweiter Faktor, welcher sich genau antiproportional zum ersten Faktor entwickelt: diese heben sich exakt auf und es ist keinerlei Veränderung meßbar.
Im obigen Fall hat der zweite Faktor eine höhere Potenz und man interpretiert das ganze dann genau falsch herum.

So ähnlich wie wenn zwei Beobachter in 1 Meter Abstand zeitgleich einen EH durchbrechen und dann auf eine Singularität zu beschleunigen:
Obwohl der tatsächliche Abstand kleiner wird, sieht es für beide so aus, als würden sie sich voneinander entfernen (tatsächliche Wegstrecke vs optische Wegstrecke)!
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 245
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 19. Okt 2016, 11:15

seeker hat geschrieben:
Job hat geschrieben:In meinem Modell kontrahiert das Universum derzeit.
Wie das?
Die Friedmanngleichungen lassen bei entsprechender Wahl der Materiedichte und der kosmologischen Konstante zwei Lösungenarten zu. Eine expandierende und eine kontrahierende. Ich habe die kontrahierende genommen, weil sie viele der heute offenen Punkte auf natürliche Weise erklären kann, insbesondere die Gravitation selbst.
seeker hat geschrieben:
Job hat geschrieben: Daher stellt sich die Frage nach einer Entstehung von Vakuumteilchen aus dem Nichts dort so nicht.
Dann aber die Frage nach dem Verschwinden derselben ins Nichts, das bleibt sich gleich.
Aber gut, ich verstehe, dass sich das wohl nicht in zwei Worten erklären lässt.
Nein, diese Teilchen verschwinden nicht in das Nichts. Es gibt kein Nichts in dem Modell. Ein Teil verlässt unser Universum durch Osmose, der andere wird von Schwarzen Löchern geschluckt und dem Vakuum damit entzogen. Aber das bedarf wirklich einer konkreteren Erklärung, die erst dann sinnvoll ist, wenn das Vakuum ausreichend bekannt ist. Soweit sind wir noch nicht. Wir sind erst am Anfang. Ich würde auch erst auf das Vakuum, die SRT, QM und die stabilen Teilchen eingehen und dann erst auf das Universum.

seeker hat geschrieben:
Job hat geschrieben:Dies scheint mir auf ein Dilemma hinauszulaufen und ich bin nach Skelteks Bemerkungen nicht mehr sicher, ob es in einem Forum so überhaupt einen Sinn macht.
Man kann es zumindest probieren. Das ist ein rein didaktisches Problem. Warum soll das hier nicht gehen?
Evtl. wäre es auch sinnvoll, wenn du ein PDF des Gesamtwerkes erstellen würdest. Es ist m.W.n. möglich dieses ins Forum hochzuladen. Dann könnte man dort nachschlagen. Ich bin durchaus offen und gespannt, wenngleich ich -ehrlich gesagt- noch zahllose Lücken und Unereimtheiten darin erwarte. Was mich wirklich interessiert, ist, ob so ein Ansatz konsistent formulierbar ist oder nicht, ob diese Frage nach der Konsistenz und dem Einklang mit den Beobachtungen zum jetzigen Entwicklungszeitpunkt schon entscheidbar ist - und wo die Haken sind.
Es ist nämlich so: Jeder Ansatz, gleich welcher, hat irgendwelche 'Kosten', Dinge, die anzunehmen sind und die einem gefallen können oder auch nicht.
Naja, so ein Pdf hätte selbst bei einem recht hohen level bereits ein paar hundert Seiten Text und Gleichungen und würde sich als Nachschlagewerk nur dann eignen, wenn man es zumindest einmal ganz durchgelesen hat, da es auch aufeinander aufbauen müsste. Meinst Du, das liest jemand? Man muss doch einiges an Zeit investieren, um es durchzuarbeiten. Vielleicht gibt es einen Kompromiss. Ich könnte ein PDF machen und dort jeweils die neuen Teile (so kurz wie möglich) anfügen, so dass wir kleinere Häppchen haben und man nicht zuviel Zeit braucht, um das Neue zu lesen und zu verdauen. Dies hätte auch den Vorteil, dass ich nicht Tex benutzen muss (das wäre im Folgenden wohl eh zu aufwändig), dass es mit der Zeit einen Gesamttext gibt und wir zwischendurch offene Fragen diskutieren können, damit bis dahin alles so klar wie möglich wird und wir zum nächsten Teil übergehen können.

Was meinst Du dazu?

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 943
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von deltaxp » 19. Okt 2016, 11:27

Job hat geschrieben:
Quantengruppen sind bestimmt keine leichte Kost (ich kenne sie nicht). Ich habe mal 1 Semester Gruppentheorie bei "Gruppen Fischer" gehört. Er hat mich damals aber auch nicht motivieren können, mein weiteres Leben mit der Gruppentheorie zu verbringen. Ich habe seitdem immer einen großen Bogen darum gemacht, soweit das ging. Um da über das normale Maß hinaus arbeiten zu können, braucht man ein spezielles Gen, das ich nicht habe.
Dann befürchte ich, wird das sehr schwierig werden, weil die moderne Physik gezeigt hat, dass symmetrie-gruppen eigentlich die essenz der physikalischen modelle sind. jede beyond-standard-Modell Theorie muss im nieder-energie-Limit (nieder ist hier relativ, also klein bezüglich Planck-Energie) die bekannten symmetriegruppen-Strukturen wieder hervorbringen.

Wenn du deine Theorie quantitativ ernsthaft , also mathematisch konsistent mit messbaren prediktionen vorantreiben willst, wirst irgendwann darum nicht herum kommen, weil du selbst darauf stoßen wirst.

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 943
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von deltaxp » 19. Okt 2016, 11:46

Job hat geschrieben: Nein, das war nur die Ausgangsbasis. Es geht noch tiefer. Das Modell sagt aber dann im Endeffekt, dass es so etwas wie eine fundamentalste Ebene gar nicht gibt.
ist die frage was du als gar nichst bezeichnest. den niedrigsten energiezustand ?. soweit ich weiß geht die lqg (von der man allerdings auch schon lange nichts neues mehr gehört hat) in die Richtung, denn das spinnnetzwerk, der den raum bildet, hat als niedrigsten zustand in der tat nichts, nichtmal den leeren raum, denn der ist bereits eine Anregung.

Was du meinst, so wie ich das verstanden habe, ist glaube ich, dass es letzlich keine Unterscheidung zwischen Raum und Materie (Materie im sinne von Teilchen und Strahlung) gibt. Das für mich auch der Kern eines Vereinheitlichungskonzeptes, den ich auch sehr unterstütze. Aber ich kenn meine Grenzen. Auch als Physiker gehöre ich wohl zu den 99.9999... % der menschen, die nicht in der lage sind, so ein Modell mathematisch auszuarbeiten, und wohl nicht nur deshalb, weil ich in der wirtschaft arbeite und nicht an einer Universität. denn selbst, wenn ich an einer Universität wäre, wäre ich wohl eher ein experimental-Physiker, der sich auf datenanalyse spezialisiert hätte und nicht auf theoretische Physik. aber ich interessier mich halt sehr für ihre Ergebnisse, und bin mit guten erklärern auch halbwegs in der lage, die formalen modelle zu verstehen.

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 245
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 19. Okt 2016, 14:47

deltaxp hat geschrieben:
Job hat geschrieben:
Quantengruppen sind bestimmt keine leichte Kost (ich kenne sie nicht). Ich habe mal 1 Semester Gruppentheorie bei "Gruppen Fischer" gehört. Er hat mich damals aber auch nicht motivieren können, mein weiteres Leben mit der Gruppentheorie zu verbringen. Ich habe seitdem immer einen großen Bogen darum gemacht, soweit das ging. Um da über das normale Maß hinaus arbeiten zu können, braucht man ein spezielles Gen, das ich nicht habe.
Dann befürchte ich, wird das sehr schwierig werden, weil die moderne Physik gezeigt hat, dass symmetrie-gruppen eigentlich die essenz der physikalischen modelle sind. jede beyond-standard-Modell Theorie muss im nieder-energie-Limit (nieder ist hier relativ, also klein bezüglich Planck-Energie) die bekannten symmetriegruppen-Strukturen wieder hervorbringen.

Wenn du deine Theorie quantitativ ernsthaft , also mathematisch konsistent mit messbaren prediktionen vorantreiben willst, wirst irgendwann darum nicht herum kommen, weil du selbst darauf stoßen wirst.
Hallo Deltaxp,

ich kenne (hoffentlich) wie Du auch meine Grenzen. Und wenn meine Ideen zwingend dazu geführt hätten, sich auf dieses Level begeben zu müssen, hätte ich aufgehört, weiter darüber nachzudenken. Da bin ich ganz Deiner Meinung. Aber so ist es zum Glück nicht. Ich beschreibe zunächst etwas, was wir bisher noch nicht direkt im Fokus haben, nämlich den Inhalt des Vakuums aus der Sicht woraus besteht es und welche Eigenschaften im Sinne von Massen, Energien, Dichten, Wechselwirkungen, etc. es hat. Dies ist zum Glück nicht so schwierig zu verstehen, nur mit dem Glauben wird es bei einigen wohl etwas schwieriger werden. Und es ist auch nicht so schwierig, daraus zu erkennen, was denn die SRT, die QM und die ART etc. eigentlich physikalisch beschreiben, nämlich unterschiedliche Wechselwirkungen zwischen den uns bekannten Teilchen und den so definierten Inhalten des Vakuums. Man kann dann auch direkt nachvollziehen, was der Pfadintegralansatz von Feynman eigentlich beschreibt und warum er der wohl beste Zugang zum Verständnis der QM ist. Man kann auch verstehen, was die Schrödingergleichung als Grundaussage hat und man kann sogar den Hilberträumen der QM noch ein wenig Leben einhauchen, in dem Sinne, dass sie tatsächlich auch direkt etwas mit der Grundkonstruktion zu tun haben. Dass die heutigen mathematischen Modelle dann die sau komplexe Dynamik dieser Wechselwirkungen korrekt abbilden ziehe ich nicht in Zweifel und da ändert sich nichts dran. Meine Absicht war nie, diese Modelle zu ersetzen, sondern zu verstehen, was sie eigentlich beschreiben. Trotz dieser relativen Einfachheit, kann man aus dem Modell sehr erstaunliche neue Sichtweisen auf die unterschiedlichsten Gebiete gewinnen, die auch diese zumindest für mich noch verständlicher machen. Es sind davon nicht nur die SRT, QM und ART betroffen, sondern auch auch Maxwell, Thermodynamik, Information, QCD, Standardmodell der Teilchen, ja sogar Newtons Axiome. Das sich das völlig unglaubwürdig anhört, kann ich verstehen.

Letztendlich kann man aber das, was ich meine, nur dann wirklich verstehen, wenn man sich die Zeit nehmen würde, erstmal einen größeren Teil davon zu lesen. Nur dann haben wir wirklich eine gute Diskussionsgrundlage. Das kostet Zeit, sowohl für mich, um es Euch in möglich kompakter Form zur Verfügung zu stellen, als auch für Euch. Einmal kurz durchlesen wird leider nicht reichen. Man muss sich schon auch ein wenig damit auseinandersetzen. Und je mehr man gelesen hat, desto klarer wird das Bild, weil immer mehr Zusammenhänge zwischen den einzelnen Bereichen verstanden werden können. Meine Frage ist, können und wollen einige von Euch sich diese Zeit nehmen. Ich würde es in Häppchen machen wollen, aber es würden halt viele Häppchen werden. Vielleicht können wir ja einfach mal mit einigen anfangen und ich frage dann in die Runde, ob es Sinn macht, die nächsten Häppchen anzugehen.
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

deltaxp
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 943
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von deltaxp » 19. Okt 2016, 15:07

ah, okay. hab ich verstanden. dir geht es dann also mehr um die Interpretation der Gleichungen bzw. die Beschreibung dessen, was Realität ist und nicht nur die schnöde mathematische formel. diesen wunsch kann ich nachvollziehen. aber da scheiden sich die geister, was davon Physik ist und was Philosophie. das Problem wird ja auch in einem anderen thread diskutiert.

Aber man muß, dennoch dazu klar sagen, wenn deine Beschreibungen im wesentlichen qualitativer Natur sind und nicht quantitiv durch ein konsistente theoretische Modellierung untermauert sind, ist das Bild, dass du mit Worten (und ein paar Naturkonstanten-Umformungen) zeichnest, genauso gut oder schlecht wie jedes andere, was man im Kopf über Raum, Zeit und Materie hat, weil es nichts gibt, mit dem man die Güte des Bildes zur Beschreibung der Realität messen kann.

Ich werd mir die zeit nehmen, um deinen langen post durchzulesen. und präziser zu kritisieren oder auch nicht, falls man nichts findet. Man muss immer offen sein für andere Sichtweisen. das wird dann aber imemr nur stückweise sein

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 245
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von Job » 19. Okt 2016, 17:13

deltaxp hat geschrieben:ah, okay. hab ich verstanden. dir geht es dann also mehr um die Interpretation der Gleichungen bzw. die Beschreibung dessen, was Realität ist und nicht nur die schnöde mathematische formel. diesen wunsch kann ich nachvollziehen. aber da scheiden sich die geister, was davon Physik ist und was Philosophie. das Problem wird ja auch in einem anderen thread diskutiert.

Aber man muß, dennoch dazu klar sagen, wenn deine Beschreibungen im wesentlichen qualitativer Natur sind und nicht quantitiv durch ein konsistente theoretische Modellierung untermauert sind, ist das Bild, dass du mit Worten (und ein paar Naturkonstanten-Umformungen) zeichnest, genauso gut oder schlecht wie jedes andere, was man im Kopf über Raum, Zeit und Materie hat, weil es nichts gibt, mit dem man die Güte des Bildes zur Beschreibung der Realität messen kann.

Ich werd mir die zeit nehmen, um deinen langen post durchzulesen. und präziser zu kritisieren oder auch nicht, falls man nichts findet. Man muss immer offen sein für andere Sichtweisen. das wird dann aber imemr nur stückweise sein

Hallo Deltaxp,

nun, so ist es dann auch wieder nicht. Das Vakuum wird quantitativ zum großen Teil schon vollständig beschrieben. Das gleiche gilt für fast alle anderen Behauptungen auch. Es wird auch einen Haufen Gleichungen geben. Daher ist ja auch die Lektüre zum Teil durchaus zeitaufwändig. Ich glaube, du stimmst mir zu, dass in diesem Stadium eine weitere Diskussion nur zu weiteren Missverständnissen auf beiden Seiten führen kann. Wir brauchen etwas mehr handfestes, an dem man konkret diskutieren kann. Das ist mir inzwischen klar geworden. Nur mit Worten geht es nicht. Sonst redet man leider sehr oft aneinander vorbei.

Danke für Deine Kommentare und Deine Zeit.

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4833
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Idee zu einer neuen Sichtweise auf QM und ART

Beitrag von seeker » 20. Okt 2016, 12:44

Job hat geschrieben:Naja, so ein Pdf hätte selbst bei einem recht hohen level bereits ein paar hundert Seiten Text und Gleichungen und würde sich als Nachschlagewerk nur dann eignen, wenn man es zumindest einmal ganz durchgelesen hat, da es auch aufeinander aufbauen müsste. Meinst Du, das liest jemand?
Nun ja, zuallererst würdest DU es lesen. Und ich glaube, zuallererst solltest du so etwas für dich machen, um nochmals alles zu ordnen, abzuklopfen und zu durchdenken. Und wenn du's dann schon gemacht hättest, dann könntest du es auch anderen zeigen - das kostet dann nichts... :wink:
Ob das dann jemand anderes auch liest und auch versteht, würde sich zeigen.
Job hat geschrieben: Ich könnte ein PDF machen und dort jeweils die neuen Teile (so kurz wie möglich) anfügen, so dass wir kleinere Häppchen haben und man nicht zuviel Zeit braucht, um das Neue zu lesen und zu verdauen. Dies hätte auch den Vorteil, dass ich nicht Tex benutzen muss (das wäre im Folgenden wohl eh zu aufwändig), dass es mit der Zeit einen Gesamttext gibt und wir zwischendurch offene Fragen diskutieren können, damit bis dahin alles so klar wie möglich wird und wir zum nächsten Teil übergehen können.
Das ginge auch, ja, warum nicht?

Für den Beginn würde ich aber nochmals gern deine Grundannahmen stichpunktartig zusammengefasst sehen (so wie das bei der RT im Prinzip auch ist: Grundannahme: Relativitätsprinzip; Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Daraus folgt Raum und Zeit sind nicht konstant, usw., usw., daraus folgt im Grunde die komplette RT).

Bei dir, wenn ich es recht verstehe:

1. Es gibt zwei Sorten Ätherteilchen mit Ausdehnung > 0, die den Raum erfüllen, diesem nicht entnommen werden können und die als Konglomerate weitere Teilchen bilden können (z.B. Elektron, Photon, ...)
2. Alles ist letztlich Thermodynamik (?)
3. ...

Wie können übrigens die o.g. Prinzipien erhalten werden, bei deinem Ansatz (Sichwort: Ätherwind)?

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste