NAEG-ToE

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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positronium
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NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 24. Mär 2014, 11:28

Hallo allerseits,

hiermit möchte ich meine Theorie veröffentlichen und Euch vorstellen.
Ihr findet sie als .pdf-Datei unter http://www.naeg-toe.org.
Es würde mich freuen, Euere Meinung zu lesen.
Wenn Ihr Fehler findet, lasst es mich bitte wissen.
Gerne werde ich natürlich alle Fragen beantworten und darüber diskutieren.

Gruss

positronium

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 24. Mär 2014, 12:03

Vielen Dank für Dein Interesse, Yukterez!

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seeker
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Re: NAEG-ToE

Beitrag von seeker » 24. Mär 2014, 12:25

Ich habe ein wenig ein schlechtes Gewissen, weil ich immer noch nicht dazugekommen bin.
Ich hoffe, ich schaffe das demnächst.

Jedenfalls: Gut, dass du diesen Schritt jetzt getan hast!

Viele Grüße
seeker
Grüße
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Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 24. Mär 2014, 12:37

seeker hat geschrieben:Ich habe ein wenig ein schlechtes Gewissen, weil ich immer noch nicht dazugekommen bin.
Dafür gibt es keinen Anlass.
In der Version waren auch noch einige Fehler in den Texten.
seeker hat geschrieben:Ich hoffe, ich schaffe das demnächst.

Jedenfalls: Gut, dass du diesen Schritt jetzt getan hast!
Danke Dir!
Bis heute war ich eh' noch an der .pdf-Datei gesessen.

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Fuzzlix
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Re: NAEG-ToE

Beitrag von Fuzzlix » 24. Mär 2014, 15:09

Hallo Positronium.

Ich habe erst angefangen mich in dein PDF reinzulesen.
Immo hänge ich auf Seite 7 an:

Code: Alles auswählen

 {0 = ü, 1, 2, 3 ..., (0 = ¨ u) − 1, 0 = ü}
das soll Doch eine aufzählung aller elemente einer Menge sein, wobei die einzelnen Elemente getrennt durch Kommata sind, oder? Mich wundert dass ein Element an erster und letzter Stelle doppelt vorkommt:

Code: Alles auswählen

0 = ü
Ist das beabsichtigt und wenn ja, warum?

Wenn ich mir die vorgherige Seiten durchlese, so postulierst du gewissermassen ein. Minimum = Maximum. Du setzt dieses Ü als Minimalwert UND als Maximalwert ein. Das ist ein Widerspruch. (Im grunde genommen habe ich rein gar nichts gegen Widersprüche, solange sie sauber hergeleitet und beschrieben werden)

Auf Seite 11 redest Du von "Existierendem" ohne Existenz zu definieren, herzuleiten oder zu postulieren. ich war gezwungen Existenz zu postulieren, da ich sie auf nichts anderes zurückführen konnte getreu Decartes: " die einzige Aussage der ich mir sicher sein kann. ich bin!"

Auf eine interessante Diskusion....
viele Grüße.
Fuzzlix.

edit:

Mit Deiner Formel 2.1 auf Seite 11 bin ich bei dir (als Grundidee). Deine Herleitung verstehe ich noch nicht ganz.

Deiner Formel 2.4 kann ich insofern nicht zustimmen, da du hier mit Alles = Nichts einen Widerspruch einführst, diesen aber weder benennst noch herleitest noch beschreibst. Wenn es (ausschliesslich so wäre, dann könnten wir einen der beiden Begriffe weglassen bzw. auf den anderen Begriff zurückführen. Ich denke aber ich weiss worauf du hinaus willst und vermute dass deine Grundidee bedenkenswert ist. Das Problem sind nur die richtigen Worte. (das kenne ich irgendwo her. )
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 24. Mär 2014, 15:57

Hallo Fuzzlix,

Vielen Dank für Dein Interesse!
Fuzzlix hat geschrieben:das soll Doch eine aufzählung aller elemente einer Menge sein, wobei die einzelnen Elemente getrennt durch Kommata sind, oder? Mich wundert dass ein Element an erster und letzter Stelle doppelt vorkommt:

Code: Alles auswählen

0 = ü
Ist das beabsichtigt und wenn ja, warum?
Ja, das ist so gewollt. Ich möchte damit deutlich machen, dass das erste und das letzte Element gleich sind.
Fuzzlix hat geschrieben:...so postulierst du gewissermassen ein. Minimum = Maximum. Du setzt dieses Ü als Minimalwert UND als Maximalwert ein. Das ist ein Widerspruch.
Ich sage, dass die Menge "geschlossen" ist, ja. "Widerspruch" trifft es meiner Meinung nach nicht. Die Überlegung dahinter ist ganz einfach: Nichts = Alles. Oder in einem Gleichnis: Mit Menschen, die etwas besitzen, kann man handeln; besitzt ein Mensch alles, dann kann er nicht mehr handeln - es ist so als hätte er nichts.
Fuzzlix hat geschrieben:Auf Seite 11 redest Du von "Existierendem" ohne Existenz zu definieren, herzuleiten oder zu postulieren.
Das verstehe ich leider nicht. Vielleicht löst sich Deine Frage mit Kapitel 2.2.1. auf?

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 24. Mär 2014, 16:00

Fuzzlix hat geschrieben:Das Problem sind nur die richtigen Worte. (das kenne ich irgendwo her. )
Ja, das ist wohl so. Sprache ist eben dehnbar - selbst die Definition von Begriffen.

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von Fuzzlix » 24. Mär 2014, 18:43

positronium hat geschrieben:Ja, das ist so gewollt. Ich möchte damit deutlich machen, dass das erste und das letzte Element gleich sind.
Entschuldige wenn ich da so pingelig bin: Dann sind (um in deiner Begriffswelt zu bleiben, hier ZWEI Dinge GLEICH. Also: ich habe 2 Begriffe für eine Sache. Schlussfolgerung: ich kann einen Begriff weglassen. Ergebnis: Der weggelassene Begriff fehlt mir für meine ganze Argumentationskette.

Das ist paradox/widersprüchlich. Ich vermute, du wirst nur Erfolg haben wenn du dich dieser Widersprüchlichkeit stellst und auf sie eingehst. Versuchst du diese Widersprüchlichkeit zu vermeiden bzw. zu ignorieren, so kann es passieren, dass Andere diese Widersprüchlichkeit gegen deinen Gedankengang ins Feld führen.
positronium hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben: Fuzzlix hat geschrieben:Auf Seite 11 redest Du von "Existierendem" ohne Existenz zu definieren, herzuleiten oder zu postulieren.


Das verstehe ich leider nicht. Vielleicht löst sich Deine Frage mit Kapitel 2.2.1. auf?
ja sie löst sich auf :)
Der einfacheren Lesbarkeit wegen solltest du vielleicht aus Kapitel 2.2.1 ein Postulat machen?

.. mehr wenn ich weiter gelesen habe :)

Fuzzlix.
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Re: NAEG-ToE

Beitrag von Stephen » 24. Mär 2014, 19:09

Gerade herunter geladen. Heute wird das nichts mehr mit dem Lesen aber demnächst bestimmt...

Gruß
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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 24. Mär 2014, 19:28

Fuzzlix hat geschrieben:Dann sind (um in deiner Begriffswelt zu bleiben, hier ZWEI Dinge GLEICH. Also: ich habe 2 Begriffe für eine Sache. Schlussfolgerung: ich kann einen Begriff weglassen. Ergebnis: Der weggelassene Begriff fehlt mir für meine ganze Argumentationskette.
Bei physikalischen Grössen kann man einen weglassen. Deshalb wird aus 0 und 3,05758*10^30 nur noch ü. Man könnte für diese Dualität auch so schreiben ü={0; 3,05758*10^30}. - Das löst sich dann aber durch die Zustände des Universums als N (Nichts) und A (Alles) auf. Befindet man sich in A spielt das keine grosse Rolle mehr.
Im Prinzip wird dadurch nur die Entstehung des Universums beschrieben, und physikalische Grössen begrenzt und diskretisiert.
Fuzzlix hat geschrieben:Der einfacheren Lesbarkeit wegen solltest du vielleicht aus Kapitel 2.2.1 ein Postulat machen?
Danke für den Vorschlag. Die Argumentation baut aber in Kapitel 2.2.1.1. darauf auf. - Es ist gar nicht so leicht, ein verständliches Dokument zu erstellen.

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 24. Mär 2014, 19:29

Stephen hat geschrieben:Gerade herunter geladen. Heute wird das nichts mehr mit dem Lesen aber demnächst bestimmt...
Vielen Dank für Dein Interesse, Steffen!

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von Stephen » 25. Mär 2014, 14:56

War gestern Abend doch noch am Lesen - ganz schön schwere Kost für einen Nichtwissenschaftler ;) Etwas schwer zu überblicken durch die vielen Nebenverweise und Formeln. Aber das ist in wissenschaftlichen Berichten eben gang und gäbe glaube ich. Lese auf jeden Falll weiter (bin auf Seite 13) ;)

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 25. Mär 2014, 16:05

Stephen hat geschrieben:War gestern Abend doch noch am Lesen - ganz schön schwere Kost für einen Nichtwissenschaftler ;)
Bin ich doch auch! :)
Stephen hat geschrieben:Etwas schwer zu überblicken durch die vielen Nebenverweise und Formeln.
Das solltest Du einfach locker sehen. Etliche Fussnoten sind auch erst einmal gar nicht so wichtig, weil darin auf Details eingegangen wird.
Formeln sind es doch am Anfang ganz wenige. Es geht nur darum, bereits von Anfang an manche Begriffe auszuarbeiten, die man später braucht. - Man kann ja dort dann nicht immer alles umschreiben, sondern kann auf die Begriffe zurück greifen.
Stephen hat geschrieben:Lese auf jeden Falll weiter...
Schön!

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 7. Apr 2014, 14:09

Ich möchte den Thread hiermit 'mal nach oben holen - vielleicht wird ja noch jemand darauf aufmerksam.

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von Stephen » 8. Apr 2014, 17:16

Hallo positronium,

es tut mir wirklich leid, dass deine Arbeitl nicht die Aufmerksamkeit genießt, die du dir vielleicht erwünscht hast. Ich hatte dir ja schon prophezeit, dass die Lesbarkeit des Dokumentes (wegen den vielen Quellenverweisen und Formeln) recht eingeschränkt ist.

Zum Beurteilen deines Berichtes fehlt mir aber das wissenschaftliche know-how...

Gruß
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Re: NAEG-ToE

Beitrag von seeker » 9. Apr 2014, 05:21

Also, lieber positronium... :wink:

... grundsätzlich sollte sich das ein geistig offener theoretischer Physiker (der sich mit einem Fachgebiet in dem Bereich beschäftigt) anschauen, aber ich steige trotzdem mal ein wenig ein:

Ich bin noch lange nicht durch und habe lange noch nicht alles begriffen. Was mir bisher auffällt:

Du hast dich offensichtlich in einigen Punkten durch Dinge/Ideen, die hier im Forum schon von einigen Leuten gesagt/gedacht wurden, inspirieren lassen und hast diese in deinem Werk verarbeitet, gelle? :)

Das Kapitel "Die Theorie in Worten auf wenigen Seiten" finde ich schwer verständlich, womit es für mich seinen Zweck verfehlt.
(Z.B. wird mir dort überhaupt nicht klar, warum du so konstruierst, wie du es tust und warum du dann spiegelst und drehst, so wie du es tust und wie das alles begründet sein soll, usw.)
Um das verständlich zu machen, müsstest du viieel weiter ausholen und erklären. Du musst bedenken, dass du eine ganz andere Herangehensweise und Denkart vorschlägst als gewöhnlich.
Da muss sich der Leser erst einmal einfinden können...
Ich würde dieses Kapitel eher ans Ende setzen, als Zusammenfassung -oder sonst ganz weglassen. Am Anfang des Textes wirkt es m.E. nur verwirrend und abschreckend.
Ganz am Anfang (noch vor dem Vorwort) könnte man (muss aber nicht unbedingt) dafür evtl. noch einen Abstract schreiben, der nichts erklärt, sondern nur in aller Kürze beschreibend zusammenfasst, was in der Arbeit gemacht wurde und was das Ergebnis ist.

Ein paar direkte Punkte:

Einige Annahmen erscheinen mir bisher noch ad hoc-Einführungen/-Konstruktionen zu sein, aber das muss man noch an konkreten Punkten anschauen.

Manchmal schreibst du "ü=0", dann schreibst du wieder "ü=3,05758 × 10[up]30[/up]". Das finde ich verwirrend. Bitte darauf in deinem Text eingehen.

Zu "Teil I: Philosophie":
Etwas sehr kurz gehalten und weiterer Ausarbeitung würdig , aber keine Einwände. Kann man -denke ich- so sehen/angehen und sehe ich ähnlich.

Zu "Teil II. Theorie":

"Kapitel 1 Hypothese":
Da steige ich noch nicht ganz durch, was du da machst. (Siehe auch meine Verwirrung um einerseits ü=0 und andererseits ü=3,05758 × 10[up]30[/up])
Kannst du das genauer erklären?

"Kapitel 2. Basisgedanken":
Hier steckt evtl. ein logischer Fehler drin, den man diskutieren sollte.
Du sagst:
Es werden vier Begriffe eingeführt: Das
• NICHTS (N), das
• ALLES (A), das
• ETWAS (E) und dessen
• GEGENTEIL (G).
N steht für die vollkommene Abwesenheit jeglichen existenten, und A für die Gesamtheit
allen existenten, wobei das existente aus E sowie G besteht, und G[down]i[/down] das Gegenteil von E[down]i[/down]
darstellt.
Was E[down]i[/down] ist hab ich zwar (glaube ich) kapiert, ich (als Leser) würde es aber dennoch in deinem Text erklärt haben wollen: E[down]i[/down] ist eine (abzählbare) existierende Einheit innerhalb von allem. Die Begriffe E und G sind mir auch nicht genügend erklärt.
(Das ist nicht der einzige Fall. Schau mal, ob du alles hinreichend erklärt hast und wo du noch erkärende Ergänzungen einfügen könntest.)

...aber zu meinem Punkt:

Wenn N = 0 ist, dann würde ich auch sagen, dass dann A = ü ist, jedoch muss dann ü = unendlich sein.
Warum sollte es anders sein? Warum sollte ü ein konkreter endlicher Wert sein? Wenn Nichts unendlich wenig ist, dann muss Alles (als Gegenteil) unendlich viel sein.
Du musst wohl einen Ausweg aus dieser Zwickmühle noch näher ausarbeiten und begründen, denn m.E. steht und fällt damit dein gesamtes Werk!
Vielleicht kannst du auf "Nichts" als Null verzichten und es durch "das Wenigste" ersetzen? Weiß ich noch nicht...
Aber vielleicht kommt mein Einwand/Unbehagen auch nur daher, dass ich "Kapitel 1 Hypothese" noch nicht ganz verstanden habe?

Bis hierher. Weiter bin ich noch nicht. Den Rest habe ich bisher nur überfliegen können.

Viele Grüße
seeker
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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 9. Apr 2014, 10:18

Stephen hat geschrieben:Ich hatte dir ja schon prophezeit, dass die Lesbarkeit des Dokumentes (wegen den vielen Quellenverweisen und Formeln) recht eingeschränkt ist.
Ja, es ist leider nicht einfach, ein leicht verständliches Dokument zu erstellen. Auch will ich ja nicht die Berechnungen unterschlagen, und nur eine "Geschichte" zeigen.

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 9. Apr 2014, 11:48

Hallo seeker,

vielen Dank für Dein Engagement!
seeker hat geschrieben:Du hast dich offensichtlich in einigen Punkten durch Dinge/Ideen, die hier im Forum schon von einigen Leuten gesagt/gedacht wurden, inspirieren lassen und hast diese in deinem Werk verarbeitet, gelle? :)
Sicher bin ich auch durch dieses Forum beeinflusst worden, aber so kann man das nicht sagen. Bestimmt die Hälfte dessen, was in Kapitel 2 steht, habe ich schon grundsätzlich formuliert, bevor ich mich hier im Forum angemeldet habe. Besonders das, was Du ansprichst, z.B. Kapitel 2.1, ist praktisch unverändert fast 6 Jahre alt, und stellt damit meinen zeitlichen und inhaltlichen Startpunkt dar. Vielmehr war ich immer wieder überrascht, dass sich die Vorstellungen verschiedener Menschen auf fundamentalem Niveau doch recht ähnlich sind.
seeker hat geschrieben:Das Kapitel "Die Theorie in Worten auf wenigen Seiten" finde ich schwer verständlich, womit es für mich seinen Zweck verfehlt.
Dann habe ich damit das Ziel verfehlt. Ich wollte halt möglichst kurz darstellen, was passiert, nicht warum das geschieht. Für das warum sind ja einige Details nötig, welche dieses Kapitel sehr verlängern würden.
Ich denke darüber nach. Wahrscheinlich wird sich im Lauf der Zeit sowieso zeigen, dass eine bereinigte und überarbeitete Version nötig ist.
Du hast aber schon die Version vom 24.3. heruntergeladen? Die Dir zugeschickte war in dem Kapitel teils noch arg mangelhaft.
seeker hat geschrieben:...Abstract...
Notiere ich.
seeker hat geschrieben:Manchmal schreibst du "ü=0", dann schreibst du wieder "ü=3,05758 × 10[up]30[/up]". Das finde ich verwirrend. Bitte darauf in deinem Text eingehen.
ü=0 gilt vor dem Urknall; ü=3,05758 × 10[up]30[/up] danach. Deshalb ist in fast dem ganzen restlichen Text zweiterer Wert relevant.
seeker hat geschrieben:"Kapitel 1 Hypothese":
Da steige ich noch nicht ganz durch, was du da machst. (Siehe auch meine Verwirrung um einerseits ü=0 und andererseits ü=3,05758 × 10[up]30[/up])
Kannst du das genauer erklären?
Es geht nur darum, für physikalische Grössen Zahlenmengen zu definieren. Der grösste Wert dieser Mengen ist ü.
Vor dem Urknall gilt ü=0, d.h. alle physikalischen Grössen können nur den Wert 0 besitzen, und damit kann das Universum nicht existieren.
Beim Urknall findet ein Wechsel des Wertes von ü zu 3,05758 × 10[up]30[/up] statt. Physikalische Grössen können dann im Bereich 0..ü liegen.
seeker hat geschrieben:Was E[down]i[/down] ist hab ich zwar (glaube ich) kapiert, ich (als Leser) würde es aber dennoch in deinem Text erklärt haben wollen: E[down]i[/down] ist eine (abzählbare) existierende Einheit innerhalb von allem.
Ja, das hast Du richtig verstanden.
Das kann ich noch deutlicher schreiben. Abbildung 2.1. könnte aber auch hilfreich sein.
seeker hat geschrieben:Wenn N = 0 ist, dann würde ich auch sagen, dass dann A = ü ist, jedoch muss dann ü = unendlich sein.
Warum sollte es anders sein? Warum sollte ü ein konkreter endlicher Wert sein?
Ich hatte das vor geschätzt 5 1/2 Jahren tatsächlich mit ü=unendlich formuliert. Das lässt sich aber nicht halten - inbesondere dann nicht, wenn man zu rechnen beginnt. Jeder Versuch einer Berechnung mit unendlich scheitert. Mit unendlich wären Kräfte unendlich stark, quantenmechanische Frequenzen undefiniert bzw. wenn man so möchte gleich 0, praktisch alle Teilchen unendlich massereich usw..

Ist es denn tatsächlich logisch zu sagen, unendlich sei das Gegenteil von 0? Natürlich könnte man so formulieren, wie Du es getan hast, also mit "unendlich wenig/unendlich viel", aber ist denn 0 wirklich gleich unendlich wenig, auch wenn das als mathematisch richtig erscheint? Ich glaube nicht. Null ist meiner Meinung nach einfach gar nichts, nicht eine Annäherung an gar nichts.
Ich glaube auch nicht, dass etwas unendliches, egal ob klein oder gross, in der Natur realisiert sein kann.

Es bleibt natürlich die Frage, warum ü der 0 gegenüberzustellen ist. Da muss ich aber leider passen. Deshalb habe ich das auch in ein Kapitel mit Namen "Hypothese" geschrieben. Auf jeden Fall sehe ich jetzt die Gegenüberstellung von 0 und ü als fundamentaler an als die Gleichung N=A=ü(E+G).
Warum ü gerade den Wert 3,05758 × 10[up]30[/up] besitzt, kann ich leider nicht sagen. Ich hoffe, dass es dafür einen Grund gibt; wenn nicht, müsste ich von Paralleluniversen ausgehen, weil ja ü sozusagen der Parameter des Universums ist.

Gruss

positronium

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von seeker » 9. Apr 2014, 13:18

positronium hat geschrieben:Sicher bin ich auch durch dieses Forum beeinflusst worden,...
Und inspirieren lassen darf man sich ja auch. Man fügt dann das Eigene hinzu und erschafft so etwas Neues, Eigenes. Es ist mir auch ehrlich gesagt Wurst, wer nun was zuerst gedacht hat.
Wichtig ist mir, dass ich ein paar Gedanken in deinem Werk entdecke, die ich auch schon gedacht und auch geschrieben hatte. Das ist tatsächlich interessant.
In diesem Sinne: :beer:
positronium hat geschrieben:Du hast aber schon die Version vom 24.3. heruntergeladen?
Ja, sicher. Dennoch... Bedenke, dass der Leser an diesem Punkt von "Null" aus startet und noch gar nicht weiß, wohin der Weg führen wird und was er da vor sich hat.
positronium hat geschrieben:ü=0 gilt vor dem Urknall; ü=3,05758 × 1030 danach. Deshalb ist in fast dem ganzen restlichen Text zweiterer Wert relevant.
OK. Ich würde das im Text noch klarer herausstellen.
positronium hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:"Kapitel 1 Hypothese":
Da steige ich noch nicht ganz durch, was du da machst. (Siehe auch meine Verwirrung um einerseits ü=0 und andererseits ü=3,05758 × 1030)
Kannst du das genauer erklären?

Es geht nur darum, für physikalische Grössen Zahlenmengen zu definieren. Der grösste Wert dieser Mengen ist ü.
Vor dem Urknall gilt ü=0, d.h. alle physikalischen Grössen können nur den Wert 0 besitzen, und damit kann das Universum nicht existieren.
Beim Urknall findet ein Wechsel des Wertes von ü zu 3,05758 × 1030 statt. Physikalische Grössen können dann im Bereich 0..ü liegen.
So weit so gut... Ich versteh nur die beiden Abbildungen 1.1 und 1.2 nicht. Was sehe ich da? Wird der Halbkreis auf die Gerade projiziert?
positronium hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Wenn N = 0 ist, dann würde ich auch sagen, dass dann A = ü ist, jedoch muss dann ü = unendlich sein.
Warum sollte es anders sein? Warum sollte ü ein konkreter endlicher Wert sein?
Ich hatte das vor geschätzt 5 1/2 Jahren tatsächlich mit ü=unendlich formuliert. Das lässt sich aber nicht halten - inbesondere dann nicht, wenn man zu rechnen beginnt.
Ganz genau! Es lässt sich nicht halten, wenn man damit rechnen (können) will!
Deshalb bin ich damals an diesem Punkt mit meinen eigenen Überlegungen nicht weiter gekommen.
Wenn du das Problem nun einfach dadurch lösen willst, in dem du einfach sagst "Es ist halt ein endliches ü, weil ich das für meine Rechnungen so brauche!", dann bereitet mir das Unbehagen.
Da muss noch mehr kommen... Vielleicht ergeben sich ja noch Ideen dazu...
positronium hat geschrieben:Ist es denn tatsächlich logisch zu sagen, unendlich sei das Gegenteil von 0? Natürlich könnte man so formulieren, wie Du es getan hast, also mit "unendlich wenig/unendlich viel", aber ist denn 0 wirklich gleich unendlich wenig, auch wenn das als mathematisch richtig erscheint? Ich glaube nicht. Null ist meiner Meinung nach einfach gar nichts, nicht eine Annäherung an gar nichts.
Ich glaube auch nicht, dass etwas unendliches, egal ob klein oder gross, in der Natur realisiert sein kann.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt und ich muss noch drüber nachdenken.
Ich glaube auch nicht an Unendliches in der Natur oder sonstwo. Nur: Auch das Nichts ist so eine Unendlichkeit.
Und: Die Gleichung "Nichts = 0" ist auch nicht unproblematisch, denn sie impliziert, dass "Nichts" doch "Etwas" wäre, nämlich ein Zahl.

Ich muss über diese Grundlagen insbesondere noch unter der Perspektive meiner rel. neuen Erkenntnis nachdenken, die in ihrer ganzen Ungeheuerlichkeit klar macht, was eine sinnvolle Beschreibung ist und was nicht und was es eigentlich heißt zu "beschreiben":
Es kann keine Aussage ohne Aussagenden geben! In jeder Aussage ist der Aussagende notwendig enthalten! Keine Beschreibung von "Etwas" kann je mit diesem "Etwas" identisch sein! Eine Beschreibung ist und bleibt eine Beschreibung und darf niemals mit dem Beschriebenen verwechselt werden! Beim Beschreiben von Etwas darf niemals vergessen werden, dass man (selbst) beschreibt!

D.h. unter anderem auch: Über Dinge wie "Nichts" oder "unendlich" kann gar nicht in einem völlig objektiven Sinn und in sinnvoller Weise gesprochen werden!
Und: Grenzen wie die Plancklänge dürfen nicht primär als Grenzen der Natur aufgefasst werden, sondern müssen primär als prinzipielle Grenzen unserer Aussagefähigkeit (und damit auch unserer Theorien) aufgefasst werden - so wir denn darüber überhaupt sinnvoll sprechen können wollen. Längen kleiner als die Plancklänge sind nicht das Problem der Natur, sondern unser Problem als Beobachter und Beschreiber, da wir sie prinzipiell nicht unterscheiden können.

Ich überlege u.a., ob man "Nichts" nicht durch (uns prinzipiell) "völlig unbekannt" ersetzen muss. Wobei man dann auch das Problem hat, mit welcher Zahl/Zahlen man "Unbekanntheiten" identifizieren kann?
Wobei, auf der anderen Seite auch immer noch die Frage im Raum steht, mit welchem Recht man denn "Nichts" mit "0" identifizieren darf?

Ich muss nachdenken... Vielleicht sollte man auch einfach auf die philosophische Forderung "alles muss aus dem Nichts herleitbar sein" einfach verzichten, weil diese Forderung eh unerfüllbar bzw. sinnlos ist (siehe obige Argumentation mit dem Aussagen/Beschreiben).

Viele Grüße
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Re: NAEG-ToE

Beitrag von Stephen » 9. Apr 2014, 14:24

Wobei, auf der anderen Seite auch immer noch die Frage im Raum steht, mit welchem Recht man denn "Nichts" mit "0" identifizieren darf?
Ein "Etwas" (in diesem Falle "Nichts") mit einer Zahl (in diesem Falle "Null" ) vergleichen zu wollen, grenzt fast schon an "Glaubensfrage" ;)

Meines Erachtens kann man Zustände nicht mit Ziffern vergleichen....

Gruß
Steffen
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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 9. Apr 2014, 14:58

seeker hat geschrieben:Bedenke, dass der Leser an diesem Punkt von "Null" aus startet und noch gar nicht weiß, wohin der Weg führen wird und was er da vor sich hat.
Da hast Du natürlich Recht. Mit diesen Teilen am Anfang habe ich auch schon lange nicht mehr aktiv gearbeitet. Die letzten Jahre waren von Berechnungen geprägt. Leider kriegt man (zumindest ich) vieles, das sich als falsch heraus gestellt hat, nicht so schnell rückstandsfrei aus dem Kopf. Ein didaktisch "idealer" Aufbau wird durch so etwas erschwert.
seeker hat geschrieben:Ich versteh nur die beiden Abbildungen 1.1 und 1.2 nicht. Was sehe ich da? Wird der Halbkreis auf die Gerade projiziert?
Nein, die Abbildungen sollen lediglich veranschaulichen, dass ü auf zweierlei Weisen belegt ist, eben mit ü=0 und ü=3,05758 × 10[up]30[/up]. Das wird als Dualität bezeichnet. Die Form in den Abbildungen spielt gar keine Rolle. Es soll also nur deutlich gemacht werden, dass durch ü die Besonderheit der physikalischen Zahlenmengen bestimmt wird.
seeker hat geschrieben:Wenn du das Problem nun einfach dadurch lösen willst, in dem du einfach sagst "Es ist halt ein endliches ü, weil ich das für meine Rechnungen so brauche!", dann bereitet mir das Unbehagen.
Das mache ich ja so nicht. Ich postuliere zuerst die Existenz von ü und dessen Eigenschaft, dass dieses 0 und 3,05758 × 10[up]30[/up] ist, und nehme darauf basierende, für physikalische Grössen geltende Mengen an. Warum das so ist oder sein soll, wird in der Arbeit nicht erklärt!
Erst dann schaue ich und denke mir: Es "gibt" ein Nichts und dieses hat, weil wir existieren, offensichtlich ein Gegenteil Alles. "Alles" muss aber irgendwie definiert oder strukturiert sein, und das geschieht eben im Rahmen von physikalischen Mengen mit ü.
seeker hat geschrieben:Nur: Auch das Nichts ist so eine Unendlichkeit.
Das sehe ich nicht in der Form.
Ich denke, hier kann man mathematisch argumentieren: Unendlich ist in der Mathematik etwas, das eine Formel "kaputt" macht. Die Null löst hingegen alles in Wohlgefallen auf.
seeker hat geschrieben:Und: Die Gleichung "Nichts = 0" ist auch nicht unproblematisch, denn sie impliziert, dass "Nichts" doch "Etwas" wäre, nämlich ein Zahl.
Ja, das stimmt. Ich wüsste aber nicht, wie man das Nichts anders darstellen könnte.
Ein bisschen spitzfindig könnte ich jetzt noch schreiben, dass ich nicht N=0 setze, sondern N=0(E+G). Es wird demnach nicht das Nichts gleich 0 gesetzt, sondern die 0 tritt als Faktor auf, und besagt, dass N durch keine Objekte E+G repräsentiert wird.
seeker hat geschrieben:Es kann keine Aussage ohne Aussagenden geben! In jeder Aussage ist der Aussagende notwendig enthalten! Keine Beschreibung von "Etwas" kann je mit diesem "Etwas" identisch sein! Eine Beschreibung ist und bleibt eine Beschreibung und darf niemals mit dem Beschriebenen verwechselt werden! Beim Beschreiben von Etwas darf niemals vergessen werden, dass man (selbst) beschreibt!
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Vermutlich kann man sich an das beschriebene immer nur annähern. Von besonderer Bedeutung ist diese Erkenntnis in der Physik, weil die Beschreibung mit dem zu beschreibenden erfolgt.
seeker hat geschrieben:D.h. unter anderem auch: Über Dinge wie "Nichts" oder "unendlich" kann gar nicht in einem völlig objektiven Sinn und in sinnvoller Weise gesprochen werden!
Ja.
seeker hat geschrieben:Und: Grenzen wie die Plancklänge dürfen nicht primär als Grenzen der Natur aufgefasst werden...
Das sehe ich im Rahmen der Arbeit anders: Die Planck-Länge (bezeichnet durch den Wert u) ist die geringstmögliche Distanz und -veränderung innerhalb der Struktur von Teilchen, und ist Folge der physikalischen Zahlenmenge. - Ein Postulat, ja, aber das scheint zu funktionieren. Weiter unten in der Arbeit zeigen sich auch noch Effekte, die bei der Planck-Länge stattfinden - vielleicht ist die vermeintliche Ununterscheidbarkeit darauf zurück zu führen.
seeker hat geschrieben:Ich überlege u.a., ob man "Nichts" nicht durch (uns prinzipiell) "völlig unbekannt" ersetzen muss. Wobei man dann auch das Problem hat, mit welcher Zahl/Zahlen man "Unbekanntheiten" identifizieren kann?
Streng genommen würde ich sagen, dass eine Aussage über Nichts sinnlos ist, nur muss man eben aus rein praktischen Gründen irgend etwas auf's Papier schreiben. - Schweigen bringt einen nicht weiter.
seeker hat geschrieben:Ich muss nachdenken... Vielleicht sollte man auch einfach auf die philosophische Forderung "alles muss aus dem Nichts herleitbar sein" einfach verzichten, weil diese Forderung eh unerfüllbar bzw. sinnlos ist (siehe obige Argumentation mit dem Aussagen/Beschreiben).
Das ist ein Gedanke, der mir persönlich nicht gefällt. Wir müssten uns damit abfinden, für immer im Dunkeln zu bleiben. Und nicht nur das; es bliebe stets eine Ungewissheit bestehen. Das würde einem wie auch immer gearteten Gott Platz einräumen. Sinnvoller ist es einzusehen, dass wie Du schreibst, eine Beschreibung zwar nicht das reale ist, aber doch ausreichen kann.

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von Skeltek » 9. Apr 2014, 22:57

Jeder zufällige Ort auf dem Baum aller realisierbaren Realitäten ist aller Wahrscheinlichkeit nach irgendwo Zwischen Wurzel und Astspitzen. Sollte sich dieser Baum unendlich weit verzeigen gibt es für einen Punkt auf dem Baum keine Möglichkeit zur Wurzel zurückzufinden.
Das "Nichts" als der tatsächliche Ursprung aller existenten Dinge ist somit unendlich weit entfernt und für uns nicht erreichbar/existent.
Es deckt sich relativ gut mit der Betrachtung, daß die Zeit die seit dem Urknall vergangen ist endlich sein könnte, aber die Urknallsingularität selbst sich nicht innerhalb des Universums/Realität/Existenz befindet.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von positronium » 11. Apr 2014, 17:34

Skeltek hat geschrieben:Es deckt sich relativ gut mit der Betrachtung, daß die Zeit die seit dem Urknall vergangen ist endlich sein könnte, aber die Urknallsingularität selbst sich nicht innerhalb des Universums/Realität/Existenz befindet.
Ja, das kann man auch meiner Sichtweise nach so sagen. Wir, aus Sicht unseres Raumes und unserer Teilchen, können nicht bis zum ersten Moment das Urknalls blicken. Dafür muss man das uns bekannte verlassen bzw. erweitern.

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Re: NAEG-ToE

Beitrag von Stephen » 12. Apr 2014, 18:48

positronium hat geschrieben:seeker hat geschrieben:Bedenke, dass der Leser an diesem Punkt von "Null" aus startet und noch gar nicht weiß, wohin der Weg führen wird und was er da vor sich hat.Da hast Du natürlich Recht. Mit diesen Teilen am Anfang habe ich auch schon lange nicht mehr aktiv gearbeitet. Die letzten Jahre waren von Berechnungen geprägt. Leider kriegt man (zumindest ich) vieles, das sich als falsch heraus gestellt hat, nicht so schnell rückstandsfrei aus dem Kopf. Ein didaktisch "idealer" Aufbau wird durch so etwas erschwert.
Sehe ich ebenso - das Ziel - bzw. die Kernaussage des Berichtes, müsste irgendwie anders/deutlicher formuliert werden. Letztendlich muss man sich aber wahrscheinlich entscheiden, an welches Publikum man sich mit seinem Aufsatz wenden möchte: an die breite Masse oder an die (scheinbar) Hochgebildeten...

ALLE Leute zu erreichen geht nicht!

Von meinem Standpunkt aus - ich habe das Abitur (für unsere österreichischen Freunde: Matura) mit der Note 1,2 fast mit links gemacht - war es eindeutig zu schwer zu verstehen...
Und ich will nichts davon hören, dass man uns in der DDR "durchgewunken" hat. Es gab auch bei uns Leute, die korrekt und wissenschaftlich gearbeitet haben :D

Gruß
Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
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Re: NAEG-ToE

Beitrag von seeker » 13. Apr 2014, 13:42

Noch eine Ergänzung zu "Es kann keine Aussage ohne Aussagenden geben!":

Wenn wir Theorien generieren (und auch durch Beobachtung prüfen), dann gewinnen wir daraus genau genommen gar keine sichere Erkenntnis über die Natur, wie sie wirklich IST, sondern wir gewinnen sichere Erkenntnis darüber, wie die Natur VON UNS sinnvoller und effektiver verstanden bzw. beschrieben werden kann, auf welche Weise WIR also am besten in der Lage sind die Dinge (aus unserer Sicht) möglichst gut und umfassend zu verstehen.

Was dabei „sinnvoll“ und „effektiv“ ist wird dabei auch VON UNS intern diskutiert und dann gemeinschaftlich normativ festgelegt (Wie soll die Theorie sein?). Weil diese Festlegung normativ geschieht, ist sie in diesem Sinne „sicher“ (bzw. stellt sich diese Frage gar nicht).

„Philosophische Normativität gibt an, wie etwas sein sollte (englisch: ought). Normativ ist in der Philosophie in der Regel dem Attribut deskriptiv (beschreibend) als Beschreibung für Theorien und Begriffe entgegengesetzt. Deskriptive Aussagen sind Sätze über die Realität und können überprüft und gegebenenfalls auch widerlegt werden (Falsifikation). Normative Sätze geben vor, wie etwas sein soll, also wie etwas zu bewerten ist.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Normativ

Diese Kluft ist prinzipiell nicht völlig überwindbar bzw. ist es prinzipiell nicht feststellbar, ob und wann man die Kluft überwunden hat oder nicht.
positronium hat geschrieben:Vermutlich kann man sich an das beschriebene immer nur annähern.
Kann man das? Was bedeutet annähern? Es bedeutet letztlich, dass man die Dinge mit einer neuen Theorie besser zu verstehen glaubt (also zufriedener damit ist) als mit der Vorläufertheorie. Unsere Zufriedenheit ist aber ein subjektives Kriterium und kein objektives...
seeker hat geschrieben:Vielleicht sollte man auch einfach auf die philosophische Forderung "alles muss aus dem Nichts herleitbar sein" einfach verzichten, weil diese Forderung eh unerfüllbar bzw. sinnlos ist (siehe obige Argumentation mit dem Aussagen/Beschreiben).
positronium hat geschrieben:Das ist ein Gedanke, der mir persönlich nicht gefällt. Wir müssten uns damit abfinden, für immer im Dunkeln zu bleiben. Und nicht nur das; es bliebe stets eine Ungewissheit bestehen. Das würde einem wie auch immer gearteten Gott Platz einräumen. Sinnvoller ist es einzusehen, dass wie Du schreibst, eine Beschreibung zwar nicht das reale ist, aber doch ausreichen kann.
Das verstehe ich. Ich habe an diesem Punkt viele Jahre lang genagt.
Inzwischen habe ich meine Haltung dazu geändert:
Ich denke, es kann hier nicht darum gehen, wie wir es gerne hätten.
Wenn ich erkenne, dass die Dinge so und so liegen und dass die Grenzen da und dort sind, dann muss ich letztlich bereit sein das zu akzeptieren, gleich ob es mir gefällt oder nicht.
D.h.: Es ist nicht schön, aber man muss als Mensch einsehen, dass da immer Dunkelheit bleiben wird und dass es nicht möglich ist zu beurteilen, wie viel Dunkelheit im Verhältnis zum Licht des Erkannten noch übrig ist. In dem Sinne kann es zwar einen Fortschritt aber keine nachweisbare Annäherung an die Wahrheit/Wirklichkeit geben, in dem Sinne, dass man irgendwann sagen kann "jetzt haben wir das Meiste verstanden, von dem was IST, jetzt sind wir nahe dran!".

Konkret hier operierst du mit dem Begriff "Nichts", der normativ von uns Menschen festgelegt wurde, ohne auch nur zu einem festlegbaren Anteil zu verstehen, was das in der Natur/in Wirklichkeit denn sein soll - und ob er für die Natur "als solche" überhaupt relevant ist.
Das ist ein gutes Beispiel, für das, was ich oben gesagt habe:
Es geht hier also keineswegs um die Natur, sondern darum, wie wir FÜR UNS möglichst zufriedenstellende Aussagen über die Natur generieren können!
Wenn uns dazu die Begriffe "Nichts" oder die "Null" hilfreich erscheinen und wir sie deshalb verwenden wollen dann ist das einfach nur eine, unsere Entscheidung - und mehr nicht!

Schweigen bringt einen auch nicht weiter - da hast du Recht!
Aber es muss in dem Fall, in dem man es wagt das Papier zu füllen, dann auch klar sein, innerhalb welcher Grenzen man sich nur bewegen kann!

Aber wie auch immer... Ich wollte eigentlich gar nicht so weit in diese philosophischen Gedanken abschweifen...
Ich denke unterm Strich, dass das alles ein wenig zum Hintergrund beiträgt und deine (oder irgendeine) Theorie nicht irgendwie "aushebelt", sondern sie auf einer Metaebene bewertet und ihre Grenzen (gerade im Anspruch) aufzeigt - und sie dadurch gleichzeitig auf ein besseres Fundament stellt.

Und es zeigt auch, dass du das Problem des endlichen ü -wenn nicht anders- so doch immerhin durch die Annahme eines Multiversums umgehen kannst (wie du auch selbst sagst).
In dem Fall hätten wir halt unendlich viele Universen mit allen möglichen ü-Werten.

Kommen wir zum ü:
Du leitest ü (im Anhang! das würde ich stilistisch rel. nahe an den Anfang stellen) vornehmlich über die Planckeinheiten ab.
Hier haben wir evtl. ein Problem, denn diese Einheit mag zwar -in dem was sie meint- fundamental sein, jedoch ist sie a) keine direkte Messgröße und b) ist es unklar, wie groß sie denn wirklich ist. Denn nach allem was ich weiß, ist es zu erwarten, dass es in dem Bereich noch Quantenkorrekturen geben wird, die Dinge also komplizierter liegen.
Wenn das aber das fundamentalste Element deiner Theorie ist, du aber gleichzeitig warten musst, bis dir andere Theorien sagen, wie groß dieses Element denn nun genau ist, sind dann diese anderen Theorien nicht noch fundamentaler als deine?
D.h.: Es könnte sein, dass deine Theorie fundamental wäre, wenn du ü kennen würdest, da du es aber aus praktischen Gründen nicht tust, diesen Wert voraussetzen musst, ist sie nicht fundamental.
Aber vielleicht irre ich mich auch an diesem Punkt...?


Soweit.
Ich muss erst Zeit und Muße finden weiter in deinem Text vorzudringen um über konkretere Dinge sprechen zu können. Ich war die letzten Tage erkältet/krank.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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