Zeit als Vektorfeld

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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Skeltek
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Zeit als Vektorfeld

Beitrag von Skeltek » 15. Nov 2013, 18:40

Hi ihr alle
habe es bereits vor einigen Jahren einmal angesprochen, aber hier nocheinmal klarer.

Wird es mittlerweile eher als offensichtlich oder eher als zweifelhaft erachtet, daß die Zeit kein globales als auch kein lokales Skalar ist, sondern in jeder der Raumachsen unterschiedlich schnell verläuft?

Wenn ich mir ein Sphäroid vorstelle, in dem die Zeit langsamer verläuft als ausserhalb, bzw die auf das Sphäroid zulaufenden Richtungen/Geodäten eine schnellere Eigenzeitprogression als radial auslaufende hätten, dann würde doch automatisch jede Interferrenz von einlaufenden und auslaufenden Wellen, bzw Materie als Wellenpacket betrachtet auf dieses Sphäroid zubeschleunigen?
Wäre es möglicherweise möglich Gravitation als Nebeneffekt unterschiedlich schnell ablaufender Prozesse in unterschiedlichen Richtungen aufzufassen, anstatt umgekehrt die Zeitdilatation als Nebeneffekt der Gravitation zu sehen?

Wir sind es ja gewohnt, daß Zeitdilatation und Gravitation(bzw Masse) immer paarweise einhergehen, aber ich bekomme das Gefühl, daß viele ohne zu hinterfragen annehmen, daß Gravitation die Ursache der Zeitdilatation ist und nicht umgekehrt.
Wenn man nun noch Zeitdilatation von den Teilchen abhängig macht, mit denen (nach Entfernung gewichtet) wechselgewirkt werden muss, findet man möglicherweise einen Zusammenhang.
Die Wahrscheinlichkeit dass jemand so einen komplexen Zusammenhang schonmal prüfen wollte oder gezielt danach geforscht/nachgedacht hat, erachte ich als sehr gering. Ausserdem sind die nötigen Formeln vermutlich so komplex dass unsere Rechenleistung und Wissensstand vielleicht noch nicht ausreichen um es im Rechner nachzuprüfen.

Man könnte vielleicht auch eine Brücke schlagen dazu, wieso Teilchen die kaum wechselwirken schneller zerfallen(ist ja auch bereits bestätigt worden; Teilchen die "beobachtet" werden sollen stabiler sein, wobei man das irgendwelchen fast schon als spekulativ esoterisch zu bezeichnenden ad-hoc-Postulaten der Quantzenmechanik zuzuschreibt).

Nur mal so als erster Denkanstoß, der Rest fällt mir gerade nicht ein.
Gruß

ps: Achja, Impulsaustausch als eine der elementarsten Wechselwirkungen wirkt komischerweise auch nur auf den umkreisten Himmelskörper, es wird ja auch (fast) nichts daran "vorbeigetauscht" ohne dass etwas zurück kommt(im Vergleich zu den ständig hin und her getauschten Impulsmengen vernachlässigbar); Modele die die Relativitätstheorie an Laien erklären sollen, lagern das Problem ja von den Massen in den bereits "vorgekrümmten" Raum aus und bekommen hier dann Schwierigkeiten wenn man ins Detail geht.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

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Re: Zeit als Vektorfeld

Beitrag von Gepakulix » 18. Nov 2013, 23:10

Skeltek hat geschrieben:Wenn ich mir ein Sphäroid vorstelle, in dem die Zeit langsamer verläuft als ausserhalb, bzw die auf das Sphäroid zulaufenden Richtungen/Geodäten eine schnellere Eigenzeitprogression als radial auslaufende hätten, dann würde doch automatisch jede Interferrenz von einlaufenden und auslaufenden Wellen, bzw Materie als Wellenpacket betrachtet auf dieses Sphäroid zubeschleunigen?
Wäre es möglicherweise möglich Gravitation als Nebeneffekt unterschiedlich schnell ablaufender Prozesse in unterschiedlichen Richtungen aufzufassen, anstatt umgekehrt die Zeitdilatation als Nebeneffekt der Gravitation zu sehen?
Angenommen, das betrachtete Wellenpacket sei fuer einen Augenblick weder einlaufend noch auslaufend, sondern für einen entfernten Beobachter ruhend.
Bei der normalen Gravitation wird auch ein solch stehendes Wellenpacket (Materie) in Richtung des Spähroids beschleunigt.
In deinem Gedankenexperiment ist mir dann aber nicht klar, wie sich das Wellenpacket verhalten würde weil es ja weder einlaufend noch auslaufend ist.

Trotzdem wird solch ein solches Sphäroid wie Gravitation wirken (mathematisch einfach nachzuberechnen).
Der Grund ist aber weniger eine Funktion der Richtung der sich bewegenden Wellen, sondern einfach ein Effekt der Unhomogenitaet der Zeitverlaufs in dem Späroid.

Soweit ich es sehe definierst du dabei das Wort 'Zeit' gleich, wie es auch für die RT definiert ist (also über die Art wie man die Zeit misst).
Im Gegensatz zur mehr philosophischen Definition der 'Zeit' erlaubt es diese Definition nämlich zu hinterfragen, welche Ursachen für eine Unhomogenitaet der Zeit bestehen könnten.

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Re: Zeit als Vektorfeld

Beitrag von Skeltek » 18. Nov 2013, 23:57

Gepakulix hat geschrieben: Angenommen, das betrachtete Wellenpacket sei fuer einen Augenblick weder einlaufend noch auslaufend, sondern für einen entfernten Beobachter ruhend.
Die Komponenten des Packetes bewegen sich ja nach wievor mit c
Bei der normalen Gravitation wird auch ein solch stehendes Wellenpacket (Materie) in Richtung des Spähroids beschleunigt.
In deinem Gedankenexperiment ist mir dann aber nicht klar, wie sich das Wellenpacket verhalten würde weil es ja weder einlaufend noch auslaufend ist.

Trotzdem wird solch ein solches Sphäroid wie Gravitation wirken (mathematisch einfach nachzuberechnen).
Der Grund ist aber weniger eine Funktion der Richtung der sich bewegenden Wellen, sondern einfach ein Effekt der Unhomogenitaet der Zeitverlaufs in dem Späroid.
Meine Idee war, daß die das Wellenpacket ausmachenden Wellenlängen in x Richtung gestreckt und in -x Richtung gestaucht werden
Soweit ich es sehe definierst du dabei das Wort 'Zeit' gleich, wie es auch für die RT definiert ist (also über die Art wie man die Zeit misst).
Im Gegensatz zur mehr philosophischen Definition der 'Zeit' erlaubt es diese Definition nämlich zu hinterfragen, welche Ursachen für eine Unhomogenitaet der Zeit bestehen könnten.
Meiner Meinung nach bedingt nicht die Kausalität die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse, sondern die zeitliche Reihenfolge bedingt die Kausalität.
Schwer zu formulieren, auf den ersten Blick bedingen sie sich ja gegenseitig.

Wenn man massebehaftete Teilchen auffasst als Sammelsurium an Komponenten(das Wort Wellen wollte ich zunächst vermeiden), die im Schnitt mit c um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen, und sich somit der Wellenlänge nach gewichtet wechselseitig in x und -x Richtung bewegen. Hierdurch ergibt sich eine resultierende Geschwindigkeit des Packetes zwischen -c und +c, mit c als nicht erreichbarem Grenzwert.
Durch z.B. einen langsameren Zeitfluss auf einer Seite des Teilchens werden die Wellenlänge auf einer Seite des Teilchens gestaucht, wodurch das Teilchen eine Deformation des eigentlich erwarteten Sphäroids erfährt(Mit Sphäroid ist die Kugel gemeint, mit der zeitlich gewichteten durchschnittlichen Entfernung zum Mittelpunkt); der Mittelpunkt des Teilchens liegt nicht mehr im Schwerpunkt.
Bei jedem "Umlauf"(eigentlich falsches Wort) der "Wellen" wird das Teilchen weiter deformiert, wodurch sich das Verhältniss der Wellenlängen in x und -x Richgtung ändert
==> Die Gewichtung der Bewegungsdauer mit +c und -c ändert sich, was einer Beschleunigung entspräche.
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Re: Zeit als Vektorfeld

Beitrag von Gepakulix » 19. Nov 2013, 20:35

Skeltek hat geschrieben:
Gepakulix hat geschrieben: Angenommen, das betrachtete Wellenpacket sei fuer einen Augenblick weder einlaufend noch auslaufend, sondern für einen entfernten Beobachter ruhend.
Die Komponenten des Packetes bewegen sich ja nach wievor mit c
Der Grund dafür ist mir aber nicht so ganz klar. Ich würde dem Wellenpacket (Materie) nämlich nach deBroglie eine Phasengeschwindigkeit zuweisen:
V[down]ph[/down]=c[up]2[/up]/v

wobei
- V[down]ph[/down] = Phasengeschwindigkeit der Wellenkomponente
- v = Gruppengeschwindigkeit des Wellenpackets

Da v immer kleiner bleiben muss als die c muss entsprechend die Phasengeschwindigkeit immer grösser sein als c.
Bei einem Wellenpacket (Materie) ist somit V[down]ph [/down]immer grösser als c. Zudem sehe ich dann nur eine Wellenkomponente (bzw Geschwindigkeit), und nicht 2 entgegenlaufende.
Skeltek hat geschrieben:Meine Idee war, daß die das Wellenpacket ausmachenden Wellenlängen in x Richtung gestreckt und in -x Richtung gestaucht werden
Da sind wir uns völlig einig. Aber für die Eigenschaft 'stauchen' würde ich etwas andere Wörter verwenden:
Die Phasengeschwindigkeit des Wellenpackets ergibt sich aus Wellenlänge und Frequenz. Das Wort 'Stauchen' entspricht dann einer Verkleinerung der Wellenlänge.

Die Verkleinerung der Wellenlänge in Richtung des Sphäroids ergibt sich zwingend, wenn der Zeitverlauf in Richtung Sphäroid langsamer wird:
Wenn ich einem Seil an rechten Ende eine Schwingung aufzwinge, ergibt sich typischerweise eine laufende Welle mit einer gegebenen Wellenlänge.
Die Wellenbuckel laufen mit einer gegebenen Geschwindigkeit dem Seil entlang. Wenn ich jetzt die Frequenz der Schwingungen an einem Ende zu erhöhen beginne, dann muss die Anzahl der Wellenbuckel auf dem Seil steigen: Die Wellenlänger verkleinert sich. (dasselbe wäre, wenn die Frequenz am anderen Ende langsamer wuerde).

Eine Verkleinerung der Wellenlänge ergibt aber automatisch eine kleiner Phasengeschwindigkeit (V[down]ph[/down]=Wellenlänge *Frequenz) und somit eine höhere Gruppengeschwindigkeit v: Das Wellenpacket wird in Richtung Sphäroid beschleunigt.

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Re: Zeit als Vektorfeld

Beitrag von wilfried » 20. Nov 2013, 16:26

Guten Tag zusammen

zum Thema Zeit als Vektorfeld


Die Zeit ist in der Physik eine skalare Größe, eine eigenständige Dimension. Die Zeit ist unabhängig von einem Ort.

Wenn wir (Menschen( über Zeit reden dann hat sie einen quasi Vektorcharakter. Einmal "geht" die zeit vorwärts, dann rückwärts, sie bleibt stehen. Geradseo wie eine Bewegungsgröße. Das kommt aber nur daher, weil wir eine Wahrnehmung haben. Die Physik hat keine Wahrnehmung, die Physik ist ganz nüchtern. Für uns ist der Zeitbegriff gleichgestellt mit einer fundamentalen Ordnung: so ist das und eben nur so.

Anders Beispiel: Noethertheorem:

Aus der Translationsinvarianz in Raum und Zeit folgt die Erhaltung von Impuls und Energie. Hätte die zeit einen Vektor, so wäre das nicht so. Hätte die Zeit gar eine Raumachsen abhängigen Verlauf, so könnten wir unsere ganze Relativitätstheorie "an den Nagel" hängen. Das Noethertheorem wäre dann nicht mehr allgemein gültig, sondern auf Grund dieser Zeitcharakteristik müsste das alles umgeschrieben werden und sicherlich (ich habe das nicht durchdacht geschweige denn gerechnet) wäre das Noetherthorem dann nicht aufstellbar. Aber wie gesagt, bei dieser Aussage stehe ich auf wackligen Beinen, die kommt aus dem Bauchgefühl heraus.

Das einzige was Tatsache ist, der Verlauf der Zeit zeigt sich in verschiedenen Bezugssystem auch verschieden.

Erst dieser skalare Charakter ermöglicht uns das Aufstellen eines 4-dimensionalen Vektorraums. Ein vektor darin wird genauso wie im 2 oder 3-dimensionalen Vektorraum erst durch den Eintrag von Einheitsvektoren dargestellt.

Ich empfehle zu diesem Thema folgende Auarbeitung:

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/zeit.html

netter Gruß

Wilfried
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Re: Zeit als Vektorfeld

Beitrag von Skeltek » 20. Nov 2013, 20:08

Hallo Wilfried und Danke für den Beitrag

Für mich stellt die Zeit eine auf der Raumzeit definierte Halbordnung dar, wobei die Wahl des Koordinatenursprunges zwar die Entfernungsmessung beeinträchtigt, die Halbordnung selbst jedoch unberührt bleibt. Eine kausale Fläche stellt einen Ring im Vergangenheitslichtkegel dar(Höhenlinie).
Die Halbordnung bedingt jedoch nicht Kausalität, sondern sie wird von den Relationen der einzelnen Punkte zueinander und den dadurch in Erscheinung tretenden kausalen Flächen zueinander "aufgespannt".

Man sollte nicht vergessen, daß das "skalar" in "skalare Größe" vom englischen Wort für Maßstab herrührt. Ein Maßstab dient dem Vergleich von Größen zueinander. Sie ist zwangsläufig auf einen Vergleich angewiesen und existiert nicht ohne Orte und Ereignisse die verglichen werden können. In der Regel dient dem Vergleich die Geschwindigkeit eines standardisierten Prozesses, wie dem Schwingen eines Pendels in einer Uhr.
wilfried hat geschrieben: Ein vektor darin wird genauso wie im 2 oder 3-dimensionalen Vektorraum erst durch den Eintrag von Einheitsvektoren dargestellt.
Wobei dieser Einheitsvektor stellvertretend für einen Maßstab den Dienst tut.
wilfried hat geschrieben: Die Zeit ist in der Physik eine skalare Größe, eine eigenständige Dimension. Die Zeit ist unabhängig von einem Ort.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Bei Beschleunigung laufen Prozesse richtungsabhängig unterschiedlich schnell ab, oder irre ich mich?

Gruß, Skel
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Re: Zeit als Vektorfeld

Beitrag von Gepakulix » 20. Nov 2013, 20:15

Hallo Wilfried,
wilfried hat geschrieben: Guten Tag zusammen
Als Teil von dem "zusammen" werde ich mal meine Sichtweise schildern. :-)

Ich halte mich bei der Definition der Zeit an die Formulierung, wie sie z.B. bei Wikipedia steht:
"Zeit ... wird ... über Verfahren zu ihrer Messung definiert".

Diese Definition ist die Grundlage für alle Experimente in RT.
Wenn die RT heute als Theorie gilt (und nicht mehr als Hypothese), dann hauptsächlich eben basierend auf Experimenten welche den Zeitbegriff genau so einsetzen.
Auch alle anderen Theorien welche auf der RT aufsetzen müssten dann konsequent den Zeitbegriff so definieren.

Das Festhalten an dieser Definition ist aus meiner Sicht entscheidend:
Denn wenn wir Menschen (ausserhalb der Physik) nämlich über die Zeit reden, dann verwenden wir intuitiv eine andere Definition. Um das abzugrenzen verwende ich hier dafür den Begriff mZeit.
Die mZeit ist ein sehr abstrakter Begriff aehnlich wie "Dimension" oder "Sein".
mZeit und Zeit sind aber definitiv nicht identisch.

Warum ist für mich diese Abgrenzung dermassen wichtig?
Die mZeit zu hinterfragen ist unmöglich. Genauso könnte ich mich fragen: Warum hat der Raum 3 dimensionen und nicht nur 2.
Wenn die mZeit langsamer oder schneller ablaufen würde, dann könnte ich dazu keine Ursache finden denn die mZeit ist zu ursächlich.

Ganz anders die Zeit (nach ihrer Definition in Wikipedia).
Diese Definition erlaubt es Hypothesen zu entwickeln, -> weshalb <- die Zeit-Messung andere Werte ergibt. Das hat nichts zu tun mit Messfehlern. Es geht einfach darum nachzuschauen, welche Parameter die Zeitmessung beeinflussen können.
(Uebrigens kann fast alles als Zeitmesser verwendet werden: Die Frequenz eines Elektrons ist ein Zeitmesser, die Halbwertszeit eines Neutrons könnte ein Zeitmesser sein,..)

Ein einfaches Beispiel fuer dieses Hinterfragen der Zeit ist aber die Licht-Uhr in einem horizontal vorbeifliegenden Raumschiff. (Lichtuhr: ein Photon pendelt zwischen 2 planaren horizontalen Platten).
Wenn ein ruhender Beobachter diese Lichtuhr sieht, dann kann er einfach (ohne Kenntnisse der RT) voraussagen, um wieviel diese Lichtuhr langsamer laufen muss als die eigene.
Denn das Messresultat ist nur eine einfache geometrische Funktion der Geschwindigkeit vom Raumschiff, vom Abstand der Platten und vom Wert c (Lichtgeschwindigkeit), aber keine Funktion von der mZeit im Raumschiff.

Skeltek hat seine Idee hier im Unterforum "Jenseits des Standardmodells" angesiedelt.
Deshalb muss er auf Standard-Theorien keine Ruecksicht nehmen.
Soweit ich seine Idee verstehe geht es darum, dass in einem gewissen Raumgebiet (Sphäroid) der Zeitverlauf (nicht zu verwechseln mit mZeit-Verlauf) lokal anders verläuft als ausserhalb.
Dabei ist die Wirkung unterschiedlich auf den Zeitverlauf von einfliegenden und ausfliegenden Wellenkomponenten.

Mal abgesehen von den 2 Wellenkomponenten (statt einer) ist das für mich eine sehr sinnvolle Hypothese.

Gruss, Gepakulix

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Re: Zeit als Vektorfeld

Beitrag von wilfried » 21. Nov 2013, 12:06

Guten Tag zusammen

Skeltek hat geschrieben:Hallo Wilfried und Danke für den Beitrag

aus Deinem früheren Beitrag:
Meiner Meinung nach bedingt nicht die Kausalität die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse, sondern die zeitliche Reihenfolge bedingt die Kausalität.
Ja, das darfst Du sagen, so ist das richtig.

Skeltek hat geschrieben: Für mich stellt die Zeit eine auf der Raumzeit definierte Halbordnung dar, wobei die Wahl des Koordinatenursprunges zwar die Entfernungsmessung beeinträchtigt, die Halbordnung selbst jedoch unberührt bleibt. Eine kausale Fläche stellt einen Ring im Vergangenheitslichtkegel dar(Höhenlinie).
Die Halbordnung bedingt jedoch nicht Kausalität, sondern sie wird von den Relationen der einzelnen Punkte zueinander und den dadurch in Erscheinung tretenden kausalen Flächen zueinander "aufgespannt".

Man sollte nicht vergessen, daß das "skalar" in "skalare Größe" vom englischen Wort für Maßstab herrührt. Ein Maßstab dient dem Vergleich von Größen zueinander. Sie ist zwangsläufig auf einen Vergleich angewiesen und existiert nicht ohne Orte und Ereignisse die verglichen werden können. In der Regel dient dem Vergleich die Geschwindigkeit eines standardisierten Prozesses, wie dem Schwingen eines Pendels in einer Uhr.
wilfried hat geschrieben: Ein vektor darin wird genauso wie im 2 oder 3-dimensionalen Vektorraum erst durch den Eintrag von Einheitsvektoren dargestellt.

Halbordnung: damit möchtest Du ausdrücken, dass es eine Oberordnung gibt, der diese Ordnung zugeordnet ist. Solche Ordnungssystem sind z.B. hier angeführt:
http://www.vs.inf.ethz.ch/edu/WS0203/VA ... 203_14.pdf

Das mag man so machen.

Der Skalar in der Wissenschaft ist eine ungerichtete Größe. Eine Richtung, also ein Vektor, ergibt sich erst dadurch, dass ein Einheitsvektor (Richtung und Einheitslänge) hinzukommt. Der Skalar ist dann der Multiplikator. Die Geschwindigkeit ist ein Vektor, da diese eine Richtung als auch eine Einheitsgröße besitzt. Die Einheitsgröße ist der Betrag des Vektors, der Vektor eben die Richtung.
Das zugehörige Koordinatensystem gibt den Maßstab in Einheiten vor, der Skalar die jeweils benötigte Strecke in Einheit der Dimension (Zeit, Geschwindigkeit, Kraft usw). Der Einheitsvektor ist der normierte Vektor mit der normierten Länge 1.

Skeltek hat geschrieben: Wobei dieser Einheitsvektor stellvertretend für einen Maßstab den Dienst tut.
wilfried hat geschrieben: Die Zeit ist in der Physik eine skalare Größe, eine eigenständige Dimension. Die Zeit ist unabhängig von einem Ort.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Bei Beschleunigung laufen Prozesse richtungsabhängig unterschiedlich schnell ab, oder irre ich mich?

Gruß, Skel
Die Zeit ist eine eigenständige Dimension und ist unabhängig vom Ort. Im Grunde ist die Zeit ein künstlicher Begriff um aufeinander folgende Ereignisse in ihrer Folgesequenz erfassen zu können. Die Zeit ist der wohl globalste Begriff überhaupt, denn sie gilt überall und überall "tickt" sie auch gleich.
Wir sagen dazu: absolut Zeit. In der Relativitätstheorie wird Gleichzeitigkeit so dargelegt, dass sie von den Messungen oder Beobachtungen (mit Instrumenten oder auch visuell) von den Standorten der Beobachter abhängt. Unter Gleichzeitigkeit wird verstanden, was ein Beobachter gleichzeitig wahrnimmt. Die Zeit ist mathematisch gesehen ein Skalar und besitzt somit auch nur einen Betrag.

Die Beschleunigung ist die zweite Ableitung des Weges zur Zeit. der Weg gibt die Richtung vor und besitzt seinen Einheitsvektor. Damit ist die Beschleunigung ein Vektor.

Deine Späroid Darstellung ist bezüglich des Zeitbegriffs nichts anderes als dass Du von aussen (Koordiantensystem 1) in den Späroid (Koordiantensystem 2) schaust. Die Zeit schreitet zunächst überall gleichförmig. Nur bei ART bezogenen Zeitfragen muss das jeweilige Koordinatensystem, also der Bezug von einem in das andere System berücksichtigt werden. Damit magst Du im Sphäroiden einen anderen Zeitfortschritt sehen.

@Gepakulix: ja, das kannst Du so nehmen, solange Du Dich in der "normalen" Welt, also in Newton`s Welt befindest. In den Gefilden, in denen Dinge nur noch mit Hilfe der ART verstanden werden ist die Zeit viel schwieriger zu verstehen und entwickelt sich mehr und mehr zu einer reinen Dimension hin. In Newtons Welt ist der Zeitbegriff im Grunde eng verknüpft mit unserem menschlichen Verständnis der Zeitdauer und der Zeitrichtung. Das mag man gerne verwechseln mit einer vektoriellen Zuordnung, denn für uns verstreicht die Zeit nur in einer Richtung: nämlich vorwärts. Das führte auch zur Sichtweise von skeltek.

In relativen Systemen muss die Zeit stets dem zugehörigen Bezugssystem (Koordinatenraum) zugewiesen werden und wird damit verknüpft zur Raumzeit. damit ist die Zeit als gleichwertiger und zugeordneter Begriff zu den Raumkoordinaten erhoben und fest verbunden mit c udn damit haben diese 4 Koordinaten jeweils längenartigen Charakter.

Deine mZeit. m steht bei Dir stellvertretend für "menschlich",also für den wahrnehmenden Zeitcharakter: Uhr.
Der Zeitbegriff ist auch innerhalb der ART genau festgelegt, denn sonst wäre das ja keine Theorie. Das hast Du völlig richtig erkannt.

Aber warum sollst Du nicht die mZeit hinterfragen dürfen? Natürlich darfst Du das, wir haben doch keinen Absolutismus. Hinterfragen heißt ja Verständnis aufbauen, nach Antworten suchen. Auch bei der Zeit und bei der mZeit darf das gemacht werden und ist möglich. Das mag z.B. phänomenologisch passieren oder durch Suche und Auswahl geeigneter Messmittel, was zur Entwicklung der Uhr führte. Auch wir Menschen nutzen die Zeit und sehen diese damit als mZeit an. Beispiel: Heute um 20.00 sehe ich mir die Tagesschau an und um 22 Uhr gehe ich ins Bett. Damit nutzt Du in der mZeit Vorstellung den Uhrenbegriff.

Dein Beispiel mit dem vorbei fliegenden Raumschiff ist ein typisches Beispiel einer relativen Betrachtung einer Geschwindigkeit, also einer Situation, wo ein Beobachter eine Wegänderung in einer gewissen Zeitspanne erkennt und bewertet.
Gepakulix hat geschrieben:Skeltek hat seine Idee hier im Unterforum "Jenseits des Standardmodells" angesiedelt.
Deshalb muss er auf Standard-Theorien keine Ruecksicht nehmen.
Soweit ich seine Idee verstehe geht es darum, dass in einem gewissen Raumgebiet (Sphäroid) der Zeitverlauf (nicht zu verwechseln mit mZeit-Verlauf) lokal anders verläuft als ausserhalb.
Dabei ist die Wirkung unterschiedlich auf den Zeitverlauf von einfliegenden und ausfliegenden Wellenkomponenten.

Mal abgesehen von den 2 Wellenkomponenten (statt einer) ist das für mich eine sehr sinnvolle Hypothese.
Er hat doch auf Standard Theorien Rücksicht genommen, nämlich auf die ART, nur hat er es nicht expliziz erwähnt. Insofern ist seine Darstellung schon richtig, das einzige wo ich nicht mitgehe ist sein vektorieller Zeitbegriff.

Er hätte auch ein wenig präziser sein können in seiner Formulierung, z.B. so:

Dabei ist die Wirkung unterschiedlich auf den relativen Zeitverlauf von einfliegenden und ausfliegenden Wellenkomponenten.

netter Gruß

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Re: Zeit als Vektorfeld

Beitrag von Skeltek » 21. Nov 2013, 13:48

Nachdem mein langer Text nach Stromausfall weg ist erstmal nur kurz:
Lamport Uhr Artikel entdeckt&durchgelesen, schreibe später was dazu.

Der Zeitpfeil ist nicht so willkürlich wie die Magnetfeldlinienrichtung die der Mensch einfach festgelegt hat(Links- und Rechtssystem ist symmetrisch).
Aber gerade wenn man die Richtung bei der Zeit außen vor lässt, lassen sich die eindimensionalen Volumina(Skalare) ja noch besser vergleichen bzw differenzieren.
Zwei Zeitspannen brauchen noch nicht einmal ein gemeinsames Argument um verglichen zu werden. Man kann direkt (delta t1 / delta t2) bilden; wobei t11 und t12 als Intervallgrenzen lediglich den Anangs- und Endpunkt eines Ereignisses/Prozesses symbolisieren, das bei jedem Teilchen erfahrungsgemäßt "gleich lange" benötigt. Das Differential ist ja nur eine Relation für den Grenzwert.
Auch wenn lokal c immer in allen Richtungen gleich ist, können parallele Flugbahnen unterschiedliche optische Wegstrecken bedeuten.
In meiner Ausarbeitung habe ich vor, das Verhalten von Masse in Räumen zu untersuchen, in denen die optische Wegstrecke murch Gravitation verzerrt wird.

Auch wenn die Natur "nicht rechnet", basieren natürliche Abläufe und Funktionsweise von Prozessoren auf denselben physikalischen Grundprinzipien; das Modell im Rechner kann nur nicht alle Daten umfassen, kann also "bestenfalls" dasselbe aber nicht das gleiche simulieren.
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Re: Zeit als Vektorfeld

Beitrag von wilfried » 21. Nov 2013, 14:18

Guten Tag

die Zeit ist standardisiert worden. Man hat im Zuge der neueren Menschheit die Uhr eingeführt und diese halt im Zwölfersystem festgelegt. Das reichte nicht für die Physik, also hat man einen anderen Vergleichsmassstab gesucht, der allerhöchst genau ist.
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitnormal

Was heisst die Richtung der Zeit weglassen? Das Vorzeichen ist schon entscheidend, denn man wählt positiv für zeitlichen Fortschritt. Wenn ich nun ein Zeitereignis in der Vergangenheit habe und eines jetzt ist das bestimmend für das Vorzeichen.
Skeltk hat geschrieben:Zwei Zeitspannen brauchen noch nicht einmal ein gemeinsames Argument um verglichen zu werden. Man kann direkt (delta t1 / delta t2) bilden; ...
Was ist ein gemeinsames Argument zwischen der Zeit zum Punkt t1 und der zum Punkt t2?
Klar kann ich sofort den Quotienten bestimmen - beide Einheiten sind doch gleich oder????

Ja, es gibt bei parallelen Wegen keine unterschiedlichen optische Wege, es sei denn einer der parallelen Wegeist von Haus aus länger, es gibt jedoch optisch unterschiedliche Zeiten. Grund: optischer Widerstand oder optischer Index = Brechungsindex. Das Licht in einem optisch wirksamen Mediu ist stets langsamer als c und wird durch die Mediumeigenschaft bestimmt.
seeker hat geschrieben:In meiner Ausarbeitung habe ich vor, das Verhalten von Masse in Räumen zu untersuchen, in denen die optische Wegstrecke murch Gravitation verzerrt wird.
Das ist doch bekannt: Gravitationsrotverschiebung, Gravitationslinsen.
Wie stellst Du Dir Deine Arbeit vor?

Netter Gruß

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Re: Zeit als Vektorfeld

Beitrag von Skeltek » 21. Nov 2013, 23:27

wilfried hat geschrieben: Wie stellst Du Dir Deine Arbeit vor?
An sich in einen dunklen Raum verkriechen mit nichts als ein paar Dosen Ravioli, Trinken und Zugang zu einer Toilette.
Dann halt so viele Tage mathematische Konstrukte und 3d-Modelle zu entwerfen, bis ich -ohne Formelkenntniss und Masse beteiligter Körper- in der Lage bin bei gegebener raumzeitlicher Krümmung nahe Gravitationsquellen oder ähnlichem auf beteiligte Massen und Beschleunigung rückzuschließen.

Sollte es mir gelingen die Beschleunigung nur mihilfe der Zeitdilatation zu errechnen würde das zeigen, daß Masse nicht zwangsläufig direkte Ursache für Beschleunigung und Zeitdilatation sein muss, sondern die Implikation
Masse---> Beschleunigung
nicht direkter Natur ist sonder über dem Umweg
Masse--->Zeitdilatation--->Bescheunigung
führt.
Ich weiß bereits womit mein zweiter Arbeitstag anfangen wird: "Angenommen die Dose sei offen..." ;-)
Aber mal im Ernst:
Wie lange ich letztlich brauchen werde kann ich momentan nicht wirklich abschätzen.
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Re: Zeit als Vektorfeld

Beitrag von wilfried » 22. Nov 2013, 10:40

Lieber Skeltek

da hast Du Dir aber Großes vorgenommen!! Ich wünsche Dir viel Erfolg bei dieser Arbeit.

Einen Tipp dazu:

Fang nicht operativ hektisch an, sondern lege Dir erst ein genügend profundes theoretisches Wissen parat und fange dann an, hierin Schritt für Schritt die Erkenntnisse zu gewinnen. Versuche von Beginn an die mathematischen Prozeduren zu standardisieren, so dass Du bei weiterführenden Schritten Dich auf bereits bekannten Operationen verlassen kannst. Heißt: immer kleine Schritte vornehmen mit realistischem Ziel und eine Teststrategie von vornherein mit einzuplanen und mit durchzuführen.

Also dann: Viel Spaß bei Deiner Arbeit!!

Netter Gruß

Wilfried
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