Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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Gepakulix
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Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von Gepakulix » 27. Okt 2013, 12:49

Hier meine persönliche Sichtweise zum Kosmos, getriggert durch den laufenden AK Kosmologie.

Der Kosmos (Universum) wie wir ihn empirisch kennen benoetigt einen Raum.
Gedanklich kann ich mir auch einen leeren Raum vorstellen, welcher völlig leer ist von irgendwelchen Materie oder Wellenpacketen.

Solch ein leerer Raum wäre aber nicht zu verwechseln mit dem 'Nichts'.

Das 'Nichts' hat grundsätzlich keinerlei Paramter, Eigenschaften und Gesetze.
So ist es grundsätzlich unmöglich, dass aus dem 'Nichts' etwas spontan entsteht, denn dafür würde das 'Nichts' zumindest eine Eignschaft benötigen, nämlich dass 'daraus etwas entstehen kann'.

Der leere Raum im Gegensatz hat aber ganz wichtige Eigenschaften:
- es definiert eine Menge (unendlich oder nicht) von Punkten (Pixeln)
- und definiert speziell auch, welche dieser Punkte zueinander in Beziehung stehen können, und wie solch eine Beziehung ist (Gesetze).

Wenn man schon einmal eine Computersimulation durchgeführt hat, dann wird der Unterschied von 'Nichts' und 'leerem Raum' offensichtlich.
- Das 'nichts' benötigt nicht einmal eine Variable in einer Simulation
- Der leere Raum benötigt schon sehr viel Memory und Code (Beziehungen und Gesetze, welche zwischen den simulierten Punkten gelten sollen).

Schlussendlich geht es mir um folgende Ueberlegung:
Der Unterschied zwischen 'Nichts' und 'leerem Raum' ist unendlich mal grösser als zwischen 'leerem Raum' und 'gefülltem Raum' (also unser Universum).
Soweit ich das sehe, haben wir das intuitive Gefühl, dass das 'Nichts' ein ursprünglicherer Zustand ist als ein 'leerer Raum' oder ein 'gefüllter Raum'.

Ein intuitives Gefühl muss aber nicht richtig sein:
Ich glaube heute, dass die Vorstellung vom 'Nichts' nicht vereinbar ist (als Koexistenz, räumlich oder zeitlich) mit dem Universum.
Somit meine aktuelle Schlussfolgerung: Das 'Nichts' hat es nie gegeben und kann es nicht geben (z.B. auch nicht vor dem Urknall)

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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von Fuzzlix » 27. Okt 2013, 16:21

Gepakulix hat geschrieben:Hier meine persönliche Sichtweise zum Kosmos, getriggert durch den laufenden AK Kosmologie.

Der Kosmos (Universum) wie wir ihn empirisch kennen benoetigt einen Raum.
Gedanklich kann ich mir auch einen leeren Raum vorstellen, welcher völlig leer ist von irgendwelchen Materie oder Wellenpacketen.
Solch ein leerer Raum wäre aber nicht zu verwechseln mit dem 'Nichts'.
Zustimmung meinerseits
Gepakulix hat geschrieben:Das 'Nichts' hat grundsätzlich keinerlei Paramter, Eigenschaften und Gesetze.
Ebenfalls Zustimmung
Gepakulix hat geschrieben:So ist es grundsätzlich unmöglich, dass aus dem 'Nichts' etwas spontan entsteht, denn dafür würde das 'Nichts' zumindest eine Eignschaft benötigen, nämlich dass 'daraus etwas entstehen kann'.
Damit kannst Du recht haben ... oder auch falsch liegen. Weder das eine noch das andere können wir begründen. Das ist der Knackpunkt. Ich vertrete den Standpunkt, dass wir einfach die Ursache des ersten Werdens mit unseren Mitteln nicht beschreiben können.
Gepakulix hat geschrieben:Der leere Raum im Gegensatz hat aber ganz wichtige Eigenschaften:
- es definiert eine Menge (unendlich oder nicht) von Punkten (Pixeln)
- und definiert speziell auch, welche dieser Punkte zueinander in Beziehung stehen können, und wie solch eine Beziehung ist (Gesetze).
Wenn man schon einmal eine Computersimulation durchgeführt hat, dann wird der Unterschied von 'Nichts' und 'leerem Raum' offensichtlich.
- Das 'nichts' benötigt nicht einmal eine Variable in einer Simulation
- Der leere Raum benötigt schon sehr viel Memory und Code (Beziehungen und Gesetze, welche zwischen den simulierten Punkten gelten sollen).
Den Punkt müsste notfalls kontrovers diskutiert werden. Was ich auf Anhieb glaube zu sehen ist, dass Du mit Wörtern wie "Memory" und "Code" Begriffe benutzt, die ich mir in der Beschreibung des Raumes nicht zu benutzen gestatten würde. Das sehe ich als ein Verstoß des Konstruierbarkeitsaxiomes.
Gepakulix hat geschrieben:Schlussendlich geht es mir um folgende Ueberlegung:
Der Unterschied zwischen 'Nichts' und 'leerem Raum' ist unendlich mal grösser als zwischen 'leerem Raum' und 'gefülltem Raum' (also unser Universum).
Soweit ich das sehe, haben wir das intuitive Gefühl, dass das 'Nichts' ein ursprünglicherer Zustand ist als ein 'leerer Raum' oder ein 'gefüllter Raum'.
Zustimmung meinerseits.
Gepakulix hat geschrieben:Ein intuitives Gefühl muss aber nicht richtig sein:
Ich glaube heute, dass die Vorstellung vom 'Nichts' nicht vereinbar ist (als Koexistenz, räumlich oder zeitlich) mit dem Universum.
Somit meine aktuelle Schlussfolgerung: Das 'Nichts' hat es nie gegeben und kann es nicht geben (z.B. auch nicht vor dem Urknall)
Wie gesagt, da kannst Du recht haben oder auch nicht. Die Mittel das eine oder Andere zu beweisen haben wir vermutlich nicht. So gesehen kann der Begriff "Nichts" missverständlich verstanden werden und zu ungewollten Abwehrhaltungen führen. Ich habe für mich diesen Anfangszustand als einen Zustand absoluter Unbestimmtheit beschrieben. Anders ausgedrückt: Nichts ist über den Urgrund allen Seins mit unseren (wissenschaftlichen) Mitteln aussagbar.

Viele Grüße
Fuzzlix.
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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von Gepakulix » 27. Okt 2013, 22:07

Fuzzlix hat geschrieben:
Gepakulix hat geschrieben:So ist es grundsätzlich unmöglich, dass aus dem 'Nichts' etwas spontan entsteht, denn dafür würde das 'Nichts' zumindest eine Eignschaft benötigen, nämlich dass 'daraus etwas entstehen kann'.
Damit kannst Du recht haben ... oder auch falsch liegen. Weder das eine noch das andere können wir begründen. Das ist der Knackpunkt. Ich vertrete den Standpunkt, dass wir einfach die Ursache des ersten Werdens mit unseren Mitteln nicht beschreiben können.
Ich werde trotzdem eine Begründung versuchen :)
Ich sehe das 'Nichts' als ein Produkt der menschlichen Vorstellung und somit als eine Frage der Definition. Man kann es unterschiedlich defininieren, wie z.B. die folgenden beiden Moeglichkeiten:
- Nichts_A: Das 'Nichts' hat keine Eigenschaften, keine Dimensionen, ist keiner Zeit zuzuordnen und es kann nichts daraus entstehen.
- Nichts_B: Das 'Nichts' hat keine Eigenschaften und keine Dimensionen. Es ist aber einer Zeit zuzuordnen, wo etwas daraus entstehen kann.

Für mich ist das Nichts_A 'weniger' als das Nichts_B (Es hat weniger Eigenschaften).
Falls das Universum aus einem 'Nichts' entstanden wäre, dann kann es nicht das Nichts_A sein.
Für mich gibt es aber kein Objekt, welches noch weniger Eigenschaften hat als das 'Nichts'.
Da aber das Nichts_A weniger Eigenschaften hat als das Nichts_B, wäre in diesem Fall das Universum nicht aus dem 'Nichts' entstanden, sondern aus etwas mit minimalen Eigenschaften (eben das Nichts_B).

Fuzzlix hat geschrieben:
Gepakulix hat geschrieben:Wenn man schon einmal eine Computersimulation durchgeführt hat, dann wird der Unterschied von 'Nichts' und 'leerem Raum' offensichtlich.
- Das 'nichts' benötigt nicht einmal eine Variable in einer Simulation
- Der leere Raum benötigt schon sehr viel Memory und Code (Beziehungen und Gesetze, welche zwischen den simulierten Punkten gelten sollen).
Den Punkt müsste notfalls kontrovers diskutiert werden. Was ich auf Anhieb glaube zu sehen ist, dass Du mit Wörtern wie "Memory" und "Code" Begriffe benutzt, die ich mir in der Beschreibung des Raumes nicht zu benutzen gestatten würde.
Ja, vielleicht habe ich diese beiden Begriffe etwas konfus hingeschrieben.
Egal ob ich die Explosion einer Supernova oder nur einen chemischen Vorgang untersuchen will, die Computersimulation des entsprechenden Vorgangs bringt häufig gute Erkenntnisse.
Für eine Computersimulation benoetigt man 3 Resourcen:
- Speicherplatz (Memory) um die entsprechende Versuchsanordnung abbilden zu können
- ein Simulationsprogram (Code) welcher die Gesetze nachbildet, die in der Versuchsanordnung gelten
- Rechenleistung

Mir geht es darum, dass es schon viel Resourcen (Memory + Code) braucht um nur schon einen leeren Raum simulieren zu können (ganz im Gegensatz zum 'Nichts', welches keinerlei Resourcen benötigt).

Gruss, Gepakulix

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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von Fuzzlix » 28. Okt 2013, 08:56

Gepakulix hat geschrieben:Ich sehe das 'Nichts' als ein Produkt der menschlichen Vorstellung und somit als eine Frage der Definition. Man kann es unterschiedlich defininieren, wie z.B. die folgenden beiden Moeglichkeiten:
- Nichts_A: Das 'Nichts' hat keine Eigenschaften, keine Dimensionen, ist keiner Zeit zuzuordnen und es kann nichts daraus entstehen.
- Nichts_B: Das 'Nichts' hat keine Eigenschaften und keine Dimensionen. Es ist aber einer Zeit zuzuordnen, wo etwas daraus entstehen kann.
Für mich ist das Nichts_A 'weniger' als das Nichts_B (Es hat weniger Eigenschaften).
Falls das Universum aus einem 'Nichts' entstanden wäre, dann kann es nicht das Nichts_A sein.
Für mich gibt es aber kein Objekt, welches noch weniger Eigenschaften hat als das 'Nichts'.
Da aber das Nichts_A weniger Eigenschaften hat als das Nichts_B, wäre in diesem Fall das Universum nicht aus dem 'Nichts' entstanden, sondern aus etwas mit minimalen Eigenschaften (eben das Nichts_B).
Du machst hier etwas, was ich als methodischen Fehler einstufen würde. Nichts_a_rot sehe ich als unwiderlegbar an. Mehr noch: diesem "Nichts" kann ich KEINERLEI Begriffe zuordnen. Nichts_a_blau ist eine Schlussfolgerung und die musst Du sauber begründen.
In Nichts_b_grün postulierst du eine Zeit ohne sie sauber herzuleiten.
Gepakulix hat geschrieben:Mir geht es darum, dass es schon viel Resourcen (Memory + Code) braucht um nur schon einen leeren Raum simulieren zu können (ganz im Gegensatz zum 'Nichts', welches keinerlei Resourcen benötigt).
Ich würde sagen, der Natur ist egal, ob wir sie in einem Computer simulieren können. Die Aussagen, die wir über eine Computersimulation treffen können, sagen möglicher weise nichts über die zu zu simulierende Natur aus.

Grüsse.
Fuzzlix
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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von wilfried » 28. Okt 2013, 12:36

Guten Tag zusammen

das finde ich toll, daß Ihr durch den AK angeregt wurdet dieses hier zu diskutieren.

Ich möchte nicht allzu tief in Eure Diskussion eingreifen und ziehe mich auch gleich wieder zurück, jedoch lasst mich eiens anmerken:

Das "Nichts" hat mit dem Kosmos nichts zu tun. Denn Kosmos kommt aus dem Griechisch und bedeutet soviel wie Weltordnung. In der Kosmologie wird nach einer Ordnung gesucht, derart wie alles zusammenhängt.

Es ist nicht die Leere, welche eine Welt ausmacht, sondern die Fülle

Das nur als kleiner Anregungsstein, demit versuche ich Eure Diskussion ein wenig Richtung zu geben. Darf ich doch?

Netter Gruß

Wilfried
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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von Fuzzlix » 28. Okt 2013, 12:56

wilfried hat geschrieben:Das nur als kleiner Anregungsstein, demit versuche ich Eure Diskussion ein wenig Richtung zu geben. Darf ich doch?
Klar Doch! :)
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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von gravi » 28. Okt 2013, 18:37

Vielleicht ist es auch erforderlich einmal aufzuzeigen, wie das "Nichts" denn betrachtet werden soll: aus makroskopischer Sicht oder im Quantenbereich.
Aus makroskopischer Sicht ist ein völlig leerer Raum ja vielleicht noch leicht vorstellbar. Halt ein Raum ohne jegliche Materie, Energiefelder, nicht ein einziges Teilchen soll er enthalten. Ich frage mich aber, wozu soll der dann gut sein? :wink:

Ein völlig leerer Raum ist zugleich ein Vakuum - und auf Quantenebene wird er dann zum Quantenvakuum, welches nun aber erfüllt ist mit dem Dirac-See. Also nicht mehr nur Nichts, sondern ein brodelndes Auf und Ab.
Ein Vakuum ohne dieses "Quantenleben" wird es wohl kaum geben.

Ich wollte das nur mal erwähnen, die Betrachtungsweise ist ja doch immer wieder ausschlaggebend...

Gruß
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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von Fuzzlix » 28. Okt 2013, 21:32

ich erinenre mich da an eine Diskussion mit TomS. Ich muss unterscheiden ob ich
a) über unser Universum rede oder
b) über die Gesetz- und Begriffsbildung rede.

Im Fall a) tendiere ich auch zu der Auffassung das es in unserem Universum nirgend nichts gibt.
Fall b) ist bischen abstrakter. Wenn man auf dem Weg zum Anfang seine letzten Begriffe zerlegt hat, dann hat man: nichts.

Fuzzlix.
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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von positronium » 28. Okt 2013, 22:01

gravi hat geschrieben:Vielleicht ist es auch erforderlich einmal aufzuzeigen, wie das "Nichts" denn betrachtet werden soll: aus makroskopischer Sicht oder im Quantenbereich.
Das wäre das Nichts im Rahmen einer Theorie.
Das echte Nichts ist einfach nichts. :wink:
gravi hat geschrieben:Ein völlig leerer Raum ist zugleich ein Vakuum - und auf Quantenebene wird er dann zum Quantenvakuum, welches nun aber erfüllt ist mit dem Dirac-See. Also nicht mehr nur Nichts, sondern ein brodelndes Auf und Ab.
Die Dirac-See ist ja nicht mehr aktuell.
Im Quantenvakuum sehe ich, egal wie real dieses sein mag, kein Nichts. Allein der Raum ist mehr als nichts und Raum dürfte vermutlich stets mit Feldern erfüllt oder gleich diesen sein.

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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von Skeltek » 29. Okt 2013, 00:55

Das Nichts... ich sehe es als sinnfrei an über etwas zu diskutieren das nicht existiert.
Zwischen jedem Augenblick existiert unendlich viel nichts(von mir aus auch unendlich langer Dauer), allerdings auch wirklich nur dazwischen - also gar nicht ^^
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von seeker » 29. Okt 2013, 08:06

Was "Da ist", ist Struktur.
Was ist "zwischen" den Strukturen? Nichts! Räumlich wie zeitlich, wie außerhalb/unterhalb/jenseits/vor Raum und Zeit.
Um zu definieren, was Struktur ist, also was "Da ist", muss man auch definieren, was Nicht-Struktur ist.
Man kann "Weiß" auch nur benennen, wenn man "Nicht-Weiß", also z.B. "Schwarz" kennt/benennen kann.
"Nicht-Weiß" könnte allerdings auch "grau", "rot" oder "farblos und rund" sein.

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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von Skeltek » 29. Okt 2013, 11:09

Klar, in jeder Menge ist die leere Menge enthalten(meiner Meinung nach ist auch diese Formulierung strittig)... leider nicht als Element.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von gravi » 29. Okt 2013, 18:42

Ja klar, Dirac ist ad acta, ich wollte hier aber nicht mit der QFT aufwarten, da ich davon zu wenig verstehe... :oops:
Sollte nur eine Anregung sein.

Hier wird ja vom Nichts als einer Art Raum gesprochen, aber das kann nicht sein. Raum ist (mit seinen makroskopischen Dimensionen) doch nur da, wo Materie/Energie zugegen sind. Ich meine daher, dass der Titelbegriff "leerer Raum" eigentlich keine Gültigkeit hat.
Die Frage ist einfach, kann es überhaupt ein "absolutes" Nichts geben? In unserem Kosmos höchstwahrscheinlich schon mal nicht, da ist überall irgendetwas. Was "dahinter" ist, falls es das gibt, können wir sowieso nicht ergründen.
Frage: könnten wir ein Nichts im Labor erzeugen...?

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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von positronium » 29. Okt 2013, 19:05

gravi hat geschrieben:Hier wird ja vom Nichts als einer Art Raum gesprochen, aber das kann nicht sein. Raum ist (mit seinen makroskopischen Dimensionen) doch nur da, wo Materie/Energie zugegen sind.
Ja, sehe ich aus so.
gravi hat geschrieben:Die Frage ist einfach, kann es überhaupt ein "absolutes" Nichts geben? In unserem Kosmos höchstwahrscheinlich schon mal nicht, da ist überall irgendetwas. Was "dahinter" ist, falls es das gibt, können wir sowieso nicht ergründen.
Frage: könnten wir ein Nichts im Labor erzeugen...?
Ein Nichts kann es nicht geben. Alles existente, besitzt Eigenschaften, aber ein Nichts ist eigenschaftslos. Ich sehe im Nichts den Gegenpart zum Alles.

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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von Fuzzlix » 29. Okt 2013, 19:20

Ja Ihr hab ja recht. Ich geb ja schon auf :wink:
Ich werde jedenfalls aus meinen zukünftigen Sachen diesen Begriff so gut es nur geht heraushalten. Im Endeffekt ist es ja nur ein substantiviertes "nicht" also eine Verneinung. Ich sollte also immer sagen können, was ich da verneine. Damit sollten dann Missverständnisse ausgeschlossen sein.

Euer Fuzzlix. :roll:
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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von seeker » 29. Okt 2013, 22:10

Zur Erinnerung:
Wir hatten ja schon öfters angeschnitten, dass

a) im Rahmen der ART eine leere Raunzeit nichtverschwindende Eigenschaften trägt, also kein Nichts ist
und dass es
b) im Rahmen der QM keinen völlig leeren Raum gibt.
Skeltek hat geschrieben:Klar, in jeder Menge ist die leere Menge enthalten(meiner Meinung nach ist auch diese Formulierung strittig)... leider nicht als Element.
Diese Sache in der Mathematik finde ich interessant. Ich habe dabei meine Gedanken noch in eine etwas andere Richtung fliegen lassen:

Annahme:
Nur das existiert, was eine Struktur bildet.
Um eine Struktur zu bilden, braucht es einen Kontrast.
Es gibt zweierlei Kontraste und damit auch zweierlei Existenzen: Nach außen hin und nach innen hin.
Kontrast bedeutet: Es muss zu jedem existierenden Ding immer etwas in Abgrenzung geben, das nicht dieses Ding ist. Ist diese Bedingung nicht erfüllt, so existiert das Ding nicht.
Diese "Abgrenzung" stellt die Grenzen jedes Dings dar. Anders gesagt: Alles, was existiert, muss irgendwelche Grenzen haben (die auch abstrakt sein können).

Schauen wir uns Zahlensysteme an:
Die natürlichen Zahlen.
Wir stellen fest, dass zwischen jeder natürlichen Zahl eine Lücke (= der Kontrast) ist (z.B. zwischen 1 und 2), wo in diesem System Nicht-Zahl, also im Rahmen des Systems Nichts ist.
Dasselbe gilt für die rationalen Zahlen.

Es gilt aber nicht für die reellen Zahlen, denn diese sind dicht gepackt.
Es gibt keine Lücke zwischen zwei benachbarten reelen Zahlen. Keine reelle Zahl ist durch eine Lücke, durch ein Nichts begrenzt.
Ergo: Den reellen Zahlen kommt nach innen hin (im Zahlensystem) keine Existenz zu, sie existieren nicht.
Daher auch die Schwierigkeiten mit den reellen Zahlen (siehe Wohlordnung, Auswahlaxiom, man muss Unendlichkeiten zu Hilfe nehmen - und akzeptieren).
Allerdings existiert die Menge der reellen Zahlen nach außen hin, weil es dort etwas gibt, das Nicht-Menge-der-reelen-Zahlen ist, z.B. die imaginären Zahlen und dazwischen Nichts ist.
Das hieße dann: Obwohl keine reelle Zahl existiert, existiert die Menge der reellen Zahlen.
Vertrackt, nicht?

Dennoch kann man mit ihnen erfolgreich rechnen. Aber Vorsicht! Man kann das nur, wenn geschlossene Lösungen existieren.
Wenn man numerische Lösungsverfahren verwenden muss, kann man nicht mit ihnen rechnen, weil Computer nur mit endlich vielen Ziffern rechnen können, jede transzendente Zahl also durch eine stellvertretende endliche Ziffernfolge ersetzen müssen.

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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von seeker » 30. Okt 2013, 08:35

Anwendung dieses Gedankengangs auf Raumzeiten:

Eine Raumzeit, die existierende innere Strukturen trägt, kann aus den o.g. Gründen kein Kontinuum bilden.
Auch der Umstand, dass eine leere Raumzeit noch (innere) Struktur trägt spricht hier eine deutliche Sprache:
Allein daraus ist schon zu schlussfolgern, dass unsere Raumzeit in irgend einer Form körnig sein muss.

Die reellen Zahlen können als Hilfsmittel zur Beschreibung dieser Raumzeit verwendet werden.
Es ist jedoch eines zu beachten:
Wegen ihrer kontinuierlichen Struktur, die erst aufwändig konstruiert werden musste, unterscheiden sie sich prinzipiell von unserer Raumzeit.
Man darf daher nicht den Fehler begehen unterschwellig von der Kontinuierlichkeit der rellen Zahlen auf eine Kontinuierlichkeit (in irgend einem Bereich!) des Universums zu schließen.
D.h.: Die Beschreibbarkeit des Universums mithilfe der reellen Zahlen erfährt natürliche Grenzen.

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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von wilfried » 30. Okt 2013, 13:46

Guten Tag zusammen

zum Thema Quantenvakkum, Dirac etc sei noch folgendes zu sagen:

Das Quantenvakuum (QV) wird aufgefasst als ein Zustand der niedrigsten Energie. Dabei ist auch zu beachten, daß dies kein absoluter Begriff ist, sondern sich diese niedrigste Energie als ein Mittelwert, eine Schwankungsgröße erweist. Was passiert denn hier?

In diesem QV "herrscht" die Heisenberg Unschärferelation und damit wird laut Modellvorstellung eine spontane Bildung und ein spontaner Zerfall von Teilchen in diesem QV vorkommen. Seltsam ist, daß dies nicht dem Kausalgesetz gehorcht -daher auch der Begriff spontan. Damit ist es unmöglich irgendwelche Vorhersagen zu treffen etwa der Art: wo finden wir ein Teilchen, wann entsteht eins, wann ist es weg.
Damit haben wir auch im Vakuum eine stets größere als Null Energie. Der Begriff Vakuum muss also als Quantenvakuum aufgefasst werden.

Die Physik sagt, daß es eine Korrespondenzbeziehung zwischen einem Teilchen und einer Welle gibt. Damit "wandelt" sich ein Teilchen in eine Welle und ist damit quasi von der Bildfläche verschwunden, während sich eine Welle zu einem Teilchen wandelt und somit spontan eben dieses "da" ist.

Ja die Quantenwelt ist schon sehr sehr seltsam. Ein guter Artikel dazu ist:

http://www.g-r-z.org/quantenvakuum.htm

Hier wird kein hoher Anspruch an theoretisches Wissen verlangt, diese Seite erklärt recht einfach und schön, was es damit auf sich hat.

Ich hoffe, damit sind einige der Fragen geklärt

Netter Gruß

Wilfried
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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von Skeltek » 30. Okt 2013, 16:08

seeker hat geschrieben: Allein daraus ist schon zu schlussfolgern, dass unsere Raumzeit in irgend einer Form körnig sein muss.
Bald bist du soweit die Frage verstehen zu können, die ich hier kurz nach meiner Registrierung gestellt hatte:
"Ist das Universum bzw der Raum reel oder rational?"
Ich wusste damals nicht so recht, wie ich die Frage formulieren soll, damit es richtig rüber kommt :-)

Andererseits muss es einen Mechanismus geben, der die Unschärfe hineinbring. Man stelle sich vor, Teilchen und Wellen könnten nur dann energetisch verlustfrei interferieren, wenn sie exakt in der Position in der sie sich schneiden ihr Maximum annehmen.
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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von gravi » 30. Okt 2013, 19:02

Noch ein Wort zur Körnigkeit der Raumzeit:

Es gibt ja nach wie vor die Hypothese, dass hochenergetische Gammaquanten diese "spüren" sollten und daher ein wenig "eingebremst" werden.

Das HESS- Instrument detektiert solche Gammastrahlung von Blasaren - bis heute ist der Nachweis allerdings nicht gelungen.

Gruß
gravi
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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von Pippen » 8. Okt 2014, 23:48

Gepakulix hat geschrieben:Solch ein leerer Raum wäre aber nicht zu verwechseln mit dem 'Nichts'.

Das 'Nichts' hat grundsätzlich keinerlei Paramter, Eigenschaften und Gesetze.
So ist es grundsätzlich unmöglich, dass aus dem 'Nichts' etwas spontan entsteht, denn dafür würde das 'Nichts' zumindest eine Eignschaft benötigen, nämlich dass 'daraus etwas entstehen kann'.
Ok.
Der leere Raum im Gegensatz hat aber ganz wichtige Eigenschaften:
- es definiert eine Menge (unendlich oder nicht) von Punkten (Pixeln)
- und definiert speziell auch, welche dieser Punkte zueinander in Beziehung stehen können, und wie solch eine Beziehung ist (Gesetze).
Nein, ein leerer Raum beinhaltet nichts, auch keine Punkte. Ein Raum R ist leer, wenn er - als Menge gedacht - ein beliebiges x (x € der Menge aller möglichen Gegenstände) nicht als Element enthält. Ergo: Leerer Raum = Nichts. Bei deiner Vorstellung hätte ja ein leerer Raum unendlich viele Punkte als Elemente und wäre damit alles andere als leer!

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Re: Kosmologie, der leere Raum und das Nichts

Beitrag von tomS » 11. Okt 2014, 10:33

Nun, das kommt einfach darauf an, wie man das definiert.

Das Nichts wäre einfach nichts. D.h. auch kein leerer Raum. Wenn es denn - wie in einigen Modellen zur Quantengravitation - soetwas wie "Raumatome" geben würde, dann wäre das Nichts ein Quantenzustand mit Null Raumatomen. Wobei wohl - wie in der QM bekannt - Werte nicht scharf definiert wären, d.h. es ist fraglich, ob ein Zustand mit exakt Null Raumatomen zulässig ist oder diese Zahl einer Unschärfe bzw. Quantenfluktuation unterliegt. Das ändert jedoch nichts an der Definition, sondern an der Existenz.

Und leerer Raum wäre eben leerer Raum. Im Sinne der ART einfach ein endliches oder unendlich ausgedehntes Universum ohne jeglichen Materie- oder Strahlungsinhalt. Perfektes Vakuum. Wieder um gilt das oben gesagte bzgl. der Quantenfluktuationen. Und wieder ändert das nichts an der Definition.

[quote="Pippen]... ein leerer Raum beinhaltet nichts, auch keine Punkte ... Ergo: Leerer Raum = Nichts. [/quote]
Diese Gleichsetzung von leerem Raum (Vakuum) mit Nichts ist also im Rahmen der Physik nicht korrekt.
Gruß
Tom

«Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.»

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