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"Stringtheorie für Arme"

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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"Stringtheorie für Arme"

Beitrag von gravi » 20. Jul 2013, 19:58

Hallo zusammen,
und ein besonderes Hallo an unsere Fachleute:
Heute stelle ich euch mal eine interessante Theorie vor, die vom Mathematiker Wolfgang Kleff aufgestellt wurde und eine Alternative zu Stringtheorien bzw. zum Standardmodell der Teilchenphysik darstellt.

Zu finden hier:
http://abenteuer-universum.de/bb/userfiles/quark.pdf

Matroid (auf dem Matheplanet) hat sich an die Veröffentlichung nicht rangetraut - ich habe da aber keine Bedenken.
Hier noch die Homepage des Verfassers:

http://www.mathdesign.wkleff.de/

Nun freue ich mich auf eure Bewertungen, Meinungen bzw. Kritiken!

Netten Gruß
gravi
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von Skeltek » 20. Jul 2013, 21:16

Habs überflogen. Die Richtigkeit oder Qualität der Arbeit sei mal dahingestellt, aber es bietet sicherlich eine gute Möglichkeit für viele ihr Vortsellungspotential zu erweitern und flexibel für neue Ideen zu bleiben.
Soweit ich gesehen habe beschränkt er sich bei seinen Konstrukten mehr auf statisches. aber ich bin ja kein Experte auf dem Gebiet.
Heisenberg(Teilchenumfang entspricht Wellenlänge) ist nicht gerade neu; seine Arbeit baut darauf und einigen anderen Annahmen auf.
Trotzdem hat er noch viel arbeit vor sich wenn er etwas handfestes haben möchte, das auch mehr dynamische effekte berücksichtigt. Ich denke hier spielen auch Zeitaufwand und Durchbruchschancen eine Rolle.
Ich sehe die Schwächen anderer Theorien nicht in viel besserem Licht.
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von positronium » 20. Jul 2013, 21:56

Ich habe die Arbeit auch nur überflogen; von daher nur ein Eindruck: Es wird eigentlich noch nichts berechnet, wodurch das alles eine Idee und noch keine Theorie ist. Zwar werden "Quanten"zahlen konstruiert, aber solche (ganze) Zahlen lassen sich immer konstruieren. - Nachdem in gravis Post steht, der Verfasser ist Mathematiker, hatte ich mir offen gesagt mehr verifizierbares erhofft (Erst an dem Punkt kann man mit Bestätigung oder Kritik ansetzen.), aber noch ist die Arbeit ja nicht abgeschlossen. Aber die Idee ist natürlich interessant.

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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von Skeltek » 20. Jul 2013, 22:08

Ich halte mich noch etwas zurück, um zu sehne was für Meinungen kommen bevor ein Post meinerseits die Leute voreingenommen macht.
Meiner Meinung nach haben Mathematiker die besseren Chancen neue Erkenntnisse zu gewinnen, weil sie sich mehr an Relationen verschiedener Teile zueinander und geometrischen Formen anstelle von bereits vorgefestigten Vostellungen leiten lassen.
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von positronium » 20. Jul 2013, 22:20

Skeltek hat geschrieben:Ich halte mich noch etwas zurück, um zu sehne was für Meinungen kommen bevor ein Post meinerseits die Leute voreingenommen macht.
Na, so einschüchternd wirkst Du nicht. :wink:
Skeltek hat geschrieben:Meiner Meinung nach haben Mathematiker die besseren Chancen neue Erkenntnisse zu gewinnen, weil sie sich mehr an Relationen verschiedener Teile zueinander und geometrischen Formen anstelle von bereits vorgefestigten Vostellungen leiten lassen.
Sehe ich prinzipiell ebenso. Ich glaube auch, dass grundsätzlich neue Ideen gebraucht werden, nicht nur das Festklammern an und Verbiegen von bekannten Theorien. Von daher finde ich solche Ansätze immer gut. Leider hatte aber noch keiner von denen, die solche gepostet haben, nennenswert mehr als Ideen.

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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von gravi » 22. Jul 2013, 18:44

Vielleicht wird der Autor seine Ideen ja noch mathematisch untermauern, was der Sache mehr Gewicht verleihen dürfte.
Grundsätzlich bin ich aber solchen Alternativen gegenüber aufgeschlossen - wo wäre die Wissenschaft, wenn nicht ständig kluge Köpfe mit immer neuen Ideen zur weiteren Forschung angeregt hätten?

Gruß
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von tomS » 22. Jul 2013, 22:00

Ich sehe in dem Papier nichts, was (über die allereinfachsten physikalischen Erkenntnisse hinaus) der modernen Physik in irgendeiner Form Rechnung trägt. Ich sehe keine einzige belastbare Formel und keine einzige quantitative Vorhersage. Sorry, aber das Papier sollte hier wieder verschwinden.
Gruß
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von Fuzzlix » 23. Jul 2013, 06:51

Ich habe bis jetzt nur kurz reingeschaut. ... Naja es ist wieder viel Mathematik drin :shock:
Das Wichtige finde ich, ist auch nicht das Papier - wichtiger für mich wäre es, so wie Ihr es mit mir gemacht habt, mit dem Mann zu reden und zu diskutieren. Egal ob an seinen Überlegungen was dran ist hat oder nicht, ich bin überzeugt, Diskussion ist das Eigentliche für uns alle Nützliche.

Was mir bei seiner Theorie auffällt ist das gleiche wie bei vielen anderen Theorien: Er versucht Quarks auf Basis von Quarks zu erklären. so nach dem Motto "Ein Apfel ist ein Apfel". (Nur etwas länger ausformuliert) Das sind für mich alles Kreisschlüsse - nicht nur bei dieser Theorie.

Und an jemandes Arbeit herumzukritisieren, ohne dass er "zugegen" ist und sich erklären kann, ist nicht so mein Ding. Damit will ich nicht sagen, dass das was Ihr schon vor mir in diesem Thread geschrieben habt, von mir angezweifelt wird.

Fuzzlix.
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von seeker » 23. Jul 2013, 07:55

Ich habe die Arbeit nur überflogen.
Ich kann nicht beurteilen, ob das Käse ist oder nicht.
Ich frage mich aber auch, ob das hier wieder nur ein weiteres "holländisches Fahrrad" ist (Radosophie)?
Auf Seite 35 scheint er immerhin die Neutrinomasse vorherzusagen. Die Protonmasse, etc. leitet er auch irgendwo ab (mit einem etwas anderen Wert als sonst theoretisch rauskommt).
Es ist ein Ansatz. Dass dieser nicht sehr in die physikalische Tiefe gehen kann, kann man der Leistung einer Einzelperson, zumal der eines Nicht-Physikers, im 21. Jahrhundert kaum noch vorwerfen.

Unabhängig von diesem konkreten Fall frage ich mich aber auch gerade etwas anderes:

Nehmen wir an, irgendjemand hätte die zündende Idee, wie man alles viel besser beschreiben kann, incl. Gravitation und QM.
Nur sei dieser Ansatz zunächst sehr gewöhnungsbedürftig und anders und natürlich wenig ausgearbeitet und würde daher zunächst für die meisten Leute nicht sehr vielversprechend aussehen.
Hätte ein solcher Ansatz heute überhaupt die Chance zu einer tragfähigen Theorie weiterentwickelt zu werden? (Dazu braucht es die Leistung vieler Leute - und die wollen zuerst überzeugt werden. Sonst tut niemand etwas in der neuen Richtung.)
Ich denke wahrscheinlich eher nicht... Für solche Dinge gibt es in der Geschichte genügend Beispiele und ich glaube heute ist das auch nicht anders:
Bestehende Paradigmen sind selbststabilisierend und sperren, verteidigen sich gegen die eigene Ablösung (das hat etwas Darwinistisches). So mancher Mensch war seiner Zeit voraus, was ihm dann i.d.R. wenig mehr eingebracht hat als Spott und Häme, wenn nicht Schlimmeres.
Ich habe auch schon gelesen, dass zuerst die alte Generation an Wissenschaftlern wegsterben muss, bevor sich eine neue Idee wirklich durchsetzen kann.
Das klingt für mich nicht uneinleuchtend.
Hintergrund ist auch die Frage, wie frei und objektiv die Wissenschaftsgemeinde bzw. der Wissenschaftsbetrieb eigentlich ist?
Welche Einflüsse haben die umgebende Kultur und die Wissenschaftskultur mit ihren Strukturen, Werten und Denkweisen?

Natürlich kann man nicht jedem Blödsinn hinterherrennen, sonst verzettelt man sich und kommt auch nicht weiter.
Aber irgendwie offenbart sich hier auch, dass wir stets ein Problem mit begrenzten Ressourcen haben (Manpower, Zeit, Geld, Ausstattung/Technik, ...).

Grüße
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von tomS » 23. Jul 2013, 08:21

Nun, die Frage ist, ob und wo du einen Paradigmenwechsel erwartest, in der mathematischen und physikalischen Modellbildung, oder in der Metaebene der wissenschaftlichen Methode selbst.

Ersteres bedeutet, dass eine saubere mathematische Darstellung, quantitative Vorhersagen und Testbarkeit (Falsifizierbarkeit) essentiell sind und bleiben.

Letzteres kann ich nicht absehen, wo das hinführen sollte. Evtl. sind wir gerade mittendrin ein einem solchen Paradigmenwechsel (Multiversum, Landscape, antropisches Prinzip, nicht-Anwendbarkeit von Ockham's razor, mathematische Konsistenz anstelle Falsifizierbarkeit als Leitmotiv, ...)

Im aktuellen Fall gehe ich davon aus, dass es sich um ein alternatives Modell handeln soll. Ich sehe aber nicht, dass die o.g. Kriterien erfüllt wären.
Gruß
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von positronium » 23. Jul 2013, 10:01

seeker hat geschrieben:Ich frage mich aber auch, ob das hier wieder nur ein weiteres "holländisches Fahrrad" ist (Radosophie)?
Auf Seite 35 scheint er immerhin die Neutrinomasse vorherzusagen.
Eine solche Vorhersage ist ja gut und recht, hat aber bei dem Entwicklungsstand keinen Wert. Wenn man an dem Punkt ist, warum dann nicht "einfach" die Masse von Elektron, Myon etc. berechnen, für welche sehr genaue Messwerte zum Vergleich vorliegen? Das ist doch das erste; warum etwas berechnen, das nicht geprüft werden kann?
Solche Berechnungen kosten natürlich viel Arbeitszeit, bringen aber etwas handfestes, das Physiker neugierig machen, oder aber für den Autor einen klaren Hinweis geben könnte, dass die Arbeit noch fehlerhaft ist.
seeker hat geschrieben:Die Protonmasse, etc. leitet er auch irgendwo ab (mit einem etwas anderen Wert als sonst theoretisch rauskommt).
An eine Berechnung der Protonmasse kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber da stand doch, dass die Massen für Proton und Neutron der "einschlägigen Literatur entnommen" wurden.
Auch die Berechnung des Massendefekts ist mit einer Abweichung von (gigantischen) 3,3% recht vage.

Dem Rest Deiner Ausführungen kann ich nur beipflichten.

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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von gravi » 23. Jul 2013, 19:19

Fuzzlix hat geschrieben:Und an jemandes Arbeit herumzukritisieren, ohne dass er "zugegen" ist und sich erklären kann, ist nicht so mein Ding. Damit will ich nicht sagen, dass das was Ihr schon vor mir in diesem Thread geschrieben habt, von mir angezweifelt wird.
Da muss ich dir recht geben. Ich habe dem Autor angeboten, sich hier anzumelden und sich der Kritik zu stellen. Ich weiß nicht, ob er die Diskussion hier verfolgt oder nicht - den Link dazu habe ich ihm jedenfalls gegeben.
Leider hat er sich auch nicht mehr per mail geäußert, daher kann ich keine Stellungnahme seinerseits hier wiedergeben.

Allein diese Tatsache veranlasst mich dazu, künftig keine "alternativen Theorien" mehr anzunehmen, geschweige denn sie zu veröffentlichen.
Aber besten Dank für eure Ansichten bzw. Kritiken - das Thema kann damit eigentlich als abgeschlossen betrachtet werden.

Gruß
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von Skeltek » 23. Jul 2013, 19:32

Die Rückführung von Teilchen auf selbststabilisierende geometrische geformte Wellen die sich mit c ausbreiten ist meiner Meinung nach unumgänglich und ein guter Schritt.
Allerdings habe ich wirklich das Gefühl, daß er mehr mit seiner Idee spielt und diesen Gedankengang rudimentär ausgearbeitet hat(soweit es ihm möglich war). Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, inwieweit der Beitrag ernst gemeint ist oder ob er mit der Sicht der Standardphysik ein wenig spielt ^^

Immerhin zeigt er uns eine alternative Sichtweise wie man die elementarsten Dinge interpretieren könnte(wobei Richtigkeit hier keine Rolle spielen sollte) und es nicht ausgeschlossen ist, daß vieles auf dieser Mechanik aufbaut, das sich ähnlich oder gleich verhalten könnte wie bereits in der Standardphysik bekanntes.

Wenn ich mir allein schon vorstelle, wieviele geometrische Deutungen von Eigenwerten von Matrizen es gibt, die dann in der Rechnung absolut äquivalente Darstellung und Rechenalgorithmen haben...
Hatten wir es nicht einmal von Van der Waals Kräften, die von zwei völlig unterschiedlichen Theorien/Ansätzen das exakt selbe Ergebniss liefern?(Kann mich aber an den Thread nicht erinnern)
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von Gepakulix » 23. Jul 2013, 21:45

seeker hat geschrieben:Nehmen wir an, irgendjemand hätte die zündende Idee, wie man alles viel besser beschreiben kann, ... Hätte ein solcher Ansatz heute überhaupt die Chance ... ?
Ich kann da seeker nur beipflichten: Ich habe auch Zweifel, dass man die "eine richtige & geniale Theorie" erkennen würde.

Das erinnert mich stark an Star-Trek : "Zurück in die Gegenwart", wo die Enterprise in die Vergangenheit fliegt und Spock einem Wissenschaftler als Dank eine Formel aus der Zukunft präsentiert.
Der erkennt auf einen Blick die Genialität der Formel. Ich denke, so etwas ist völlig unmöglich: So funktioniert das Denken & Verstehen nicht.

Die Kenntniss vom 'Prozess des Verstehens' müsste man berücksichtigen, um auf die Frage von seeker eine Antwort geben zu können.
Aber dieses Wissen gehört eben nicht zur Kern-Kompetenz eines Physikers.
So ist das Risiko gross, dass man sein eigenes Denken etwas idealisiert und dem eigenen Denken Fähigkeiten zutraut, welche von der Evolution nicht entwickelt wurden.

"Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters". Noch vor wenigen Jahren empfand ich diesen Satz als leer und Blödsinn. Heute finde ich ihn genial und enorm wichtig.
Wie ist es möglich, dass man dieselbe Aussage mit etwas mehr Erfahrung völlig anders deutet?
Der Satz besteht doch nur aus einfachsten und bekannten Wörtern?

Erfahrung bedeutet eben auch Assoziieren. Mit zunehmender Erfahrung wird das Assoziieren so veraendert, so dass dieselben Wörter andere Gedanken und Gefühle triggern.
Das Dumme ist nur, dass dass Assoziieren nicht willentlich geschieht, sondern ausserhalb des Bewusstseins abläuft. Nur das Resultat ist dann wieder bewusst fassbar.
Das Assoziieren hat zudem 2 Seiten:
1) einerseits kommen konstruktiv zusätzliche Bilder & Gedanken, als Resultat von ein paar Schlüsselwörtern ("Schönheit", "Auge des Betrachters")
2) andererseits kanalisiert das Assoziieren aber auch (gewisse Gedanken werden ausgeblendet oder als falsch markiert).
Es genügt zu wissen, dass ein Nobody (Assoziation 1) die SRT anzweifelt (Assoziation 2), und schon sind all seine restlichen Sätze mit 'Ramsch-Status' markiert.


Punkt 1) hilft auf bestehenden Theorien aufzubauen und sie weiter zu entwickeln.
Punkt 2) dagegen reduziert die Fähigkeit, auf neue abweichende Ideen eingehen zu können.

Deshalb etwas einfach ausgedrückt:
- durchschlagende neue Ideen könnten höchstens von jungen (und deshalb unerfahrenen und deshalb eben nicht gefilterten) Geistern kommen,
- während aeltere Semester eher geeignet sind die vorhandenen Kenntnisse zu vertiefen und weiterzuentwickeln. Da nützt es nicht wenn man gerne open-minded wäre: Das Assoziieren geschieht im Hintergrund.

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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von seeker » 23. Jul 2013, 23:43

tomS hat geschrieben:Nun, die Frage ist, ob und wo du einen Paradigmenwechsel erwartest, in der mathematischen und physikalischen Modellbildung, oder in der Metaebene der wissenschaftlichen Methode selbst.
Gute Anmerkung! Aber da steckt es auch schon drin: "was ich erwarte".
Wenn man erwartet ist man schon auf einem Auge blind, man ist kanalisiert, nicht vorurteilsfrei, nicht völlig offen.
tomS hat geschrieben:Ersteres bedeutet, dass eine saubere mathematische Darstellung, quantitative Vorhersagen und Testbarkeit (Falsifizierbarkeit) essentiell sind und bleiben.

Letzteres kann ich nicht absehen, wo das hinführen sollte. Evtl. sind wir gerade mittendrin ein einem solchen Paradigmenwechsel (Multiversum, Landscape, antropisches Prinzip, nicht-Anwendbarkeit von Ockham's razor, mathematische Konsistenz anstelle Falsifizierbarkeit als Leitmotiv, ...)
Ja, das fühle ich auch. Vielleicht ergibt das diesmal auch keinen Wechsel, sondern eine Erweiterung oder eine Koexistenz.

Beim Ersteren müssen wir aber auch aufpassen:
Es gibt da das Ideal, wie ein idealer Wissenschaftler und der ganze Wissenschaftsbetrieb handeln und arbeiten sollten (da erwarte ich auch keine großen Verbesserungen mehr) - und dann gibt es noch die Realität, wie tatsächlich gehandelt und gearbeitet wird.
Und so ist das nunmal: Die Welt ist noch lange nicht perfekt, besonders dann nicht, wenn Geld, Geldzwänge, Prestige, Karrieren, Eitelkeiten, Veröffentlichungszwänge, etc. im Spiel sind... und gewisse Strukturen im Wissenschaftsbetrieb, die die Leute zur bestmöglichen Leistung anspornen sollen, dies aber natürlich nur unvollkommen erreichen.
Ich glaube eben nicht, dass immer das erforscht wird, was am sinnvollsten wäre.
Ich denke daher ist es auch möglich, dass auch kollektiv nicht immer die optimalsten Wege eingeschlagen werden.
Es gibt dann auch noch eine Mühle, wo die Leute in ihrer Ausbildung durchmüssen. Das erzieht die Leute auch zu einer gewissen geschichtlich-kulturabhängigen(!) wissenschaftlichen Denkweise. Das ist gut und schlecht zugleich: Es lehrt die Leute, wie man zu arbeiten hat, es beschränkt die Leute aber auch in der Freiheit ihrer Gedanken:
Manche Dinge könnten dann gar nicht mehr denkbar sein - und was nicht gedacht werden kann, wird man auch nicht finden.

Es geht mir dabei nicht um das Handwerkliche, darum z.B., wie Messdaten gewonnen werden müssen (das ist rel. klar), sondern darum, wie diese Daten dann zu interpretieren/bewerten sind und was man dann daraus ableitet, was als nächstes zu tun ist, welche weitere Forschungsrichtung sich daraus ergebend eingeschlagen werden sollte (das ist rel. uneindeutig). Es geht da um die Frage: "Was ist interessant und was könnte nützlich sein?"
Was als interessant bewertet wird und was nicht ist nunmal auch kulturabhängig.

Es geht also nicht nur darum wie gearbeitet wird, sondern auch darum was bearbeitet wird und was nicht.
Da die Ressourcen beschränkt sind kann nicht jeder Weg mit derselben Kraft angegangen werden.
Wer entscheidet nun welche Wege verstärkt angegangen werden?
Natürlich wird alles diskutiert und es gibt dann meistens einen Konsens der Mehrheit, aber auch einen Konsens der Gewichtigen.
Letztlich entscheidend sind doch die, die die Mittelströme kanalisieren.
Frag also die Professoren und die Industrie - ohne die geht wenig.

Und die Wissenschaftler? Die müssen sich entscheiden ob sie ein gesichertes, ruhiges Leben mit der Anerkennung der Gemeinschaft haben wollen oder ob sie dennoch gegen den Strom schwimmen wollen und dabei nicht nur ihre Reputaion riskieren wollen, sondern vielleicht auch ihre gesamte gesicherte Existenz.
Die wenigsten sind Abenteurer und entscheiden sich für das letztere.

Ich beziehe das alles nicht auf die aktuell vorliegende Arbeit, denn ich kann sie nicht wirklich beurteilen und verpüre im Moment noch keine Lust mich in eine weitere Jenseits-des-Standardmodells-Theorie reinzuknien. Auch ich habe Ressourcenknappheit und muss mich da auf das Urteil von dir und anderen verlassen. :wink:

Allerdings ist die Grundidee, die Dinge mal aus einer ganz anderen Perspektive anzugehen, nämlich der Perspektive des Mathematikers statt der des Physikers vielleicht gar nicht schlecht.

@Gepakulix: Das macht für mich Sinn. Ich stimme dir zu.

P.S.:
Gepakulix hat geschrieben:Da nützt es nicht wenn man gerne open-minded wäre: Das Assoziieren geschieht im Hintergrund.
Man kann immerhin versuchen das etwas abzuschwächen, indem man nicht nachlässt seine Gedanken/Assoziationen zu reflektieren, zu hinterfragen.
Das ist vielleicht mühsam und manchmal unangenehm, aber ich denke ein kluger Mensch tut das.


Grüße
seeker
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von Skeltek » 24. Jul 2013, 06:17

Ohne die Relativitätstheorie würden wir heute noch mit Coulomb rechnen <.<
Man sollte sowieso erstmal alle Einheiten von oben nach unten eichen.
Es ist ohnehin ein Umweg, statt anzunehmen alles sei von unten nach oben aufgebaut, das alles umzudrehen und die Grundbausteine von oben diktiert zu betrachten.
Wie haben die allgemeinen Gesetze für Gravitation, Elektromagnetismus usw im Makroskopischen kennen gelernt und später erst heraus bekommen, daß sie auch weitestgehend für den Mikrokosmos gelten. Alleine die Entwicklung des bohrschen Atommodels war ein langer Act, später rechnete man mit Supercomputern aus, daß die beobachteten Formen den allgemeingültigen lektromagnetischen Gesetzen nach die stabilsten Potentialstaffelungen darstellen.

Optimaler nächster Schritt wäre meiner Meinung nach zu ergründen, ob es irgendein mögliches geometrisches Wechselspiel geben kann, das auf grundlegendem Wissen basiert und sich exakt so verhält wie die Teilchen des Standardmodels.
Das Standardmodel betrachtet die Teilchen ja zumindest bevorzugt immer noch als Teilchen/Einheit/Baustein mit nach aussen hin beobachtbaren Eigenschaften, anstatt zu ergründen was da geometrisch genau passiert(Strings&Co sind auch nur eine Splittung in weitere Unterteilchen).

Deshalb finde ich es lobenswert, eine Interpretation wie die obige zumindst zu versuchen; egal ob sich das oben als Quark rausstellt oder nicht(Wortspiel ^^).
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von Gepakulix » 25. Jul 2013, 21:08

seeker hat geschrieben:
Gepakulix hat geschrieben:Da nützt es nicht wenn man gerne open-minded wäre: Das Assoziieren geschieht im Hintergrund.
Man kann immerhin versuchen das etwas abzuschwächen, indem man nicht nachlässt seine Gedanken/Assoziationen zu reflektieren, zu hinterfragen.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich eine Abschwächung bringt.
Denn das Assoziieren beinflusst jede Menge von Parametern gleichzeitig, aber speziell auch Gefühle. Und das entscheidende Gefühl in diesem Fall ist: "die Freude sich in solch eine neue Theorie zu vertiefen".

Man stelle sich vor, dass Gravi dieses Papier so vorgestellt hätte: "Das Papier wurde kuerzlich im Fundus der Jugendpapiere von Richard Feynman gefunden".
Die Einstellung zu diesem Papier wäre dann mit soviel Freude, Interesse und auch Vorschusslorbeeren assoziiert worden, dass es mit wesentlich mehr Aufwand gelesen worden wäre.

Es nützt andernfalls leider nichts, wenn man sich bewusst ist, dass die Freude fehlt. Das Resultat bleibt so, dass eine neue Theorie nicht mit genügend Interesse und zeitlichem Aufwand gelesen wird.

Um das richtig zu sagen. Ich denke nicht dass man das ändern sollte (da man es ja ohnehin nicht kann).
So bleibt aus meiner Sicht die Situation: Wenn die Assoziationen einmal gesetzt sind, dann sind auch die Filter unwiderruflich gesetzt.

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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von seeker » 25. Jul 2013, 23:49

Ich denke da immer an Aristoteles:

Ethos, Pathos, Logos
In der klassischen Rhetorik nach Aristoteles[5] bezeichnet Ethos eine der drei Arten der Überzeugung, nämlich die durch die Autorität und Glaubwürdigkeit des Sprechers. Die anderen beiden sind Pathos (rednerische Gewalt und emotionaler Appell) und Logos (Folgerichtigkeit und Beweisführung).
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethos

Das gilt m.E. nicht nur für die Rede sondern für alle Arten der Kommunikation, also auch niedergeschriebene Arbeiten.

Eigentlich sollte uns doch - wenn wir wissenschaftlich denken wollen - nur das Logos interessieren.
Aber so ist es leider nicht, schon aus Zeitmangel...

Aber ich denke immer noch, man kann dem, was du sagst schon etwas entgegensteuern, weil man ja um diese Mechanismen wissen kann, sie also hinterfragen kann, was weitere, andere Assoziationen schafft.
Geht man so mit sich ins Gericht, so kann es dennoch passieren, dass man sich auch die Arbeiten von Leuten ohne Ethos näher (und rel. objektiv) anschaut, auch wenn man bekannten Leuten mit hoher Reputation natürlich eher und interessierter zuhört (was die sich ja auch irgendwie zuerst verdient haben mussten). Stellt sich dann beim Hinsehen eine Arbeit von jemand unbekanntem als interessant und schlüssig heraus, so spielt die erste ethos-abhängige Assoziation plötzlich eine untegeordnete Rolle und wir können unser erstes (Vor)-Urteil ändern.
Die Sklaven unserer Assoiziationen sind wir ja nun zum Glück doch nicht ganz...

Wäre es nicht so, so hätte niemand z.B. die hier vorliegende Arbeit auch überhaupt nur angesehen. Wozu, von einem Niemand?
So wie ich z.B. Tom verstanden habe, war es nicht das Ethos oder Pathos, das er bemängelt hat, sondern das Logos.
Das ist doch dann in Ordnung.

Ein wichtiger Punkt ist aus meiner Sicht:
Es kann sein, dass heute schon Ideen formuliert werden können, die ihrer Zeit so weit voraus sind, dass sie heute niemand besonders interessant und verfolgungswürdig finden wird, ganz einfach, weil sie heute noch gar nicht richtig verstanden werden können.


Grüße
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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von Skeltek » 26. Jul 2013, 09:09

positive hat geschrieben:Na ja. Es sieht aus wie ein Teilchen, es ist ein Teilchen. Jetzt daraus ein Drama draus zu machen, ob das real ist oder nicht, bringt nichts. Es kommt drauf an, ob die Thorie in der Realität besteht, es würde den Rahmen des Vernüftigen sprengen, wenn man für jede Theorie Regeln aufstellen würde.


gruß
positive
Sehe ich leider nicht so. Der normalen Vorstellung die die Leute von Teilchen haben ist soweit ich glaube ein Teilchen etwas Punkt- oder Kügelchen-förmiges.
Es spielt schon eine große Rolle, ob sich da ein Verbund von Eigenschaften grob lokalisiert bewegt oder ein Punkt/Kugel, wobei es da noch sicher viele andere Interpretationsmöglichkeiten gibt.
Als Idealisierung eines Bausteins in einer großen Theorie brauchbar; sollte man jedoch Rückschlüsse auf das Verhalten bei nicht-Standard-Bedingungen ziehen können wollen, dann ist das bei weitem nicht ausreichend.
Wir brauchen so viele Theorien wie möglich, die Teilchen als Prozess oder anderweitig beschreiben, die sich auf elementare Naturgesetze zurückführen lassen, wenn wir weiterkommen möchten.
Aus intuitiver Sicht ist allein schon der Gedanke, daß sich hunderte verschiedener Teilchen im gesammten Universum immer und überall zu exakt denselben Mischungsverhältnissen zu einem z.B. Wassermolekül zusammenschließen, absolut abartig. Trotzdem ist das so... Umso größer das betrachtete Gebilde ist, umso mehr Teilbereiche wird es geben, bei denen nicht immer die einfachste oder plausibelste Formel/Theorie/Model die Wirklichkeit widerspiegelt(die Menge der von der einfachsten Möglichkeit abweichenden Punkte steigt zwar maximal logarithmisch, ist jedoch trotzdem als Wahrscheinlichkeit existent).
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: "Stringtheorie für Arme"

Beitrag von Skeltek » 27. Jul 2013, 04:18

Deine Antwort mag gut hier rein zu passen, aber wenn man genau drauf achtet sagst du ja selbst, daß das Versagen das Verhalten von Materie/Teilchen/Wellenpacket vorauszusagen gegen eine Theorie spricht.
Wenn es nur um das grobe mechanisch kinetische Verhalten geht, hätten wir Heisenberg nie gebraucht und gleich bei Bohr bleiben können.
Es geht nicht darum, ob diese theorie speziel richtig oder falsch ist und ob sie schon so differenziert wurde Dinge vorherzusagen, sondern wir waren grade beim Thema ob es generell notwendig sein sollte auch abwegige Theorien ernsthaft in Betracht zu ziehen, wenn die Restwahrscheinlichkeit neuer Erkentnisse und genauerer Vorhersagen größer Null wäre. Oder ein System zu finden, daß die Dinge genauso gut voraussagt wie das Standardmodel; selbst wenn keine direkte Verbesserung gegenüber dem Standardmodel unmittelbar erkennbar ist.
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