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Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschlag

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 29. Aug 2012, 18:18

rick hat geschrieben: Ich glaub ich spreche für einige hier, wenn ich dir sage, das diese Zeilen so gut wie unverständlich sind.
Meine Aussagen beziehen sich auf die in meinem 1. Post beschriebene Geometrie. Wichtig wäre für mich zu wissen, ob Du den ersten Post gelesen und verstanden hast oder ob aus Deiner Sicht Dinge unverständlich geblieben sind.
rick hat geschrieben: Schonmal was von den Peano-Axiomen gehört? Für die natürlichen Zahlen, braucht es nur einen Startwert wie 0 oder 1 und eine Inkrement Rechenvorschrift. Dazu noch ein paar andere Axiome um Schleifen und ähnliches zu vermeiden, das wars.
Dem widerspreche ich nicht. aber wie konstruierts Du die 1? das verraten Deine Peano-Axiome nicht. Du sagst dass du "nur" eine Rechenvorschrift brauchst. Ich beschreibe eben genau diese Rechenvorschrift - genauer eine mögliche Geometrie eines expandierenden Raumes.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von rick » 29. Aug 2012, 20:54

Die 1 bedeutet ein Objekt und die Null eben kein Objekt. Da muss nichts konstruiert werden. Die Rechenvorschrift erzeugt nur das nächste Element. Sprich, wenn man ein Objekt hat, dann beschreibt es das Element, das die Menge, bestehend aus 2 Objekten, hat. Diese Rechenvorschrift ist nur eine Hilfe, die Zahlen können auch ohne das existieren.

*edit*
Ok, wenn sich der eine Teil oben auf dein erstes Posting bezieht, dann kann es schon sein, das mir was fehlt. Ich hab dein erstes Posting nicht gelesen und habe es auch nicht vor. Ich bin nur auf das letzte Posting aufmerksam geworden.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 30. Aug 2012, 06:38

rick hat geschrieben: Ok, wenn sich der eine Teil oben auf dein erstes Posting bezieht, dann kann es schon sein, das mir was fehlt. Ich hab dein erstes Posting nicht gelesen und habe es auch nicht vor. Ich bin nur auf das letzte Posting aufmerksam geworden.
Ja gut, den Kontext einer Aussage sollte man schon kennen, bevor man ein Urteil fällt.
rick hat geschrieben: Diese Rechenvorschrift ist nur eine Hilfe, die Zahlen können auch ohne das existieren.
Damit mir die Mathematik helfen kann, die Frage zu beantworten, wie es zur Planck-Welt und zum Urknall kam, habe ich für mich die Bedeutung der Mathematik erst einmal stark eingeschränkt. Wenn, wie ich postuliere, am Anfang nichts war, dann muss alles, also wirklich alles, irgendwie (nach Möglichkeit gesetzmässig) entstanden sein. Also auch die Regeln und die Objekte(Zahlen) der Mathematik. Ich gehe von der Annahme aus, dass dass die mathematischen Regeln ihre Entstehung natürlichen Gegebenheiten verdanken, welche durch die Regeln im Nachgang beschrieben werden können. Die Frage, die sich mir stellt ist also: Wie und in welcher Reihenfolge sind die Gesetze entstanden. Dabei entstehen die mathematischen Gesetze in einer ganz komischen Reihenfolge: Als erstes dividieren wir. (0/0) dann treten Wahrscheinlichkeiten auf, denen wir jedoch noch keine absoluten Werte zuordnen können. (reelle Zahlen). Dann entstehen die ersten transzendenten Zahlen. (Gradienten, pi, e) Und ganz zum Schluss die natürlichen Zahlen.
Dabei ist es klar, dass ich, wenn ich einmal weiss, wie "weit" eine 1 von der Null entfernt ist, ich auch mit dieser Kenntnis die 2 und die weiteren natürlichen Zahlen konstruieren kann.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von rick » 30. Aug 2012, 10:17

Fuzzlix hat geschrieben: Ja gut, den Kontext einer Aussage sollte man schon kennen, bevor man ein Urteil fällt.
Du hast dort nicht geschrieben, dass du dich auf das erste Posting beziehst.
Fuzzlix hat geschrieben: Dabei entstehen die mathematischen Gesetze in einer ganz komischen Reihenfolge: Als erstes dividieren wir. (0/0) dann treten Wahrscheinlichkeiten auf, denen wir jedoch noch keine absoluten Werte zuordnen können. (reelle Zahlen). Dann entstehen die ersten transzendenten Zahlen. (Gradienten, pi, e) Und ganz zum Schluss die natürlichen Zahlen.
Dabei ist es klar, dass ich, wenn ich einmal weiss, wie "weit" eine 1 von der Null entfernt ist, ich auch mit dieser Kenntnis die 2 und die weiteren natürlichen Zahlen konstruieren kann.

Fuzzlix.
Nunja, dies ist dein Thread und es geht um deine Gedanken. Deswegen werde ich mich nun heraus halten. Wenn du die Mathematik neu erfinden willst, dann viel Spaß :).

Gruß

*edit* ich hoffe es ist besser so :)
Zuletzt geändert von rick am 30. Aug 2012, 15:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 30. Aug 2012, 13:23

@rick: Wie so oft recht provokant... Es ist leicht einfach draufzuhauen, wenn es mal einer wagt sich auch eigene Gedanken zu machen und mühevoll versucht neue Wege auzuprobieren...

@Fuzzlix:
Ich habe immer noch den Eindruck, dass du physikalische Betrachtungen mit mathematischen Betrachtungen vermengst.
Das darfst du m. E. so nicht tun. In der Mathematik musst du von möglichst wenigen Axiomen ausgehend alles andere strengstens beweisen.
Irgendwie habe ich auch den Eindruck dass das alles noch nicht recht zusammenpasst.

Ich denke wir sollten nochmals dein Eingangsposting zur Hand nehmen:
Fuzzlix hat geschrieben:Nun können wir den Punkt als Wechselwirkung beschreiben. Da es vor dem ersten Punkt nichts (1a) gab, müssen wir den Punkt als Wechselwirkung zwischen nichts (1a) verstehen.
(G3) Voraussetzung für das Entstehen eines Punktes ist nichts.

Die erste Wechselwirkung
Wollten wir diese erste Wechselwirkung beschreiben, so können wir sagen: Die Wechselwirkung zwischen nichts vermittelt nichts Bestimmtes und die Ursachen werden nicht bestimmt verändert.
Der Punkt ist unser erstes geometrisches Objekt. Die Mathematik gibt es noch nicht, auch wenn wir später die erste Wechselwirkung mathematisch darzustellen versuchen. ... naja, warum warten. Setzen wir zur Beschreibung der ersten Wechselwirkung nichts mit nichts in Beziehung und schreiben:
(1.1)
Der Mathematiker wird nun sagen, das Ergebnis dieses Ausdruckes sei undefiniert und er hat Recht damit, denn es gibt noch keine mathematischen Regeln. Bei der Beschreibung der Quantenwelt müssen wir aber zusätzlich auch die zweite Aussage über die Operanden in Beziehung setzen. Dies wäre im Falle der ersten Wechselwirkung die beliebige Unbestimmtheit des Nichts. Wenn ich Unbestimmtheit in Beziehung setze, so erhalte ich nur eine Ergebniswahrscheinlichkeit als Ergebnis. Stellen wir diese Ergebniswahrscheinlichkeit grafisch dar, so erhalten wir eine Gerade - unsere erste Dimension.
(G4) Eine Singularität erzeugt eine neue Dimension.
Diese neue Dimension ist nur im Bereich der Wechselwirkung (in unserem Falle also des Punktes) gültig. Geometrisch betrachtet steht sie somit senkrecht auf allem Vorherigen und so werden es ihr alle weiteren Dimensionen nachtun. Gewissermaßen wird hier der rechte Winkel definiert.
(5a) Eine Dimension ist kontinuierlich und skalenfrei.
(5b) Eine Dimension steht senkrecht auf allem Anderen.
An dieser Stelle entsteht die Trennung von Innen und Außen - innerhalb der Wechselwirkung und außerhalb der Wechselwirkung. Dabei ist das Innen um 1 höherdimensional als das Außen. Innerhalb der ersten Wechselwirkung - innerhalb des nulldimensionalen Punktes - ist der Raum eindimensional. Die Anzahl weiterer Dimensionen bleibt unbestimmt.
(G5) Eine Wechselwirkung ist um eins höherdimensional als die zu koppelnde Größe.
Das verstehe ich alles offen gesagt noch nicht so recht. Du solltest jeden einzelnen Punkt (Satz für Satz) noch besser begründen.

Was soll z.B. eine erste WW sein? Was wechselwirkt womit? Warum ergibt die Ergebniswahrscheinlichkeit eine Gerade und für WELCHES Ergebnis? (Später sprichst du dann von Normalverteilung. Warum muss es gerade so verteilt sein?)
Warum erzeugt eine Singularität eine neue Dimension? "Diese neue Dimension ist nur im Bereich der Wechselwirkung (in unserem Falle also des Punktes) gültig. Geometrisch betrachtet steht sie somit senkrecht auf allem Vorherigen und so werden es ihr alle weiteren Dimensionen nachtun. Gewissermaßen wird hier der rechte Winkel definiert." Warum? Was bedeutet das? usw.
Fuzzlix hat geschrieben:Die Frage für mich war einfach: Wie kann es sein, dass diese Formeln die Realität wiederspiegeln, wenn doch die darunter liegende Quantenwelt Unbestimmtheiten/Wahrscheinlichkeiten fordert.
Das ist die entscheidende Frage. Es könnte sein, dass dieses Rätsel nicht lösbar ist... vielleicht weil die Natur eben doch nicht komplett mathematisch (bzw. mathematisch beschreibbar) ist.
Was ist Zufall?

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 30. Aug 2012, 18:33

Hallo Seeker.
Erst einmal danke für die Fragen. Ich werde versuchen, möglichst ausführlich (sprich in mehreren Posts) meinen Gedankengang und meine Herangehensweise darzulegen.
Ich möchte versuchen eine einzige Frage in meiner Arbeit zu beantworten. Wie kam es zur Plank-Welt und damit zum Urknall? Das Problem dabei ist, dass all unsere Gesetze unterhalb der Plank-Größen keine Gültigkeit mehr zu haben scheinen, weshalb von einigen Wissenschaftlern gesagt wird. "Was vor dem Urknall war können wir nicht sagen." Das ist plausibel. Trotzdem muss bereits dieses kleine Universum bemerkenswerte Eigenschaften besessen haben, die dazu führten, dass es expandierte und später allerhand Elementarteilchen entstanden, welche recht heftig wechselwirkten usw. Die Frage war für mich: Welche Eigenschaften hatte die Planck-Welt und wo hatte sie diese Eigenschaften her? Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten.
1. Die Eigenschaften sind zufällig und akausal.
In diesem Fall macht es keinen Sinn nach Ursachen zu forschen.
2. Die Eigenschaften sind kausal aus einem Davor entstanden.
Wenn ich den Versuch unternehmen will den Weg vom Nichts bis zur Planck-Welt zu beschreiben muss ich von einem kausalen Zusammenhang ausgehen und kann nur hoffen dass ich nicht scheitere. Im Weiteren werde ich also davon ausgehen dass ein wie auch immer gearteter kausaler Zusammenhang besteht und werde versuchen ihn zu beschreiben.
Postulat 1: Am Anfang war nichts.
Postulat 2: Die Entwicklung vom Nichts bis zu all unseren Naturgesetzen ist kausal.
Es bleibt die Frage, ob ich die kausalen Zusammenhänge finden und erkennen kann. Das kann (im speziellen mir) nur gelingen, wenn ich davon ausgehen kann, dass die Dinge sich vom einfachen zum komplizierteren entwickeln und ich sie somit verstandesmäßig erfassen kann.
Postulat 3: Die Dinge entwickeln sich von einfachen zum komplexeren.
Unsere Zeit begann erst im Urknall. Vorher gab es unsere Zeit nicht. Manche argumentieren, dass es ohne Zeit keine Veränderung gibt und somit keine Kausalität. Wenn ich mich mit einem Vor dem Urknall beschäftigen will, muss ich davon ausgehen, dass Kausalität nicht zwingend an Zeit gebunden ist. Sicher, in unserem Universum ist Kausalität sehr eng mit der Zeit verbunden aber muss das über die Grenzen des Universums hinaus auch so sein? Uns allen fallen kausale Zusammenhänge aus den verschiedensten Wissenschaftsbereichen ein, die kausal sind aber nichts mit Zeit zu tun haben.
Postulat 4: Kausalität ist nicht zwingend an Zeit gebunden. (Vieleicht in unserem Universum ja, aber nicht zwingend ausserhalb bzw. davor)

Wie aber nun stemme ich die Tür einen Spalt auf, die da bei der Planck-Länge steht und mir den Blick Richtung Anfang versperrt?
Das kann nur gelingen, wenn die kausalen Zusammenhänge vor dem Urknall in unserem Universum Spuren hinterlassen haben. Darf ich davon ausgehen, dass dem so ist und wenn ja, warum darf ich davon ausgehen? (Die Antwort auf diese Frage hat mich einige Jahre gekostet, bis ich die einzige mir bekannte Möglichkeit gefunden hatte.)
Ich muss davon ausgehen, dass unser Universum und das Davor eine fraktale (wie auch immer geartete) Grundstuktur hat! warum?
  • - Eine fraktale Regel erlaubt es, aus einer einfachen Regel hochkomplexe Strukturen aufzubauen. (Siehe zB. das berühmte Apfelmännchen)
    - Wir beobachten fraktale Regeln und Entwicklungsstufen überall in der Natur. (Physik, Biologie, Astronomie, Gesellschaft, usw. Dazu müsste man einen eigenen Tread aufmachen, denn das würde den Ramen dieses Theads bei weitem sprengen.)
Die Frage ist, wann diese fraktalen Strukturen das erste mal entstanden und ob sie eine gemeinsame Wurzel haben. Meine Vermutung und Arbeitshypothese war: Die fraktale Struktur begann so früh wie möglich.
Postulat 5: Die Natur und damit das Universum und all unsere Naturgesetze haben eine fraktale Struktur.
Sollte diese Annahme zutreffen, so kann ich auch heute noch - möglicherweise verändert, verzerrt und entstellt - die Artefakte aus einer Ära vor dem Urknall entdecken.

Soweit zu meinen Arbeitshypothesen. Diese aufzustellen, hatte wie gesagt, einige Zeit gedauert. ich werde versuchen morgen an dieser Stelle zu schreiben, wie ich meine "Artefaktsuche" angegangen bin.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von positronium » 30. Aug 2012, 19:21

Fuzzlix hat geschrieben:Unsere Zeit begann erst im Urknall. Vorher gab es unsere Zeit nicht.
So weit ist das vorstellbar, aber...
Fuzzlix hat geschrieben:Wenn ich mich mit einem Vor dem Urknall beschäftigen will, muss ich davon ausgehen, dass Kausalität nicht zwingend an Zeit gebunden ist.
...das kann ich nicht verstehen. Ursache und Wirkung bedürfen einer Abfolge.
Vielleicht verursacht aber nur die Begriffswahl bei mir ein Verständnisproblem. Meinst Du evtl. eher die Bedingung einer Sache einer anderen? Unter Kausalität verstehe ich eine Aussage, wie: "Wenn ich von 1 die Zahl 0,2 subtrahiere, bleiben 0,8.". Unter einer Bedingung verstehe ich so etwas: "Weil das Subtrahieren von 0,2 von 1 als Ergebnis 0,8 ergibt, bedeutet das, dass das Addieren von 0,2 und 0,8 als Ergebnis 1 liefern muss.".
Fuzzlix hat geschrieben:Uns allen fallen kausale Zusammenhänge aus den verschiedensten Wissenschaftsbereichen ein, die kausal sind aber nichts mit Zeit zu tun haben.
Mir leider nicht. Kannst Du ein Beispiel nennen?
Fuzzlix hat geschrieben:Das kann nur gelingen, wenn die kausalen Zusammenhänge vor dem Urknall in unserem Universum Spuren hinterlassen haben. Darf ich davon ausgehen, dass dem so ist und wenn ja, warum darf ich davon ausgehen?
Wenn hier das "kausalen" durch "bedingenden" ersetzt würde, müssen diese Zusammenhänge sogar Spuren hinterlassen haben. - Sonst gäbe es das Universum nicht und sonst hätte es nicht die beobachtbare Form.
Fuzzlix hat geschrieben:Ich muss davon ausgehen, dass unser Universum und das Davor eine fraktale (wie auch immer geartete) Grundstuktur hat!
Das ist denkbar, ja.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 30. Aug 2012, 20:44

positronium hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Wenn ich mich mit einem Vor dem Urknall beschäftigen will, muss ich davon ausgehen, dass Kausalität nicht zwingend an Zeit gebunden ist.
...das kann ich nicht verstehen. Ursache und Wirkung bedürfen einer Abfolge.
Vielleicht verursacht aber nur die Begriffswahl bei mir ein Verständnisproblem. Meinst Du evtl. eher die Bedingung einer Sache einer anderen? Unter Kausalität verstehe ich eine Aussage, wie: "Wenn ich von 1 die Zahl 0,2 subtrahiere, bleiben 0,8.". Unter einer Bedingung verstehe ich so etwas: "Weil das Subtrahieren von 0,2 von 1 als Ergebnis 0,8 ergibt, bedeutet das, dass das Addieren von 0,2 und 0,8 als Ergebnis 1 liefern muss.".
Fuzzlix hat geschrieben:Uns allen fallen kausale Zusammenhänge aus den verschiedensten Wissenschaftsbereichen ein, die kausal sind aber nichts mit Zeit zu tun haben.
Mir leider nicht. Kannst Du ein Beispiel nennen?
Ich hege die Befürchtung, dass ich mich noch oft in der Wortwahl vertun werde und ich bin für jeden Hinweis dankbar. Dazu schreibe ich dann morgen noch etwas, denn vor diesem Problem stand und stehe ich öfters. ich werde meinen Anfangspost noch einmal prüfen, wo Bedingtheit besser passt statt Kausalität.

Hier schneidest Du ein ganz wichtiges Thema an, ganz abgesehen dass ich mich wirklich in der Wortwahl vertan haben kann:
Wie entsteht aus der von Dir soeben beschriebenen Bedingtheit (welche in beide Richtungen wirkt) Kausalität (die nur in eine Richtung Aussagen zulässt)? Wir brauchen ein Ventil! .. und zwar von Anfang an.
Ich gehe ja davon aus, dass unsere mathematischen Regeln nicht zufällig entstanden sind, sondern jede für sich wie die Naturkonstanten auch, eine bestimmte natürliche Gegebenheit wiederspiegeln. Bei den Naturkonstanten ist das leicht einzusehen, bei den mathematischen Regeln ist das eine Hypothese, die ich eigentlich hätte als Postulat mit anführen müssen.
Dabei misstraue ich der Mathematik, denn die Mathematik lässt Aussagen zu, die sich in der Natur nicht realisieren. (z.B. Tachyonen). Es ist also Vorsicht geboten. Doch zurück zum Thema Ventil. Begeben wir uns auf Artefaktsuche und schauen wir bei den mathematischen Rechenregeln nach. Bei Wikipedia finden wir zum Thema Null:
Wikipedia hat geschrieben:Division
...
Für natürliche Zahlen kann die Division als wiederholte Subtraktion angesehen werden:
Um die Frage „Wie oft muss man 4 von 12 abziehen, um 0 zu erhalten?“ zu beantworten, also 12 : 4 zu bestimmen, kann man so rechnen:
12 - 4 = 8
8 - 4 = 4
4 - 4 = 0
Die Anzahl der Subtraktionen ist 3.
Also ist 12 : 4 = 3

Bei 12 : 0 lautet die Frage: „Wie oft muss man 0 von 12 abziehen um 0 zu erhalten?“ Antwort: Keine Anzahl von Operationen bringt das gewünschte Ergebnis.
Das deckt sich soweit mit meiner Annahme, dass sich Unendlichkeiten nicht realisieren. und weiter:
Wikipedia hat geschrieben: Anmerkung: Bei 0 : 0 lautet die Frage: „Wie oft muss man 0 von 0 abziehen um 0 zu erhalten?“ Antwort: Jede beliebige (also keine eindeutige) Anzahl von Operationen bringt das gewünschte Ergebnis.
Das wäre die mathematische Representation der entstehenden Dimension. Doch jetzt kommt es:
Wikipedia hat geschrieben: Für beliebige Zahlenmengen ist die Division als Umkehrung der Multiplikation definiert. Bei der Division von b durch a sucht man eine Zahl x, welche die Gleichung a*x=b erfüllt. Diese Zahl x – sofern sie eindeutig bestimmt ist – schreibt man als Quotienten x=b/a

Im besonderen Fall, dass a=0 ist, gibt es kein eindeutiges Ergebnis: Wir suchen eine Lösung der Gleichung 0 * x = b .

Im Fall b <> 0 ist die Gleichung unlösbar, weil es keine Zahl x gibt, für die 0 * x <> 0 gilt.
Im Fall b = 0 wird die Frage, welche Zahl x die Gleichung erfüllt, trivial: Jede Zahl x erfüllt die Gleichung 0 \cdot x = 0 .
Wir haben hier also eine Rechenregel, die nur in eine Richtung funktioniert und die bereits mit der ersten Dimensionsbildung in Zusammenhang steht.
Ob ich nun vor unserem 3-dimensionalen Universum nicht von Kausalität reden darf, muss ich Eurem Rat überlassen. Ich möchte allerdings zu bedenken geben, dass es auch schon im ein- und zwei-dimensionalen Raum eine Zeit gibt - nicht unsere Zeit, aber eine Zeit.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von positronium » 30. Aug 2012, 22:57

Fuzzlix hat geschrieben:Wie entsteht aus der von Dir soeben beschriebenen Bedingtheit (welche in beide Richtungen wirkt) Kausalität (die nur in eine Richtung Aussagen zulässt)?
Ich bin mir nicht sicher, ob das sein muss, denn was spricht grundsätzlich dagegen, dass jeder fundamentale Vorgang umkehrbar ist? Und wenn es nicht-umkehrbare Vorgänge gibt, ergeben diese sich ganz von alleine aus Deinen voran gegangenen Überlegungen - wenn nicht hättest Du ein Problem in Deinem Ansatz.
Fuzzlix hat geschrieben:Ich gehe ja davon aus, dass unsere mathematischen Regeln nicht zufällig entstanden sind, sondern jede für sich wie die Naturkonstanten auch, eine bestimmte natürliche Gegebenheit wiederspiegeln. Bei den Naturkonstanten ist das leicht einzusehen, bei den mathematischen Regeln ist das eine Hypothese, die ich eigentlich hätte als Postulat mit anführen müssen.
Hier denke ich vollkommen anders: Mathematische Regeln entstehen nicht; sie sind. Immerhin können sie logisch hergeleitet werden, und sind nicht etwa das Ergebnis von Messungen. Wenn also die Natur mathematisch beschreibbar ist, folgt diese der Mathematik/Logik und nicht umgekehrt. Bei Naturkonstanten ist das wieder etwas ganz anderes. Echte Naturkonstanten gibt es meiner Meinung nach auf fundamentaler Ebene nicht, es sei denn es handelt sich dabei vollständig auf mathematische Konstanten zurückführbare Werte, also pi und dergleichen sowie deren Kombinationen oder eben irgendwie berechnete Werte.
Fuzzlix hat geschrieben:Dabei misstraue ich der Mathematik, denn die Mathematik lässt Aussagen zu, die sich in der Natur nicht realisieren. (z.B. Tachyonen).
Das ist ein Trugschluss. Man darf nicht unbedingt jeder mathematischen Erscheinung einer effektiven Theorie eine physikalische Bedeutung beimessen.
Fuzzlix hat geschrieben:
Wikipedia hat geschrieben: Anmerkung: Bei 0 : 0 lautet die Frage: „Wie oft muss man 0 von 0 abziehen um 0 zu erhalten?“ Antwort: Jede beliebige (also keine eindeutige) Anzahl von Operationen bringt das gewünschte Ergebnis.
Das wäre die mathematische Representation der entstehenden Dimension. Doch jetzt kommt es:
Wikipedia hat geschrieben: Für beliebige Zahlenmengen ist die Division als Umkehrung der Multiplikation definiert. ...
Wir haben hier also eine Rechenregel, die nur in eine Richtung funktioniert und die bereits mit der ersten Dimensionsbildung in Zusammenhang steht.
OK, das ist eine Basis für weitere Überlegungen. Allerdings ist zu bedenken, als was Du Multiplikation und Division siehst. Sind diese wirklich fundmental? Sitzst Du nicht vielleicht dem Irrtum auf, mit der Schlussfolgerung die Annahme zu beweisen? Du gehst von der Mulitplikation und deren Umkehrfunktion, der Division aus. Aber woher kommt denn die Multiplikation? - Sie ist eine Kurzschreibweise für die wiederholte Addition; der Punkt ist aber, dass die zwei senkrecht zueinander stehende Zahlen verbindet und die Fläche eines Rechtecks liefert. Die Multiplikation ist also etwas zweidimensionales... (Die Mathematiker hier im Forum können dazu aber mit Sicherheit mehr schreiben.)
Fuzzlix hat geschrieben:Ob ich nun vor unserem 3-dimensionalen Universum nicht von Kausalität reden darf, muss ich Eurem Rat überlassen.
So habe ich das nicht geschrieben und gemeint. Wer sagt bzw. wer kann denn sagen, dass der Urknall t=0 war? Das ist nur ein Rechenergebnis. Auch könnte man eine andere Zeit vor dem Urknall annehmen. Sollte unsere Zeit tatsächlich wie eine Dimension sein, könnte eine Zeit davor anders aussehen. Es ging mir nur darum zu schreiben, dass Ursache und Wirkung einer Reihenfolge bedürfen.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 1. Sep 2012, 00:56

Fuzzlix hat geschrieben:Die Frage war für mich: Welche Eigenschaften hatte die Planck-Welt und wo hatte sie diese Eigenschaften her? Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten.
1. Die Eigenschaften sind zufällig und akausal.
In diesem Fall macht es keinen Sinn nach Ursachen zu forschen.
2. Die Eigenschaften sind kausal aus einem Davor entstanden.
Du hast etwas vergessen:
3. Die Eigenschaften sind teilweise kausal und teilweise zufällig entstanden.

Und es sind weitere Möglichkeiten denkbar:
4. Aus allen möglichen Eigenschaften sind rückwirkend für uns (als Beobachter) und durch unsere erstmalige mögliche Existenz zu einem bestimmten Zeitpunkt in dieser Möglichkeit diejenigen "real" geworden, die uns hervorgebracht haben, genau zu dem Zeitpunkt als sie uns hervorgebracht haben. Was ist "real"? Gibt es "Realität" ohne Beobachter? Ja, aber man darf es dann nicht "real" nennen... Es ist dann etwas anderes... (dieser Gedanke hat Ähnlichkeiten mit dem anthropischen Prinzip)

5. Die Eigenschaften sind absichtlich, gewollt so festgelegt worden wie sie sind.
etc.

Über 5. (Schöpfung) will ich gar nichts sagen, aber 3. ist vielleicht die wahrscheinlichste und 4. die interessanteste Variante.
Fuzzlix hat geschrieben:Postulat 2: Die Entwicklung vom Nichts bis zu all unseren Naturgesetzen ist kausal.
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn alles vollständig kausal ist, warum gibt es dann diese seltsame Quantenwelt? Dann doch eher Möglichkeit 3. ...
Fuzzlix hat geschrieben:dass die Dinge sich vom einfachen zum komplizierteren entwickeln
bzw.
Fuzzlix hat geschrieben:Postulat 3: Die Dinge entwickeln sich von einfachen zum komplexeren.
Dieses Argument halte ich für stark. Besonders wenn man an die Biologie/Evolution denkt ist dieser Gedanke naheliegend. Jedoch muss man ihm nicht zwingend folgen, wenn man die Entstehung des Universums selbst betrachtet, denn dann ließe sich mit gutem Grund schlussfolgern, dass das Prinzip "Evolution" über dem Sein selbst steht, was widersinnig ist und sofort in eine logische Sackgasse führt.
Fuzzlix hat geschrieben:Postulat 4: Kausalität ist nicht zwingend an Zeit gebunden. (Vieleicht in unserem Universum ja, aber nicht zwingend ausserhalb bzw. davor)
Nun ja... schwierig...
Es gibt so etwas, wie ein "logisches davor", das keine Zeit im physikalischen Sinne benötigt. Vielleicht sollten wir hier vom Begriff "Zeit" Abstand nehmen und lieber von "Veränderung" oder "Bewegung" sprechen. "Zeit" ist letztlich eh nur eine (menschliche) Abstraktion der letztgenannten Dinge.
Du kommst aber hier mit deinem...
Fuzzlix hat geschrieben:Postulat 1: Am Anfang war nichts.

... in arge Schwierigkeiten, denn ein völliges Nichts kann sich unmöglich verändern. Es muss zumindest Möglichkeit da sein, Potentialität. Damit haben wir aber dann kein Nichts mehr, sondern definitiv ein Etwas. U.a. aus diesem Grund habe ich am Anfang dieses Threads auch so darauf gepocht, dass man von einem "totalen Nichts" als Anfang Abstand nehmen sollte. Ein solches Nichts taugt nicht für deine angestrebte Gedankenkette.

Jetzt wird es interessant...
Fuzzlix hat geschrieben:Wie aber nun stemme ich die Tür einen Spalt auf, die da bei der Planck-Länge steht und mir den Blick Richtung Anfang versperrt?
Das kann nur gelingen, wenn die kausalen Zusammenhänge vor dem Urknall in unserem Universum Spuren hinterlassen haben. Darf ich davon ausgehen, dass dem so ist und wenn ja, warum darf ich davon ausgehen? (Die Antwort auf diese Frage hat mich einige Jahre gekostet, bis ich die einzige mir bekannte Möglichkeit gefunden hatte.)
Ich muss davon ausgehen, dass unser Universum und das Davor eine fraktale (wie auch immer geartete) Grundstuktur hat! warum?

- Eine fraktale Regel erlaubt es, aus einer einfachen Regel hochkomplexe Strukturen aufzubauen. (Siehe zB. das berühmte Apfelmännchen)
- Wir beobachten fraktale Regeln und Entwicklungsstufen überall in der Natur. (Physik, Biologie, Astronomie, Gesellschaft, usw. Dazu müsste man einen eigenen Tread aufmachen, denn das würde den Ramen dieses Theads bei weitem sprengen.)

Die Frage ist, wann diese fraktalen Strukturen das erste mal entstanden und ob sie eine gemeinsame Wurzel haben. Meine Vermutung und Arbeitshypothese war: Die fraktale Struktur begann so früh wie möglich.
Postulat 5: Die Natur und damit das Universum und all unsere Naturgesetze haben eine fraktale Struktur.
Sollte diese Annahme zutreffen, so kann ich auch heute noch - möglicherweise verändert, verzerrt und entstellt - die Artefakte aus einer Ära vor dem Urknall entdecken.
... und das solltest du weiter verfolgen. Jedoch solltest du diesen Gedanken so anpassen und evtl. zurechtschneiden, dass er gegen meine o.g. Einwände Bestand haben kann.
Ich habe mich ja auch schon wegen dieses Gedankens mit Langtons Ameise, Zellulären Automaten, etc. beschäftigt.
Dennoch: So lange man keine wie auch immer gearteten Spuren auf grundlegendster Ebene eindeutig nachweisen kann ist es nicht mehr als ein schöner Gedanke...

Weiterhin:
Du denkst offensichtlich über eine weitere wichtige Idee nach, die da lautet:

Postulat: Mathematische Regeln sind natürliche Regeln!

Es geht dabei um Fragen wie:
Ist unsere Mathematik/Logik so wie sie ist, weil wir genau in diesem Universum leben? Wären die Regeln der Mathematik/Logik in einem anderen Universum anders?
Oder ist es genau umgekehrt? Sind diese Regeln in jedem Universum gültig und ist also unser Universum so wie es ist, weil die mathematischen Regeln unveränderbar so sind, wie sie sind? Sind die Wurzeln unserer Mathematik vielleicht letztlich empirischer Natur, also auf Naturbeobachtungen (und damit auf eine vorgegebene Umwelt) zurückführbar? Bloß weil wir (mit gerade unserem Gehirn) nicht in der Lage sind eine grundsätzlich andere Mathematik/Logik zu denken, heißt das ja noch lange nicht, dass unsere Mathematik/Logik die einzig mögliche ist - oder?
Können wir diese Fragen letztlich überhaupt übeantworten? Leider wohl eher nicht... Alles was wir hoffen können ist eine gut begründbare, plausible Überzeugung zu gewinnen.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 1. Sep 2012, 11:38

Hallo Seeker.
da hast Du ja reichlich Diskussionsstoff angeschnitten. Ich würde zuerst gerne wie versprochen meine Herangehensweise beschreiben. Ich musste dazu gestern selbst überlegen, wie ich vor Jahren angefangen habe. Heute beschreibe ich auch vieles anders als ich es damals gemacht habe.
(Ich werde einige Worte einfärben, wenn ich den Begriff für zu ungenau halte, aber selber keinen besseren Begriff parat habe.)
Los ging es mit der kompletten alpha-centauri Sendereihe. Hängen geblieben bei mir waren damals: sehr viele anschauliche Antworten, einige unbeantwortete Fragen (Was ist Zeit?, Warum ist nicht nichts?, usw.) und einige Begriffe welche ich sicher teilweise anders deutete als es ein Physiker. z.B: Symmetriebruch. In der Quantenphysik hat er ja eine bestimmte Bedeutung. Ich sah diesen Begriff von Anfang an viel abstrakter und globaler ohne dass ich ihn hätte beschreiben können. Für mich bedeutet er einfach die Trennung von Unterschieden.
Rückblickend als wichtig sehe ich es an, dass ich keinerlei Anfangsthesen aufstellte, die ich hätte beweisen wollen. Ich war ergebnisoffen.
Ich bin ja ziemlich laienhaft herangegangen. Zu vergleichen wäre meine Arbeitsweise mit der eines Archäologen: Ich sammle in einer Wüste alles ein, was ich bekommen kann und siebe dann aus, in der Hoffnung einige kleine Knöchelchen, Holzkohlenreste oder Versteinerungen zu finden. Ich muss also den Sand vom Fundstück trennen. Nur was ist Sand und was ist Fundstück. Die Fundstücke sollten sich anhand ihres Alters erweisen. und das Ganze sollte eine fraktale Struktur haben. Ausserdem sollten die ersten Gesetze so grundlegend sein, dass diese heute nahezu überall zu beobachten und selbstverständlich sind. Was meine ich damit? Nehmen wir ein anschauliches Beispiel aus unserem Leben. Mensch, Mann, Frau, Tier, Schaf, Pferd, Säugetier, Lebewesen.
Ohne den Begriff Lebewesen kein Tier. Lebewesen ist also älter.
So stelle ich weitere Zusammenhänge her. Ohne Säugetier kein Mensch und kein Tier. Ohne Tier kein Schaf und kein Pferd.
Was ist mit Mann und Frau? ohne Mensch kein Mann und keine Frau. Was ist mit Hengst und Stute? Diese Begriffe sind fraktal ähnlich zu Mann und Frau. Gibt es da einen gemeinsamen Vorfahren? Ja, z.B. Männchen und Weibchen.
Männchen und Weibchen sind in meinem Modell also älter als Mann und Frau und Hengst und Stute. Nun werfe ich die Begriffe Mann, Frau, Hengst und Stute weg - ich habe diese ausgesiebt. Damit kann ich nun natürlich nicht mehr das Liebesleben der Pferde beschreiben aber das will ich ja auch nicht. Ich will zum Anfang.
Was passiert nun wenn mir ein Begriff fehlt? Nehmen wir uns vor, den begrifflichen Vorfahren von Pferd und Mensch zu beschreiben (das wäre wohl das Säugetier). Wir können Beschreibungen von Mensch und Pferd benutzen: (Wir arbeiten uns also Richtung Anfang vor.)
- Es gibt 2 Geschlechter. - Die Kinder werden gesäugt. - Es trabt. - Es läuft auf 2 Beinen. - Es kann sich fortbewegen. usw.
Nun müssen wir die Aussagen aussieben, die Mensch von Pferd unterscheiden. Den Rest behalten wir:
- Es gibt 2 Geschlechter. - Die Kinder werden gesäugt. - Es kann sich fortbewegen.
So reduzieren wir nach und nach Aussagen, Begriffe, Naturgesetze aus.

Werden wir nun konkret und wenden uns der Planck-Welt zu. Mit einem Schlag können wir die Chemie, Biologie, selbst die Physik und die Kernphysik aussieben, denn diese sind zu jung. Schauen wir nach was in unserem Sieb übrig geblieben ist.
Das ist zum einen die Beschreibung eines schwarzen Loches, denn eine Energie mit einer Wellenlänge gleich der Planck-Länge wäre in ihrem eigenen Ereignishorizont gefangen. Des Weiteren ist es der Raum und seine Dimensionen, die wir mit Geometrie und Mathematik beschreiben. Und nicht zu vergessen: Die Unschärfe und Unbestimmtheit.
Weiterhin sind da noch die Ausagen und Begriffe:
- alles ist relativ.
- die eigentlich zu jungen Begriffe: Wechselwirkung, Energie, Masse
- Kausalität
- Fraktal
- usw.
(So,nun eine kleine Pause bis nach dem Mittag ....) :)
Zuletzt geändert von Fuzzlix am 1. Sep 2012, 16:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 1. Sep 2012, 14:02

Schauen wir uns zuerst die beiden "dicken Brocken" an - das schwarze Loch und die Planck-Welt. Die Planck-Welt resultierte in einem expandierenden Raum. Ein schwarzes Loch wäre nicht expandiert!. Das war ein Widerspruch.
Ich versuchte mir also eine Planck-Welt vorzustellen. (was folgt ist grob falsch aber es war halt so.) Ich als nicht vorhandener Beobachter im Nichts - vorn nichts, hinten nichts, oben,unten, links und rechts nichts! Vorher nichts und später nichts! Da ist nur die Planck-Welt einsam irgendwo im Nichts. Da ist doch schon Symmetrie gebrochen, zB. innerhalb und außerhalb. Ich hatte gehört, dass der Anfangszustand der höchstsymmetrische Zustand sein sollte und alles existierende durch Symmetriebrechungen daraus hervorgehen musste. Das Höchstsymmetrische konnte nur das Nichts sein. Der Begriff des Symmetriebruches begann immer wichtiger zu werden. Zwischen den 3 Raumachsen und der Zeitachse besteht auch ein wie auch immer gearteter Unterschied. Sollten die 4 Raumzeitachsen einmal alle gleich gewesen sein und durch eine Symmetriebrechung ein Unterschied entstanden sein? Das erste mal begann ich mir Gedanken über die Dimensionen zu machen. Dimensionen mussten also Objekte irgendwelcher Prozesse sein. Das sich der Raum (und damit seine Dimensionen) unter der Einwirkung von Schwehrkraft krümmen kann, war mir bekannt. Schon sind wir bei den schwarzen Löchern. Zu meinem Glück gab und gibt es die ganz tolle Webseite http://www.wissenschaft-online.de/astro ... ro_sl.html von Herrn Dr. Müller, wo ich viel über die Geometrie von Schwarzschild- und Kerr-Löchern nachlesen konnte. 2 Dinge sind mir dabei als besonders wichtig hängen geblieben:
- Die Koordinatensingularität am Ereignishorizont. Mit meinen Worten ausgedrückt. die dem Ereignishorizont am nächsten gelegenen inneren und äußeren Punkte haben gleiche (wie auch immer geartete) Potentiale. Wenn ich "von der falschen Richtung aus errechenn will, wo der Punkt mit diesem Potential ist, kann sich die Berechnung nicht für einen der beiden Punkte "entscheiden". Anders formuliert: die Schwarzschildmetrik beschreibt Punktpaare und genau zwischen diesen Punkten muss der Ereignishorizont sein. Nun habe ich aber ein Problem und das ist die Unmöglichkeit den Ereignishorizont in dieser Geometrie zu beschreiben. Habe ich ein Punktpaar und definiere ich den Ereignishorizont als dazwischenliegend, so kann ich einen Punkt an die Stelle des Ereignishorizontes konstruieren. Dieser Punkt hat laut der Schwartschildmetrik ein bestimmtes Potential. Es muss einen zweiten Punkt gleichen Potentiales auf der anderen Seite des Ereignishorizontes geben und der Ereignishorizont "springt" mir von seinem Punkt herunter zwischen die beiden Punkte - er lässt sich einfach nicht festnageln! Das ist ein Widerspruch. Schlussfolgerung: Der Ereignishorizont lässt sich in der Schwarzschildmetrik nicht beschreiben (in der Kerr-Metrik ebensowenig). Dabei wäre es so einfach: Vom Mittelpunkt des schwarzen Loches einen Radius definieren und eine Sphäre zeichnen - fertig. (dass der Physiker den Mitelpunkt eines schwarzen Loches mit für ihn so schlimmen Wörtern wie Singularität, Unendlichkeit, Abgrund, Alptraum verbindet, hatte ich einfach mal ignoriert.) Könnte es also sein, dass es ZWEI Formelwerke gibt, die in Summe unsere Welt beschreiben?
- Die scheinbare Flugbahn von irgendwas mit einem bestimmten Potential innerhalb oder ausserhalb eines Kerr-Loches: ausserhalb auf einer gekrümmten Geraden und innerhalb auf einer Kreisbahn. (welche bei ausreichender Energie nicht stabil ist und das Loch zerstrahlen lässt, aber das soll bei den geometrischen Betrachtungen nicht interessieren) Hier erinnerte ich mich an die beiden Definitionen einer Geraden, welche die Begriffe Unendlichkeit und damit verbunden Null/Singularität ins Spiel brachten.

Ab nun haben wir also die Begriffe Null, Singularität, Unendlichkeit, Kreis, Gerade, Dimension und nicht zu vergessen den Widerspruch herausgesiebt und legen diese zu unseren Artefakten.
Nun half nichts mehr - ich musste in die Geometrie und Mathematik. Doch dazu mehr im nächsten Post...

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 1. Sep 2012, 14:54

Einen Gedankengang zu den schwarzen Löchern möchte ich noch schnell nachtragen denn er war wichtig.
Thema Wurmlöcher. Wohin sollten sie gehen? Wo sollten sie enden? Könnten sie nicht im Inneren des schwarzen Loches selbst enden? Wäre es möglich dass in einem schwarzen Loch mehr Raum ist als von aussen zu sehen? Gab es dafür Hinweise? Ich fand einen: Ein Neutronenstern kollabiert zu einem schwarzen Loch. Nun sagt die Quantenphysik, dass unsere Materie nicht enger gepackt werden kann als in Neutronensternen und doch - sie findet Platz in einem viel kleineren schwarzen Loch. Könnte es sein, dass in einem schwarzen Loch die Granularität der Raumzeit viel feiner ist als ausserhalb?
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 1. Sep 2012, 17:04

Zu Zeiten der Planck-Welt gab es also nur Raum. Nehmen wir die Zeit dazu, dann gab es nur Raumzeit. Aber wie baue ich einen Solchen Raum? Ich erinnerte mich an meine Vermutung, dass das Ganze etwas mit einem fraktalen Algorithmus zu tun haben könnte. Sicher wäre es schwieriger mit einem mal gleich 3 Raumdimensionen zu erschaffen. Einfacher wäre es, mit einer einfacheren Regel eine Dimension zu erschaffen und diesen Vorgang zu wiederholen. Wenn ich also eine 3-dimensionale Sphäre (Planck-Welt) habe, so wäre diese aus einer 2-dimensionalen Shäre (Planck-Kreis?) und dieser aus einer 1-dimensionalen Sphäre (Planck-Strecke?) entstanden. Offensichtlich musste diese Planck-Strecke aus der 0-dimensionalen Sphäre entstehen - dem Punkt! Aber wie?

Den einzigen Anhaltspunkt fand ich in der Theorie der Fraktale unter dem Begriff Hausdorff-Dimension https://de.wikipedia.org/wiki/Hausdorff-Dimension Von da an geriet ich auf eine völlig falsche Bahn. Wie sollte ich aus einem Punkt eine Gerade konstruieren. Ich müsste aus einer Aneinanderreihung von Punkten eine Strecke konstuieren können. Das ist unmöglich, den zwischen 2 Punkten hat immer noch ein weiterer Punkt Platz und so weiter. Das Gebilde wird also nie und nimmer eine fertige Strecke. Ausser .... die Punkte sind unscharf, haben also doch eine gewisse Ausdehnung. Das ist zwar auch wieder grob falsch aber mir war ab diesen Moment klar, dass ich mich mit der Unschärfe auseinandersetzen musste. Die zu findende fraktale Regel musste also auch die Unschärfe erklären. Aber was ist eigentlich Unschärfe?

Klar war mir bis jetzt nur eins: Ich musste irgendwie mit dem Punkt anfangen. Also stellte ich mir den ersten Punkt im Nichts vor und versuchte diese Situation zu beschreiben:
Der Punkt existiert!. Wo existiert er? Gute Frage. - nächtste Frage! Wann existiert er? Schulterzucken! Also: der Aufenthaltsort ist unbestimmt und unscharf! (spätestens ab hier gehen mir die passenden Worte aus. Um Bild des obrigen Tierbeispieles zu bleiben: Ich verwende hier Begriffe aus dem Bereich Tier um Dinge im Bereich Lebewesen zu beschreiben.) Ich wandte nun meine Aussiebmethode auf die Begriffswelt der Unbestimmtheiten und Wahrscheinlichkeiten an. Ich laß mich etwas in die Wahrscheinlichkeitsrechnung ein. Der älteste Begriff der übrig blieb, war Unbestimmtheit!
Das passte rein gefühlsmässig gut zu einem Anfang mit nichts.
Wie sollte ich nun aber von einem unscharfen Punkt zu einer Strecke und weiter zur Planck-Welt kommen. Dazu musste ich in meiner Artefaktekiste kramen. Doch dazu dann mehr morgen ...

Euer Fuzzlix.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 2. Sep 2012, 08:59

Ich begann mich für die Unbestimmtheit zu interessieren und begann zu recherchieren. Ich stiß auf Gödels Unvollständigkeitssätze, die da besagen,dass jedes vollständige Aussagensystem eine nicht beweisbare Aussagen enthalten muss. Der Wahrheitsgehalt dieser einen Aussage ist also unbestimmt. Es ist nun ein leichtes, dem Aussagensystem - ohne seinen Aussagengehalt zu verändern - eine weitere unbeweisbare Aussage hinzuzufügen, die der ersten unbeweisbaren Aussage widerspricht. Schlussfolgerung: jedes vollständige Aussagensystem muss mindestens ZWEI unbeweisbare Aussagen enthalten!. Über die Anzahl der beweisbaren Aussagen macht Gödels Satz keine Aussagen. Nun kann ich das einfachste Aussagensystem bilden. Es enthält nur 2 Aussagen, deren Wahrheitsgehalt unbestimmt ist. Das ist das fraktal älteste Aussagensystem überhaupt. Dieses Ausagensystem enthält also 2 Aussagen, die sich diametral widersprechen, sich aber nicht gegenseitig widerlegen können. Hier tauchte zum ersten mal die Zahl 2 in meinen Überlegungen auf und ich erinnerte mich an die Relativität welche Unterschiede zwischen 2 Dingen beschreibt.
Ich hatte die Vermutung, dass Gödels Unvollständigkeitssatz ein fraktal jüngerer Nachkomme eines viel grundlegenderen Sachverhaltes sein könnte.
Legen wir also die 2 und das einfachste Aussagensystem in die Artefaktekiste.
Nun musste ich meine Arbeitsweise ändern. Bis jetzt hatte ich mich vom jetzt bis zum Anfang nach vorne gearbeitet. Nun musste ich, was ich gefunden hatte zusammensetzen. Ich musste mit nichts beginnend unter ausschliesslicher Verwendung meiner Artefakte die Planck-Welt zu bauen.
...
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 2. Sep 2012, 11:16

Mir war und ist bewusst, dass ich für das nun zu beschreibende viel zu ungenaue Begriffe benutze und benutzen musste. Sie waren sozusagen zu jung. Nehmen wir als Beispiel den Begriff Wechselwirkung. Er ist in unserer Welt mit Impulsübertrag, zeitlichen Veränderungen usw. verknüpft. Er stellt aber auch eine Beziehung zwischen 2 Wechselwirkungspartnern dar. Die beiden Wechselwirkungspartner befinden sich in der selben Raumzeit. Das kann ich übertragen auch auf die ersten 2 Punkte im eindimensionalen Raum und deren Beziehung - die Strecke - und diese als Wechselwirkung beschreiben. Dabei mache ich etwas, was ich mir bei den Astronomen abgeschaut habe. Für Astronomen sind alle Elemente schwehrer als Helium Metalle. Das ist grob falsch aber für viele astronomische Modelle eine hinreichende Verallgemeinerung. Das gleiche möchte ich nun tun, indem ich sage: Alle Beziehungen zwischen Objekten innerhalb der selben Raumzeit sind Wechselwirkungen. Diese Verallgemeinerung hat für mich den Vorteil, dass ich nicht ständig neue Begriffe suchen muss, zumal eh keine Verwechselungsgefahr besteht.
Im Unterschied zur Begriffsgruppe der Wechselwirkungen möchte ich die Begriffsgruppe des Widerspruches beschreiben. Der Widerspruch beschreibt einen drastischen Wandel in der Gültigkeit von Aussagen, einhergehend mit der Veränderung der Raumgeometrie (Anzahl der Dimensionen). In diese Begriffsgruppe gehört auch der Begriff des Symmetriebruches.

Weiterhin einführen möchte ich die von mir schon verwendeten Begriffe fraktal älter und fraktal jünger, denn diese Begriffe erlauben mir eine Reihenfolge bei der Entstehung von Gesetzen zu beschreiben, ohne dass ich an eine Zeit gebunden wäre. Das fraktal älteste ist das Nichts.

Was nun kam, ist in meinem ersten Post nachzulesen. Dabei hatte ich mir anfänglich mit einer Reihe von Postulaten ausgeholfen, aber Postulate sind immer ein Zeichen dass man etwas noch nicht herleiten konnte. Deshalb habe ich versucht sie zu elemenieren, was mir durch die Beschreibung der ersten Wechselwirkung am Punkt gelang. Die Postulate waren:
- Am Anfang war Nichts. das Nichts ist beliebig unbestimmt
- Es kann alles Mögliche geschehen. (Die Betonung liegt auf Möglich. Ich muss also mit dem auskommen, was ich habe.)
- Zu allem benötigt es zwei. (Wechselwirkung, Relativität)
- Alles entwickelt sich vom Einfachen zum Komplexeren.

@Seeker, Ich hoffe damit Deine Frage beantwortet zu haben.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 2. Sep 2012, 12:51

Wow! Du gibst ja Gas... :wink:
Gib mir etwas Zeit!

Grüße
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 5. Sep 2012, 00:47

Hallo zusammen.
Ich möchte nicht vergessen, auf die offenen Fragen von Positronium und Seeker zu antworten.
seeker hat geschrieben: Du hast etwas vergessen:
3. Die Eigenschaften sind teilweise kausal und teilweise zufällig entstanden.
...
Fuzzlix hat geschrieben:Postulat 2: Die Entwicklung vom Nichts bis zu all unseren Naturgesetzen ist kausal.
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn alles vollständig kausal ist, warum gibt es dann diese seltsame Quantenwelt? Dann doch eher Möglichkeit 3. ...
Wir müssen hier 2 Beschreibungsstränge voneinander trennen:
1- die Beschreibung von Wechselwirkungen in unserer Raumzeit, (ich habe die und die Ursachen und diese führen zu einem/zwei Resultat(en)). Hier habe ich einen festen Satz von Naturgesetzen, welche erlauben in gewissen Grenzen Voraussagen über zukünftige Entwicklungen von Realitäten in unserer Raumzeit zu treffen. Hier sind die Begriffe Kausalität, Bedingtheit, Wahrscheinlichkeit beheimatet. Bei der Betrachtung dieser Dinge ist klar: Alles fängt mit dem Urknall an.
2- Ich beschreibe die Entwicklung der Naturgesetze. Hier verwende ich den "geklauten" Begriff Kausalität in einem ganz anderen Umfeld. Ich nehme ein ([Naturgesetz] oder [Unbestimmtheit|Widerspruch]) plus [Unbestimmtheit/Widerspruch] und kann daraus ein/zwei neues (fraktal jüngeres) Naturgesetz herleiten. Dieser zweite Beschreibungsstrang ist mein Thema. ich versuche die Frage zu beantworten: "Wie entdstanden unsere Naturgesetze?"
seeker hat geschrieben: 5. Die Eigenschaften sind absichtlich, gewollt so festgelegt worden wie sie sind.
..
Über 5. (Schöpfung) will ich gar nichts sagen, aber 3. ist vielleicht die wahrscheinlichste und 4. die interessanteste Variante.
Aus dieser Diskussion halte ich mich heraus. In meinem im ersten Post dargestellten Modell beginne ich mit einer (aus unserer rückblickenden Sicht) unbestimmten/unbestimmbaren Ursache und einer (aus unserer rückblickenden Sicht) unbestimmten/unbestimmbaren Veränderung. Es ist somit jedweder Erkenntnis über die tatsächliche Ursache unserer Naturgesetze der Weg versperrt.
Lag diese Erkenntnismauer bisher beim Urknall/Planck-Welt, so habe ich lediglich diese "Mauer" bis zum Punkt verschoben, was uns nun erlaubt, die Entstehung des Raumes zu beschreiben und die Eigenschaften des Raumes zu benennen.

Ich möchte noch als Antwort auf Positroniums Fragen auf das Verhältnis Mathematik zu Realität eingehen und aus meiner ganz persönlichen Sicht die Stärken und Schwächen der Mathematik beschreiben. Mathematik hat eine ganz bemerkenswerte Beschreibungskraft. Ohne die mathematische Schreib-/Darstellungsweise hätte ich in meiner Gleichung (16a/b) nie die Ursache für die Expansion des Raumes gefunden.
Trotzdem halte ich die Mathematik lediglich für eine Sprache. Warum? Die Aussagen der Mathematik sind erweiterbar. Bis jetzt kann ich mein Modell besser geometrisch beschreiben als mathematisch. Die Division 0/0 ist in der Mathematik nicht definiert. In der Geometrie kann ich die Division 0/0 beschreiben. ich könnte nun behaupten, die Mathematik ist fraktal jünger als die Geometrie, da die Mathematik mehr Widersprüche enthält. Dieses Argument kann ich jedoch widerlegen, indem ich eine mathematische Regel postuliere/definiere, welche die Division 0/0 beschreibt, sodass sie die geometrischen Gegebenheiten wiederspiegelt. - Die Mathematik ist fraktal älter geworden! Sie ist somit keine gegebene Gesetzmäßigkeit, sondern eine Beschreibungssprache, welche mit ihren "Worten" bei unsachgemäßer Satzbildung auch unwahre Sätze/Aussagen erlaubt. (recht provokativ aber wert einer Betrachtung)

Euer Fuzzlix.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von positronium » 5. Sep 2012, 19:35

Inzwischen habe ich Dein Eingangsposting mehrfach gelesen, und muss leider schreiben, dass ich mit manchem nicht zurecht komme. - An verschiedenen Stelle habe ich den Eindruck (vielleicht bin ich aber auch nur nicht tief genug eingetaucht), dass Du nicht Schlüsse ziehst, sondern sozusagen bastelst. So schreibst Du beispielsweise von einer Normalverteilung, andererseits davon, dass Mathematik noch nicht vorhanden ist. Auch definierst Du mehrfach verschiedenes, um weiter zu kommen. Auch das Teilen der Strecke S[down]0[/down] durch (gedachtes) Ziehen von Kreisen widerstrebt mir; sicher, wenn man ein Blatt Papier vor sich hat, erscheint das logisch, aber an diesem Punkt in Deinen Überlegungen hast Du erst eine Gerade/Dimension. Selbst wenn das Ziehen der Kreise rein gedanklich ist, stellt sich die Frage, warum diese beiden Kreise in der 2. Dimension zu liegen kommen, da es die zweite noch nicht gibt. Warum nicht jeder Kreis in seiner eigenen zweiten Dimension. Gleiches gilt für das Entstehen neuer Dimensionen - jede neue Dimension entsteht doch Deinem Text nach in einem Punkt. Es ist mir nicht ersichtlich, warum sagen wir die Dimensionen D[down]P1[/down] und D[down]P2[/down] (P1 und P2 liegen in einer Dimension) beide die zweite Dimension aufspannen sollten. Sie müssten voneinander "wissen". Und ganz allgemein: Warum entstehen diese Punkte bzw. was sind diese Punkte? - Teilchen, Freies Volumen in dem Teilchen Platz finden, spannen sie das Volumen/den Raum auf?

Vielleicht sind das alles Dinge, die mir nach kurzer Zeit noch nicht klar sind. Du hast Dich bestimmt nicht Jahre damit beschäftigt, ohne das alles genauestens durchzudenken.

Alles in allem fehlt mir aber etliches, womit man in Richtung Physik kommt. Woher kommen Teilchen? Woher kommen Wechselwirkungen? Raum allein ist ja zu wenig und nur diesen zu beschreiben, wird zu keinem befriedigenden Ergebnis führen, wenn Du aus dem gleichen Ansatz nicht auch Teilchen und WW herleiten kannst.
Hast Du schon irgend einen Ansatz, der Deine Überlegungen überprüfbar machen könnte?

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 5. Sep 2012, 22:13

Prof. Harald Lesch hat einmal einen seiner Vorträge genannt: "Wir irren uns empor" und ich habe streckenweise das Gefühl mir geht es ebenso. Ich habe wie schon gesagt jahrelang an diesem Problem für mich alleine herumbebrütet ohne mir nur zu getrauen, anderen von meinem Vorhaben zu erzählen. Viele Vorstellungen habe ich als Bilder im Kopf, ohne sie je in Worten ausgedrückt zu haben, bzw mir genügten falsche Worte.
Die hier stattgefundene und stattfindende Diskussion hat mich selbst dazu gezwungen, Dinge präziser auszudrücken als ich es je zuvor getan habe. z.B meine Zuordnung der Mathematik und der Mengenlehre zu den Sprachen ist erst im Gespräch mit Euch gereift. Schon deshalb würde ich heute einiges in meinem ersten Post anders schreiben. Nichts desto weniger halte ich die beschriebene Geometrie und Entwicklung des Raumes für die einfachste Mogliche und wohlmöglich die einzig Mögliche.

@positronium: Warum habe ich bei meiner Konstruktion des Raumes manche Schritte so gewählt wie ich es getan habe? Aus der Not heraus nur so meine Postulate einhalten zu können und nur so nicht neue Dinge postulieren zu müssen.
z.B. wenn ich die erste Strecke habe, ist erst einmal Ruhe. Da geht es nicht weiter! Um weiterzukommen muss ich neue Dinge herleiten/konstruieren und so die Entwicklung vorantreiben. Hier kommt die Wortgruppe: Wechselwirkung / in Beziehung setzen / Unterschiede beschreiben / ... zu Einsatz. Der Unterschied, den es zu beschreiben galt, war der Unterschied zwischen Innen und aussen (bezogen auf die Strecke ). dazu durfte ich nur Objekte benutzen die ich bereits hatte, also Punkt, Dimension und Strecke. Eine Dimension kostet nichts - Punkte spucken Dimensionen am laufenden Band (48 Stunden am Tag - 8 Tage/Woche). Warum? Weil Punkte eine Singularität sind und bleiben, wie auch immer ich sie manipuliere. Den Vorgang einer Dimensionsentstehung können wir uns anschaulicher an der Strecke anschauen: Ich vertausche die innen- und Aussenpunkte der entstandenen Punktpaare. in der dabei neu entstehenden Geometrie und aus Sicht der neuen geometrie - welche eine Dimension mehr hat - ist die ursächliche Singularität nicht mehr existent. anders beim Punkt: auch beim Punkt kann ich diese Punktpare von Innen- und Aussenpunkten bilden. allerdings liegen alle Punkte der Punktpaare auf dem Punkt selbst. Führe ich nun am Punkt die gleiche Operation der Punktvertauschung wie an der Strecke durch, wende ich also meinen Punkt von innen nach aussen, so bleibt er ein Punkt und ist erneut eine Singularität. Das ist aus meiner Sicht der Grund, dass der Punkt pausenlos am "Dimensionspucken" ist.
Zurück zu Deiner Frage: Du hast schon sehr richtig erkannt, dass ich zum "kreiszeichnen" eine virtuelle Dimension gebildet habe, welche nur zum Zwecke der Streckenteilung gebildet wurde und nach der Operation nicht mehr existent ist. Warum? Es war nicht verboten und es war möglich. Ausserdem sehen wir hier den ersten Schritt beim Entstehen von etwas. Zuerst entsteht dieses Etwas in einer virtuellen Form und in einem zweiten Schritt dann wirklich. Das können wir bei allen Dingen beobachten. (Die Strecke ist auch virtuell und im Raum nicht existent. Sie wirkt nur gesetzbildend und raumbeschreibend)
Das gleiche können wir bei unseren Raumdimensionen beobachten. Die zeitdimension ist eine virtuelle Dimension! Sie ist nur kurzzeitig für die beschreibung einer aussen angefügten Strecke existent. danach ist sie verschwunden und die nächste aussen angefügte Strecke hat ihre eigene Zeitdimension. Erst nach dem Symmetriebruch wird die Zeitdimension eine permanent existente Raumdimension.

Ich hoffe einiges ist klarer geworden. Wie kommen wir nun zu den Elementarteilchen? (Hier nun betreten ich theoretisches Neuland) Das im Post1 beschriebene Raumquant ist virtuell und hat sowohl raumartige als auch objektartige Eigenschaften. Fasse ich 2 benachbarte virtuelle Raumquanten zusammen, so habe ich 2 Möglichkeiten das zu tun: Ich fasse ihre raumartigen Eigenschaften zusammen und erhalte einen echten Raumschnipsel. oder: ich fasse ihre objektartige Eigenschaften zusammen und erhalte ein erstes Objekt (mit dem Spin 2 ?) Welche der beiden Zusammenfassungen stattfindet, ist unbestimmt... bis sie stattgefunden hat. Das war jetzt aber noch spekulativ und war ein Blick in die Werkstatt ;)

Euer Fuzzlix.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von positronium » 5. Sep 2012, 22:55

OK.
Danke für die Einblicke!
Es ist in dem Stadium natürlich schwer, als aussenstehender mehr dazu zu schreiben. Es ist noch sehr abstrakt, also kann man nur den bisherigen Aufbau ansehen. Abschätzen, was daraus werden könnte, dürfte hingegen den meisten schwer fallen - mir sehr.
Auf jeden Fall kann ich solche Vorhaben wie Deines nur begrüssen. Bestimmt wird das sehr spannend, wenn Du erste Teilchen beschreiben kannst.

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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von seeker » 9. Sep 2012, 00:27

So, ich bin wieder da!
Du hast ja sehr viel geschrieben... Man ist fast erschlagen...

Grundsätzlich muss ich sagen dass ich die Sache sehr ähnlich wie positronium sehe und auch seine Bedenken teile.
Wie bisher auch will ich versuchen einige Gedankenanregungen und Hinweise zu geben und versuchen auf Probleme hinzuweisen.

Fangen wir an:
Fuzzlix hat geschrieben:Ich sammle in einer Wüste alles ein, was ich bekommen kann und siebe dann aus, in der Hoffnung einige kleine Knöchelchen, Holzkohlenreste oder Versteinerungen zu finden. Ich muss also den Sand vom Fundstück trennen. Nur was ist Sand und was ist Fundstück. Die Fundstücke sollten sich anhand ihres Alters erweisen. und das Ganze sollte eine fraktale Struktur haben. Ausserdem sollten die ersten Gesetze so grundlegend sein, dass diese heute nahezu überall zu beobachten und selbstverständlich sind. Was meine ich damit? Nehmen wir ein anschauliches Beispiel aus unserem Leben. Mensch, Mann, Frau, Tier, Schaf, Pferd, Säugetier, Lebewesen.
Ohne den Begriff Lebewesen kein Tier. Lebewesen ist also älter.
So stelle ich weitere Zusammenhänge her. Ohne Säugetier kein Mensch und kein Tier. Ohne Tier kein Schaf und kein Pferd.
Was ist mit Mann und Frau? ohne Mensch kein Mann und keine Frau. Was ist mit Hengst und Stute? Diese Begriffe sind fraktal ähnlich zu Mann und Frau. Gibt es da einen gemeinsamen Vorfahren? Ja, z.B. Männchen und Weibchen.
Männchen und Weibchen sind in meinem Modell also älter als Mann und Frau und Hengst und Stute. Nun werfe ich die Begriffe Mann, Frau, Hengst und Stute weg - ich habe diese ausgesiebt. Damit kann ich nun natürlich nicht mehr das Liebesleben der Pferde beschreiben aber das will ich ja auch nicht. Ich will zum Anfang.
Was passiert nun wenn mir ein Begriff fehlt? Nehmen wir uns vor, den begrifflichen Vorfahren von Pferd und Mensch zu beschreiben (das wäre wohl das Säugetier). Wir können Beschreibungen von Mensch und Pferd benutzen: (Wir arbeiten uns also Richtung Anfang vor.)
- Es gibt 2 Geschlechter. - Die Kinder werden gesäugt. - Es trabt. - Es läuft auf 2 Beinen. - Es kann sich fortbewegen. usw.
Nun müssen wir die Aussagen aussieben, die Mensch von Pferd unterscheiden. Den Rest behalten wir:
- Es gibt 2 Geschlechter. - Die Kinder werden gesäugt. - Es kann sich fortbewegen.
So reduzieren wir nach und nach Aussagen, Begriffe, Naturgesetze aus.
Die Idee finde ich grundsätzlich gut.
Hier bewegst du dich auf sprachlicher Ebene, d.h. wir reden hier nicht über das was ist, sondern über begriffliche Beschreibungen.

Das Wort "älter", das du bei diesem Verfahren verwendest ist evtl. falsch. Eigentlich muss man genauer das Wort "allgemeiner" verwenden.

Interessant hierbei:
Je mehr man verallgemeinert, desto unschärfer wird das, was dabei herauskommt:
Das eine Extrem ist: Man kann maximal viel über maximal wenige , ganz spezielle Dinge/Objekte aussagen.
Das andere Extrem ist: Man kann maximal wenig über maximal viele Dinge/Objekte aussagen.

Im Extremfall sagt man entweder alles über Nichts oder man sagt nichts über alles aus. Man kann aber nicht alles über alles aussagen!
Das liegt einfach daran, dass bei Verallgemeinerungen notwendigerweise Details, die nicht allgemein sind, verloren gehen müssen.
Darin scheint wirklich eine Ähnlichkeit zur QM-Unschärfe vorzuliegen.

Beispiel:
Ich kann einen einzelnen Menschen prinzipiell in allen Details beschreiben.
Wenn ich aber allgemeine Beschreibungen machen will (über die Menschheit, oder die Lebewesen, oder...), also allgemeine Gesetze, Gemeinsamkeiten suche, dann gehen automatisch die Details der einzelnen Objekte verloren, wenn sich diese voneinander auch in einigen oder in vielen Details unterscheiden, was immer der Fall ist. Selbst bei Elementarteilchen: Diese nehmen zumindest immer verschiedene Positionen in der Raumzeit ein - außer in Singularitäten.
Der zwingende Schluss daraus ist: In Singularitäten existieren keine vereinzelten Objekte! Eine echte Singularität ist immer ein einziges, nicht weiter teilbares Objekt.

Problem hierbei:
Wenn man sprachlich/begrifflich bis zum Ende so vorgeht, wie du das tust, was erhält man dann am Ende, als allererste/allerallgemeinste Aussage?
Ich denke man erhält das Aussagenpaar: "Es ist!" und "Es ist nicht!"

Diese Aussagen enthalten aber gar keine Information mehr, weil die Details vollständig fehlen! (Was bedeutet hier "ist"? Das ist eben nicht erklärt.)
Um eine informationshaltige Aussage machen zu können brauchst du einen minimalen Rest an Details!

Beispiel:
Fuzzlix hat geschrieben:Ohne Säugetier kein Mensch und kein Tier. Ohne Tier kein Schaf und kein Pferd.
Ja. Und als nächstes landest du bei den Lebewesen. Wenn aber kein einziges Lebewesen mehr in deiner Betrachtung existiert, dann wird die Aussage "Es ist ein Lebewesen" inhaltsleer.
Daher folgt daraus neben deiner Schlussfolgerung (ohne Tier kein Schaf) auch: Ohne irgendein spezielles Tier (z.B. ein Schaf, eine Kuh, ...) auch kein "Tier" an sich!
D.h.: Eine Verallgemeinierung existiert nur dann, wenn auch mindestens ein Beispiel des Speziellen existiert, das verallgemeinert wurde!

Deshalb ist die Wahrheit oder zumindest die Vollständigkeit dieser Aussage zweifelhaft:
Fuzzlix hat geschrieben:Ohne den Begriff Lebewesen kein Tier. Lebewesen ist also älter.
Wenn du deinen Ansatz weiter ausbauen und festigen willst musst du dieses Problem noch lösen.

Außerdem lässt sich jede Aussage prinzipiell auch negativ formulieren. So würde ich versuchen gleich zu Anfang des Verallgemeinerungsprozesses Aussagenpaare zu generieren.

Beispiel:
Die Aussage über ein Objekt "Es ist männlich!" lässt sich auch so formulieren: "Es ist nicht weiblich, nicht geschlechtslos, nicht zwitter, nicht..."
Das machen wir gewöhnlich deshalb nicht, weil die negative Formulierung am Anfang (bei Betrachtung aller Details) praktisch unendlich lang ist. Man wir nicht fertig.

Wenn man aber verallgemeinert ändert sich das, nähert sich die negative Formulierung der positiven Formulierung immer mehr an (in der Menge dessen, was man alles angeben muss).

Am Ende des Verallgemeinerungsprozesses erhält man mit positiver wie negativer Formulierung dieselbe Aussage mit derselben Länge, man erhält:
1. Es ist! (=positiv)
2. Es ist nicht nicht! (=negativ)

Ich denke das reicht für den Anfang. Das Thema ist höchst weitreichend und komplex. Daher kann man nicht alle Punkte auf einmal abhandeln.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 9. Sep 2012, 11:04

seeker hat geschrieben: Hier bewegst du dich auf sprachlicher Ebene, d.h. wir reden hier nicht über das was ist, sondern über begriffliche Beschreibungen.
Das sehe ich auch so und das bereitet mir auch die meisten Probleme beim Versuch Euch meine Idee angemessen und exakt genug mitzuteilen.
seeker hat geschrieben: Das Wort "älter", das du bei diesem Verfahren verwendest ist evtl. falsch. Eigentlich muss man genauer das Wort "allgemeiner" verwenden.
Deshalb bin ich dazu übergegangen, den Begriff fraktal älter zu verwenden. "Allgemeiner" würde auch passen. Allerdings kommt mir in diesem Wort nicht deutlich genug die Reihenfolge der Gesetzes- und Begriffsentstehung zum Ausdruck.
seeker hat geschrieben: Interessant hierbei:
Je mehr man verallgemeinert, desto unschärfer wird das, was dabei herauskommt:
Das eine Extrem ist: Man kann maximal viel über maximal wenige , ganz spezielle Dinge/Objekte aussagen.
Das andere Extrem ist: Man kann maximal wenig über maximal viele Dinge/Objekte aussagen.
Im Extremfall sagt man entweder alles über Nichts oder man sagt nichts über alles aus. Man kann aber nicht alles über alles aussagen!
Das liegt einfach daran, dass bei Verallgemeinerungen notwendigerweise Details, die nicht allgemein sind, verloren gehen müssen.
Darin scheint wirklich eine Ähnlichkeit zur QM-Unschärfe vorzuliegen.
Da stimme ich dir 100% zu.
seeker hat geschrieben: Beispiel:
Ich kann einen einzelnen Menschen prinzipiell in allen Details beschreiben.
Wenn ich aber allgemeine Beschreibungen machen will (über die Menschheit, oder die Lebewesen, oder...), also allgemeine Gesetze, Gemeinsamkeiten suche, dann gehen automatisch die Details der einzelnen Objekte verloren, wenn sich diese voneinander auch in einigen oder in vielen Details unterscheiden, was immer der Fall ist. Selbst bei Elementarteilchen: Diese nehmen zumindest immer verschiedene Positionen in der Raumzeit ein - außer in Singularitäten.
Der zwingende Schluss daraus ist: In Singularitäten existieren keine vereinzelten Objekte! Eine echte Singularität ist immer ein einziges, nicht weiter teilbares Objekt.
Wir dürfen jetzt nur nicht einen Fehler machen und versuchen Begriffe zu betrachten die mehrere Objekte beschreiben (z.B: Pferde, Menschen, Säugetiere). Wir betrachten einzelne Objekte (zB: Pferd, Mensch, Säugetier). Vielleicht ist dieser Tiervergleich genau so falsch, wie Schrödingers Katze. Mir ging es auch mehr darum die Methode zu beschreiben, die ich ab der Planck-Welt anzuwenden gedachte.
seeker hat geschrieben: Problem hierbei:
Wenn man sprachlich/begrifflich bis zum Ende so vorgeht, wie du das tust, was erhält man dann am Ende, als allererste/allerallgemeinste Aussage?
Ich denke man erhält das Aussagenpaar: "Es ist!" und "Es ist nicht!"
Diese Aussagen enthalten aber gar keine Information mehr, weil die Details vollständig fehlen! (Was bedeutet hier "ist"? Das ist eben nicht erklärt.)
Um eine informationshaltige Aussage machen zu können brauchst du einen minimalen Rest an Details!
Genau mit diesem Aussagenpaar fange ich ja auch an. und dieses Aussagenpaar deckt sich mit der Beschreibung eines Punktes. Denn mehr Aussagen über einen Punkt selbst kannst Du nicht machen. Erst wenn Du den Punkt in Beziehung setzt mit einem Anderen Objekt setzt -zB mit dem Raum in dem er sich befindet - kannst du weitere Aussagen über den Punkt treffen.
seeker hat geschrieben: Außerdem lässt sich jede Aussage prinzipiell auch negativ formulieren. So würde ich versuchen gleich zu Anfang des Verallgemeinerungsprozesses Aussagenpaare zu generieren.
Das deckt sich mit meiner Ansicht, dass zu vollständigen Aussagen mehrere Teilaussagen gehören. Der Wahrheitsgehalt von singulären Ausagen ist in der Quantenwelt - ist unbestimmt. Deshalb bestehen auch alle Aussagen in meinem ersten post aus einem a-Teil und einem b-Teil.
seeker hat geschrieben: Am Ende des Verallgemeinerungsprozesses erhält man mit positiver wie negativer Formulierung dieselbe Aussage mit derselben Länge, man erhält:
1. Es ist! (=positiv)
2. Es ist nicht nicht! (=negativ)
Genau das ist in der Quantenwelt der knackende Punkt. Du musst genau diese Widersprüchlichkeit akzeptieren. In der klassischen Physik kannst du sagen: Der Stein ist 1,3 kg schwehr. in der Quantenwelt sind solche singulären Aussagen nur ein Teil der Beschreibung.

Viele Grüße
Fuzzlix
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 27. Okt 2012, 11:14

Hallo zusammen.
Eine Sache ist mir die ganze Zeit nicht aus dem Kopf gegangen:
seeker hat geschrieben: Noch kurz zu deinem Beispiel mit Gerade, Punkt und Kreis mit unendlichem Durchmesser:
Warum nicht ein Dreieck mit unendlichem Durchmesser oder eine unendlich lange, geschlossene Schlangenlinie, oder...?
Wir kommen hier sehr schnell von einer Dualität (zwei mögliche Beschreibungen einer Geraden) zu einer unscharfen Pluralität (unenedlich viele mögliche Beschreibungen einer Geraden).
Die Eigenschaften "unendlich lange" und "geschlossen" scheinen sich hier zu widersprechen.
..
Du gehst von einer mathematisch-geometrischen Konstruktion aus (begründest diese aber z.T. durch physikalische Betrachtungen aus der QM) und nimmst an, dass diese auch für die Natur in einem absoluten, ausschließlichen Sinne Gültigkeit haben muss.
Diese Annahme ist aber erst noch zu beweisen. Der Beweis wird m. E. leider unmöglich sein. Es ist überhaupt nicht klar, ob alles was IST letztlich Geometrie ist.
Die Gerade ist schon viel zu bestimmt. Da fehlen in der Beschreibung des Werdens mindestens eine, wenn nicht mehrere Vorstufen. Ich habe mich in meiner damaligen Antwort mit einem Basta-Argument aus der Schlinge gerettet. Dieses Argument hat zwar ab einem bestimmten Punkt der Entwicklung Gültigkeit, ist aber nicht sauber hergeleitet.

Insgesamt habe ich den Eindruck gewonnen, dass mein Eingangspost lediglich einen dünnen Trampelpfad durch den Wald des Nichtwissens darstellt. Links und rechts dieses Weges entstehen die dunkle Materie, die Ladung, die elektromagnetische Schwingung, Masse und schlussendlich Körper.
In meinem Modell sollte ich Dunkle Materie als Punkte beschreiben können, die Urladung (1/3 Elementarladung) als Fläche, die elektromagnetische Schwingung als rotierende Fläche/Strecke und den Körper als eine n-dimensionale Sphäre.
Um dies tun zu können muss ich aber die Regeln kennen, mit denen ich diese Elemente konstruieren/herleiten kann - Ich muss also ganz an den Anfang zurück und diese Regeln erst einmal herleiten und beschreiben. Also zurück zum Anfang...:

1a) Nichts existiert (Nichts = 0)
1b) Nichts ist Alles (Nichts = unendlich)

zu 1a) nichts hat keine Eingenschaften und es kann nichts daraus werden.
zu 1b) keine Grenzen existieren. Keine Einschränkungen/Verbote existieren. Somit kann alles Mögliche geschehen. Die Anzahl der Möglichkeiten ist grenzenlos und ihre Natur unbestimmt. Alle Möglichkeiten stehen in der gleichen unbestimmten Relation zum Nichts.
Es ist unbestimmt, welche Möglichkeit etwas entstehen lässt. Dies ist zufällig. Da alle Möglichkeiten ununterscheidbar sind, sind auch die aus ihnen entstehenden Resultate ununterscheidbar. Das Entstandene hat nun eine etwas andere Beziehung zu allen Möglichkeiten: Eine Möglichkeit ist dadurch ausgezeichnet, dass diese Möglichkeit zur Entstehung führte. Diese eine Möglichkeit wurde aus Perspektive des Entstandenen zur Ursache und hebt sich dadurch aus der Menge der Möglichkeiten ab. Da eine Möglichkeit etwas entstehen lassen konnte und alle Möglichkeiten ununterscheidbar sind, können auch alle anderen Möglichkeiten etwas entstehen lassen. Schlussfolgerung: Ist es einmal geschehen, so kann es wieder geschehen. Alles was einmal geschehen ist, wird zum Naturgesetz.

Das ist aus meiner jetzigen Sicht die allgemeinste Beschreibung des Anfanges. Wir erkennen hier schon den Keim für einen Kreis und noch sehr wage mit viel Fantasie, für eine Gerade. Geometrisch ist diese Beschreibung nicht und kann es nicht sein, da es noch keine Geometrie gibt. Die Geometrie, wie mich sie in meinem ersten Post beschrieben habe, muss erst modelliert werden. Ich habe die Vermutung, dass wir erst von Geometrie reden können, wenn wir das Material für 2 Dimensionen haben. Bis dahin müssen wir und noch durch einen dicken Wald voller Unbestimmtheiten und Wahrscheinlichkeiten arbeiten.

Jedwede Mithilfe ist hier herzlich willkommen.

Euer Fuzzlix.
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Re: Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschla

Beitrag von Fuzzlix » 3. Dez 2012, 08:59

Hallo zusammen.
Leider hatte ich in der letzten Zeit beruflich viel zu tun, sodass ich mich nicht diesem Thema widmen konnte. (Naja das mit dem "viel zu tun" hat sich nun erst einmal erledigt.)
Leider kam auf meinem letzten Post keinerlei Reaktion von Euch. Somit weiss ich nicht ob alles verstanden/akzeptiert wurde oder Ihr mich für völlig übergeschnappt haltet ;) Deshalb möchte ich meinen letzten Gedankengang noch einmal aufgreifen.

==========================================================================

Los geht es

Über das Vor einem Anfang können wir keinerlei Aussagen treffen. Somit gilt:
a) Keine Gesetze existieren
b) Der Wahrheitsgehalt jeder weiteren Aussage ist unbestimmt.

Im weiteren werde ich diesen Anfangszustand als Nichts bezeichnen. Wir können nun 2 Aussagen treffen, welche nicht widerlegt werden können und die sich in ihrer Aussage diametral entgegenstehen. Zum einen gibt es keine Regel, nach welcher etwas entstehen könnte. Zum Anderen existiert nichts anderes, insbesondere keine Grenzen, Verbote oder Einschränkungen.

1a) Nichts existiert (Nichts = 0)
1b) Nichts ist Alles (Nichts = unendlich)

zu 1a) nichts hat keine Eingenschaften und es kann nichts gesetzmässig daraus werden.
zu 1b) keine Grenzen existieren. Keine Einschränkungen/Verbote existieren. Somit kann alles Mögliche geschehen. Die Anzahl der Möglichkeiten ist grenzenlos und ihre Natur unbestimmt. Alle Möglichkeiten stehen in der gleichen unbestimmten Relation zum Nichts.

Es ist unbestimmt, welche Möglichkeit etwas entstehen lässt. Dies ist zufällig. Da alle Möglichkeiten ununterscheidbar sind, sind auch die aus ihnen entstehenden Resultate ununterscheidbar. Das Entstandene hat nun eine etwas andere Beziehung zu allen Möglichkeiten: Eine Möglichkeit ist dadurch ausgezeichnet, dass diese Möglichkeit zur Entstehung führte. Diese eine Möglichkeit wurde aus Perspektive des Entstandenen zur Ursache und hebt sich dadurch aus der Menge der Möglichkeiten ab. Da eine Möglichkeit etwas entstehen lassen konnte und alle Möglichkeiten ununterscheidbar sind, können auch alle anderen Möglichkeiten etwas entstehen lassen. Schlussfolgerung: Alles was einmal geschehen ist, kann wieder geschehen und wird somit zum Naturgesetz.

Welche Beziehung(en) hat nun das einzelne Entstandene (welches ich im weiteren als Punkt bezeichnen möchte) zu der Menge allen Entstandenen, also zur Menge aller Punkte?
Wir können 2 verschiedene Beziehungen beschreiben:
a) Ein Punkt hat zu allen anderen Punkten die gleiche unbestimmte Beziehung.
b) Ausgehend von einem Punkt (P1) können alle Punkte abgezählt werden. Dazu muss ein nächster Punkt ausgewählt werden. Welcher Punkt ausgewählt wird, ist unbestimmt und somit zufällig. Der ausgewählte Punkt (P2) wurde zuvor noch von keinem anderen Punkt als Nachbar ausgewählt. Die Natur der Beziehung ist unbestimmt. Dieser Vorgang wiederholt sich und P2 bestimmt auf gleiche Weise unter allen Punkten ohne Nachbarschaftsbeziehung seinen Nachbarn P3 u.s.w.

Nun muss die unbestimmten Beziehung von P1 zu P2 beschrieben werden. Die Menge und die Natur möglicher Beziehungen ist unbestimmt. (An dieser Stelle wiederholt sich der Vorgang der Beschreibung) Auf die gleiche Weise können wir die unbestimmte Beziehung von P2 zu P1 beschreiben.

Wir erkennen das Grundprinzip der Gesetzesbildung. Zuerst werden unbestimmte Beziehungen gebildet und in einem zweiten Schritt beschrieben. Dabei enthält die Beschreibung wiederum Unbestimmtheiten, welche ihrerseits in einem weiteren Schritt beschrieben werden müssen. Diese Beschreibung enthält wieder Unbestimmtheiten, welche ... usw.
Als Ergebnis erhalten wir Punktmengen, deren Beziehungen wir (teilweise und mehrdeutig) beschreiben können. In diesen Beschreibungen sollten all unsere bekannten Naturgesetze an irgendeiner Stelle auftauchen. Frei nach dem Motto: Wenn Ich etwas nehme und dieses verarbeite und dabei kommt etwas heraus, was wie Streuselkuchen riecht, schmeckt und ausssieht, dann ist es Streusselkuchen.

Fuzzlix.
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