Der Urknall: Ein modernes Märchen?

[seeker]

Manchmal habe ich den Eindruck, dass es gerade hierzulande chic geworden ist „dagegen“ zu sein.

Man konzentriert sich lieber auf das Negative und pflegt lieber eine gewisse Unzufriedenheit, anstatt sich an den Errungenschaften und Annehmlichkeiten der modernen Gesellschaft zu erfreuen. So ist man gerne gegen alles: gegen die Politik, gegen die sozialen Zustände, gegen Atomkraft, aber auch gegen Windräder, gegen die Verhältnisse im Allgemeinen und so auch gegen die Wissenschaft (als wahrgenommene Obrigkeit).

Bevor man sich die (große!) Mühe macht ein „Standardmodell“ zu verstehen, also die offizielle Meinung, geht man doch lieber gegen das an, was einem -psychologisch gesehen- die eigene Freiheit des Denkens von oben herab einzuschränken droht. Internetforen bieten sich hierfür als leicht zugängliche und anonyme Plattform hervorragend an.

Sicherlich leben wir in einer Welt, die zunehmend schneller, komplexer und undurchschaubarer wird, in der man zunehmend „den Durchblick“ verliert und in der sich daher leicht ein Gefühl der Unsicherheit und Orientierungslosigkeit einstellen kann. Komplexen Zusammenhängen, die man nicht durchschaut, misstraut man. Da ist es verlockend sich doch lieber ein eigenes, einfaches und genehmes Modell der Welt zusammenzubasteln oder sich in Verschwörungstheorien- oder in die einfachen Erklärungsmodelle mancher Religionen zu flüchten…

Das mag diese Entwicklung erklären. Dennoch erfüllt es mich mit Sorge.

Beste Grüße
seeker

[breaker]

Soweit ich weiß, ist das Steady State Model nicht mit Beobachtungen vereinbar. Es gibt eigentlich zahllose andere Theorien, die alle ihre Reize haben. Das gemeinsame Problem ist, dass sie alle in der Regel schwer zu testen sind.
Es gibt diverse Ansätze aus der Stringtheorie, die meines Wissens nach ohne Big Bang-Singularität auskommen (z.B. Superinflation).
Dann gibt es seit den Neunzigern eine Theorie von Lee Smolin, nach der jedes Schwarze Loch zu einem neuen expandierenden Universum wird, dessen Naturkonstanten ähnliche Werte haben, wie die des Mutteruniversums. Ob das mit Beobachtungen vereinbar ist, weiß ich nicht, aber es scheint überprüfbare Vorhersagen zu machen.
Seit kurzem gibt es eine Theorie von Roger Penrose, nach der unser Universum nur ein 'Äon' in einer unendlichen Folge expandierender Universen ist, die alle mit einem Big Bang beginnen und dann unendlich lange expandieren. Klingt abgefahren, aber ist mathematisch leicht zu modellieren. Ein interessanter Aspekt dieser Theorie ist der, dass sie ringförmige Regionen niedriger Temperaturvarianz in der kosmischen Hintergrundstrahlung vorhersagt, und diese tatsächlich nachgewiesen wurden. Selbst wenn sich Penrose's Theorie als falsch erweisen sollte, gibt es wohl bisher keine gute Erklärung für diese Ringe im standard-Big Bang-Modell.

Für praktische Zwecke sind aber wohl noch immer die Friedmann-Modelle (mit Inflation) am beliebtesten, weil sie die denkbar einfachste Beschreibung des Universums liefern. Unbefriedigend sind sie vor allem deshalb, weil die die Homogenität und Isotropie des Universums per Konstruktion nicht erklären können, und weil die künstlich eingefügte Inflationsphase vielen Leuten zu unnatürlich erscheint.

[Frank]

Manchmal habe ich den Eindruck, dass es gerade hierzulande chic geworden ist „dagegen“ zu sein.

Man konzentriert sich lieber auf das Negative und pflegt lieber eine gewisse Unzufriedenheit, anstatt sich an den Errungenschaften und Annehmlichkeiten der modernen Gesellschaft zu erfreuen. So ist man gerne gegen alles: gegen die Politik, gegen die sozialen Zustände, gegen Atomkraft, aber auch gegen Windräder, gegen die Verhältnisse im Allgemeinen und so auch gegen die Wissenschaft (als wahrgenommene Obrigkeit).

Bevor man sich die (große!) Mühe macht ein „Standardmodell“ zu verstehen, also die offizielle Meinung, geht man doch lieber gegen das an, was einem -psychologisch gesehen- die eigene Freiheit des Denkens von oben herab einzuschränken droht. Internetforen bieten sich hierfür als leicht zugängliche und anonyme Plattform hervorragend an.

Sicherlich leben wir in einer Welt, die zunehmend schneller, komplexer und undurchschaubarer wird, in der man zunehmend „den Durchblick“ verliert und in der sich daher leicht ein Gefühl der Unsicherheit und Orientierungslosigkeit einstellen kann. Komplexen Zusammenhängen, die man nicht durchschaut, misstraut man. Da ist es verlockend sich doch lieber ein eigenes, einfaches und genehmes Modell der Welt zusammenzubasteln oder sich in Verschwörungstheorien- oder in die einfachen Erklärungsmodelle mancher Religionen zu flüchten…

Das mag diese Entwicklung erklären. Dennoch erfüllt es mich mit Sorge.

Beste Grüße
seeker

Vieleicht sollte man einfach mal akzeptieren,daß hier ein Fundi(nachdem Gelaber müsste es ein Evangelikaler sein) versucht hat,seinen Fundamentalismus hier auf diesem wissenschaftlichen Board los zu werden.

Der Kernsatz von ihm(der ihn verrät):
Außerdem dient der Urknall nach meiner Überzeugung manchen Zeitgenossen ein gefundenes Fressen zu sein, um endlich einen überirdischen Schöpfer loszuwerden und die eigenschöpferische Natur an seine Stelle zu setzen

Das er hier auf top ausgebildete Leute stösst,hat er so nicht gedacht.
Bei den meisten Boards stösst er aber (leider) bei weitem nicht auf so aufgeklärte Menschen wie hier.
Ihr habt auch das einzig Richtige getan.(und da bin ich sehr undemokratisch),
Diese Typen muss man verjagen,wo man sie auch antrifft.
Die setzen sich in unsere Schulen,lassen sich in Elternbeiräte wählen,plädieren offen für die Verbannung ´von C.Darwin aus den Schulen,bieten unbedarften Elteren Sit ins an ,um ihnen den Schwachsinn der Evolutionstheorie zu erklären und vergiften die gesamte Gesellschaft,indem sie die Wissenschaft als den neuen Mantel des Satans verkaufen.

[tomS]

Hallo Gonzo, hallo Kollegen,

ich weiß nicht, ob Herr Josten im engeren Sinne zu dieser Gruppe Menschen gehört - und ich will und werde es auch nicht herausfinden. Bei allem "Beifall" bzgl. der Maßnahmen bleibt doch immer ein fader Beigeschmack. Man ändert falsche Meinungen ja nicht dadurch, dass man sie verbietet oder ihnen (diese) eine Plattform verbietet. Das Dilemma ist doch folgendes: in einer aufgeklärten und liberalen Gesellschaft fällt es schwer, eine abwegige, falsche Meinung zu verbieten, wenn diese nicht unmittelbar und nachweislich schädlich ist; selbst wenn diese tatsächlich wirklich falsch ist. Das ist auch richtig so! Das Problem bzw. die Gefahr ist ja nicht eine (evtl. nachweislich) falsche, irrige, dumme, abwegige, ... Meinung, sondern ein Ansinnen, ein Programm, ein Vorhaben dahinter. Das ist das, worauf du, Gonzo, hier anspielst. Wenn nun ein derartiges Programm tatsächlich schädlich, oder gefährlich ist für die Gesellschaft, das Gemeinwesenm, den Staat, ... (nicht: für das Forum o.ä.), dann kann man dies auch - und zwar legal und auch ganz demokratisch legitimiert - verbieten. Wenn es aber eben nicht nachweislich schädlich, sondern nur "potentiell gefährlich" oder einfach "falsch" ist, dann liegt ein solcher Grund nicht vor. Nun glaubt also eine genügend große Gruppe von Menschen, dass anti-wissenschaftliche Tendenzen (so fasse ich mal deine Ausführungen zusammen) schädlich sind und daher nicht verbreitet werden sollten. Nur - wie willst du das rechtfertigen, ohne den Beweis (!) führen zu können, dass diese Thesen tatsächlich im engeren Sinne schädlich sind? Und dabei gleichzeit legal, liberal, demokratisch, aufgeklärt usw. bleiben?

Nicht dass wir uns falsch verstehen: ich bin da ziemlich bei dir, ich sehe aber das Problem, dass man im Namen der Werte der Gesellschaft etwas tun müsste, was genau gegen diese Werte verstößt (es gibt viele und wesentlich ernsthaftere Themern, wo dieser Widerspruch noch offener zu Tage tritt, z.B. Folter zur Rettung eines Opfers).

Was haben wir in diesem Sinne nun erreicht? M.E. leider fast nichts. Gut, der Herr nervt uns hier nicht mehr und wir könenn uns dem unserer Meinung nach sinnvollen Themenkreisen mit den entsprechenden Randbedingungen und Methoden widmen. Aber das bedeutet nur, dass wir unsere Ruhe haben. Seine kruden Thesen kann er weiterhin wo anders vertreten - ob er dabei Schaden anrichtet, vermag ich nicht zu sagen.

Letztlich muss jede Community (jedes Forum, jede Gruppe, jeder Elternbeirat - um dein Thema von oben aufzugreifen) in der Lage sein, eine derartige Diskussion zu führen und die Ergebnisse auch auszuhalten. Man kann ja nicht gegen den Willen oder die Überzeugung einer Gruppe deren bestes wollen und auch erreichen. Ich denke, dass ist die echte Herausforderung für die Aufklärung und die Wissenschaft, dass sie nämlich ohne Druck, Zensur, Agitation o.ä. einfach Kraft ihrer Argumente und ihrer "Wahrheiten" - wobei das ein gefährliches Wort sein mag!!! - zur Verbreitung und Akzeptanz gelangt. Man muss demnach natürlich auch so einen Schwachsinn hier aushalten können. Es kann dann egal sein, ob Herr Josten vom Urknall überzeugt ist oder nicht, Hauptsache, dass ein genügend großer Konsens bzgl. der wissenschaftlichen Methode in der Bevölkerung besteht (und Zweifel am Urknall kann man ja haben, sie sollten jedoch wissenschaftlich fundiert sein).

Und jetzt komme ich zum letzten Punkt: dieses Eintreten für eine wissenschaftliche Methode ist zum einen kein Selbstzweck, zum anderen kann die Wissenschaft das aus eigenem Antrieb heraus auch nicht vollumfänglich leisten, denn es fehlt ihr ja eine Verankerung in der Mitte und der Praxis der Gesellschaft. D.h. man muss ja auch positive Argumente für eine Gesellschaft finden, die sich der wissenschaftliche Methode bedient, nur eine negative Karrikatur der Antiwissenschaft, der Antimoderne, der Gegenaufklärung reicht sicher nicht aus. Und man muss die (positive) Relevanz für die Gesellschaft herausarbeiten.

Insbs. bei letzterem tut sich die Wissenschaft aber verdammt schwer (Sinnhaftigkeit der Raumfahrt, des LHC, der Genforschung, der Atomkraft, ...). Sie ist auf Selbstreflexion sowie auf außer-wissenschaftliche, gesellschaftspolitische, soziologische usw. Unterstützung angewiesen. Und damit sind wir wieder bei einem Dilemma, denn nun benötigt die Wissenschaft einen Rahmen, einen Kontext, ein Umfeld, das sie selbst gar nicht zu begründen im Stande ist. Sie muss sich also auf Methoden und Argumentationen berufen, die außerhalb ihrer selbst begründet sind, um sich selbst zu rechtfertigen. Gleichzeitig maßt sie sich jedoch an (siehe hier unser Beispiel) ganz bestimmte Methoden und Argumentationen außerhalb ihrer selbst abzulehnen!

D.h. man sollte das hier vorgefundene Beispiel eher als einen Spielzug in einem viel größeren Spiel sehen, dessen Regeln und Ziel wir selbst nicht vollständig verstehen und das wir immer wieder neu definieren und interpretieren. Das ist nun gerade das spannende, dass z.B. ein Forum bzw. generell das Internet neue Plattformen für derartige Diskurse bietet. Insofern kann man es evtl. mit der Erfindung des Buchdrucks vergleichen, der ja sowohl für die göttliche Komödie als auch für den Hexenhammer das Verbreitungsmedium bereitgestellt hat. D.h. unser Spiel geht wohl gerade eben in eine neue Runde - Ausgang offen.

[deltaxp]

das creationistisches gedankengut wieder an boden gewinnt ist in der tat zu beobachten. einfach verbannen ist sicher eine möglichkeit, aber birgt die gefahr, dass jene leute unter ihresgleichen als martyrer gefeiert werden. ich bin daher mehr der auffassung sie durch argumente zu bekämpfen und in widersprüche zu verwickeln und sie so ihrer überzeugungskraft zu berauben. sie selber überzeugen kann man meist nicht, weil glauben nunmal it rationalen argumenten wenig beizukommen ist.

ganz so liberal, gesellschaftlich tiefsinnig und unvoreingenommen wie Tom oben bin ich, das geb ich gerne zu, wohl nicht, aber dem Kern für mich

Ich denke, dass ist die echte Herausforderung für die Aufklärung und die Wissenschaft, dass sie nämlich ohne Druck, Zensur, Agitation o.ä. einfach Kraft ihrer Argumente und ihrer "Wahrheiten" - wobei das ein gefährliches Wort sein mag!!! - zur Verbreitung und Akzeptanz gelangt.

stimm ich voll und ganz zu


und man muss da auch unterschiede feststellen. ich fand die diskussion mit helmutHansen zb viel interessanter. er ist philosoph und metaphysiker. sein metaphysischer zugang hat nicht notwendigerweise etwas mit der existenz eines gottes zu tun. für mein empfinden ging es ihm wirklich darum zu wissen, wie weit wir die natur erkennen können und wo wissenschaftliche methoden (und warum) versagen. und das ist dann eine haltungssache. er glaubt daran, dass es ein solches limit gibt und das die physik diebezüglich unvollständig ist, ich glaube halt daran, dass wir in der lage sind die welt vollständig zu erkennen. aber beweisen kann keiner im moment weder das eine noch das andere. auch wenn ich vermute, dass sein weg die naturwissenschaft nicht fundamental voranbringen respektiere ich seine haltung, sein wissensdrang und enthusiasmus sehr.

mit dem herrn josten war das anders. mit ihm konnte man von anfang an nicht diskutieren, er lies nur seine meinung gelten und zog sich in sein eigenen martyrium zurück. das hatte kein wirkliches fundament, zudem zeigte ein schnelles googeln seines namens, dass er in der tat in den letzten 2 wochen sämtliche foren (sogar hausaufgaben-foren für schüler), die irgendwas mit physik zu tun haben mit seinem anfangspost, zur werbung seines buches vollgespamt hat auch teilweise völlig zusammenhangslos vom jeweiligen thread. das ist alles andere als seriös. dagegen muss man nachdem man festgestellt hat, dass eine argumentative diskussion gar nichst bringt und auch von seiner seite wohl gar nicht gewollt war konsequent vorgehen, wie es hier getan wurde. soweit ich in der kurzen suche rausgefunden habe, ist er schachhistoriker und hat einige schachbücher geschrieben und halt auch eher philosophisch als naturwissenschaftlich angehaucht. er ist über 70 was wohl erklärt, dass er sich primär "alte" urknallmodell bezieht.

zum thema urknall gab es in den letzten 10-15 jahren ja in der tat einen wechel der ansicht. früher wurde der urknall als wirklicher beginn unseres universums verstanden worden und das universum mit allem was ist identifiziert. die frage nach dem davor oder wo galt als nicht zulässig, da zeit und raum ja mit dem universum erst geschaffen wurde. ein echter beginn also. das ist das urknallmodell, was der herr josten sicherlich im kopf hat und das wird ja in der tat heute mittlerweil von vielen seriösen wissenschaftlern in frage gestellt insbesondere aufgrund unserer alseits geliebten sigularität. man darf ja nicht vergessen.

und das kann man dann leicht in den falschen hals kriegen und eine durcheinanderbringen, in dem sinne dass der Urknall (muss man ehrlich sagen, sch... name, danke fred hoyle^^) als der gesamte prozess des heissen beginns bei extrem hoher dichte und skalenparameter unterhalb ausserhalb des gültigkeitsbereiches der art nicht stattgefunden hat für sagen wir mal unseren bereich nicht stattgefunden hat.

nur vergessen die leute dabei, dass keines der modelle den urknall in frage stellt, sondern eher nach erklärungen sucht, was den urknall ausgelöst hat, wie der urknallprozess quantenmechanisch zu verstehen ist, wie man diese lästige singularität loswerden kann.

aber vielleicht wäre es wirklich mal ganz interessant die existierenden modelle aufzulisten und eventuell messbare charakterisitka dazu zu schreiben, zusammenhänge zwischen modellen und deren unterschiede.

[seeker]

Um es noch einmal ganz klar zu sagen:

Herr Josten wurde nicht aus diesem Forum gebannt, weil er eine unkonventionelle Meinung vertritt.
Der einzige Grund für die Sperrung war (und da sind wir uns wohl einig Tom und gravi), dass der Verdacht entstand, dass er nur deshalb diesem Forum beigetreten war, um versteckt Werbung für sein Buch zu machen - und was noch wichtiger ist: Er hat auch nach deutlichster Aufforderung, zu diesem Verdacht Stellung zu nehmen, keine Reaktion gezeigt, die geeignet war diesen Verdacht zu zerstreuen.

Ja, es bleibt ein fahler Beigeschmack... gefreut hat uns das wohl alle nicht.

Was ich oben geschrieben habe, bezog sich im Übrigen natürlich nicht speziell auf Herrn Josten, sondern auf einen viel allgemeineren Bezugsrahmen. Man muss sich auch nur mal anschauen, was sonst noch von einer gewissen Person in diesem Thread auf Seite 1 geschrieben wurde... Manchmal vermisse ich auch ein wenig Selbstkritik beim Vertreten des eigenen Standpunktes.

Grüße
seeker

[tomS]

Der einzige Grund für die Sperrung war ... dass der Verdacht entstand, ... dass er nur deshalb diesem Forum beigetreten war, um versteckt Werbung für sein Buch zu machen ...

Für mich war der entscheidende Punkt, einzugreifen, dass Herr Josten die Diskussionskultur in diesem Forum mit Bücherverbrennung und Inquisition in Zusammenhang gebracht hat. Wenn man sich mal ernsthaft überlegt, was dies wirklich bedeutet, dann muss man diese Assoziation (der er zumindest den Weg bereitet) auf's Schärfste verurteilen, denn
- die Inquisition hat nicht nur Bücher verbrannt
- nicht nur die Inquisition hat Bücher verbrannt ...
- ... und diejenigen haben wiederum nicht nur Bücher verbrannt

[breaker]

Nur, falls ein falscher Eindruck entstanden ist:
Ich habe mit meinem Beitrag nicht dem Ausschluss von Herrn Josten applaudiert, ich hab' mich nur darüber aufgeregt, dass einige (nicht nur er) mit unfundierten, selbst ausgedachten Bilern im Kopf versuchen, gegen wissenschaftlich fundierte Ergebnisse/Theorien zu argumentieren, anstatt genauer nachzufragen, und zu versuchen, die fundierte Theorie erstmal richtig zu verstehen...

[tomS]

ich hatte dich schon so verstanden

[Frank]

Ja, es bleibt ein fahler Beigeschmack... gefreut hat uns das wohl alle nicht.

Nöö,mich hat es gefreut,da ich fast meine gesamte Internettätigkeit mittlerweile damit aufbringe,diesen Abzockern/Scharlatanen das Handerk zu legen.
Auch geht es nicht darum seine Meinung zu vertreten,hier werden geschickt Dinge(zum Beispiel die Urknalltheorie,oder eines der ältesten Opfer:Die Mondlandung) als unglaubwürdig,falsch,oder sogar als Märchen hingestellt.Wobei die Verfasser dieser Zeilen ganz genau wissen das nur ein kleiner Promillésatz der Bevölkerung weis ,worum es überhaupt geht.Geschickt wird dann die gewünschte Brise Kreationismus/ID,Esotherik,oder sonst eine Religion untergemischt.
Die Unwissenheit,geppart mit dem Zeitgeist(und da gebe ich meinem Vorredner recht),alles in Frage zu stellen und nichts mehr zu glauben,kommt da gerade Recht.
Die Kreationisten und die Anhänger des ID wissen mittlerweile genau das sie mit Predigern und Kanzelgeschrei vieleicht im Bible Belt in den USA was erreichen können,aber in Deutschland läuft das sehr schlecht.
Darum geht man hier ins Internet und versucht seine Schäfchen zu bekehren und dabei wird die Tatsache voll ausgenutzt,daß in Deutschland jeder der eine gute Schufa besitzt einen Inetanschluss bekommt und somit Selbiges zumüllen kann ( und schon gar keinen Eignungstest vorweisen muss)bis der Arzt kommt.

Es ist einfach so das die meisten Menschen bei hochgeistigen Dingen einfach nicht mitreden können(zu denen gehöre ich im Übrigen auch)
Dinge die Menschen nicht verstehen machen ihnen Angst und die Anbieter einfacher Lösungen,oder die:" wacht auf ihr werdet nur verarscht Typen"werden dann freudig angenommen.

Wie diese Mechanismen funktionieren wird hier anhand der Mondlandung amüsant aber eindrücklich von Gunkl erklärt.

http://www.youtube.com/watch?v=cXh3Ns0JWn0

http://www.youtube.com/watch?v=PKDlsMOTRzQ

[gravi]

Schade, ich hatte gehofft, die Diskussion wieder auf das eigentliche Thema lenken zu können.
Aber es besteht wohl Bedarf zur Diskussion zur grundlegenden Haltung gegenüber Mitgliedern, die extrem abweichende Meinungen haben.

Wohlgemerkt: Ich habe Herrn Josten nicht als Mitglied gelöscht, ihm nur als Mitglied den Zugang gesperrt.
Die Art und Weise seiner letzten postings entsprachen in keiner Weise mehr unseren Gepflogenheiten. Ausschlaggebend für die Sperre war dann der Verstoß gegen die Forenregel, dass hier keine Werbung gepostet werden soll. Die gesamte Homepage ist werbefrei, was ich mir einiges kosten lasse, und das bleibt auch so. Steht auch so bereits im Text, den man bei der Registrierung zu lesen bekommt.

Wir sind hier doch wirklich tolerant, auch exotischen Meinungen gegenüber - wenn sie in ansprechender Form vorgetragen werden. Wenn aber jemand neben der Spur liegt, ist er selbst schuld, wenn wir nicht mehr mitspielen.

Sollte Herr Josten es sich noch einmal überlegen und seine Ansichten hier in seriöser Form vortragen wollen (wovon ich leider nicht überzeugt bin), so könnte er durchaus nochmals aktiviert werden.

Gruß
gravi

[Frank]

Aber es besteht wohl Bedarf zur Diskussion zur grundlegenden Haltung gegenüber Mitgliedern, die extrem abweichende Meinungen haben.

Nee Gravi da muss ich dich enttäuschen,denn Diskussionsbedarf scheint wohl(wie immer hier auf dem Board)über so ein Thema nicht zu bestehen.
Keine Aussage ,oder Abprache wie man "Geschwurbel,Abzocke und Menschenverdummung ausgrenzt,sie zu unterscheiden vermag,oder wie man prinzipiel mit der ganzen Sache umgeht.
Es gibt soviele Menschen die einen Wissenstand haben,der mit dem Niveau was hier auf dem Board herrscht,nicht im geringsten mithalten kann.
Dennoch habe diese Menschen Zweifel und oftmals offene Angst und wenn sie sich trauen dann schauen sie auch mal auf einer wissenschaftlichen Seite vorbei,um sich Rat zu holen.
Deswegen gehört m.M.nach auch in jedes wissenschaftliche Board ein "Aufklärungsunterforum" indem sachlich die ganze Maschinerie von Pseudowissenschaften aufdeckt und das Milliardengeschäft das dahinter steckt entlarvt.
Gerade Kinder und Jugendliche haben eine riesen Angst vor solchen Scharlatanen.

Es ist richtig das jeder seine Meinung sagen darf,aber nur wenn damit keine "anderen Abischten" verfolgt werden.

[belgariath]

Meine Meinung zu den oben besprochenen Themen entspricht größtenteils aber nicht vollständig den posts von seeker vom 7. Mai 2012, 00:40 und tomS vom 7. Mai 2012, 09:51

Dennoch finde ich es nicht ganz angemessen Josten's Zugang zu sperren.
Ich hab' zum Beispiel in einem Beitrag vom 28. Apr 2012, 21:15 auch auf ein Buch verwiesen. Warum werde ich jetzt nicht mundtot gemacht?
Hätte sich Josten einen anderen nickname zugelegt, hätte niemand gemerkt, dass er auf ein eigenes Buch hinweist. Weil Josten sich Josten genannt hat und somit seine Identität verraten hat, wurde jetzt sein Zugang gesperrt ! ?

[gravi]

Liebe Leute, ich würde doch niemanden ausgrenzen, nur weil er auf ein Buch verweist. Da müsste ich ja Tom gleich rauswerfen, der dazu gerade sogar einen eigenen thread unterhält.

Nein, was dieser Herr hier bezweckte war lediglich dazu gedacht, Werbung für sein Buch zu machen, und zwar auf eine nicht nur nach meiner Ansicht recht plumpen Art und Weise - er versucht das ja auch in anderen Foren. In seinem ersten posting hatte ich das ja auch noch durchgehen lassen, machte ihn aber sofort darauf aufmerksam, dass es den Forenregeln widerspricht, hier Werbung für eigene Werke zu platzieren.

Ich betone es nochmals: Es hat hier niemand etwas gegen anders lautende Ansichten, man kann in aller Ruhe sachlich und seriös über alles diskutieren - auch ein Schuss Humor darf gerne mit eingebracht werden. Es kann aber nicht sein, dass man sich mit Händen und Füßen gegen alle Argumente sträubt, die von den Diskussionspartnern angeführt werden. Dies dann am Ende mit zynischen Bemerkungen unterstreicht, die dazu noch in roter Großschrift das Forum verunzieren.

Es wäre nur eine Kleinigkeit, wenn Her Josten mir eine mail zukommen ließe und vielleicht mal nach dem Grund seiner Sperre fragte oder sich gar für die etwas falsche Tonart entschuldigte. Ich würde ihn sofort wieder aktivieren. Meine mail- Addi ist ihm übrigens sehr geläufig, wir hatten nämlich lange vor seiner Mitgliedschaft häufigen Kontakt auf diesem Weg. Darüber hinaus kann und wird er das hier wohl mitlesen, als Gast hat er ja noch Zugang! Da er aber überhaupt nicht reagiert, gehe ich davon aus, dass er den derzeitigen Status akzeptiert.

Abschließend auch noch ein Wort zu den Menschen, die vielleicht etwas weniger wissenschaftlich gebildet sind: Die sind hier selbstverständlich ebenso herzlich willkommen wie jeder andere! Und ich (und viele andere auch) werden gerne auch zum Hundertsten Mal erklären, warum es nachts dunkel ist.
Wir haben doch schon so viel an diesem Forum gebastelt und auch einen Bereich für Einsteiger geschaffen, in welchem wir wirklich gerne auch ganz leicht verständlich jedem seine Fragen beantworten oder diese diskutieren wollen. Mehr kann man wohl doch nicht bieten, oder?
Wer dann noch Angst davor hat, sich hier anzumelden und mitzumischen - ja dem kann ich dann auch nicht mehr helfen.

Gruß
gravi

[deltaxp]

Abschließend auch noch ein Wort zu den Menschen, die vielleicht etwas weniger wissenschaftlich gebildet sind: Die sind hier selbstverständlich ebenso herzlich willkommen wie jeder andere! Und ich (und viele andere auch) werden gerne auch zum Hundertsten Mal erklären, warum es nachts dunkel ist.
Wir haben doch schon so viel an diesem Forum gebastelt und auch einen Bereich für Einsteiger geschaffen, in welchem wir wirklich gerne auch ganz leicht verständlich jedem seine Fragen beantworten oder diese diskutieren wollen. Mehr kann man wohl doch nicht bieten, oder?
Wer dann noch Angst davor hat, sich hier anzumelden und mitzumischen - ja dem kann ich dann auch nicht mehr helfen.

dem kann ich nur zustimmen, denn wie kann man am besten unseriösen, esotherischen oder kreationistischen mit halbwahrheiten gespickten ansichten entgegentreten als mit wissen? Und da haben die modernen naturwissenschaften wie Tom oben bereits erläuterte aufgrund der enormen komplexität und nicht-alltagstauglichem vokabular ein popularitätsproblem heuer.

Zudem wird für mein Empfinden von den Wissenschaften auch zuviel erwartet. Es ging schnell voran im 20 jahrhundert. der neue glaube hiess wissenschaft. aber nun werden die fragen so fundamental (Anfang des universums, was ist dunkle energie, 10 jahre nach genomentschlüsselung dachte man, nun gibs noch ne spritze und alle krankheiten sind weg). Der Erwartungsdruck ist hoch geworden sozusagen den heiligen gral wissenschaftlich zu generieren. Politik und Wissenschaftler sind da selbst nicht ganz unschuldig dran. Da viele an Naturwissenschaften glaubten (obwohl sie selbst das wissen nicht hatten) wurden und werden fragen an die wissenschaft gestellt und erwartungen die eben mehr mit glauben zu tun haben und die die naturwissenschaften gar nicht erfüllen kann. daher sind viele wohl nunmehr ernüchtert und enttäuscht und wenden sich wieder ursprünglicheren glaubensrichtungen zu. das ist m.E. eine der ursachen des erstarkenden kreationismus.

[gravi]

Zu Deinen letzten Bemerkungen: Das sehe ich doch etwas anders.
Einerseits sehe ich ein relativ breites Desinteresse an den Wissenschaften - wodurch immer es auch verursacht wird. Analysieren kann und will ich es jetzt nicht, doch ein Hauptgrund werden die heutigen Medien sein. Es ist doch viel einfacher, sich DSDS oder GZSZ reinzuziehen oder sich von anderer primitivster Unterhaltung auf unterstem Niveau berieseln zu lassen, als einem Vortrag von Lesch zu folgen (obwohl der Wissen nun wirklich leicht verständlich und interessant vermittelt). Es fordert nun mal ein wenig Hirnschmalz und Anstrengung, sich mit den Wissenschaften zu befassen, selbst wenn auch nur auf populärwissenschaftlicher Basis.
Einen anderen Grund sehe ich im Schulsystem. Disziplin und Ordnung, wie man es mir noch eintrichterte, gibt es heute nicht mehr. Allein schon die Allgemeinbildung, die z.B. meiner Tochter bis zum Abi vermittelt wurde, ist lächerlich gegen das, was Unsereiner in der Realschule bewältigen musste.

Diese schlaffen Schulsysteme wird es nicht nur bei uns geben, vermutlich ist das überall so.
Die Politik trägt nun obendrein noch ihren Beitrag dazu. Kinder müssen schnellstmöglich in die Krippe/Kita, damit die Alten schuften können (müssen sie ja auch, weil man von 2, 3 Jobs nicht mehr leben kann). Die früher übliche Spracherziehung im Elternhaus, lernen von Benimm oder Schuhebinden ist nicht mehr gefragt. So werden meist schon zu dicke Psychopathen eingeschult - woher soll dann deren Interesse an Höherem kommen? Bei deren Zukunftsaussichten sind dann Kreationisten, Salafisten & Co. ein leicht gangbarer Fluchtweg.

Jetzt habe ich aber viel zu viel hier geschrieben - man möge es mir verzeihen

Gruß
gravi

[tomS]

Wollen wir den Thread mal teilen?

[gravi]

Das wäre vielleicht sinnvoll.
Oder wir beenden ihn hier, denn das ursprüngliche Thema scheint nicht mehr von großem Interesse zu sein.
Ich jedenfalls habe den vorhergehenden posts nicht mehr allzu viel hinzuzufügen.

Gruß
gravi

[tomS]

wir teilen ihn, wenn noch weiter diskutiert wird

[seeker]

Die Frage ist nur: Wer macht es diesmal?

[tomS]

ich - wenn weiter diskutiert wird ;-)

[gravi]

Na, dann hau mal rein

Gruß
gravi

[Helium2]

Der angebliche Urknall ist nicht mehr als ein modernes Märchen, mit dem die Unendlichkeit des Alls besiegt werden soll. Es einnert an Rotkäppchen, das mit Hilfe eines Jägers den bösen Wolf erlegt. Nun schaden Märchen im allgemeinen nicht, aber bedauerlich bleibt, dass viele leichtgläubige Menschen solche Märchen für bare Münze nehmen und sie für ein wissenschaftliches Ergebnis halten. En passant werden sie auch noch den göttlichen Schöpfer des Alls los, schlagen also gleich zwei Fliegen mit einer Klappe.

Eigenlich war Abbe Georges Lemaitre noch cleverer. Er hat den Schöpfer nämlich nicht im vorrüberziehen gleich mit beseitigt, sondern er gab der Kirche genau den Spielraum für einen Schöpfer, den sie benötigte und den sie durch die Urknallhypothese auch bekam. Der Auslöser für den Urknall war damals wie heute rein spekulativer Natur und genau da klinkte die Kirche Gott ein. Gott war der Auslöser und somit der Schöpfer. Lemaitre soll sich zwar laut Aussagen über diese Darstellung der Kirche geärgert haben, doch ich denke, dass er eher damit sehr zufrieden war. Die Vergangenheit zeigte mehrmals, was die Kirche mit Wissenschaftlern machte, die an ihrem Fundament rüttelten. Lemaitre bekräftigte sogar das Fundament der Kirche durch seine Hypothese.
Der Urknall wurde übrigens von Chris Wolker erst kürzlich durch die ens-These widerlegt. Er stellt eine komplette Gegenthese auf, die sich von der Quantenfelstheorie herleiten lässt. Ich bin bereits zum Wolkerianer mutiert

[rick]

Der Urknall wurde übrigens von Chris Wolker erst kürzlich durch die ens-These widerlegt. Er stellt eine komplette Gegenthese auf, die sich von der Quantenfelstheorie herleiten lässt. Ich bin bereits zum Wolkerianer mutiert

Soso widerlegt. Hab eben mal nach dem Typen gegoogelt. Ich finde es echt traurig, dass sich manche Menschen an der Unwissenheit von großen Teilen der Bevölkerung gegenüber naturwisschaftlichen Sachverhalten, so bereichern können. Ich muss das Buch noch nicht mal kaufen. Da reichen schon einige Forenbeiträge von den Typen, um sehen das der von einer Sorte ist, die das ausnutzen.
Was dich an geht, gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder du bist tatsächlich auf den Typen reingefallen und hast 20+ Euro verbrannt. Oder du bist selbst der Typ und versuchst hier Werbung für dein Buch zu machen.

[Helium2]

Der Urknall wurde übrigens von Chris Wolker erst kürzlich durch die ens-These widerlegt. Er stellt eine komplette Gegenthese auf, die sich von der Quantenfelstheorie herleiten lässt. Ich bin bereits zum Wolkerianer mutiert

Was dich an geht, gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder du bist tatsächlich auf den Typen reingefallen und hast 20+ Euro verbrannt. Oder du bist selbst der Typ und versuchst hier Werbung für dein Buch zu machen.

Es waren "nur" 7,77€. Und nein, ich bin definitiv nicht Chris Wolker. Dein Urteil finde ich zudem etwas voreilig, um es mal ganz sachte zu sagen. Es gibt inzwischen mehrere hochkarätige Forscherteams, die einerseits danach suchen, was vor dem Urknall war und andererseits solche, die nach völlig neuen Alternativen suchen. Die Frage, was vor dem Urknall war, war vor wenigen Jahren noch völlig undiskutabel. Wolkers Ansatz über die Quantenfeldfeldtheorie ist für mich auf jeden Fall weitaus plausibler, als die Urknallhypothese. Warten wir ab, was sich diesbezüglich in der nächsten Zeit tut.