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Gedanken zur Quantengravitation

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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SaskiaNene

Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von SaskiaNene » 29. Sep 2011, 20:49

Guten Abend und ganz herzlich willkommen,

als Neuzugang in diesen tollen Forum will ich mich kurz vorstellen, bevor ich auf den Startpost eingehe.
Mein Vorname ist Saskia-Nene, kurz SaNe.
Physik, Astrophysik, Astronomie und Kosmologie sind "nur" Hobbys von mir, die ich jedoch leidenschaftlich liebe.
Meine Schwäche ist dabei das noch fehlende tiefgreifende Fachwissen. Da ich in anderen Berufszweigen jedoch schon oft durch das Zusammenreimen von Themenschwerpunkten einige zündende, spontane Ideen und neue Ansätze hervorbrachte, die ganz neue Muster erkennen ließen und neue Akzente setzten, sehe ich das als eine Stärke von mir an, die evtl. auch zum Thema etwas beitragen kann. Es wird also vorkommen, dass ich etwas noch nicht ganz verstanden habe, oder dass ich eine bestehende Theorie aus Unwissenheit einfach verwerfe. Dies möge man mir bitte verzeihen und mich bitte darüber informieren, wenn es vorkommt.

Zum Thema:
Ich finde vorab den Begriff Raumzeit unpässlich, da Raum das ist, was alle physikalischen Vorgänge durch sein Vorhandensein ermöglicht, jedoch nicht selbst daran beteiligt ist.
Um gleich die ART und QT wenigstens bezeichnend zu verbinden, würde ich von Vakuumzeit sprechen, da das Vakuum nicht gleich dem Raum ist, seinerseits jedoch physikalischen Prinzipien unterliegt. So etwa der Quantenfeldfluktuation und der daraus resultierenden Teilchen - Antiteilchenpaarbildung von virtuellen Teilchen (Quanten).
Ich gehe also davon aus, dass sich der Raum an für sich nicht krümmt, sondern das Vakuum als solches, wie es nach W. Heisenberg formuliert ist.
Nach meinen Informationen und den daher abgeleiteten Rückschlüssen und eigenen Ideen ist die Quantengravitation darum ein "Problemfall", da ich einen Fehler im Standartmodell der Teilchenphysik vermute. Der vermutete Fehler ist jener, dass das Proton nach meiner Idee eine minimal größere Negative Ladung besitzt, als eine positive. Die Drittelung der Quarkladungen mit den jeweiligen u and d... benötigt für die Starke Kernkraft virtuelle Gluonen, welche selbst Doppelfarben annehmen können, komplizierte gegenseitige Wechselwirkungen ausführen sollen u. s. w. Bei den Gluonen liegt nach meiner Idee der Fehler. Sie werden ja als elektrisch neutral hervorgesagt. Ich denke, dass man das Modell so umbauen müsste, dass ihnen eine minimale negative Ladung zugesprochen wird.
Was würde passieren, wenn wir dies täten?
Es würde, wie bereits ausgeführt, ein Ungleichgewicht zwischen negativer und positiver Ladungen zugunsten der nagativen Ladung im Protonkern und somit im Atom insgesamt entstehen.
Welche Effekte ließen davon herleiten?
1. Es gäbe einen weitaus logischeren Grund, warum sich die gleichgeladenen Protonen nicht abstoßen, wenn sie durch eine negative Ladung im Kern gebunden werden.
2. Durch das Ladungsungleichgewicht würde eine natürliche Anziehung entstehen, die zwar minimal, jedoch vorhanden wäre.
3. Durch die Anziehung der Atomkerne untereinander könnte man nun die Gravitation durch Quanteneffekte herleiten.
4. Ferner wäre nun auch davon logisch herleitbar, warum alle Körper in einem Vakuum bezüglich auf den Grundkörper (z. B. Planet) gleichschnell fallen. Der Grund wäre, dass es eine proportionale Anziehung jedes fallenden Körpers bezüglich des Beispielplaneten gäbe. Jeder fallende Körper hätte seine eigene Anziehung proportional zu großen Masse, welche die fallenden Körper ebenfalls proportional anzieht.
5. Man könnte davon logisch herleiten, warum ein Körper je nach Bezugsmasse eine andere Masse aufweist.
Beispiel:
x wiegt auf der Erde 60kg und auf dem Mond 10kg. Der Grund dafür wäre die proportionale Anziehung der Körper aufeinander. Jede Masse hat eine Anzahl von Atomen, welche dann proportional zu den anderen Massen eine Anziehung durch die Ladungsdifferenz im Atom zu den Atomen der anderen Massen bewirkt.
6. Dies würde auch die Gleichheit von schwerer und träger Masse sehr einfach erklären.

Man hätte durch diesen Ansatz eine Verknüpfungsmöglichkeit von ART und QT, da beides zusammen in diesem Fall in eine Gleichung gepackt werden kann, an die ich mich jedoch nicht herantraue, da ich sie gewiss verhauen werde. Diese Idee will ich mal als Diskussionsbeitrag einwerfen.

Ganz herzliche Grüße

Saskia-Nene (SaNe reicht völlig)
Zuletzt geändert von SaskiaNene am 30. Sep 2011, 23:49, insgesamt 1-mal geändert.

deltaxp
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Re: Einsteigerdiskussion zur Quantengravitation

Beitrag von deltaxp » 30. Sep 2011, 10:47

ajaj sane. ich weiss gar nicht wo ich da anfangen soll. da fehlen dir wirklich eine ganze menge physikalischer grundlagen. man kann nicht einfach so irgendjemand eine ladung zuschreiben, schon gar nicht wechselwirkungsteilchen.
die eigenschaften der wechselwirkungsteilchen, also photonen, w,z-vektorbosonen, gluonen ergeben sich aus der zugrunde liegenden eichsymmetrie der wechselwirkung und gegebenfalls einer symmetriebrechung. und es gibt in den bisherigen uns zu verfügung stehenden energieskalen keine messungen die dieses symmetriekonzept widerlegen. bei physikalischen ausmassen, die deine ideen bedeuten würden hätte man das schon messen muessen, man kann das innere eines protons selbst bereits sehr tief auflösen durch tief-inelastische lepton-nukleon streuung. es gibt keinerlei experimentelle hinweise auf elektrische ladungen bei gluonen. natürlich koennen gluonen in quark und antiquarq sich aufspalten im rahmen des unschärfeprinzips, aber die elektrische summe ist auch wieder 0.

ebenso ist die raumzeit keine bühne vor der sich prozesse abspielen sondern selbst ein dynamisches physikalisches objekt, wie die art lehrt. es gibt bisher keine messungen die abweichungen von diesem konzept gefunden haben. man kann sogar nicht triviale lösungen der ART-gleichen finden OHNE materie. das physikalische vakuum der qft hat erstmal wenig mit der beschreibung des raumes nach der art gemeinsam. das eine ist eine quantenfeldtheorie und das andere eine klassische theorie, was ja gerade das problem ist. die loop quantengravitation ist ein versuch die die raumzeit als qft darzustellen.

ich bitte dich daher erstmal, die wirklich sehr guten ausarbeitungen von TomS in diesem forum zum standardmodell und beyond standardmodell nachzuvollziehen. vielleicht beantwortet das einige deiner fragen und bringt mehr klarheit was geht und was nicht.

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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von tomS » 30. Sep 2011, 11:06

Hab' das mal abgetrennt
Gruß
Tom

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Re: Einsteigerdiskussion zur Quantengravitation

Beitrag von positronium » 30. Sep 2011, 11:22

deltaxp hat geschrieben:...man kann das innere eines protons selbst bereits sehr tief auflösen durch tief-inelastische lepton-nukleon streuung.
Was muss man sich unter "auflösen" vorstellen? Quarks sind doch nicht nachweisbar, aber was kann man dann in dem Bereich beobachten?

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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von deltaxp » 30. Sep 2011, 12:08

du schiesst ein elektron oder positron durch ein proton durch. das wechselwirkt elektromagnisch mit valenz oder see-quarks und wird gestreut. aus dem streuergebnissen (wobei man entweder mur das elektron misst (inclusiv) und somit die Strukturfunktionen bestimmst oder auch die erzeugten hadronen (semi-inklusiv) mist, womit du dann die verteilungsfunktionen von quarks und co bei gegebenen viererimpulsübertrag bestimmen. wenn du das ganze mit polarisierten protonen und elektronen tust kannst du auch rückschluesse auf die spinverteilungen schliessen

dabei hat man eben festgestellt. dass man da 3 valenzquarks drin hat (Quark-Parton-Modell) und QCD-Beiträge durch wechselwirkung (See-Quarks durch gluonen-aufspaltung in quark anti quark pare, an gluonen koppeln die elektronen ja nicht, die haben ja keine elelktrische ladung). musst aber schon a bisserl energie reinstecken, dass man die asymptotische freiheit annehmen kann, also >1 GeV. das waren so die 80ger und 90ger jahre experimente am desy.
anschaulich so: wenn das proton eine wackelpudding ("verschmierte" elektrische ladung) struktur hätte würden die elektronen da so lari-fari durcheiern und wenig gestreut werden, aber wenn das kleine harte teilchen drin wären (partonen) dann kann es da schonmal nen kräftigen kick geben und grosse streuungen auftreten. und die geben dir dann rückwirkend ausschluss über die verteilung der partonen. der spin1/2 wird übrigens fast ausschliesslich aus den spin und drehimpulsbeiträgen des sees und nicht der 3 valenzquarks erzeugt, von letzeren ist der fast 0).

is alles schon ne weile her ...

SaskiaNene

Re: Einsteigerdiskussion zur Quantengravitation

Beitrag von SaskiaNene » 30. Sep 2011, 12:30

deltaxp hat geschrieben:ajaj sane. ich weiss gar nicht wo ich da anfangen soll. da fehlen dir wirklich eine ganze menge physikalischer grundlagen. man kann nicht einfach so irgendjemand eine ladung zuschreiben, schon gar nicht wechselwirkungsteilchen.
...
ich bitte dich daher erstmal, die wirklich sehr guten ausarbeitungen von TomS in diesem forum zum standardmodell und beyond standardmodell nachzuvollziehen. vielleicht beantwortet das einige deiner fragen und bringt mehr klarheit was geht und was nicht.
Guten Tag deltaxp,

ganz herzlichen Dank für Deine sehr guten Ausführungen.
Alle Naturwissenschaften und auch andere Bereiche sind eine lange Kette von Irrtümern, neuem Wissen, Irrtümern...
Wenn es zu neuem Wissem kam, musste das alte oftmals mit gedanklichen Füßen getreten werden, damit man überhaupt zu neuen Ansätzen kommen konnte.
Sprich: Man musste das alte Wissen teilweise ignorieren und fast ganz von forn anfangen, um einen neuen und besser definierten Ansatz zu finden.
Meist stäubten sich dann Millionen Menschen aus dem jeweiligen Fachbereich dagegen, weil sie mit dem, was sie bislang hatten, sehr zufrieden waren, weil sie es sich durch Lernprozesse hart erarbeitet hatten und es verstanden.
So ist es z. B. auch bei einem meiner beruflichen Standbeine, das mit Entwicklung von X (will keine Werbung machen) zu tun hat.
In diesem Bereich galt es lange, dass es nur 5 grundlegende Prinzipien gibt, die untereinander kombinierbar sind und somit einen beschränkten Spielraum ermöglichten, der nur immer wieder neu ausgeschmückt werden konnte. Ich habe diese 5 bislang auf 8 erweitert und sehe noch kein Ende.
Was will ich damit nun sagen?
Ganz einfach, wenn Systeme bezogen auf bestimmte Ergebnisse als festgefahren erscheinen, dann muss man beginnen neue Fragen zu stellen, neue Möglichkeiten darstellen, sie ausprobieren, ihr Potenzial überprüfen und im Falle der Eignung übernehmen.
Bei meinen eigenen 3 Erweiterung tat ich genau das. Ich betrachtete das Ziel, die bisher gegebenen Elemente dafür um die Strecke zum Ziel zu überwinden und erweiterte dann durch völlig neue Ansätze diese Elemente. Ich ignorierte dabei als unumstößlich geltende Regeln und einbrannte Gesetze und kam genau dadurch weiter.
Ich hatte zu der Zeit meiner ersten Erweiterung auch nur gewisses Basiswissen in diesem Job, in dem ich autodidaktisch freiberuflich tätig bin. Das ist gut vergleichnar mit dem noch flachen Fundament, das ich bezüglich Physik habe. Ich verstehe jedoch die Problemdarstellungen und daraus entstehen in meinem querdenkendem Hirn neue Ideen, die erstmal von ***keinen*** Gesetzen, Verboten oder allgemein akzeptiertem Wissen abhängig sind.
Ideen und neue Ansätze sind meine Stärke, das tiefgreifende Wissen zur Physik demgegenüber ganz gewiss nicht.
Was ich mit meinem Erstbeitrag leisten wollte, sind also neue Ideen.
Da meine Idee viele der bestehenden Probleme lösen würde - und zwar sehr gut, bin ich der Ansicht, dass alles, was nach derzeitigem Wissen dagegenspricht, nicht einfach "nur" erwähnt werden, sondern überprüft werden sollte. Diese Möglichkeiten habe ich im Bereich der Physik leider nicht.
Ich bin sehr von dem ockhamschen Prinzip angetan, da es mir schon mehrmals weiterhalf. Ich bin der Ansicht, dass die Darlegung meines ersten Beitrags diesem Prinzip entspricht.
Leider werde ich aus reinem Zeitmangel wohl nie die fachliche Tiefe in der Physik erlangen können.
Wenn ich nicht das Privileg hätte, von zuhause zu arbeiten, dann könnte ich auch diesen Beitrag nicht schreiben, doch viel mehr Zeit für die Physik und deren spezielle Gebiete habe ich leider, leider, leider... nicht. :-)
Die Familie und Jobs haben da einfach Prio. Darum habe ich meinen Ansatz hier dargelegt, damit Menschen wie TomS und andere prüfen können, ob etwas dran sein könnte - oder eben nicht.
Dennoch werde ich natürllich weiterhin so viel Wissen über Physik & Co. aufsaugen, wie es mir zeitlich möglich ist, darum bedanke ich mich für Deine Empfehlung ehrlich sehr. Ich spüre zwischen Deinen Zeilen intuitiv, dass Du das nett und gut meinst.
Meine Hirnwindungen sind jedoch so konstruiert, dass ich fast manisch :-) nach anderen Ideen für bereits bestehende suche, wenn mich die bestehenden nicht zufriedenstellen. Tja, jobgeschädigt. :-)
Sehe meinen Erstbeitrag also bitte als das, was er ist. Er ist eine gedankliche Anregung für eine Möglichkeit, die durch das "in die Tonne Treten" von derzeit bestehendem Wissen viele Probleme lösen würde. Zu überprüfen, ob etwas dran sein könnte, liegt nicht mehr in meinen Möglichkeiten.

Edit: Ich hasse Tippfejöwt... :-)

Mit ganz herzlichen Grüßen

Saskia-Nene

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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von positronium » 30. Sep 2011, 12:40

@deltaxp: Danke für die Erklärung! Kann ich mir das also so vorstellen, dass die durchgeschossenen Elektronen überwiegend ein undifferenzierbares Rauschen ergeben, aber manche eine schwächere und doppelt so viele eine stärkere Streuung zeigen? Das wäre doch schon fast der Beweis für die Existenz von Quarks - auf Wikipedia (war's glaube ich) steht aber, dass man sich gar nicht sicher ist, ob es die wirklich gibt.

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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von tomS » 30. Sep 2011, 14:01

Quarks und Gluonen im Rahmen der QCD sowie die Struktur des Nukleons (Strukturfunktionen) werden im Rahmen der tiefinelastischen Streuung (DIS) untersucht; sie sind teilweise extrem gut verstanden (theoretisch sowie experimentell), teilweise geben sie uns noch Rätsel auf. Generell ist die QCD heute jedoch (m.E. noch vor der QED!) die am besten gesicherte Theorie die wir haben.
Gruß
Tom

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Re: Einsteigerdiskussion zur Quantengravitation

Beitrag von rick » 30. Sep 2011, 14:23

SaskiaNene hat geschrieben: So ist es z. B. auch bei einem meiner beruflichen Standbeine, das mit Entwicklung von X (will keine Werbung machen) zu tun hat.
In diesem Bereich galt es lange, dass es nur 5 grundlegende Prinzipien gibt, die untereinander kombinierbar sind und somit einen beschränkten Spielraum ermöglichten, der nur immer wieder neu ausgeschmückt werden konnte. Ich habe diese 5 bislang auf 8 erweitert und sehe noch kein Ende.
[/quote]

Jetzt hast du mich aber neugierig gemacht. Du musst ja nicht direkt sagen für welche Firma du arbeitest, an welchen Produkt oder Idee. Aber erzähl doch wenigstens den Bereich an dem man zb. dieses Fach an der Uni studieren würde oder sowas in der Art. Es gibt hier im Forum einen glaub Off-Topic Bereich oder so, indem sich neue Nutzer vorstellen können. Dort könntest du deine Ausführungen von oben (über deinen ersten Posting) und noch mehr einbringen, würde mich brennend interessieren. Und an die anderen : Tut mir leid für OT, aber ich wollte deswegen keinen neuen Thread erstellen.

Und zum Thema: Du musst halt bedenken, dass alles in der Physik auch experimentell nachweisbar sein sollte. Bzw. den bereits stattgefunden Experimenten standhalten sollte. Neue Theorien wie SRT oder ART oder die QM, waren vielleicht ein definitiv ganz neuer Ansatz, doch enthielten immer als spezial Fall, die schon früher bekannte Physik und erfüllten somit auch all die Experimente die vorher statt fanden. Also sollte man sich zwar schon von engstirnigen Denken lösen, das ist wahr, nur muss man den Rahmen anerkennen, indem man sich bewegen kann. Und der Rahmen wird von den Experimenten , die bereits stattgefunden haben bzw. noch stattfinden werden, aufgespannt.

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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von positronium » 30. Sep 2011, 15:31

tomS hat geschrieben:Quarks und Gluonen im Rahmen der QCD sowie die Struktur des Nukleons (Strukturfunktionen) werden im Rahmen der tiefinelastischen Streuung (DIS) untersucht; sie sind teilweise extrem gut verstanden (theoretisch sowie experimentell), teilweise geben sie uns noch Rätsel auf. Generell ist die QCD heute jedoch (m.E. noch vor der QED!) die am besten gesicherte Theorie die wir haben.
Danke für die info!

SaskiaNene

Re: Einsteigerdiskussion zur Quantengravitation

Beitrag von SaskiaNene » 30. Sep 2011, 18:01

rick hat geschrieben:
Jetzt hast du mich aber neugierig gemacht. Du musst ja nicht direkt sagen für welche Firma du arbeitest, an welchen Produkt oder Idee. Aber erzähl doch wenigstens den Bereich an dem man zb. dieses Fach an der Uni studieren würde oder sowas in der Art. Es gibt hier im Forum einen glaub Off-Topic Bereich oder so, indem sich neue Nutzer vorstellen können. Dort könntest du deine Ausführungen von oben (über deinen ersten Posting) und noch mehr einbringen, würde mich brennend interessieren. Und an die anderen : Tut mir leid für OT, aber ich wollte deswegen keinen neuen Thread erstellen.

Und zum Thema: Du musst halt bedenken, dass alles in der Physik auch experimentell nachweisbar sein sollte. Bzw. den bereits stattgefunden Experimenten standhalten sollte. Neue Theorien wie SRT oder ART oder die QM, waren vielleicht ein definitiv ganz neuer Ansatz, doch enthielten immer als spezial Fall, die schon früher bekannte Physik und erfüllten somit auch all die Experimente die vorher statt fanden. Also sollte man sich zwar schon von engstirnigen Denken lösen, das ist wahr, nur muss man den Rahmen anerkennen, indem man sich bewegen kann. Und der Rahmen wird von den Experimenten , die bereits stattgefunden haben bzw. noch stattfinden werden, aufgespannt.
Guten Tag rick,

danke für die Antwort.
Zu Deiner Neugier:
Neugier ist etwas sehr Angenehmes, da sie bei Nichtbefiedigung bewirken kann, dass relativ hohe Dosen von angenehm wirkenden Neurotransmittern über einen längeren Zeitraum ausgeschüttet werden. Dieses Gefühl will ich Dir nicht nehmen. :-)

Zum Thema:
Die Möglichkeit, um entsprechende Experimente durchzuführen, habe ich, wie bereits erwähnt, leider nicht. Darum schrieb ich die Idee mit ihren Auswirkungen ins Forum. Es könnte ja sein, dass jemand mit entsprechenden Versuchsmöglichkeiten der Idee nachgeht.
Mit dem "Rahmen" gebe ich Dir völlig recht. Ich kenne leider nicht den gesamten Rahmen. Doch der Anlass zu meinen Überlegungen waren die folgenden Artikel bei Wikipedia in entsprechender Reihenfolge:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quark_(Physik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Confinement
Von daher bekam ich die Information, dass das letzte Wort dazu noch nicht gesprochen ist und da ich mir über Gravitation schon vor dem Lesen der Artikel entsprechende Gedanken machte, sprach nach meiner Auffassung nichts dagegen.

Ganz herzliche Grüße

Saskia-Nene
Zuletzt geändert von SaskiaNene am 30. Sep 2011, 23:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von seeker » 30. Sep 2011, 18:56

@SaNe: Erst einmal herzlich willkommen hier in diesem Forum!

Zu deinem Beitrag:

Du schreibst als zentralen Ansatzvorschlag:
...dass das Proton nach meiner Idee eine minimal größere Negative Ladung besitzt, als eine positive. ... Bei den Gluonen liegt nach meiner Idee der Fehler. ... Ich denke, dass man das Modell so umbauen müsste, dass ihnen eine minimale negative Ladung zugesprochen wird. Was würde passieren, wenn wir dies täten?
Es würde, wie bereits ausgeführt, ein Ungleichgewicht zwischen negativer und positiver Ladungen zugunsten der negativen Ladung im Protonenkern und somit im Atom insgesamt entstehen.
Das verstehe ich noch nicht so ganz.
Schlägst du nun vor, dass die Gluonen eine minimale negative Ladung haben sollen, sodass der Atomkern effektiv eine minimal geringere positive Gesamtladung besitzt oder schlägst du vor, dass der Atomkern insgesamt mehr negative als positive Ladung tragen soll?

Im letzteren Fall wäre der Kern ja dann nach außen hin leicht negativ geladen. Was sollte dann die Elektronen noch an den Atomkern binden?

Auch im ersteren Fall müsste sich dies an der Elektronenhülle nachweisen lassen, da auch diese schwächere Kernladung Auswirkungen auf die Elektronenhülle hätte, insbesondere auf die Atomradien.
Außerdem wären dann ja alle Materie leicht negativ geladen, was dazu führen würde, dass sich Materie gegenseitig abstößt und nicht (wie du unter 2. schreibst) anzieht.

Was meinst du dazu?

Beste Grüße
seeker
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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von Skeltek » 30. Sep 2011, 19:35

Mein Handy Browser hat mein langen Post verrissen...
Deckt sich mit Überlegungen, die ich mal hatte.
Mein erster Post beinhaltete etwas zur Gesammtnegativität des Vakuums. Was wir phänomenologisch im Universum erfahren können ist lediglich die Differenz der Teilchen zum Vakuum.

Nur Teilchen mit Ausdehnung können l/r unterscheiden.

Wenn positiv und negative Ladungen geringfügig andere Betragsdifferenzen zum Universums-/Vakuumsdurchschnitt hätten, würde das zu einer Clusterung einer Ladungssorte in die Mitte eines Sphäroides führen. Keine Ahnung wie man das nachweisen sollte.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Einsteigerdiskussion zur Quantengravitation

Beitrag von rick » 30. Sep 2011, 19:47

SaskiaNene hat geschrieben: Zu Deiner Neugier:
Neugier ist etwas sehr Angenehmes, da sie bei Nichtbefiedigung bewirken kann, dass relativ hohe Dosen an angenehm wirkenden Neurotranmittern über einen längeren Zeitraum ausgeschüttet werden. Dieses Gefühl will ich Dir nicht nehmen. :-)
Schön raus-geredet, aber das ist in gewisser Weise eine Antwort die ich erwartet hatte und die in ein mögliches Szenario passt. Somit weiß ich nun alles was ich wissen wollte, darum danke.

Zum Thema: Physik wird leider (eigentlich ist es gut so) hauptsächlich durch Mathematik und nicht durch Worte gebaut. Wikipedia hat, für Verständnis der Masse, von ersten wenig und von letzteren viel. Daher musst du damit rechnen, dass manche Sachen nicht aufgehen, welche sich "eigentlich recht schlüssig anhören". Aber dafür ist das Forum ja auch da, um diese Dinge zu klären.

Gruß
Rick

SaskiaNene

Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von SaskiaNene » 1. Okt 2011, 00:31

seeker hat geschrieben:@SaNe: Erst einmal herzlich willkommen hier in diesem Forum!
Danke, das ist sehr freundlich von Dir!
Schlägst du nun vor, dass die Gluonen eine minimale negative Ladung haben sollen, sodass der Atomkern effektiv eine minimal geringere positive Gesamtladung besitzt oder schlägst du vor, dass der Atomkern insgesamt mehr negative als positive Ladung tragen soll?
Ich beziehe es auf die Gluonen, welche extrem viel Energie, eine sehr geringe Existenzzeit, eine geringe Entstehungswahrscheinlichkeit bezüglich der Energie und einen sehr geringen Wirkungsradius von ausreichend großer Bindungsenergie haben. In meinem Gedankenmodell wäre die jedoch eine negative Ladung vorhanden. Natürlich würde sich dann fortfolgend das gesamte Modell ändern.
Im letzteren Fall wäre der Kern ja dann nach außen hin leicht negativ geladen. Was sollte dann die Elektronen noch an den Atomkern binden?
Ja, das wäre in dem Fall ein Problem.
Auch im ersteren Fall müsste sich dies an der Elektronenhülle nachweisen lassen, da auch diese schwächere Kernladung Auswirkungen auf die Elektronenhülle hätte, insbesondere auf die Atomradien.
Wenn es schon immer so war, wovon man dann ja ausgehen müsste, würde sich nichts ändern, sondern es wäre schon immer das daraus resultierende Ergebnis ermittelt worden.
Außerdem wären dann ja alle Materie leicht negativ geladen, was dazu führen würde, dass sich Materie gegenseitig abstößt und nicht (wie du unter 2. schreibst) anzieht. Was meinst du dazu?
Das ist jetzt der spannende Bereich. Es wurde ja im Experiment bereits nachgewiesen, dass Atomkerne vibrieren. Das führte man auf die virtuellen Teilchen zurück. Durch das Auftauchen und Verschwinden einer jeweils kurzzeitigen negativen Ladung durch die Gluonen könnte solch ein Effekt auch entstehen. Das mit dem Abstoßen über die Coulumbkraft sehe ich nicht so. Der Grund ist, dass bei einen relativ auftretenden Puls von negativer Ladung immer noch weit überwiegend positive Ladung vorhanden wäre, welche die Anziehung im Verhältnis zur negativen Ladung bewirkt. Zu vergessen ist hierbei auch nicht, dass man nun im Kern negative Ladung für die direkte Kernanziehung von Proton zu Proton zur Verfügung hätte, wobei Elektronen ja vom Kern sehr weit entfernt sind. Es kommt also lediglich auf die tatsächlichen Parameter an, ob das Modell funktionieren würde, oder eben nicht. Die Verhältnisse der Ladungsgrößen zueinander und die Existenzzeiten der negativen Gluonen wären die wesentlichen Faktoren. Denkbar wäre gewiss auch noch, dass der zentrale negative Anteil schon immer größer war, als die freien Elektronen. Man muss da an den verschiedenen Schrauben die richtige Feineinstellung finden. Dazu fehlt mir die fachliche Qualifikation.

Ganz herzliche Grüße

Saskia-Nene

SaskiaNene

Re: Einsteigerdiskussion zur Quantengravitation

Beitrag von SaskiaNene » 1. Okt 2011, 00:52

Von rick:
Schön raus-geredet, aber das ist in gewisser Weise eine Antwort die ich erwartet hatte und die in ein mögliches Szenario passt. Somit weiß ich nun alles was ich wissen wollte, darum danke. :-)
Das freut mich sehr, dass Du nun weißt, was Du wissen wolltest. :-D
Zum Thema: Physik wird leider (eigentlich ist es gut so) hauptsächlich durch Mathematik und nicht durch Worte gebaut. Wikipedia hat, für Verständnis der Masse, von ersten wenig und von letzteren viel.
Daher musst du damit rechnen, dass manche Sachen nicht aufgehen, welche sich "eigentlich recht schlüssig anhören". Aber dafür ist das Forum ja auch da, um diese Dinge zu klären.
Ja, mit Worten kann man alle Zahlen schreiben, mit Zahlen jedoch nur Worte, die einer Zahl in irgend einem Zusammenhang entsprechen, wenn man hinter ihnen keinen Code verbirgt, der je nach Zahl einem Buchstaben entspricht o. Ä.
Willst Du mit dem letzten Absatz ausdrücken, dass ich über die beiden Links zu Wikipedia falsche Informationen erhalten habe? Wenn ja, dann würde ich mich sehr freuen, wenn Du mir dagst, was dort falsch geschrieben steht. Das wäre ehrlich sehr nett.

Ganz herzliche Grüße

Saskia-Nene

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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von seeker » 1. Okt 2011, 01:56

OK, dann schlägst du vor, dass leicht negativ geladene Gluonen kurzzeitig auftauchen sollen und so negative Impulse zum elektromagnetischen Gesamtfeld beitragen sollen...
Das ist gewagt! (Ich weiß, das ist wohl auch deine Absicht. :wink: ) Schauen wir uns das genauer an...

Zunächst noch ein Wort dazu, was dann mit den Atomen passiert:
SaskiaNene hat geschrieben:Das mit dem Abstoßen über die Coulumbkraft sehe ich nicht so. Der Grund ist, dass bei einen relativ auftretenden Puls von negativer Ladung immer noch weit überwiegend positive Ladung vorhanden wäre, welche die Anziehung im Verhältnis zur negativen Ladung bewirkt.
Das ist richtig. Du machst hier m. E. aber dennoch einen Denkfehler. Warum?
Du darfst die Elektronen nicht vergessen und du musst auch die Auswirkungen auf größeren Längenskalen berücksichtigen:

Auf der Ebene der Materie müssen wir zunächst ganze Atome betrachten.
Man sagt ein Atom ist nach außen hin elektrisch neutral, weil die positive Ladung in seinem Kern (verursacht durch die dortige Protonenanzahl) durch genau gleich viele Elektronen in der Atomhülle ausgeglichen wird, wobei ein Elektron exakt dieselbe Ladung (mit ungekehrten Vorzeichen) hat, wie ein Proton.

Bauen wir nun gedanklich aus jeweils sehr vielen Atomen zwei makroskopische Kugeln zusammen, positionieren sie in einigem Abstand zueinander und schauen, ob sie sich elektrisch anziehen oder abstoßen.
Man sagt: Da beide Kugeln aus neutralen Atomen zusammengesetzt sind, haben sie nach außen hin (über größere Entfernungen) kein elektrisches Feld. Also ist die elektrische Kraft zwischen ihnen Null, weder anziehend noch abstoßend. Soweit die Theorie.

Was du nun vorschlägst führt zu Atomen, die (wenn auch nur kurzzeitig) nach außen hin elektrisch nicht neutral sind.
Wenn wir aus solchen Atomen wieder Kugeln bauen würden, dann erhielten wir zwei Kugeln, die (immer wieder kurzzeitig gepulst) eine nach außen hin wirksame negative Ladung tragen würden. Ergo: Es baut sich ein elektrisches Feld auf, das eine Kraft bewirkt, die die Kugeln voneinander abstößt.
Dabei ist es egal, ob diese Kraft gepulst ist oder nicht - sie wäre messbar. Sowieso dürfte man nicht davon ausgehen, dass alle Atome zur selben Zeit negativ pulsen, sodass wir bei sehr vielen Atomen makroskopisch eine konstante, abstoßende Kraft messen würden. Außerdem würde ich erwarten, dass so ein Effekt, wenn er denn existierte, zu messbarer el.mag. Strahlungsemission führen müsste. Weiterhin: Müsste dann nicht das eine, ungebundene, einsame Proton im Wasserstoffkern eine etwas größere Kernladung nach außen hin zeigen als z.B. die zwei gebundenen Protonen (jeweils) im Heliumkern?

Um dieses Problem zu lösen könntest du nun vorschlagen, dass dann eben in den Atomhüllen im Mittel etwas mehr Elektronen vorhanden sein müssten, als es Protonen im Atomkern eines betrachteten Elements gibt.
Aber auch das würde man feststellen, weil zusätzliche Elektronen Auswirkungen u. a. auf die Chemie, die el. Leitfähigkeit und die Gitterstruktur des betreffenden Stoffes haben würden. So etwas hat man aber nicht beobachtet.

Daher bliebe als letzter Ausweg nur noch, dass man annimmt, dass diese Ladung so extrem klein sein muss, dass man sie bisher nicht beobachtet oder übersehen hat. (Man könnte z.B. annehmen, dass dieses Ungleichgewicht so klein ist, dass es erst bei Größenordnungen von Planeten oder Galaxien oder noch größer merklich wird.)
Dennoch kann sie auch dann immer nur abstoßend wirken. Außerdem müsste man dann zwingend annehmen, dass im Universum insgesamt mehr Elektronen als Protonen existieren, dass wir also in einem Universum sitzen, dessen Gesamtladung nicht Null ist. (Diese Frage finde ich allerdings recht interessant und wäre mir eigentlich einen eigenen Thread wert: Was wäre, wenn die Gesamtladung des Universums nicht Null wäre?)

Als allerletzter Ausweg bliebe m. E. daher nur noch, dass auch mit der Elektronenladung etwas nicht stimmt, dass sie kleiner als die Ladung eines ungebundenen Protons ist...
SaskiaNene hat geschrieben:Zu vergessen ist hierbei auch nicht, dass man nun im Kern negative Ladung für die direkte Kernanziehung von Proton zu Proton zur Verfügung hätte
Das verstehe ich nicht. Wozu bräuchte man die? Was ließe sich damit erklären?
Ein Atomkern, der mehrere Protonen enthält, hält ja nur dann zusammen, wenn gleichzeitig noch genügend Neutronen anwesend sind.
Z.B. würde ein fiktiver Heliumkern aus nur zwei Protonen aufgrund der elektrischen Abstoßung der gleichnamigen Ladungen sofort auseinanderfliegen. Es sind die Kräfte zwischen Neutronen und Protonen, die die elmag. Abstoßung zwischen den Protonen im Atomkern überwinden. Diese Kraft zwischen Neutron und Proton ist eine Nebenwirkung der starken Wechselwirkung, die zwischen den Quarks herrscht. Man kann sie sich analog der Van-der-Waals-Kraft denken, die im elmag. Bereich zwischen nahen Atomen wirksam ist.

Grüße
seeker
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Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Einsteigerdiskussion zur Quantengravitation

Beitrag von rick » 1. Okt 2011, 12:33

SaskiaNene hat geschrieben:
Ja, mit Worten kann man alle Zahlen schreiben, mit Zahlen jedoch nur Worte, die einer Zahl in irgend einem Zusammenhang entsprechen, wenn man hinter ihnen keinen Code verbirgt, der je nach Zahl einem Buchstaben entspricht o. Ä.
;?
SaskiaNene hat geschrieben: Willst Du mit dem letzten Absatz ausdrücken, dass ich über die beiden Links zu Wikipedia falsche Informationen erhalten habe?
Nein. Ich wollte darauf hinweisen, dass es für Worte viele Interpretationsmöglichkeiten gibt, für Gleichungen nicht. Auf Wikipedia mag vielleicht das richtige gemeint sein, ist aber nutzlos, wenn du vielleicht Dinge falsch interpretierst oder in einen anderen Zusammenhang siehst als der Autor. Bei Gleichungen mit den entsprechenden Randbedingungen passiert das nicht. Wenn ich in meinen Umfeld mit jemanden Kontakt habe, der mir für etwas eine neue Lösung vorschlägt und das nicht mit Mathematik untermauert bzw. zumindst skizzenhaft auf die Struktur eingeht, dann nehm ich ihn nicht ernst.

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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von SaskiaNene » 1. Okt 2011, 17:08

seeker hat geschrieben:OK, dann schlägst du vor, dass leicht negativ geladene Gluonen kurzzeitig auftauchen sollen und so negative Impulse zum elektromagnetischen Gesamtfeld beitragen sollen...
Das ist gewagt! (Ich weiß, das ist wohl auch deine Absicht. :wink: ) Schauen wir uns das genauer an...
Hallo seeker!
Wow! Ganz große KLASSE, dass Du Dich da so tief reindenkst!!!!
Nur so kommt man gemeinsam weiter. Danke dafür!
Es war keine Absicht, dass es sehr gewagt erscheint, es ergab sich einfach durch das Nachdenken so. :-D
Zunächst noch ein Wort dazu, was dann mit den Atomen passiert:
SaskiaNene hat geschrieben:Das mit dem Abstoßen über die Coulumbkraft sehe ich nicht so. Der Grund ist, dass bei einen relativ auftretenden Puls von negativer Ladung immer noch weit überwiegend positive Ladung vorhanden wäre, welche die Anziehung im Verhältnis zur negativen Ladung bewirkt.
Das ist richtig. Du machst hier m. E. aber dennoch einen Denkfehler. Warum?
Du darfst die Elektronen nicht vergessen und du musst auch die Auswirkungen auf größeren Längenskalen berücksichtigen:
Auf der Ebene der Materie müssen wir zunächst ganze Atome betrachten.
Man sagt ein Atom ist nach außen hin elektrisch neutral, weil die positive Ladung in seinem Kern (verursacht durch die dortige Protonenanzahl) durch genau gleich viele Elektronen in der Atomhülle ausgeglichen wird, wobei ein Elektron exakt dieselbe Ladung (mit ungekehrten Vorzeichen) hat, wie ein Proton.
Ja, so hab ich das auch erlernt.
Bauen wir nun gedanklich aus jeweils sehr vielen Atomen zwei makroskopische Kugeln zusammen, positionieren sie in einigem Abstand zueinander und schauen, ob sie sich elektrisch anziehen oder abstoßen.
Man sagt: Da beide Kugeln aus neutralen Atomen zusammengesetzt sind, haben sie nach außen hin (über größere Entfernungen) kein elektrisches Feld. Also ist die elektrische Kraft zwischen ihnen Null, weder anziehend noch abstoßend. Soweit die Theorie.
Genau.
Was du nun vorschlägst führt zu Atomen, die (wenn auch nur kurzzeitig) nach außen hin elektrisch nicht neutral sind. Wenn wir aus solchen Atomen wieder Kugeln bauen würden, dann erhielten wir zwei Kugeln, die (immer wieder kurzzeitig gepulst) eine nach außen hin wirksame negative Ladung tragen würden. Ergo: Es baut sich ein elektrisches Feld auf, das eine Kraft bewirkt, die die Kugeln voneinander abstößt.
Ja, das machte mir auch sehr, sehr zu schaffen. Dabei ist einiges zu berücksichtigen. Das grundlegende Problem ist ja die Coulumbkraft, welche gleichgeladene Teilchen abstößt. Wie ich ausführte stelle ich es mir als Gedankenmodell so vor, dass der Minusanteil im Protonkern selbst durch das von mir als negativ vorhergesagte Gluon größer ist, als der negative Anteil in den weit außenliegenden "Elektronenschalen". Sprich: Die Elektronen allein genügen nicht zum Ausgleich für die Positive Ladung des Protons. Dazu muss das Minus-Gloun her, das im h - Bereich taktet/pulsiert und für die kurzfristige negative Überladung sorgt.
Was ergibt sich dadurch?
1. Das Proton wäre während der Nichtanwesenheit des Gluons positiv überladen. Wenn das Gluon auftaucht, ist das Proton kurzfristig negativ überladen, was die starke Kernkraft ausmacht. Alles gute Hinweise auf das Atomkernflimmern und Lampshift. Die Pulszeiten liegen jedoch nach Werner Heisenberg im h - Bereich und sind so extrem kurz, dass das uns in der Marowelt nicht auffällt.
2. Da die Gluonen direkt im Kern und nicht in den weit entfernten "Schalen" wirken, gäbe es immer nur kurzfristig eine überwiegende negative Ladung im Kern. Diese Überladung im Kern muss jedoch kleiner sein, als der positive Ladungsanteil im Kern. Nur beide negativen Ladungsanteile von dem pulsierenden zentralen Gluon und den Elektronen ergibt insgesamt für den jeweiligen minimalen Zeitraum eine negative Überladung.
3. Wenn beide Ladungsgrößen gleich sind, heben sie sich auf.
Wenn ich ein Proton habe, dessen negative Ladung gerade für einen minimalen Zeitraum höher ist, als die seines Nachbarn, dann entsteht eine Anziehungskraft. Das mehr an - wird von dem + des Nachbarn angezogen. Die übrigen gleichen - Ladungsanteile heben sich auf.
So wie Du richtig angemerkt hast, kann man nicht von einem gleichmäßigen Pulsieren aller Gluonen ausgehen. Ich denke, dass dies bei dieser kurzfristigen h - Zeit auch ein Unding wäre und stimme Dir da zu. Ich könnte mir sogar durch die Impulsübertragung ein "Einschwingen" der Taktung vorstellen, eine Art von Dominoeffekt in h - Geschwindigkeit. Ich kann das mit Worten nur schlecht beschreiben. Was haben wir dann als Resultat? Bei ungleichmäßiger Taktung der Gluonen von Proton zu Proton gäbe es durchweg kurzfristige Ladungszustände die dadurch eine Anziehung erzeugen, dass die Zeiten der überwiegenden Negativgesamtladung kurzfistig die Anziehung bewirken.

Gehen wir nun zum Makrokosmos mit den 2 entfernten Kugel über. Nun kommt es tatsächlich darauf an, ob die Zeiten der überwiegenden neagtiven Ladung größer ist, oder eben nicht.
Ich stelle mir das nun mal vor dem geistigen Auge vor. Wenn die Anziehungszeiten generell länger wären, könnte man das hochpotenzieren und es würde passen, dass dabei eine sehr schwache Anziehungskraft auch auf Makroebene entstehen würde. SaNe denkt nach ... :-) Klar, denn wären die Zeiten der Anziehung nicht größer, dann würde auch die starke Kernkraft nicht funktionieren. Das passiert dann nicht nur innerhalb einer Kugel, sondern global. Ich bin ehrlich nicht wortkarg, doch für manche Beschreibungen fehlt mir ehrlich kurzfristig der Wortschatz! :-)

Als allerletzter Ausweg bliebe m. E. daher nur noch, dass auch mit der Elektronenladung etwas nicht stimmt, dass sie kleiner als die Ladung eines ungebundenen Protons ist...
Das hab ich hier ja nochmals aufgeführt und bereits im Vorpost erwähnt. Genau so vermute ich das.
SaskiaNene hat geschrieben:Zu vergessen ist hierbei auch nicht, dass man nun im Kern negative Ladung für die direkte Kernanziehung von Proton zu Proton zur Verfügung hätte
Das verstehe ich nicht. Wozu bräuchte man die? Was ließe sich damit erklären?
Ein Atomkern, der mehrere Protonen enthält, hält ja nur dann zusammen, wenn gleichzeitig noch genügend Neutronen anwesend sind.
Eben das oben ausgeführte.

Z.B. würde ein fiktiver Heliumkern aus nur zwei Protonen aufgrund der elektrischen Abstoßung der gleichnamigen Ladungen sofort auseinanderfliegen. Es sind die Kräfte zwischen Neutronen und Protonen, die die elmag. Abstoßung zwischen den Protonen im Atomkern überwinden. Diese Kraft zwischen Neutron und Proton ist eine Nebenwirkung der starken Wechselwirkung, die zwischen den Quarks herrscht. Man kann sie sich analog der Van-der-Waals-Kraft denken, die im elmag. Bereich zwischen nahen Atomen wirksam ist.
Derzeit erlärt diese Bindung das Standartmodell der Teilchenphysik mit den Farbladungen. Dort werden Gluonen ja als ladungsneutral eingefügt und eben als Kleber vorhergesagt, bzw. von Anbeginn her postuliert. Nachgewiesen wurden sie ja am desy - PETRA in Hamburg bereits. Ich finde das Standartmodell jedoch unbefriedigend. Ich hab mich damit mal eine ganze Zeit befasst und mit kam ständig ein "warum" in Kopf. Da wird so viel erzwungen, dass es mit der Auslöser für die Suche nach einer anderen Lösung war.

Ganz herzliche Grüße

Saskia-Nene
Zuletzt geändert von SaskiaNene am 1. Okt 2011, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einsteigerdiskussion zur Quantengravitation

Beitrag von SaskiaNene » 1. Okt 2011, 17:21

Ja, mit Worten kann man alle Zahlen schreiben, mit Zahlen jedoch nur Worte, die einer Zahl in irgend einem Zusammenhang entsprechen, wenn man hinter ihnen keinen Code verbirgt, der je nach Zahl einem Buchstaben entspricht o. Ä.
;?
Oki :-) Mit Worten kann ich eins, zwei, drei... schreiben. Also alle Zahlen.
Mit einer Zahl kann ich jedoch nicht "Asse" schreiben.
Wenn ich Zahlen jedoch codiere, wie Z. B. 1=A, 19=s, 5=e, dann kann ich auch mit Zahlen Worte schreiben.
Mit diesem Code würde ich Asse -> 1 19 19 5 schreiben und jeder wo den Codeschlüssel kennt, liest daraus Asse.
Nein. Ich wollte darauf hinweisen, dass es für Worte viele Interpretationsmöglichkeiten gibt, für Gleichungen nicht. Auf Wikipedia mag vielleicht das richtige gemeint sein, ist aber nutzlos, wenn du vielleicht Dinge falsch interpretierst oder in einen anderen Zusammenhang siehst als der Autor. Bei Gleichungen mit den entsprechenden Randbedingungen passiert das nicht. Wenn ich in meinen Umfeld mit jemanden Kontakt habe, der mir für etwas eine neue Lösung vorschlägt und das nicht mit Mathematik untermauert bzw. zumindst skizzenhaft auf die Struktur eingeht, dann nehm ich ihn nicht ernst.
[/quote]

Verstehe, danke.

Ganz herzliche Grüße

Saskia-Nene

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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von seeker » 4. Okt 2011, 00:55

@SaNe:
Ich habe noch einmal nachgedacht.
Ich muss auch darauf hinweisen, dass ich mich nicht gut in der QCD und QED auskenne.
Grundsätzlich weiß ich aber, dass beide Theorien die Beobachtungen sehr gut erklären. Sie gehören sogar zu den besten Theorien, die wir überhaupt haben.
Ich denke, schon deshalb wird gerade kein "Leidensdruck" herrschen, diese Theorien völlig "umzumoddeln".

Ansonsten habe ich manche Gedankengänge immer noch nicht genau verstanden.

Zu berücksichtigen wäre auch, dass die starke WW um Größenordnungen stärker ist, als die elektromagnetische Kraft.
Den Lamb-Shift erkärt man durch Vakuumpolarisation der Art, dass virtuelle Elektron-Positron-Paare entstehen.
Mir ist leider auch nicht bekannt, dass sich Protonen gegenseitig anziehen würden (das mag aber meiner geringen Kenntnis geschuldet sein).

Wie du zu einer makroskopisch anziehenden Kraft kommst, ist mir nach wie vor unklar. Ich sehe nicht, dass das von mir Gesagte widerlegt wäre.
Selbst wenn man schnell taktet, so spielt das für makroskopische Objekte keine Rolle: für diese wirkt die Ladung, so wie sie im zeitlichen Mittel ist (schon wegen der Trägheit der Masse). Für eine anziehende Kraft müsste die eine (makroskopische) Kugel (im Mittel) eine positive Ladung tragen und die andere Kugel eine negative - und mir leuchtet nicht ein, warum das so sein sollte. Nein, wenn schon eine Ladung, dann dieselbe Ladung auf beiden Kugeln - und die stoßen sich bekanntlich ab. Bei Kugeln, die im Mittel neutral sind, aber kurzzeitig pos. und neg. Ladungen tragen würden, würde man maximal eine Schwingung der Massen um einen Ruhepunkt feststellen.

Was ich glaube verstanden zu haben, führt m. E. zu Quarks, die eine höhere Ladung als 1/3 bzw. 2/3 haben, etc. ...
Als einfaches (aber falsches) Zahlen-Beispiel (damit man besser diskutieren kann), wie ich es verstanden habe:

Ein Wasserstoffkern habe drei Quarks in seinem Proton, wobei jedes Quark die Ladung +1 tragen soll (3 x +1 ergäbe also +3). Außerdem soll noch im zeitlichen Durchschnitt 1 Gluon mit der Ladung -2 im Proton anwesend sein. Das Gluon aber wäre mal bei dem einen und mal bei einem anderen Quark und würde so kurzzeitig eines der Quarks negativ aufladen. Damit hätte der Kern nach außen hin die Ladung +1 und das Elektron in der Schale würde davon nichts merken.

Sicherlich würde dieses Modell aber vielen anderen Messergebnissen widersprechen (wir haben ja einen ganzen Teilchenzoo mit der Quarktheorie konsistent zu erklären) und man müsste daher noch viele weitere Annahmen in das Modell einfügen um diese Widersprüche aufzulösen.
Hier greift ein weiteres Argument, das du selbst schon positiv erwähnt hast: Ockhams Rasiermesser
Ich habe den starken Eindruck, dass das von dir Vorgeschlagene in der jetzigen Form die Theorie nicht vereinfachen würde, sondern verkomplizieren würde.
Genauer kann ich das aber leider selbst nicht nachweisen, da mir der dafür nötige mathematische Einblick in die Theorie fehlt.

Zu bedenken wäre dabei auch, dass das eh nur Modelle sind, die die Natur mehr oder weniger gut abbilden, mehr oder weniger einfach zu handhaben (zu berechnen) sind und sich mehr oder weniger gut ins physikalische Gesamtbild der Welt einfügen lassen. (Es gibt weder Quarks noch Gluonen "wirklich".)
Eine Änderung an der QCD müsste also schon Vorteile in dieser Richtung bringen, denn es geht in diesem Bereich nicht zuallererst um "Wahrheit", sondern um "Nützlichkeit".

Viele Grüße
seeker
Grüße
seeker


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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von Skeltek » 4. Okt 2011, 12:32

Vergesst nicht, daß die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Elektronen direkt im Kern stark gebündelt ist.
Auch wenn das Teilchen kein Dipol ist und auch insgesammt neutral, spannt das ungleichmäßig verteilte Ladungsfeld eine kleine Störung in der Raummetrik auf, bei/in der Lichtgeschwindigkeit modifiziert und Dispersion der Vakuumfluktuationen stattfinden könnten.
Solche Störungen werden dann vielleicht durch Impulsaustausch mit dem Vakuum zusammen getrieben da so das von beiden aufgespannte Volumen das gestört wird verringert wird(energetisch günstigste Entfernung).
Elektrisch neutral bedeutet also nicht unbedingt, daß die Störungen im Raum sich nicht gegenseitig anziehen.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von deltaxp » 5. Okt 2011, 12:58

sane, der umstoss von vorstellungen und hingenommen "natürlichen" wahrheiten wird in der wissenschaft durch experimentelle ergebnisse erzwungen, die mit den bisherigen modellen nicht erklärbar sind.

man kann heute in der tat nicht alles erklären, man weiss dass das standardmodell schwächen hat, man weiss um den widerspruch zwischen art und qm. es gibt ja auch viele versuche diese probleme zu lösen, nur haben diese theoretischen versuche alle eines gemeinsam: es gibt bisher keine experimentelle vorhersage, die man verwenden könnte, um eine von diesen neuen theorien zu verwerfen, ihnen bleibt daher einstweilen nur die innere mathematische konsistenz.

es gibt aber keinerlei experimentelle hinweise auf gluonen mit elektrischer ladung, die eine solche annahme rechtfertigt.

ebenso hast du unrecht mit der annahme, dass man es nicht messen könnte, wenn das immer so wäre. man kann für das wasserstoffatom (und da gibbet nur 1 proton!) beispielsweise sehr gut die elekronenhüllenstruktur und die energieniveaus berechnen und sogar quantenelektrodynamische korrekturen. und das kann man dann mit den messungen der spektren vergleichen. ausserdem kann man sehr gut elektron-elektron-streungen und proton-proton-streungen untersuchen von freien elektronen protonen usw.

es gibt nicht eine messung die einen unterschied im betrag der ladung von elektron, postitron und proton auch nur im entferntesten andeuten würde. wenn also das proton eine minimal niedrige elektrische ladung hätte als das elektron, würde sich das in den spektren zeigen müssen. da wurde aber nichts gefunden.

ergo muessten elektron und positron dann auch ne niedrigere ladung, aber dann ist es irrelevant, dann wären wieder alle gleich gross und es gäbe keinen effekt, da die elementarladung dann ebenso definiert worden wäre.

ebenso fand die tiefinelastische lepton-nukleon-streung, wie obenschon erwähnt einen hinweiss auf negative netto-elektrische ladung bei gluonen. die elektronen koppeln nur an valenz oder see-quarks, die durch kurzzeitige aufspaltung der gluonen in quark-antiquark-paare entstehen, deren ladungssumme aber 0 ist. wenn die gluonen eine netto-negative ladung hätten, die seequarks aber nicht, würde das einer verletzung der ladungserhaltung gleichkommen, was ganz andere auswirkungen hätte. es gibt bisher ebenfalls nicht einen experimentellen hinweis auf verstösse gegen die ladungserhaltung.

natürlich sind neue ideen immer gut. und die physiker koennens brauchen. aber wenn neue modelle ungeklärte phänomene beschreiben können (ich kann deinen ideen aber auch da leider nicht ganz folgen) aber bekannten, gemessenen und verifizierten phänomen widersprechen kann das modell auch keine adäquate naturbeschreibung sein.

nehmen wir mal entgegen alle bisherigen messungen, die wie gesagt keinerlei experimentelle hinweise an, dass da sowas vorhanden wäre.
dass heistt eine negative ladung, die den atomkern zusammenhält, statt der kernkraft (man bräuchte dann nebenbei gesagt gar keine gluonen mehr, nachdem prinzip der einfacheit, was sollte dann aber die quarks überhaupt zusammenhalten, da der elektromagnetismus mit zunehmender entfernung ja an kraft verliert, statt gewinnt).

das pulsieren hilft da nicht weiter, weil es immer noch der ladungserhaltung widerspricht (es gibt keine ladungsunschärfe soweit ich weiss) und wenn es eine makroskopischewirkung hat auch einen netto einen netto-effekt gibt. letzlich sind gerade diese netto-effekte der quantenfluktuiationen lambshift, casimiereffect, running coupling-constant usw. verantwortlich. die reichweite des elektromagnetischen feldes hängt auch nicht davon ab, dass die gluonen lokalisiert werden, sondern von der art und weise der wechselwirkung, und das ist nunmal 1/r^2 beim elektromagnetismus (um genauer zu sein, elektrostatischen monopolfeld, s. unten noch) . zudem würde dieses pulsieren zu einem sehr hochfrequenten elektromagnischen strahlung führen, die jedes atom zerfetzten würde, wenn dies pulsen eine fernwirkung haben soll. jetzt kann man sagen, wieso elektronen muessten ja auch strahlen auf ihrer bahn und tuns nicht, gut kannst du vom gluon ja auch behaupten, dann gäbe es aber keine photonen und somit kein fernfeld, was irgendweine wirkung haben würde und würde demzufolge deine ganze folgekette umkippen. zudem wenn der "kurzeitige" negative ladungspuls für die anziehung sorgen soll, würde während der phase wo das gluon nicht da ist wieder die abstossung dominieren. was wieder darauf führt dass im mittel mehr gluon ist da als nicht da nur zu einer anziehung führen würde womit due auch wieder einen netto-effekt hättest.

die netto-negative-ladung der gluonen muesste schon in der selben grössenordung liegen wie die der quarks. was passiert dann aber mit dem negativ geladen quark von den 3 (2*(+2/3)+1*(-1/3)). das muesste ja denn abgestossen werden und rausfliegen. oder wird das widerum irgendwie durch die elektrische anziehung der beiden anderen quarks gehalten? aber wenn ja, wie sollen die negativen netto-gluonen einerseuts dafür sorgen die positiven quarks zusammenzuhalten aber gleichzeitig das negative nicht abzustossen? also brauchst du doch die starke kernkraft um das zusammenhalten und confinement zu erkären. aber dann ist viel einfacher die "überschwappenden" chromodynamischen felder für den kernzusammenhalt zu nehmen als einen komplizierten mechanismus über den elektromagnetismus zusätzlich drüberzuploppen.

okay, nehmen wir an dass das geht, dann kommt das obige spekralproblem. wenn der atomkern durch ein ladungsungleichgewicht durch die negative nettoladung zusammenhalten sollte, muestse das so deutlich sein, dass das messbaren einfluss auf die energieniveaus hätte udn somit die spektren. wenn das nicht sein sollte und das feld irgendwie so egartete sein sollte, dass der nach aussenwirende anteil gravitations-stärke hätte, würde das bedeuten, dass die bindungsenergie im kern nur sehr geringfügig von 0 verschieden sein musste. man hätte somit keine stabilen atomkerne. ganz schlecht für uns.

okay, nehmen wir an, das kriegt man irgendwie hin.
wieso sollten sich dann die atome anziehen. wenn die nettoladung kerns nur minimal geringersein sollte als die der elektronhülle würde es ein negatives netto elektrisches feld nach aussen abgeben. was der anziehung eher kontraproduktiv wirken würde, ausser du nimmst mindestens sowas wie ein minimales netto elektrisches dipolmement oder höher an über die sich die atome über grössere entfernungen dann anziehen. nebebei haben viele atome und molekule dipolmomente, aufgrund der der ungleichmässigen ladungsverteilungen in den hüllen (quantenmechanische interferenzen). diese muestten von einem extrem schachen dipol oder multipol moment aufgrund der ungleichmässigen
deiner gluonladung-quark-ladungsverteilung überlagert werden. welche die antürliche anziehung ala gravitation mimiken würde,

da haben wir das nächste problem, elektrische dipolfelder und multiplofelder fallen NICHT mit 1/r^2 sondern mindestes mit 1/r^3.

nun, dann würden die planetenbahnen und so aber gaaaanz anders aussehen. die proportionalität der gravitation zu 1/r^2 wurde bis auf abständen unter einem cm sehr gut bestimmt. das wäre also der nächste widerspruch.

okay,nehmen wir selbst hier an, dass das immer noch geht. kommen wir zum aquivalenzprinzip.

wie erklärst du die äquivalenz der träge udn schweren masse eines elektrons oder eines myons. die ist zwar klein, aber da. die haben nach besten wissen und gewissen keine substruktur bis 10^-18 m (schlag mich jetzt nicht). wenn du über den obigen mechanismus mechanismus die äquivalenz erklären willst musst du einen ebensolchen mechanismus für
für elektronen und myonen und was sonst da noch so kreucht und fleucht
anführen, ergo auch irgendeine innere ladungsungleichheit. das heisst du brauchst eine weitere theorie fundamentaler teilchen. es wird wieder komplizierter statt simpler.

das nächste problem. wie erklärst du die ablenkung der photonen im gravitationsfeld. sie haben keine ladung. photonen wechselwirken nicht miteinander (das gravitationsfeld wäre ja nur ein schwaches elektrisches feld), da muss man schon nächste ordnung störungstheorie gehen und fermion-loops einführen. aber auch hier sind die effekte alle so genau berechnet mittleweil dass es da wieder sehr schwird, die ablenkung des licht über fermion-loop-wechselwirkung mit dem mimikfeld quantitativ hinzukriegen.

dann haben wir da noch den king, von dem man natürlich heute nicht genau weiss was es ist: die dunkle materie. die macht 5mal mehr masse aus als alle baryonische materie (also atomkerne) zusammen. und die hat definitiv keinerlei elekrische ladung (deswegen nennt man sie ja auch dunkel). wie kommt dass sie die universelle gravitation dominiert?

das sind alles konsequenzen, die man bedenken muss und die machen deine idee als tatsächliche beschreibung der natur extrem unwahrscheinlich. sie widerspricht allen bisherigen messungen (das tun standardmodell und art nicht), hat keinerlei experimentelles fundament und führt zu vielerlei inkonsistenzen und inneren widersprüchen in ihrer folge (innerlich widersruchsfrei sind auch standardmodell udn art, nur zuswemmen nicht; jedenfalls soweit ich weiss), womit die elektrischen gluon-ladungen noch viel viel unwahrscheinlicher sind als aktuelle neue theorien, die weder experimentellen ergebnissen widersprechen, aber auch keine experimentell messbaren voraussagen machen aber wenigstens doch recht konsistent sind. insofern erscheint mit dein modell eher auf der abgeschnittenen seite von ockhams rasiermesser zu liegen denn auf der verbliebenen.

SaskiaNene

Re: Gedanken zur Quantengravitation

Beitrag von SaskiaNene » 6. Okt 2011, 12:50

Guten Tag,

hui, jetzt hat es mir mal eben das Hirn verbogen, weil ich einige Begriffe nicht kannte und fleißig recherchieren musste.
Fakt scheint zu sein, dass die Idee an für sich gut ist, jedoch mit Resultaten und Fakten nicht stimmig ist, die ich teilweise absolut nicht kannte.
Darum kann ich nur sagen: Ganz herzlichen Dank für die Aufklärung, die ich jedoch noch nicht ganz verstanden habe, doch es kristallisiert sich selbst bei meinem Laienwissen heraus, dass zu viele Widersprüche und offene Fragen entstehen würden.
Bevor ich den Grundansatz jedoch ganz beerdige, werde ich mich erst tiefer mit den wichtigen von euch erwähnten Begriffen und deren Auswirkungen auf die Idee auseinandersetzen und dann ein paar Tage Abstand davon nehmen, damit ich den Tunnelblick verliere, den ich gerade diesbezüglich habe. Wenn mir kein neuer Ansatz einfällt, beerdige ich die Idee eben, macht ja nichts. Ideen sind dazu da, um durchdacht und diskutiert zu werden. Wenn sie brauchbar sind ist es gut, wenn nicht, dann müssen neue her. :-)
Prima, dass Ihr da so mitgezogen seit, toll!
Leider sitze ich grad an der Einkommens- u. Umsatzsteuer und hab den Kopf nicht frei, doch ich werde am Ball bleiben.

Nochmals ganz herzlichen Dank für die umfangsreichen und tiefgreifenden Informationen.

Saskia-Nene

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