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life is life ...

Bemannte und unbemannte Raumfahrt, Raumfahrzeuge, Antriebstechnik, Missionen zu anderen Himmelskörpern
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publicminx

life is life ...

Beitrag von publicminx » 5. Mai 2007, 02:41

ich moechte im zusammenhang mit raumfahrt mal ein paar andere aspekte thematisieren, letztlich um vielleicht den blick aufs ganze etwas aufzulockern, vielleicht zu inspirieren ...

ein punkt betrifft die vorstellung von "schnellem reisen/schneller information" ...
da landet man flugs bei der lichtgeschwindigkeit als masstab, sei es um sie zu ueberbieten, sei es um den aktionsradius des menschen zu beleuchten ...

das finde ich durchaus vernuenftig und die frage betrifft ganz wesentliche grundlagen. ich denke allerdings, dass die tatsaechliche entwicklung ein bisschen anders aussieht, wobei sich alles natuerlich nicht nur nicht ausschliesst, sondern gegenseitig ergaenzt ...

beispiel: "Die Milchstrasse ist 100.000 lichtjahre lang. selbst wenn der mensch mit nahe-lichtgeschwindigkeit floege, wuerde er also roundabout 100.000 jahre unterwegs sein um sie einmal zu durchqueren!"

das klingt sehr lang.
warum klingt das sehr lang?
ich denke mal primaer, weil unwillkuerlich gegen die dauer eines menschenlebens gemessen wird.

im gegensatz zur lichtgeschwindigkeit, scheint die dauer eines menschenlebens aber wenigstens aus heutiger perspektive eine veraenderbarere groesse. der mensch wird z.b. immer aelter. er wird aber nicht nur immer aelter, sondern seine vorstellung von zeit, raum und distanz bzw. allgemein auf die realitaet veraendert sich ebenso staendig.

angenommen der mensch wuerde also doppelt so alt wie heute, dann wuerden aus den 100.000 lichtjahren ploetzlich nur noch 50.000. tatsaechlich denke ich, dass das nicht so einfach korreliert, aber es soll ja nur grob etwas veranschaulichen.

der entscheidende punkt waere also: ohne ueberhaupt irgendwohin geflogen zu sein, haette sich die entfernung "verkuerzt", um mal eben 50.000 lichtjahre ...

nun denke ich, dass wenn nicht antikapitalistische oder sonstwed religioese vorstellungen die zivilisation rueckwerfen, der mensch vor allem durch gentechnik innerhalb dieses oder naechsten jahrhunderts potentiell unsterblich werden kann, indem eben der alterungsprozess gestoppt wird. das "wann genau" ist im grunde aber eher sekundaer, sondern eher das "ob".

"potentiell unsterblich" im uebrigen, weil er natuerlich immer noch vom naechsten bus umgenietet werden koennte, was allerdings ebenfalls aufgrund anderer technischer entwicklungen ueberlebenswahrscheinlicher ist. ein verkehrsunfall mit verletzungen, die heute viele noch ueberleben, wuerde mit den medizinischen moeglichkeiten von vor 1000 jahren eher toedlich sein.

ich denke ferner, dass obige entwicklung zwingend auch mit einer anderen entwicklung einhergeht, naemlich dem aspekt der gestaltbarkeit. der mensch kann ja immer mehr prothesen, organe usw. herstellen. er kann aber noch etwas, naemlich diese immer einfacher und schneller herstellen. ausserdem schafft er gar munter viele dinge, die zunaechst nicht unbedingt zusammengehoeren scheinen, aber zunehmend durchaus kombinierbar sind. beispielsweise computer + mensch, also kybernetik ...
aber detailfragen halte ich fuer nicht so wichtig, sondern auch hier eher den grundsaetzlichen aspekt: alles verbessert sich immer in immer schnellerer zeit und immer einfacher.
da menschen nun sehr am leben haengen und zudem vorhandene moeglichkeiten schon immer munter nuetzten, ergibt sich z.b. der umstand, dass ein "potentiell unsterblich" viel gefaehrlicher fuer das leben ist als ein "weniger potentiell unsterblich" - beispielsweise durch eine veraenderung der physis. wieso sollte man nicht unanfaelligere koerper waehlen, wenn man immer freier gestalten kann? wenn derlei gestaltungsmoeglichkeit zudem im weiteren eben immer leichter faellt, wieso sollte man nicht immer mal umgestalten? - im grunde wie avatare im internet.
es waere dann auch keineswegs festgeschrieben unbedingt sauerstoff atmen zu muessen ...

sofern man dem folgen mag, ergeben sich fuer die raumfahrt gleich einige moeglichkeiten:

1. entfernungen relativieren sich immer mehr ins erreichbarere
2. der spielraum an bewohnbaren planeten waechst
3. ich brauche fuer die raumfahrt selbst weniger energie, sowohl fuer das raumschiff als auch fuer die menschen darin
4. etc.

wie seht ihr das so? :wink:

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Maclane
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Beitrag von Maclane » 5. Mai 2007, 14:47

Nun, die erste Frage ist, ob wir dann überhaupt noch Menschen sind. ;)
Ob wir nun durch Genetik eine neue Art erschaffen, oder uns wie Cyborgs künstliche Implantate einsetzen lassen oder das Feld ganz und gar den Maschinen überlassen, kann zur Zeit keiner vorhersagen.

Eins bleibt aber unumstößlich: um ein Raumschiff auf annähernd Lichtgeschwindigkeit zu bringen, braucht es wahnsinnig viel Energie.
Quasare und kleinere schwarze Löcher können schonmal große Mengen Plasma auf solche Geschwindigkeiten bringen, aber ob die auch ein ausgewachsenes Raumschiff derartig davon katapultieren könnten, weiß ich nicht. Müsste man mal ausrechnen.
Sonst fällt mir eigentlich nix ein, wie das ginge. Das würde aber immer noch bedeuten, dass man das Raumschiff auch irgendwie wieder abbremsen muss. Man will ja nicht erst mit 290.000 Sachen auf nem Planeten aufschlagen müssen um zu stoppen. ;)

Die 100.000 Jahre Reisezeit sind ja im Übrigen auch relativ. Von der Erde aus gesehen dauerts halt so lange von einem Ende zum anderen. Für die Raumschiffpiloten verginge aber viel weniger Zeit und sie würden von den 100.000 Jahren nicht so viel mitbekommen. Wär natürlich nur dann kein Problem, wenn die Besatzung völlig autark ist und die Erde in jeglicher Hinsicht "hinter sich" lassen kann.
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

publicminx

Beitrag von publicminx » 10. Mai 2007, 02:28

Maclane hat geschrieben:Nun, die erste Frage ist, ob wir dann überhaupt noch Menschen sind. ;)
inwiefern ist das wichtig? was ist denn ein "mensch"? eine kategorie, ein eigenbild, eine kollektive vorstellung, ein emotionaler kit. beispielsweise duerften sich viele nicht als den Trockennasenaffen zugehoerig empfinden, zu denen sie aber nach wissenschaftlicher definition gehoeren.

du wirst die unterschiedlichsten vorstellungen darueber hoeren, was ein Mensch ist. folglich ist es pappegal, was der mensch ist, er hat sich ja ohnehin im laufe der zeit veraendert. gewoehnen kann man sich an alles.

daher koennte deine frage genauso fuer jede vorherige stufe der evolution bis zum heutigen menschen gelten: Aminosaeuren, Einzeller, Primaten ... auch da liesse sich aeussern: "Nun, die erste Frage ist, ob wir dann ueberhaupt noch Aminosaeuren, Einzeller etc. sind?".

das ist folglich eher nicht die frage. der Mensch ist offenkundig beides. und das wuerde sich in keinerlei weiterer und lediglich flexiblerer kombination der elemente aendern. also pfeif einfach drauf und erfreue dich ueber ein mehr an faehigkeiten. jede faehigkeit veraendert gleichzeitig.

Ob wir nun durch Genetik eine neue Art erschaffen, oder uns wie Cyborgs künstliche Implantate einsetzen lassen oder das Feld ganz und gar den Maschinen überlassen, kann zur Zeit keiner vorhersagen.
woher willst du das wissen? ;)

aber es ist ohnehin nicht wesentlich. alles wechselwirkt und mischt sich wie gehabt. was ist denn ein mensch mit kulturbeutel? kybernetik. das internet ist weder mensch noch computer, sondern ein hybrid, eine mischung aus allem. reale entscheidungen werden und wurden auch im uebrigen noch nie vom menschen allein, sondern von einem wechselwirkenden prozess aus allem getroffen. jeder kanzler und praesident trifft entscheidungen, deren entstehung auf einen prozess an informationen basiert, an denen sowohl menschen als auch computer als auch die sonstige umwelt/realitaet beteiligt waren. allein die ueberlegung etwas fuer eine gesellschaft (= mensch und rahmenbedingungen, z.b. vorhandene haeuser, oekonomische kreislaeufe etc.) zu tun, ist bereits auch gleichzeitig eine abhaengigkeit davon.

und was heisst schon "maschine"? du kannst einen menschen auch als maschine betrachten und umgekehrt. ferner bauen menschen und maschinen wiederum neue maschinen und etwas fuer den menschen. was ist denn ein mensch mit kuenstlichem arm oder herzklappe? ein bisschen weniger mensch? ob nun zunaechst ein kohlen-wasserstoff-wesen sich ein bisschen mehr mit einem silizium-wesen verbindet, zu dem sich spaeter vielleicht ein quantenwesen gesellt, das wiederum ebenfalls teilweise funktioniert wie das kohlen-wasserstoff-wesen, das sich ein paar jahrzehnte spaeter wiederum in unterschiedlichste wesen aus etwas mehr metallen oder bio kombiniert ist doch in wirklichkeit pappegal ...

auch gentechnik steht folglich nicht fuer sich, sondern ist das resultat der wechselwirkung aus allem. sie wird ja z.b. von mensch und computer entwickelt, umgekehrt wirkt sie wiederum auf den menschen und biologische systeme, die sich wiederum mit menschen oder computer verbinden koennen. im kern sind das alles sowieso nur wechselwirkende kombinationen an elementarteilchen und effekten ...
man koennte es auch einfach als informations-/interaktions-/kommunikationsstrukturen betrachten ...

wesentlich ist allein handlungsspielraum (sowohl geistig als auch physisch), was im uebrigen auch "freiheit" ist.

warum ist das wesentlich? weil genau das und nichts anderes sowohl die ueberlebenswahrscheinlichkeit als auch die lebensqualitaet erhoeht.

daher kannst du z.b. die tier- und pflanzenwelt als temporaererscheinung betrachten, ebenso alle kulturen, die sich nicht veraendern. es sind laengst tote zombies, denn alle wuerden spaetestens, wenn die sonne zum roten riesen wird aussterben. tatsaechlich repraesentiert das aber nur einen grundsaetzlichen aspekt, naemlich den einer "steten moeglichkeit". da hilft auch gewoehnung an laengere gutgegangene zeitraeume nichts, denn es reicht bereits "ein uebersehenes event". die meisten menschenarten haben es im uebrigen nicht geschafft, sondern sind ausgestorben.

das einzig vernuenftige ziel, das der mensch haben MUSS ist es daher, sich bewusst zu sein, in welcher situation er ueberhaupt steckt (und zwar ueber den alltag mit einem "situationellen bewusstsein" hinaus) und sich gar munter im weltraum zu verbreiten bzw. die wahrscheinlichkeit eines aussterbens zu minimieren. nicht nur fuer sich, sondern auch fuer tiere- und pflanzen. das bedeutet u.a. eben gentechnik, verstehen, gestalten koennen, informationen uebertragen ...

es ist daher zunaechst einmal "nicht" wichtig, unbedingt ueberlicht zu fliegen.
es ist ebenso voellig unwichtig, unbedingt die erde vorher zu befrieden.

es ist vielmehr "sehr wichtig", so "schnell wie moeglich" menschen einfach loszuschicken, die autonom ueberleben koennen. die muessen weder irgendwo ankommen noch muessen sie besonders schnell fliegen. sie muessen lediglich genau zwei dinge koennen, naemlich:

1. autonom ueberleben
2. sich weiterentwickeln

deshalb ist "flexibilitaet" wichtiger als geschwindigkeit. die folgt als beim aspekt weiterentwicklung ohnehin im laufe der zeit ...

es ist eben ein riesiger unterschied, ob man moeglichst viel von der "weltraum-umwelt" verwenden kann oder ob man total beschraenkt auf bestimmte beduerfnisse beschraenkt und fixiert ist. da zudem ueberhaupt nicht klar ist wie sich diverse raumfahrtkulturen entwickeln (auch deshalb ist es total unwichtig vorher die erde zu befrieden. auf vielen autonomen schiffen werden sich neue kulturen, gewohnheiten, religioese/ideologische vorstellungen herausbilden, die sich dadurch teilweise selbst durch streits oder fehlentscheidungen gefaehrden oder gar zerstoeren oder aber umgekehrt befruchten und weiterentwickeln.)

aus alledem folgt zwangslaeufig auch ganz allgemein, dass ich dafuer waere, raumfahrt nicht als spielerei zu betrachten und schon gar nicht als teuren luxus, sondern als das wichtigste primaerziel der menschheit. es sollte jedem klar sein, dass alles ohnehin wertlos ist, wenn man ausstirbt. entsprechend gehoert das in das portfolio der UNO, in jeden schulunterricht usw. usf.

im uebrigen ergaebe sich daraus auch zunaechst eine prioritaetenaenderungen zugunsten der aufklaerung, denn mehr menschen waere bewusst, dass sie hier mit religioesen vorstellungen keinen strich weiterkommen. es wuerde zudem auch streits um diverse nationale, kulturelle oder gesellschaftliche vorstellungen relativieren, weil wenn viel mehr menschen die zukunft nicht abstrakt, sondern als tatsaechliches ziel im weltraum sehen, sich die vorstellungen verlagern. das bedeutet keineswegs, dass sie verschwinden, sondern sie verlagern sich eben. die vorstellung einer "fixen gesellschaftsutopie hier auf erden" ist einfach entwertet ...

Eins bleibt aber unumstößlich: um ein Raumschiff auf annähernd Lichtgeschwindigkeit zu bringen, braucht es wahnsinnig viel Energie.
deine betonung auf diesen umstand in diesem kontext besagt fuer mich schon einiges, naemlich z.b. eine gewisse abhaengigkeit von einer loesungsvorstellung/nicht-loesungsvorstellung. ich denke, das ist das resultat gewohnter vorstellungen auch durch typische diskussionen ueber die RT und die frage nach "ueberlicht ja/nein", "rt ja/nein".

das abklopfen eines fuer und widers polarisiert und fixiert schon mal bestimmte vorstellungen. thematisierungseffekte, die andere aspekte etwas verdraengen bzw. entwerten, weil sie geradezu unbefriedigend unspektakulaer scheinen ...
sie entsprechen keiner "gefuehlten" loesungserwartung ...

es geht aber zumeist um perspektivaenderungen auf die selbe sache, die dann eben diese relativiert. der mensch kann z.b. heute immer noch nicht fliegen, sondern lediglich mit hilfsmitteln. gleichzeitig kann er aber trotzdem ganz real von a nach b fliegen und kommt auch wirklich an. mehrere perspektiven! angenommen der mensch wuerde genetisch das tun, wovon viele ja traeumen, naemlich wie ein vogel fliegen. er haette also fluegel und einen entsprechenden koerperbau. dann waere er eben einerseits nicht mehr der mensch, an dem vorher vorstellungsmaessig gemessen wurde (kann es also eigentlich gar nicht), gleichzeitig kann er es eben doch, weil sich das auch so betrachten liesse. perspektiven!

und um genau ein solches schema gehts auch bei mir oben:

wenn du mal genau hinsiehst, duerftest du feststellen, dass meine genannte vorstellung nicht nur der RT nicht widerspricht (weshalb deine betonung eben auch etwas reflexhaft-schublatiert am thema vorbei wirkt), sondern gerade als konsequenz daraus sich nicht an einer fixierung auf eine grenze aufhaelt, sondern machbare bereiche abklopft.

und da stellt sich flux heraus: der haeufig verwendete aspekt des "alterns" ist eben KEIN statischer.

der unterschied zwischen der vorstellung ueber einem system, das 20 lichtminuten entfernt ist und einem, dass 1 million lichtjahre entfernt ist, ist ebenfalls keineswegs nur statisch, sondern enthaelt "menschliche zeitempfindung" und "beduerfnisse". die sind aber "veraenderbar". dir ist die tragweite einfach nicht "bewusst" bzw. du siehst die RT zu wenig konsequent. ich wuerde sagen: das "gefuehlt unspektakulaere" verhindert den blick auf die daraus resultierenden "realen" moeglichkeiten.

und nochmal:
- ich spare energie. keine abstrakte, sondern tatsaechliche.
- ich relativiere zeit, und zwar keine abstrakte, sondern tatsaechliche. daher koennte bei mir ein mensch ganz real ein z.b. 100 lichtjahre entferntes system anfliegen mit WENIGER energie UND wieder zurueckkehren UND den selben menschen darueber berichten - zu lebenzeiten also. das kann ein heutiger mensch "ganz real" nicht.

du siehst eben die RT nicht konsequent genug, wie relativ zeit tatsaechlich ist. du uebertraegst sie lediglich halbherzig auf ein gewohntes physikalisches beispielschema.

angenommen du wuerdest nur ein jahr leben, dann waere der Mars viel weiter weg, obwohl er "gleichzeitig" genauso weit weg waere wie jetzt. beides spielt eine rolle!

ich denke, dass sich die Raumfahrt genau so weiterentwickelt wie die meisten entwicklungen. vor allem eine summe wenig spektakulaerer teilloesungen, die nach einer gewissen zeit aber doch einen spektakulaereren aha-effekt im sinne des erreichten darstellt. quasi anders als man so denkt, hat man doch mehr erreicht. aehnlich denke ich, dass man "quasi-ueberlicht" erreicht, aber nicht durch ueberschreitung der lichtgeschwindigkeit. beides!

ich vertrete oben folglich keine reine "alternatividee", sondern lediglich einen wahrscheinlichen baustein von mehreren, der insgesamt dann die raumfahrt bzw. konkreter die moeglichkeiten eines wesens mensch im universum vergroessert.

es gibt da noch mehr beispiele. wenn etwa menschen sowohl in eine richtung mit 3/4 lichtgeschwindigkeit fliegen als auch in die entgegengesetzte, dann ueberschreiten sie die lichtgeschwindigkeit nicht, trotzdem breiten sie sich mit "ueberlicht" aus, denn die reale besiedlungsentfernung ist groesser als 300.000 km/s, weshalb auch ein lichtstrahl vom ersten bis zum zweiten mehr als eine sekunde benoetigt. entsprechend auch 100 raumschiffe, die in jede richtung ausschwaermen ...

diesen trivialen aspekt finde ich deshalb interessant, weil der zeigt, dass wenn man z.b. die Menschheit als "einen" Organismus betrachtet, sich dieser sehr wohl mit "ueberlicht" ausbreiten kann. der Organismus als ganzes verbreitet sich ja tatsaechlich mit ueber 300.000 km/s ...
"menge" spielt also auch eine "nutzbare" rolle ...
"alter" uebrigens auch hier: du koenntest ja auch diesen organismus "menschheit" als bereits aelteres wesen betrachten ... und hoffen, dass es nicht bereits im rentenstadium befindlich ist ;)

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Beitrag von Maclane » 10. Mai 2007, 07:01

Ohje, hätt ich das vorher gewusst, dass ich es hier mit dem Herrn Oberstaatsanwalt zu tun habe, der jedes Wort auf die Goldewaage legt und jeden Satz in bester Deutschlehrer-Manier interpretiert, hätt ich mich ganz bestimmt gewählter ausgedrückt und nicht so salopp vor mich hin geplappert. Bild

Ich möchte wetten, in den Aufsätzen in der Schule hattest du immer eine Eins. Bild

Aber eines wollt ich klugscheißerisch noch anmerken: Eine Diskussion wird umso mühsamer, je mehr die Diskussionspartner versuchen, möglichst viel Text unterzubringen, wenn sie an der Reihe sind.

Wie soll ich denn auf diesen Beitrag antworten? Da müsst ich ja einen doppelt so langen Roman schreiben. Wo soll das nur hinführen. *grins*

Darum nehm ich mir nur einen Punkt raus, sonst wird das zuviel.
publicminx hat geschrieben:es ist vielmehr "sehr wichtig", so "schnell wie moeglich" menschen einfach loszuschicken, die autonom ueberleben koennen.
Ich sehe das nicht als unsere höchste Priorität an. Zwar ist deine Argumentation nachvollziehbar, aber die Schlussfolgerung ziemlich extrem. Dummerweise lehne ich schon von Natur aus alles Extreme ab und strebe lieber nach Balance und Gleichgewicht.

Da könnte man doch glatt mal gegenfragen, warum man das so unbedingt tun sollte, wenn man doch schon fast davon ausgehen kann, dass es auch anderswo oder später in der Zukunft irgendwo im Universum Leben gibt. Sollen die sich doch um den Erhalt des Lebens ansich kümmern.

Zugegeben, das ist jetzt nicht meine Meinung. Aber auf eine extreme Aussage muss man manchmal extrem antworten, damit man merkt, wo die Balance liegt. Bild

Zudem finde ich nicht, dass unsere einzige Aufgabe in der Arterhaltung liegt. Wer das glaubt, läuft Gefahr, depressiv zu werden.
Wir leben hier auf einem wunderbaren, wunderschönen, einzigartigen Planeten. Und wir Menschen habe sicher auch viel Mist gebaut, aber wir haben auch so viel Gutes und Schönes erschaffen. Dinge die es wert sind, dass man sie erhält, dass man sie behütet und pflegt.
Arterhaltung gehört zu unseren Pflichten, ganz klar. Aber ich möchte behaupten, dass wir mehr sind. Und so wie wir als Art Pflichten haben und Verantwortung tragen, so haben wir doch auch gewisse Rechte. Und eines dieser Rechte ist es, das Leben in vollen Zügen zu geniessen und uns an dem zu erfreuen, was wir erschaffen haben.

Und weiterhin (da spricht der Kaufmann in mir): das Wichtigste ist das Hier und Jetzt, dann das Kurzfristige, dann das Mittelfristige, dann das Langfristige. Solange ich mit dem was ich habe und dem was ich kann, Erfolge habe, solange kann und sollte ich das auch weiterhin praktizieren. Die Faustregel lautet: 80 % beibehalten, 20 % verändern.
Jetzt auf einmal 100 % zu verändern und alle Ressourcen darauf zu verwenden, Menschen auf unwirtlichen Raumschiffen quer durch die Galaxie zu jagen, halte ich nicht für sinnvoll und auch nicht für praktikabel. Gibt sicher immer genug Leute, die von unserem Zuhause, der Erde, die Nase voll haben und lieber umringt von totaler Schwärze durchs All düsen würden, aber ehrlich gesagt, möchte ich meine Art nicht von solchen Leuten vertreten lassen. Bild
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Beitrag von Stephen » 11. Mai 2007, 20:55

ein punkt betrifft die vorstellung von "schnellem reisen/schneller information" ...
da landet man flugs bei der lichtgeschwindigkeit als masstab, sei es um sie zu ueberbieten, sei es um den aktionsradius des menschen zu beleuchten ...
das finde ich durchaus vernuenftig und die frage betrifft ganz wesentliche grundlagen. ich denke allerdings, dass die tatsaechliche entwicklung ein bisschen anders aussieht, wobei sich alles natuerlich nicht nur nicht ausschliesst, sondern gegenseitig ergaenzt ...
Hallo publincminx,

eigentlich hatte ich mir vorgenommen, Deinen Beitrag bis zum Ende durchzulesen - leider habe ich nicht einmal Deinen Ansatz vollständig verstanden.

Die Lichtgeschwindigkeit (übrigens die einzige absolute physikalische Größe der Neuzeit - Du wirst das wissen...) philosophisch zu betrachten, sei jedem freigestellt :wink:

Was kann sich nicht nur ausschließen und gleichzeitig ergänzen? Wenn Du mir das logisch erklären kannst, lese ich weiter...

Gruß, Steffen
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

publicminx

Beitrag von publicminx » 12. Mai 2007, 11:31

Maclane hat geschrieben:
publicminx hat geschrieben:es ist vielmehr "sehr wichtig", so "schnell wie moeglich" menschen einfach loszuschicken, die autonom ueberleben koennen.
Ich sehe das nicht als unsere höchste Priorität an. Zwar ist deine Argumentation nachvollziehbar, aber die Schlussfolgerung ziemlich extrem.
sie ist einfach konsequent. ein realisieren, in welcher situation sich der mensch eigentlich so befindet - tatsaechlich und ganz wirklich befindet. das wird sich auch kein bisschen aendern, indem man es nicht wahrhaben und verdraengen moechte ...

du siehst das aber ansonsten viel zu hektisch, als haette ich gesagt, dass du sofort deine koffer packen sollst oder jeder zeit geweckt werden koenntest, in ein raumschiff gestopft und auf nimmer-wiedersehen ab ins ungewisse geschickt. insofern hast du selbst recht gut deine empfindungen beschrieben: es erscheint dir extrem, also reagierst du extrem, ringst nach fassung/balance - du imaginierst bereits verluste, die du gar nicht hast und auch mit einem solchen ziel nicht haettest.

also atme mal tief durch und entspanne dich! heitere gelassenheit! ;)

es geht in der tat um das allerwichtigste konkrete ziel, das die menschheit nur haben kann und einfach haben muss. eine vernuenftige leitlinie, eine vision, eine sinngebung, einen glauben, was auch immer sich jemand daraus ziehen moechte.
im grunde etwas positiv verbindendes.. ein leitfaden ...

aus alledem folgt aber weder, dass es damit nicht auch noch andere teilziele bzw. individuelle ziele geben kann, noch folgt daraus, dass man nicht mehr das leben geniessen soll, noch folgt daraus, dass man irgendetwas verbissen, depressiv oder hastig tun, noch sich nur noch unmittelbar mit raumfahrt beschaeftigen sollte. das waere auch sehr dumm, denn erkenntnisse aus allen moeglichen bereichen bleiben wichtig, selbst den unspektulaer scheinensten. ebenso sagte ich nicht, dass dass ploetzlich tagesgeschaefte unwichtig waeren oder vernachlaessigt werden sollten.

nein ...
konkret wuerde daraus erst einmal scheinbar "fast nichts" resultieren. es ist wie mit den meisten zielen. mit etwas gewoehnung sind sie so unspektakulaer und im alltag verwoben, dass sie erstmal keine auswirkungen haben. du wuerdest nix grossartig anderes tun als jetzt auch. die meisten wuerden nix anderes tun ... derlei ziele sind kein "konkretes projekt" im sinne von "ok, wir haben jetzt nen monat zeit, dann muessen wir dies oder das erledigen" ...

nein. der haupteffekt waere im groben zunaechst einmal eine schleichende bewusstseinsaenderung und perspektivverschiebung. der vorstellungshorizont wird weiter. unmerklich taucht der aspekt immer mehr in der kommunikation auf. er wirkt psychologisch relativierend, weil es einen unterschied gibt, ob man "irgendwie gefuehlt" davon ausgeht, dass die menschheit fuer immer auf dem planeten bleibt oder ein latent anderes zukunftsbild im background schlummert. sowas wuerde z.b. eben schon viele unsinnige gesellschaftutopien relativieren ...

und last but not least eben mehr menschen etwas mehr auf derlei grundziel entwickeln lassen ... eher indirekt, aber doch in summe mehr.

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Beitrag von Maclane » 12. Mai 2007, 17:36

Dann schreib doch beim nächsten Mal direkt so, wie du das meinst. Dann kommt es weniger zu Missverständnissen. ;)

Wenn ich an die Zukunft denke, dann denke ich da zum größten Teil erstmal pragmatisch, zu einem kleinen Teil visionär und zu einem ganz kleinen Teil utopisch.
Mit pragmatischem Denken kommt man nicht allzuweit in die Zukunft. Dafür gibt es einfach zu viele Faktoren.
Mit utopischem Denken kommt man schon viel weiter, allerdings muss man dann auch immer ein "Vielleicht" und "Möglicherweise" hinzufügen. Es wäre vermessen, den Menschen die in 5000 Jahren leben vorzuschreiben, wie sie zu leben haben.

Ich nehme aber an, dass die Menschen auch in Zukunft nach dem Äußersten streben werden und das tun werden, was ihnen möglich ist. Insofern mache ich mir da eigentlich keine Sorgen, dass sie die Raumfahrt vernachlässigen werden. Ob man irgendwann das irdische Leben über die Grenzen des Sonnensystems tragen wird? Vielleicht, möglicherweise, vielleicht auch nicht. Man wird aber darüber nachdenken und es versuchen, wenn die Zeit reif ist.
Ich glaube, dass es irgendwann machbar wäre, aber ich habe keine Belege für diesen Glauben.

Eine Vision, ein Leitfaden für die Menschheit? Auch das wird sich entwickeln, wenn die Zeit reif ist und/oder die Umstände es erfordern - vielleicht auch nicht.
Erstmal kann man ja davon ausgehen, dass wir auch für weitere hunderte Millionen Jahre eine Lebensgrundlage haben. Wenn ich mich richtig erinnere, verlässt die Erde erst in 200 Mio Jahren die grüne Zone. Das ist also noch so lange hin, dass man sich in naher Zukunft darüber keine Gedanken machen muss.
Wir Menschen sind ohnehin kurzfristig denkende und handelnde Geschöpfe. Etwas langfristiger zwar als Hund und Katze, aber auf irdischen oder gar kosmischen Zeitskalen immer noch ein Fliegenschiss. Das wird auch so bleiben, solange wir Menschen sind, denn das ist in unserer Psychologie fest verankert.
Langfristigeres Denken und Handeln könnten erst unsere "Nachfolger" zufriedenstellend bewerkstelligen. Aber was soll man sich heute schon Gedanken machen, wer unsere "Nachfolger" sein werden? Es wird sich ohnehin das beste Konzept durchsetzen, was heute noch nicht absehbar ist.

Insofern weiß ich auch noch nicht genau, was du eigentlich sagen wolltest, muss wohl in dem langen Text untergegangen sein. Vielleicht könntest du nochmal deine Kernaussage in wenigen Sätzen, vielleicht stichpunktartig, zusammenfassen.
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

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Re: life is life ...

Beitrag von Majoron » 6. Sep 2012, 14:29

publicminx hat geschrieben: beispiel: "Die Milchstrasse ist 100.000 lichtjahre lang. selbst wenn der mensch mit nahe-lichtgeschwindigkeit floege, wuerde er also roundabout 100.000 jahre unterwegs sein um sie einmal zu durchqueren!"
hier kommt dann die Dilatation ins Spiel: im Bezugssystem des Raumschiffs vergehen dann "nur" Jahre - Jahrzehnte, je nachdem, wie nahe die Raumschiffgeschwindigkeit an c dran ist. Nur im Bezugssystem der Erde vergehen 100 Kilojahre.

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Re: life is life ...

Beitrag von gravi » 6. Sep 2012, 20:35

Das ist korrekt...!

Gruß
gravi
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Re: life is life ...

Beitrag von seeker » 9. Sep 2012, 01:50

@publicminx:
Du hast vollkommen recht: Entfernungen sind auch relativ zum Menschen, mit seiner Lebenszeit, seiner Biologie, etc.
Ich habe auch schon in diese Richtung gedacht. Du hast es nochmals schön ausgeführt.

Noch ein paar Anmerkungen:
publicminx hat geschrieben:das einzig vernuenftige ziel, das der mensch haben MUSS ist es daher, sich bewusst zu sein, in welcher situation er ueberhaupt steckt (und zwar ueber den alltag mit einem "situationellen bewusstsein" hinaus) und sich gar munter im weltraum zu verbreiten bzw. die wahrscheinlichkeit eines aussterbens zu minimieren. nicht nur fuer sich, sondern auch fuer tiere- und pflanzen. das bedeutet u.a. eben gentechnik, verstehen, gestalten koennen, informationen uebertragen ...

es ist daher zunaechst einmal "nicht" wichtig, unbedingt ueberlicht zu fliegen.
es ist ebenso voellig unwichtig, unbedingt die erde vorher zu befrieden.

es ist vielmehr "sehr wichtig", so "schnell wie moeglich" menschen einfach loszuschicken, die autonom ueberleben koennen. die muessen weder irgendwo ankommen noch muessen sie besonders schnell fliegen. sie muessen lediglich genau zwei dinge koennen, naemlich:

1. autonom ueberleben
2. sich weiterentwickeln

deshalb ist "flexibilitaet" wichtiger als geschwindigkeit. die folgt als beim aspekt weiterentwicklung ohnehin im laufe der zeit ...
Völlig richtig. Die entscheidende Frage ist: Bis wann müssen/sollten/werden wir handeln? Unbedingt gleich jetzt - und mit welchem Aufwand aus den jeweils aktuell verfügbaren Ressourcen?
"Gleich jetzt" kann in geologischen Maßstäben nämlich auch bedeuten: Innerhalb der nächsten paar Millionen Jahre!

Der Mensch denkt gewöhnlich in viel kürzeren Zeitspannen. Wenn man sich außerdem die derzeitige explosionsartige Entwicklung anschaut, dann werden sich Zielsetzungen und Fragestellungen vermutlich noch sehr schnell und weitreichend ändern, bevor "wir" ernsthaft in den Weltraum aufbrechen werden.

Bevor wir gentechnisch optimierte "Weltraummenschen" haben werden, könnten wir schon viel früher auch KIs haben, die dem Menschen u.a. in der Intelligenz überlegen sind.
Was dann? Was werden die KIs (oder eine völlig vernetzte Cyborg-Gesellschaft mit Hive-Bewusstsein) konkret wollen und tun? Wer weiß das schon?
publicminx hat geschrieben:es gibt da noch mehr beispiele. wenn etwa menschen sowohl in eine richtung mit 3/4 lichtgeschwindigkeit fliegen als auch in die entgegengesetzte, dann ueberschreiten sie die lichtgeschwindigkeit nicht, trotzdem breiten sie sich mit "ueberlicht" aus, denn die reale besiedlungsentfernung ist groesser als 300.000 km/s, weshalb auch ein lichtstrahl vom ersten bis zum zweiten mehr als eine sekunde benoetigt. entsprechend auch 100 raumschiffe, die in jede richtung ausschwaermen ...

diesen trivialen aspekt finde ich deshalb interessant, weil der zeigt, dass wenn man z.b. die Menschheit als "einen" Organismus betrachtet, sich dieser sehr wohl mit "ueberlicht" ausbreiten kann. der Organismus als ganzes verbreitet sich ja tatsaechlich mit ueber 300.000 km/s ...
"menge" spielt also auch eine "nutzbare" rolle ...
Diese Möglichkeit ist für mich nach wie vor etwas beunruhigend:
Stellen wir uns vor, das wäre bei einer Alienrasse schon passiert.
Wie würde diese handeln, wenn sie der Erde gewahr würde? Würden sie uns nicht zumindest mit Argusaugen beobachten? Würden sie nicht verhindern wollen, dass auch wir explosionsartig den Weltraum "erobern" und so zu einer Konkurrenz werden? Würden sie diese Entwicklung nicht zumindest kontrollieren und in von ihnen gewünschte Bahnen lenken wollen?

Noch eines:
Wenn man den Begriff "Menschheit" allgemeiner fassen will, eine allgemeinere Perspektive (wie z.B. die eines Organismus) finden will, dann könnte es sinnvoll sein den Begriff "Intelligenz" (oder einen ähnlichen Begriff) zu verwenden.
So gesehen ist die gesamte Entwicklung auf diesem Planeten, völlig unabhängig von einzelnen Induvidien oder Spezies oder gar der Biologie, ein Streben zu immer höherer Komplexität und damit zu höherer Intelligenz.
So gesehen ist das was auf diesem Planeten lebt und sich stetig weiterentwickelt die Intelligenz, die nur unterschiedliche Formen (z.B. die der Menschheit) annimmt.
So gesehen spielt es auch keine Rolle ob wir aussterben und durch etwas, das uns nachfolgt, abgelöst werden, solange nur die "Intelligenz" überlebt.
Der Überlebenstrieb wäre dann auch so gestaffelt:
Induviduum -> Familie -> Land, Gesellschaft oder Gruppe -> Menschheit -> biologisches Leben -> Intelligenz/Komplexität

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

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