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80000 Menschen auf dem Mars

Bemannte und unbemannte Raumfahrt, Raumfahrzeuge, Antriebstechnik, Missionen zu anderen Himmelskörpern
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80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Frank » 25. Nov 2012, 01:35

Elon Musk will zum Mars - und 80.000 Menschen mitnehmen. Der Chef der Firma SpaceX präsentiert im wahrsten Sinne des Wortes hochfliegende Pläne, auch wenn ihm die Technik zur Umsetzung noch fehlt. Musk will sogar auf dem Roten Planeten sterben.

Doch weil der umtriebige Entrepreneur als Macher bekannt ist - Stichworte: PayPal, Tesla Motors, SpaceX - und nicht (nur) als Dampfplauderer, hört man ihm besser zu.

Spinner ,oder Visionär?Entscheidet ihr.





http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... ml#ref=rss
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von belgariath » 25. Nov 2012, 13:37

Zunächst mal: Ich finde es super, wenn Leute Visionen haben.

Aber ich denke es ist sehr (bzw. zu) aufwändig eine Siedlung auf dem Mars zu unterhalten. Eine solche Siedlung wäre doch über sehr lange Zeit nach von Lieferungen von der Erde abhängig, um zum Beispiel Nahrungsmittel, Luft und Metalle und andere Rohstoffe heran zu schaffen. Ich denke, Musk wird es auf keinen Fall mehr erleben, dass es eine sich selbst erhaltende (autarke) Marssiedlung gibt.

Er sollte lieber Geld und Mühe in die Verbesserung und in den Vertrieb seiner Elektroautos investieren.
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von positronium » 25. Nov 2012, 14:39

Dass er es schafft, kann ich mir nicht vorstellen, aber ich finde es toll, wenn Leute das unmöglich erscheinende versuchen. Und ich muss sagen, ein bisschen beneide ich solche Menschen, weil sie die Möglichkeit haben, sich nicht nur mit Illusionen an so etwas zu wagen.

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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Stephen » 25. Nov 2012, 15:57

Hallo zusammen!
Gonzo hat geschrieben:Spinner ,oder Visionär?Entscheidet ihr.
In diesem Fall entscheide ich mich ganz klar für Variante 1 (also "Spinner").

Meines Wissens hat der Südafrikaner den Sprung zum Milliardär noch nicht geschafft und wäre somit fast ausschließlich auf Spenden angewiesen. Die Idee mag revolutionär sein aber für einen Privatmann ist diese Geschichte meines Erachtens ein Fass ohne Boden.

Laut Wikipedia beträgt das BIP aller Länder auf der Erde (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... ndsprodukt) zurzeit pro Jahr 70 Billionen Dollar. Damit ließe sich was anfangen aber niemals mit einer Einzelperson als Investor...

Aber vielleicht klappts im Zusammenschluss mit Carlos Slim (69 Milliarden $ Vermögen), Bill Gates (61 Milliarden $) und Warren Buffet (44 Milliarden $ - jaaaa, den Armen hat es letzens ganz schön erwischt finanziell)...


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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von belgariath » 25. Nov 2012, 19:08

Hat Musk überhaupt etwas dazu gesagt, wie er eine solche Siedlung technisch verwirklichen will? So wie ich obigen Artikel verstanden habe, hat er überhaupt nichts Konkretes gesagt. Er hat sich eigentlich nur zur Finanzierung geäußert.
Mich würde zum Beispiel interessieren, ob er ein Habitat auf dem Mars bauen will und dieses mit Luft von der Erde füllen will oder ob er eine Art Terraforming-Projekt starten will und die Siedlung dann quasi open air aufziehen will.
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von gravi » 25. Nov 2012, 19:30

Man sollte erst mal einen bemannten Flug zum Mars durchführen (können).
Aus heutiger Sicht sind diese Pläne vorerst nur Flausen im Kopf des Herrn...

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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von seeker » 25. Nov 2012, 22:01

Ja, im Moment ist das noch utopisch.
Aber irgendwie find ich's auch gut, dass da mal wieder einer daherkommt und sagt: "Ich habe eine Vision! Das und das sind die Ziele!"
...denn irgendwie geht mir die ganze Miesepeterei a la "Das geht nicht und das geht nicht und das ist zu aufwändig und zu teuer und wir haben auch so genug Probleme hier...", etc. auch so langsam auf den Geist.

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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Skeltek » 26. Nov 2012, 03:27

Die Menschheit hat kein kollektives Daseinsziel; ist über die Jahrtausende eher eine statische Daseinsform anzustreben oder eine auf ständigen Fortschritt angewiesene?
Es kann nicht sein, daß Milliarden Dutzend Tonnen Rohöl und ähnliches verballert werden um da oben ein bisschen Sauerstoff zusätzlich zu erzeugen, während hier unten noch Brandrodung betrieben wird, um ein paar Weizenkörner mehr abzugrasen...

Ich möchte mich nicht darüber auslassen, ob es möglich ist, sondern eher, wo der genaue Sinn einer Marssiedlung ist, wenn wir hier unten bereits einen perfekt terraformten Planeten haben...

Wenn ich morgen aus dem Haus gehe zur Arbeit, und auf rotem warmen Sand laufe statt auf Asphalt, ändert das vielleicht nur kurzfristig viel an meinem Arbeitsklima...
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von seeker » 26. Nov 2012, 09:46

Eine statische Daseinsform führt längerfristig gesehen definitiv zum Aussterben.
Skeltek hat geschrieben:Es kann nicht sein, daß Milliarden Dutzend Tonnen Rohöl und ähnliches verballert werden um da oben ein bisschen Sauerstoff zusätzlich zu erzeugen, während hier unten noch Brandrodung betrieben wird, um ein paar Weizenkörner mehr abzugrasen...
Das ist so und das ist sehr idealistisch gedacht, nur: So funktioniert die Welt halt nicht!

Es kann auch nicht sein, dass wir im übersättigten Wohlstand leben und woanders Leute verhungern, bis aufs Blut ausgebeutet werden, im Krieg leben müssen.
Fasten wir deshalb? Werfen wir deshalb keine Lebensmittel weg? Benutzen wir keine Handys, solange die Chinesen nicht unsere Arbeitsbedingungen genießen?
Fahren wir keine Autos mit Verbrennungsmotor mehr? Produzieren und exportieren wir keine Waffen mehr?
Wenn wir in Deutschland all das tun würden, würde es etwas nützen? Was würde etwas nützen? Gibt es da etwa einfache Lösungen?

Würde die Brandrodung aufhören, wenn wir die Weltraumfahrt komplett einstellen würden?

Die Welt ist kein entweder-oder-Spiel, wo man Probleme in der Reihenfolge A,B,C,D,E,... einzeln und nacheinander abarbeiten und lösen kann.

Eines unserer Grundprobleme ist unser kurzfristiges Denken. Länger als bis zur nächsten Hauptversammlung oder bis zu nächsten Legislaturperiode oder bis zum nächsten Geschäftsjahr ist heute doch kaum einer mehr in der Lage zu denken.
Viele unserer heutigen Probleme erfordern aber ein Denken in Jahrhunderten oder länger. Und ja!: Auch unsere Beschränkung auf nur einen einzigen Planeten ist ein Problem.
Das wird man spätestens dann merken, wenn der nächste große Asteroid einschlägt oder der nächste Supervulkan ausbricht oder der nächste Weltkrieg oder...
Dann kann es aber zu spät sein...

Ein weiteres Grundproblem ist unser negatives Denken.

Von daher sage ich:
Lasst Herrn Musk mal mit seiner Vision machen. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt (auch wenn ich glaube, dass das 100 Jahre dauern wird, aber wer weiß?).
Es ist nicht unbedingt entscheidend, ob so etwas letztlich erfolgreich ist, indem genau das herauskommt, was ursprünglich angestrebt war.
Entscheidend ist, dass es noch positive Visionen und Visionäre gibt.

Grüße
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von gravi » 5. Dez 2012, 19:08

So wie es scheint, rücken Marsbesuche immer weiter nach hinten.
Nach weiter Kürzung der finanziellen Mittel plant die NASA nun erst mal für 2020 ein neues, automatisches Marsgefährt:

http://spaceflightnow.com/news/n1212/04mars2020/

Wir können uns also noch bequem zurück lehnen und getrost noch ein wenig auf die erste bemannte Mission warten. Die 80 000 Menschen müssen sich derweil ja auch anders beschäftigen...

Gruß
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Frank » 5. Dez 2012, 19:20

gravi hat geschrieben:So wie es scheint, rücken Marsbesuche immer weiter nach hinten.
Nach weiter Kürzung der finanziellen Mittel plant die NASA nun erst mal für 2020 ein neues, automatisches Marsgefährt:

http://spaceflightnow.com/news/n1212/04mars2020/

Wir können uns also noch bequem zurück lehnen und getrost noch ein wenig auf die erste bemannte Mission warten. Die 80 000 Menschen müssen sich derweil ja auch anders beschäftigen...

Gruß
gravi
Der Ehrlichkeit halber sollten wir aber erwähnen,daß unser "Visionär"das alles ohne die NASA plant. Für ihn gehen die staatlichen Betriebe nämlich für viiieeel zu schwerfällig.

Es geht nur schneller vorran,wenn private Konzerne das ganze in die Hand nehmen. Die nationalen Organisationen in Ehren,aber weil rein wissenschaftlich ausgerichtet,geht es auch entsprechend langsam,. Erst herrscht ja kein Konkurenzdruck.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von gravi » 6. Dez 2012, 18:57

Das ist im Grunde richtig,
Warten wir's einfach mal ab. Ich bin der letzte, der Einwände gegen schnellere Handlungen hätte!

Gruß
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Stephen » 7. Dez 2012, 17:00

Hallo zusammen,

die Kosten eines bemannten Raumfluges zum Mars wurden 1989 mit 400 Milliarden US-Dollar beziffert (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bemannter_Marsflug). Da war noch George H.W. Bush im Weißen Haus an der Macht...

Man kann durchaus davon ausgehen, dass sich diese Summe inzwischen mehr als verdoppelt hat, nehmen wir mal 1.000 Milliarden US-Dollar als Richtlinie an. Damit wären dann maximal ein halbes Dutzend Menschen – falls es denn alles klappt – auf dem Mars. Die hätten aber kein Equipment dabei, um auch nur annähernd so etwas wie eine Raumstation zu errichten. Das müsste man eigentlich alles schon vorher (also durch unbemannte Transportschiffe) dort lagern.

Ein reines Transportschiff zum Mars hätte nach Schätzungen (siehe obigen Link zur Wikipedia) von 1989 50 Milliarden US-Dollar gekostet (heute sicherlich das Doppelte). Aber was bekommt man da alles rein? Braucht man vielleicht 3 Transportschiffe dieser Art? Oder doch eher 5, 10 oder noch wesentlich mehr?

Meine Meinung: Wenn wir 8 Leute auf den Mars bekommen wäre das eine Sensation! Aber die wollen ganz bestimmt auch wieder zurück. Von 80.000 zu sprechen ist eine Vision, zurzeit (und vielleicht auch noch in 100 Jahren) völlig undenkbar.

Gruß
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von gravi » 7. Dez 2012, 18:55

Vielleicht sollte zunächst ein brauchbarer Antrieb entwickelt werden.
Meines Wissens ist da ein Antrieb auf Kernreaktorbasis bei den Russen in Arbeit, der in den nächsten Jahren erprobt werden kann. Damit wären dann Reisezeiten in einigen Wochen zu realisieren, nicht wie jetzt in etlichen Monaten.

Mir erhebt sich auch die Frage, was sollten jetzt 80 000 Menschen dort oben tun? Für ein paar Forscher-Astronauten wäre das interessant, aber für eine ganze Kleinstadt? Die Masse würde sich nur langweilen :wink:

Gruß
gravi
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Frank » 7. Dez 2012, 19:08

Stephen hat geschrieben:Hallo zusammen,

die Kosten eines bemannten Raumfluges zum Mars wurden 1989 mit 400 Milliarden US-Dollar beziffert (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bemannter_Marsflug). Da war noch George H.W. Bush im Weißen Haus an der Macht...



Gruß
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Skeltek » 8. Dez 2012, 04:25

Gonzo hat geschrieben:
Stephen hat geschrieben:Hallo zusammen,

die Kosten eines bemannten Raumfluges zum Mars wurden 1989 mit 400 Milliarden US-Dollar beziffert (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bemannter_Marsflug). Da war noch George H.W. Bush im Weißen Haus an der Macht...



Gruß
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Das ist nicht ganz richtig, du kriegst heute 2^33= ca 10 .000.000 .000.000 .000.000 .000.000 mal mehr Rechenleistung für deine 399 Euro.

Das Problem an Raumgefährten ist, daß man keinen Treibstoff oder Energie spart, indem man die Rakete einfach kleiner baut. Die Reichweite ist grob von der Energie pro Treibstoffgewicht abhängig. Baut man die Rakete doppelt so breit, passt doppelt so viel Treibstoff rein, aber das Gewicht vergrößert sich um denselben Faktor.
Im Grunde benötigt pro Nutzlast immer gleich viel Treibstoff um den Erdorbit zu überwinden. Durch effizientere Ausnutzung der Technik strebt die Effizienz der Triebwerke nur auf ein Maximum zu, überschreitet dies aber nie.
Die einzige Möglichkeit letzten Endes Treibstoff zu sparen ist die tatsächlich hoch transportierte Nutzlast zu verringern oder einen Treibstoff zu entwickeln, der mehr Energie pro Kilogramm Treibstoff in Vorschub umwandeln kann.

Das Problem ist nicht die Armut auf der Welt und auch nicht die finanziellen Kosten, die lediglich den Aufwand dahinter widerspiegeln. Problem ist die Knappheit an Rohstoffen auf dem Planeten und daß man sich gemeinsam entscheiden muss, wie diese verbleibenden Rohstoffe und wofür/wie eingesetzt werden

.
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Stephen » 8. Dez 2012, 11:35

Hallo!

Sehe ich ähnlich wie Skeltek. Durch Miniaturisiering alleine (also mehr Rechenpower auf immer weniger Platz in elektronischen Geräten) wird das Unternehmen Marsflug nicht automatisch billiger. Und davon (also Computerunterstützung) hängt so eine Mission ganz sicher nicht ausschließlich ab. Man erinnere sich an die "Computer", den die Apollo-Raumschiffe mit sich führten (72KB ROM, 4KB RAM z.B. bei Apollo 11. Quelle: http://www.bernd-leitenberger.de/comput ... hrt1.shtml). Der weitaus größere Teil der erforderlichen Rechenleistung wurde von der Erde aus erledigt.

Gruß
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Frank » 8. Dez 2012, 15:01

Das Problem ist doch ein ganz anderes.
Im Grunde funktionieren die Raketenantriebe immer noch ,wie zu Zeiten von Armstrong & Co.Sie sind etwas effektiver geworden,aber das Prinzip und die Technik habens sich im großen Ganzen kaum verändert. Ionenantriebe,ja könnte man ,aber nur mit Start im All,wäre schon schneller,oder Atomreaktoren(mein pers. Favorit),aber da ist ja das mit der Strahlung und wenn da was beim Start passiert....das geht nicht .........undundundundundundund.........
Durch den Wegfall des Kampfes der Systeme(Ost gegen West) geht nicht mehr viel voran. Kaum plant man was,kommt wie in einer Demokratie üblich,ein "Ja-> Aber....."

Das hat auch der Redbull unterstützte "Skyjumper"aus Österreich sagen wollen,nur ist er halt ein Extremsportler keine Intelligenzbestie und schon gar nicht ein Wissenschaftler.Er hat es so vergeigt,als würde er eine Diktatur bevorzugen,damit es schneller vorwärts geht.Das ist natürlich Unsinn.

Allerdings hoffe ich das die Russen ihr atomar getriebenes Triebwerk zur Serienreife bringen und somit endlich ein neues Kapitel der Raumfahrt aufgeschlagen wird.

Mit einer zu Hälfte "Feuerwerksrakete" ins All fliegen,Reagenzgläser abfüllen und die Erde filmen,lockt keinen mehr hinter dem Ofen vor.Zumal letzteres auch von Sateliten viel effektiver zu machen ist.

Ja und es wird Fehlschläge mit einen neuen Triebwerk geben,aber das muss so sein.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von seeker » 8. Dez 2012, 15:56

Hier ein interessanter Bericht:
Die ersten Mars-Siedlungen ab 2023

In den Niederlanden haben Vorbereitungen auf eine bemannte Mars-Mission begonnen. Jeder kann sich als Kolonist bewerben. Das klingt vielleicht als Märchen, ist aber ein reales Projekt mit konkreten Finanzierungsplänen. Selbst einige Nobelpreisträger sind begeistert

An dem Projekt wird seit Anfang 2011 gearbeitet. Die Projektgründer Bas Lansdorp und Arno A. Wielders sind davon überzeugt, dass sich die Mars-Erschließung unbedingt rentieren wird. Das Finanzierungskonzept ist nicht ganz konventionell: Um Geld einzutreiben, ist eine Reality-Show im Fernsehen geplant. Die Möglichkeit, die Reise und den Alltag der Marsreisenden live zu verfolgen, soll laut Experten eine Vielzahl von Zuschauern vor die TV-Bildschirme locken.
...

Renommierte Forscher unterstützen mittlerweile den Plan. Einer von ihnen ist Physik-Nobelpreisträger Gerard ’t Hooft:

„Mein erster Eindruck war, dieses Projekts sei etwas Exorbitantes. Die Idee, den Mars zu kolonisieren, hielt ich zunächst für eine haltlose Fantasie. Als ich aber die Unterlagen aufmerksam studierte, begriff ich allmählich, dass die Idee möglicherweise nicht so verrückt ist. Sie ist umsetzbar. Das kann das spannendste und spektakulärste Medienprojekt der Geschichte werden“.
...
http://german.ruvr.ru/2012_08_20/85657138/


Zu den Antriebskonzepten:
Russland plant Raumschiff mit Nuklearantrieb
Bis 2017 soll ein nuklear-elektrischer Antrieb entwickelt werden, der ein bemanntes Raumschiff ab 2025 in die Weiten des Weltalls befördern könnte. Bis 2030 will Russland mehrere Mondbasen errichten und Sonden zu Mars, Venus und Jupiter schicken.
http://futurezone.at/future/8368-russla ... ntrieb.php


Nebenher, für die fernere Zukunft:
Warp-Antrieb realistischer als angenommen
Die Krümmung der Raum-Zeit könnte mit weniger Energie durchführbar sein, als man bisher dachte, sagt NASA-Forscher Harold White. Er schlägt ein Football-förmiges Raumschiff vor, das sich wie in Star Trek in einer Warp-Blase fortbewegt und dabei bis zu zehnfache Lichtgeschwindigkeit erreicht.
http://kurier.at/lebensart/technik/warp ... en/811.898

Immerhin... Selbst da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen...

Grüße
seeker
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Stephen » 8. Dez 2012, 16:03

Gonzo hat geschrieben:Im Grunde funktionieren die Raketenantriebe immer noch ,wie zu Zeiten von Armstrong & Co.
100% Zustimmung...
Gonzo hat geschrieben:Durch den Wegfall des Kampfes der Systeme(Ost gegen West) geht nicht mehr viel voran.
Auch das stimmt. Aber lieber so, als deswegen wieder in die Zeiten eines Kalten Krieges abzurutschen...

Es fehlt an Geld und an "ordentlicher" Antriebstechnik. Wie Gonzo bereits sagte, bewegen wir uns bei Letzterem in etwa auf dem Niveau der 1970er Jahre. Da hat sich praktisch 40 Jahre kaum etwas getan, während sich andere Technologien in einem Maße entwickelt haben, wie man es damals nicht für möglich gehalten hätte...

Die Raumfahrt ist (noch) ein Minusgeschäft, daran führt zurzeit kein Weg vorbei. Leider...

Gruß
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Skeltek » 9. Dez 2012, 01:54

Stephen hat geschrieben: Die Raumfahrt ist (noch) ein Minusgeschäft, daran führt zurzeit kein Weg vorbei. Leider...

Gruß
Steffen
Es gab den Anstoß dazu, Taschenrechner klein und handlich zu bauen.
Ein kg in den Orbit zu schießen kostete um das Jahr 2000 herum ca 22.000 $ glaube ich.
Ohne Raumfahrt wäre die Entwicklung von Computern damals möglicherweise praktisch kaum voran getrieben worden.
Mikrochip Entwicklung wäre nur für den spärlichen Industriebedarf erstmal ein massives Verlustgeschäft gewesen.
Erst nachdem die Technologie auf halbwegs wackeligem Fundament stand, wurden Taschenrechner für Privatmenschen erst erschwinglich und konnten erst dann als Nebenprodukt der Raumfahrt die weitere Entwicklung finanzieren.

Unsere Gesellschaft driftet immer weiter dorthin hinab, wo es primär darum geht nicht neue Werte zu schaffen, sondern Geld zu schaffen(bzw vorhandene Werte und produzierte Verbrauchsgüter dahin umzuverteilen, wohin der Geldfluß gerichtet ist).
Hätte man früher gesagt, dass man per Satelit in die USA hätte telefonieren können, wenn man monatlich einen Beitrag von 40-80 Euro abdrückt um Sataliten usw zu finanzieren, hätte einen jeder ausgelacht und gefragt was für einen Nutzen man davon hätte.
Handys genau dasselbe.
Man musste sich als Handybesitzer ständig rechtfertigen, daß man eine Verabredung nun auch von unterwegs aus absagen oder verschieben könne, falls etwas dazwischen kommt um die Nützlichkeit zu unterstreichen. Wozu auch von unterwegs aus mit jemandem etwas bereden/bequatschen, wenn man dafür Festnetz hat oder sich ohnehin treffen kann.

Und um ganz ehrlich zu sein... war es das wert? Wir haben Jahrzehnte lang geschufftet, Ressourcen in Entwicklung und Bau von Anlagen gesteckt, nur um jederzeit mobil & erreichbar zu sein und ein Informationsnetzwerk/Internet global aufzubauen...
Unterm Strich zahlt man mehr im Monat für Internet als ein Dutzend Bücher es getan hätten. Diese Diskussion im Forum bringt übrigens auch keinem einen Profit.

Patente auf Technologien laufen nunmal viel schneller aus als das geistiges Eigentumsrecht. Würde man für die Patente immer noch Geld kassieren könnte man die Marsbesiedelung 10 mal finanzieren ^^
Aber das ist wohl nicht der Punkt. Es ist wie mit einem Mitarbeiter im Unternehmen: Wirft er 30 Jahre massiven Profit ab ist es toll; sobald er anfängt ein marginales finanzielles Defizit für das Unternehmen darzustellen wirft man ihn möglichst mit fadenscheinigen Gründen raus.
Raumfahrt hat bisher einen großen Nutzen gehabt, wieso sollte man sie weiter finanzieren, wenn sie momentan trotz ihrem massiven Nutzen ein Defizit erwirtschaftet?
Die Raumfahrt ist nunmal nicht der Unternehmer, sondern angestellter. Sie kann sich nicht auf einem finanziellen Polster oder ähnlichem ausruhen bis sie wieder einen Durchbruch hat.

Das Marsprojekt bringt zunächst nur den Kolonisten einen Vorteil, welchen Nutzen hätten die hier bleibenden davon es zu finanzieren?
Selbst wenn in 200 Jahren dort Milliarden an Solarpannels den Energiehunger unserer Erdbevölkerung decken würden, ist es finanziell nicht rentabel.
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von gravi » 9. Dez 2012, 18:38

Raumfahrt - was verstehen wir eigentlich darunter? Die derzeitigen Hüpfer zur ISS hinauf kann man wohl kaum als Raumfahrt definieren. Schon eher fallen die vielen Sonden und Erkundungsgeräte (wie z.B. Marsrover) darunter, die unser Sonnensystem erforschen.

Und das ist nach meiner Ansicht auch die Triebfeder für eine Raumfahrt: Wissenschaftliches Interesse. Gewinne müssen hier nicht eingefahren werden. Wie Skeltek schon sagt, steht die Entwicklung neuer Technik an erster Stelle. Rentabilität wird für lange Zeit in den Hintergrund treten.

Ich sehe auch nicht ein, wieso man eine so große Kolonie auf dem Mars betreiben will. So viele Wissenschaftler braucht es vermutlich nicht, um den roten Planeten zu erforschen. Zu arbeiten wird es dort sonst nichts geben, um z.B. wertvolle Bodenschätze zu bergen. Dazu müsste zunächst einmal erforscht werden, ob es solche überhaupt gibt.
Ich möchte mir gar nicht ausrechnen was es mit heutiger Technik kosten würde, 80 000 Menschen ständig zu versorgen - immerhin müsste ja alles - Luft, Wasser, Lebensmittel usw. - andauernd "angekarrt" werden - neben den 80 000. Das wird auch ein Multimilliardär nicht stemmen wollen...

Gruß
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Skeltek » 10. Dez 2012, 00:57

Man kann eine lineare Kostenberechnung nicht für beliebig hohe Mengen durchführen.
Es mag sein, dass bei 80 mio Tonnen Rohöl auf der Erde und einem Tagesbedarf von 300 Tonnen jede Tonne Rohöl 1$ kostet und für kleinere Mengen der Preis fast linear mit der Absatzmenge steigt.
Aber: Will jemand 90 mio Tonnen Rohöl bei nur existenten 80 mio Tonnen Rohöl einkaufen, so steigt der Preis kurz bevor er ddie restlichen 5 Liter eingekauft hat praktisch unendlich an.
Keiner kann mir erzählen, dass der letzte Liter Trinkwasser mitten in der Wüste nur einen Papierschein kostet. Wenn der getrunken ist, wird der letzte Tropfen wohl unerschwinglich sein.
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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von Frank » 10. Dez 2012, 10:32

gravi hat geschrieben:Raumfahrt - was verstehen wir eigentlich darunter? Die derzeitigen Hüpfer zur ISS hinauf kann man wohl kaum als Raumfahrt definieren. Schon eher fallen die vielen Sonden und Erkundungsgeräte (wie z.B. Marsrover) darunter, die unser Sonnensystem erforschen.

Und das ist nach meiner Ansicht auch die Triebfeder für eine Raumfahrt: Wissenschaftliches Interesse. Gewinne müssen hier nicht eingefahren werden. Wie Skeltek schon sagt, steht die Entwicklung neuer Technik an erster Stelle. Rentabilität wird für lange Zeit in den Hintergrund treten.

Ich sehe auch nicht ein, wieso man eine so große Kolonie auf dem Mars betreiben will. So viele Wissenschaftler braucht es vermutlich nicht, um den roten Planeten zu erforschen. Zu arbeiten wird es dort sonst nichts geben, um z.B. wertvolle Bodenschätze zu bergen. Dazu müsste zunächst einmal erforscht werden, ob es solche überhaupt gibt.
Ich möchte mir gar nicht ausrechnen was es mit heutiger Technik kosten würde, 80 000 Menschen ständig zu versorgen - immerhin müsste ja alles - Luft, Wasser, Lebensmittel usw. - andauernd "angekarrt" werden - neben den 80 000. Das wird auch ein Multimilliardär nicht stemmen wollen...

Gruß
gravi

Zunächst gebe ich dir vollkommen Recht. Das was wir momentan als Raumfahrt bezeichnen(und ich bezeichne Raumfahrt nur dann als solche,wenn Menschen mit im Spiel sind)ist milde ausgedrückt,ein umkreisen unseres Heimatplaneten.

Danach sehe ich aber die Sache wesentlich anderst.
Natürlich ist die Triebfeder des Menschen erstmal Neugier.Wenn du es als wissenschaftliches Interesse bezeichnen willst,ok. (Wobei das mir wieder viel zu eng beschrieben ist.) Allerdings macht der Mensch nur etwas und da gibt es unzählige Beispiele, wenn es ihm etwas einbringt. Zumindest geben Geldgeber/Mittelgeber nur einen Anteil,wenn sie sich davon einen Profit erhoffen.
C.Kolumbus ist auch nur vordergründig auf "Entdeckerfahrt"gegangen.Dahinter steckte aber damals schon ein sehr wohl überlegtes Kalkül der span.Krone. Denn wenn man Menschen auf eine lebensgefährliche Reise schickt,sehr viel Geld investiert,dann muss dahinter ein Profit stehen und damit ist jetzt nicht nur Geld gemeint,sondern auch Macht und Einfluss,der in die Risiken rechtfertigt.
Was für ein Profit sollte aber in der Kolonialisierung des Mars stehen(Und dann noch gleich mit 80000 Menschen)?Diese Frage ist natürlich berechtigt.

Unser Milliadär ist zuerst mal Kaufmann und kein Wissenschaftler,aber er weis,daß auf dem Mars nicht mal eben jeden Tag ein Versorgungsraumschiff landen kann. Das wäre teuer und unwirtschaftlich.
Ergo muss auf dem Mars eine Gesellschaft aufgebaut werden,die Angebot und Nachfrage erschafft. Es müssen also Waren und Güter produziert und gehandelt werden.Wie sich das Ganze mit dem Rohstoffangebot des roten Planetenn vereinbaren lässt,müssen dann sie Wissenschafftler im Vorfeld klären. Wasser scheint ja inzwischen doch vorhanden zu sein,wenn man die letzten Forschungsergebnisse liest(ich glaube aber ,100% bewiesen ist es noch nicht)
Um einen effizienten Handel aufrecht erhalten zu können,braucht es aber eine gewisse Anzahl an Menschen. Da sind 80.000,also die durchschnittliche Einwohneranzahl einer Klein/mittelstadt auf der Erde aber zwingend notwendig. Natürlich wird in so einer Kolonie geboren,gelebt und gestorben und das sich alles zunächst einmal unter einer Art Kuppeldächer abspielen muss,erklärt sich von selbst.
Die Wissenschaftler müssen natürlich auch vor Ort sein.Alleine schon unm die Rahmenbedingungen festzulegen,aber auch um die Technik "marsangepasst"weiter zu entwickeln. Natürlich müssen auch Mediziner mit von der Partie sein,denn wie sich die geringere Schwerkraft über längere zeit,auf unseren "erdentwickelten Körper auswirkt",steht auch noch auf einem ganz anderen Blatt Papier.
Auch Tiere,die man mitnehmen will/muss,müssen in die Überlegung mit einbezogen werden. Wobei hier auch eine ethische Diskussion geführt werden sollte,ob man das Recht hat einanderes Lebewesen einfach in so eine Welt umzusiedeln.
Mit ständigen Versorgungsraumschiffen geht das Projekt natürlich nicht zu verwirklichen,daß ist in der Tat viel zu teuer.
Eine Kolonie muss aber im großen Ganzen ,mit ab und zu einem Versorgungsschiff,alleine lebensfähig sein. Das ist die plausibelste Erklärung,warum dieser Milliadär so eine Masse an Menschen auf den Mars bringen will.

Nur so geht es!
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: 80000 Menschen auf dem Mars

Beitrag von gravi » 10. Dez 2012, 19:01

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass der Profit, den man sich vom Mars erhoffen kann, zunächst rein aus wissenschaftlichen Erkenntnissen besteht. Das ist ja auch der "Profit", den Astronomen oder Astrophysiker einfahren. Finanzielle oder materielle Gewinne können sie nicht erzielen.

Auch hätte ich gar keine Einwände gegen eine Marskolonie - im Gegenteil! Aber ich muss doch fragen, mit was sollen die dann Handel treiben? Mit rotem Sand? Sonst gibt es dort bisher ja nichts zu holen. Ob es wertvolle Bodenschätze dort gibt, z.B. Selen oder Tantal, das müsste erst mal geklärt werden. Vorher wird doch niemand Unsummen investieren wollen, um Tausende von Menschen in eine lebensfeindliche, trockene Wüste zu verfrachten.

Zwar gibt es auch Pläne von Holländern ("Mars One"), schon 2023 eine kleine Kolonie dort zu eröffnen, hier ist aber der Hintergrund lediglich ein riesiges Medienspektakel - welches dann den Profit einfahren soll.

Dass Raumfahrt teuer ist, zeigt auch diese Firma:

http://goldenspikecompany.com/

Hier wollen ehemalige NASA- Mitarbeiter spätestens bis zum Ende dieses Jahrzehnts Reisen zum Mond anbieten. Man sollte schon mal mit dem Sparen beginnen, falls Interesse besteht: Für 2 Personen kostet die Reise 1,5 Milliarden Euro...
Naja, ist wohl auch eher für große Unternehmen, Forschungsexpeditionen oder sogar Länder gedacht, die sich davon Vorteile erhoffen. Steht aber auch privaten Leuten offen.

Gruß
gravi
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