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Interstellare Raumfahrt

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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Stephen » 19. Jun 2012, 18:00

Hallo zusammen...

und ein herzliches Willkommen @Majoron...
Majoron hat geschrieben:Die Vergangenheit war von einer maßlosen Überschätzung einer möglichen Raumfahrt geprägt.
"Maßlos" ist subjektive Deutung, die nur aus heutiger, nachträglicher Perspektive mgl. ist; wäre Klinger selbst Teil jener Epoche, hätte er wohl eine andere Auffassung?!

Schon Menschen sicher auf den Mars und zurück zu bringen, stellt einen nie dagewesenen Aufwand für die Menschheit dar. An eine außerplanetarische Raumfahrt ist ernsthaft nicht mehr zu denken.
Das ist Polemik, ist ein unbewiesenes Vorurteil, aber kein Argument.
Vorurteile sind das sicher nicht, auch keine Polemik. 40 Jahre nach den Mondlandungen gibt es zurzeit noch keine wirklichen Anstrengungen (bzw. kein Geld), um die Hürde Mars wirklich bezwingen zu wollen (oder zu können). Aber selbst dann hätten wir nicht mal 1 Promille unseres Sonnensystems besucht...

Natürlich wird es - irgendwann - mal bessere Raketenantriebe geben. Aber ob die reichen werden um Alpha Centauri zu erreichen und was wir dort wollen sei dahingestellt...

Ich würde mich freuen, wenn du in Zukunft deine Beiträge etwas kürzt bzw. auf die Wesentlichkeiten reduzierst. Vielen Dank und viel Spaß hier ;-)

Gruß
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von gravi » 19. Jun 2012, 18:32

Dem Willkommensgruß schließe ich mich gerne an!

Allerdings gebe ich R. Klinger zumindest aus heutiger Sicht auch in vielerlei Hinsicht Recht: Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht überschreitbar und Photonenantriebe sind zwar möglich, aber derart schwach, dass die Astronauten besser aussteigen könnten um ihre Rakete zu schieben :wink:
Auch hat die Menschheit heute ganz andere Interessen und schlägt sich mit einer Menge an (künstlich erzeugten) Problemen herum, die eine wirkliche Raumfahrt in ganz weite Ferne rücken lässt.
Wie aber andererseits schon geschildert gibt es Unternehmen, die ernsthaft erwägen, Rohstoffe von Asteroiden zu bergen...

Ja, etwas kürzer wäre angenehm. :mrgreen:

Gruß
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Stephen » 20. Jun 2012, 11:23

Hallo!
gravi hat geschrieben:Auch hat die Menschheit heute ganz andere Interessen und schlägt sich mit einer Menge an (künstlich erzeugten) Problemen herum, die eine wirkliche Raumfahrt in ganz weite Ferne rücken lässt.
Und diese Probleme werden ja immer größer. Der Euro - eigentlich als Vorreiter für die politische Einheit Europas gedacht - spaltet uns zurzeit mehr als er uns verbindet. Man traut sich ja schon fast nicht mehr, Radio oder Fernseher einzuschalten, weil man von Hiobsbotschaften regelrecht erschlagen wird.

Wenn sich nichts Grundlegendes ändert, können wir wohl selbst die "Mission Mars" für das nächste Vierteljahrhundert abhaken. Ich bin richtig enttäuscht darüber, wie schwerfällig, dekadent und kompliziert sich die Menschheit verhält und sich selbst ein Bein nach dem anderen stellt. Mit der Formel "Augen zu und durch" kommen wir jedenfalls nicht mehr lange weiter...

Nur noch einmal schnell zur Info, weil es sich prima merken lässt (stark gerundet): Mit der heutigen Technik (und mit Lösung aller sonstigen Probleme) brauchen wir bis zum Mond 3 Tage, zum Mars 3 Monate, bis zum Jupiter 3 Jahre, bis zum Pluto 30 Jahre und bis Alpha Centauri 30.000 Jahre...

@Majoron: Meine Anmerkung zu deinem zu langen Artikel war nicht böse gemeint. Du hast dir da sehr viele Gedanken gemacht, aber die gehen einfach unter bei über zwei Dutzend Bildschirmseiten...

Gruß
Steffen
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Majoron » 21. Jun 2012, 17:43

Hallo an alle

Erstmal vielen Dank für Eure Willkommensgrüße.

an Stephen: keine Angst, du bist mir nicht auf den Schlips getreten ;-)

an gravi: warum sind Photonenantriebe schwach? Das ist doch eine Frage des Massedurchsatzes und dann ergibt sich doch eine entsprechende Beschleunigung. Und dann muß auch niemand schieben.

Die "Hinüberrettung" unserer (menschlichen) Kultur in neue interplanetare o. sogar interstellare Siedlungsräume wird ganz automatisch geschehen. Die Art, wie wir das UNiversum sehen, wie wir Probleme angehen, was für Fragen wir stellen, unsere Neugier, unsere Motivation, den Kosmos zu erforschen, uns selbst zu erforschen - das wird ja bleiben. Wir werden weiterhin Dinge und Objekte "vermenschlichen", um mit dem Fremden, dem Neuen umgehen zu können. Und mit jeder neuen Welt, mit jedem weiteren SChritt wird sich das, was wir als unsere Kultur bezeichnen, erweitern. Auch weil die Reise auf uns zurückwirken und uns verändern wird. Unsere Kultur hier auf der Erde wird ein Teil unserer interplanetaren und interstellaren Kultur werden. Im Zusdammenhang mit "Kultur" sei das "Mem" erwähnt, das kulturelle Gegenstück zum biologischen Gen: MEME sind hypothetische Ensembles aus Modeerscheinungen, Gewohnheiten, durch äußere Reize augelöste Bewegungen sowie Ideen oder Konzepte, die virenartig von einem menschlichem Bewußtsein zum nächsten überspringen; sie vermehren sich und mutieren wie Gene. Unsere Gehirne sind sozusagen Muster von Memen oder vielleicht Parlamente von Memen, die sich im Wettstreit befinden, das heißt die Ideenmodule streiten um Dominanz. Sie ließen sich durch Taten oder Bewusstheit ausdrücken und würden unsere Meinungen beeinflussen oder sogar korrumpieren.

Der Grund, weshalb ich Klinger Polemik unterstelle, ist der, mit welcher Arroganz bzw. Ignoranz er über außerplanetare Raumfahrt schreibt. Sicherlich gibt es z.Z. kein sichtbares Marsprogramm, aber das heißt nicht, das es das nie geben wird - diese Behauptung "An eine außerplanetarische Raumfahrt ist ernsthaft nicht mehr zu denken." ist m.E. unhaltbar, denn damit stempelt er alle Rf-bemühungen und Aktiven als Spinner und Träumer ab. Mehr noch - ginge es nach ihm, würde er wahrscheinlich alle (bemannten) Rf-programme in Zukunft verbieten. Natürlich ist das größte Rf-Problem das Geld (wie auch für viele anderen Probleme der Grund) bzw. die dahinterstehende Mentalität. Entweder wir gehen dran zugrunde o. wir kriegen die Kurve (evtl. mit Nanotechnologie?) Da ich die Zukunft für offen halte, habe ich aber Hoffnung.

So, nach dem ich das los geworden bin, werde ich mich zukünftig bemühen, mich kürzer zu fassen ...

bis demnächst
euer Majoron :wink:

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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Stephen » 22. Jun 2012, 08:07

Hallo!

@Majoron bzw. besser @Thomas ;)
Vielen Dank für deine Toleranz!

Ich gebe zu, dass ich gerne in "irdischen Dimensionen" denke. Für mich ist es ausgeschlossenen, die extrem kostenintensive (interstellare) Raumfahrt von der politischen und ökonomischen Entwicklung auf unserem Planeten zu trennen. Das geht wirklich nur mit einer intelligenten bzw. voraus- und logisch denkenden Rasse, die an einem Strang zieht. Diese Eigenschaften spreche ich den Menschen ab; wir sind in (Klein-)Kriege verstrickt, profitorientiert, idealistisch, egoistisch, egozentrisch oder introvertiert.

Nur ein Beispiel dazu: Hochbegabte Wesen würden an der Börse (die sowieso kein "Mensch" braucht) nicht darauf spekullieren, dass es mit der Weltwirtschaft bergab geht (und mit dieser Wette auch noch Gewinne einstreichen). Das ist kontraproduktiv und bezeichnend für unsere eben alles andere als kollektiv denkende Zivilisation.

Natürlich gibt es auch viele gemeinnützige Organisationen, große Dichter, Denker und Wissenschaftler. Ich habe jedoch den Eindruck, dass wir Menschen - trotz der unbestrittenen Fortschritte in den Bereichen Kultur, Wissenschaft und Technik - uns selbst abschaffen werden, bevor wir ins Universum expandieren können.

Wenn wir "Glück" haben, trifft uns vorher ein Meteorit oder ein Supervulkan bricht aus. Dann könnten wir die Schuld wieder - was unsere Art ist - auf jemand anderen schieben :mrgreen:

Aber vielleicht wäre es auch extrem langweilig auf einem Planeten, wo niemand Fehler macht, alles seinen geregelten Gang geht, es wegen der Gefährlichkeit von Bier, Schnaps und Wein keine Kneipen und Bars mehr geben würde, das Spielen verboten oder die Fortpflanzung von der Regierung gesetzlich geregelt wäre :mrgreen:


Gruß
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Ralander » 22. Jun 2012, 10:29

Majoron hat geschrieben:
Der Grund, weshalb ich Klinger Polemik unterstelle, ist der, mit welcher Arroganz bzw. Ignoranz er über außerplanetare Raumfahrt schreibt. Sicherlich gibt es z.Z. kein sichtbares Marsprogramm, aber das heißt nicht, das es das nie geben wird - diese Behauptung "An eine außerplanetarische Raumfahrt ist ernsthaft nicht mehr zu denken." ist m.E. unhaltbar
Sehe ich auch so, denn es widerspricht der Entwicklung des Homo Saphiens!

Wenn wir Menschen dermaßen fortschrittsfeindlich und erfolglos wären, dann würden wir heute wahrscheinlich nicht mal „Faustkeile“ besitzen!

Ihr könnt ja auch mal betreffs Zukunftsprognose hier reinschauen:

http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... =81&t=2201

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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Stephen » 22. Jun 2012, 11:54

Hallo!
Ralander hat geschrieben:Wenn wir Menschen dermaßen fortschrittsfeindlich und erfolglos wären, dann würden wir heute wahrscheinlich nicht mal „Faustkeile“ besitzen!
Ich glaube, dass dieser Vergleich hinkt (auch wenn das so nicht bebsichtigt war). Vom Faustkeil bis zum Hammer sind fast 40.000 Jahre vergangen. Und genauso kann man eben nicht mal schnell zum Mars fliegen.

Wir sind heute der Meinung, dass der Fortschritt wesentlich rasanter vor sich geht als früher. Aber das passiert nur auf gewissen Gebieten (z.B. Medizin, Computertechnik, Nanotechnologie) und nicht übergreifend.Wir wären heute - wie schon oft erwähnt - nicht nennenswert schneller auf dem Mond als vor 40 Jahren.

Scheinbar gibt es Wissenschaftsbereiche, die sich wesentlich leichter erforschen bzw. verbessern lassen als andere.

Gruß
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Ralander » 22. Jun 2012, 12:17

Stephen hat geschrieben: Wir sind heute der Meinung, dass der Fortschritt wesentlich rasanter vor sich geht als früher. Aber das passiert nur auf gewissen Gebieten (z.B. Medizin, Computertechnik, Nanotechnologie) und nicht übergreifend.
Ja und Nein!

Gerade die Computertechnik ist eine sogenannte „Schlüsseltechnologie“!

Und Fortschritt bei der Computertechnik wirkt rückkoppelnd auf fast alle anderen Bereiche der Gesellschaft, nicht nur auf technologische, sondern auch auf Kultur und Gesellschaft!

Viele Zukunftsforscher sehen beim technologischen Fortschritt nicht nur einen linearen Verlauf, sondern sogar einen „Singulären“, siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Technologi ... rit%C3%A4t

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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Stephen » 22. Jun 2012, 13:16

Ok, aber:

Code: Alles auswählen

Der wohl wichtigste Kritikpunkt spricht jedoch die stagnierende Forschung im Gebiet starke künstliche Intelligenz an. Trotz jahrzehntelanger Forschung zeichnet sich hier nicht einmal ein kleiner Durchbruch ab. Das wirtschaftliche Interesse am Thema ist bereits in den 1970er Jahren erloschen und hat sich der vielversprechenderen schwachen Intelligenz – hochspezialisierten Problemlösern für Einzelaufgaben – zugewandt. 
Genau das wollte ich eigentlich sagen... 8)
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Majoron » 22. Jun 2012, 15:48

Mahlzeit

an Ralander: kleine Korrektur: das technologische Entwicklungstempo ist nicht"singulär"sondern "exponentiell", was aber zu einer "technologischen Singularität" führt - näheres kannst Du bitte u.a. aus meinem Gastbeitrag entnehmen, wenn Du möchtest. Da gibt es ein entsprechendes Kapitel. Generell teile ich aber Deine Ansicht :lol:

Und deshalb finden interplanetare + interstellare Rf., Besiedlung anderer Welten usw. usf. nichterst in Kilo- o. Megajahren statt, sondern mglw. schon in 2-3 Generationen - falls dieses Tempo so weitergeht. Vor allem ergeben sich aus qualitativen Technologiesprüngen wie z.b. der Erfindung des Rechners wieder neue Technologien, die uns noch schneller "voranbringen", abgesehen von Synergieeffekten zwischen Technologien wie etwa Rf. + Computer: Emulationen + Teleroboter, die das PLanetensystem (und dann den Kosmos! doch! :mrgreen: ) kolonisieren/besiedeln ...

Wenn wir aber vorher das Interesse an Wissenschaft und Technik verlieren sollten o. uns eine globale (kstl. o. natürliche) Katastrophe auslöscht, dann wars das ...

Die stagnierende KI-Forschung beschränkt sich aber auf eine spezielle Forschungsrichtung (Stichwort "Expertensysteme"); da gibts andere Wege, die zum Ziel führen (selbstlernende Computer, fuzzy logic, neuronale Netze u.a.).

Was unsere Gegenwart und Zukunft angeht - da muß man wahrscheinlich exponentiell denken (fällt mir auch schwer). Sicherlich verläuft unsere Entwicklung widersprüchlich, unkoordiniert, suboptimal Es könnte (vieles viel) besser sein, gemessen an den Zukkunftsentwürfen und eigenen Erwartungen. Aber dennoch gibt es uns und ich behaupte im Großen und Ganzen gehts uns besser als den Generationen vorher (ich denke da ans Mittelalter, ans Römische Reich o. an das "1000-jährige" Reich). Ich denke, es wird schon, vor allem wenn das liebe Geld bedeutungslos geworden sein wird - durch nanotechnische Weihnachtsmannmaschinen (siehe bitte meinen Gastbeitrag)...

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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von gravi » 22. Jun 2012, 19:57

@Majoron, Ralander:

Ihr denkt ja schon sehr weit voraus und ich finde das auch sehr faszinierend. Aber:

Gegenüber dem Altertum oder dem Mittelalter geht es uns richtig gut - soweit man von den Wohlstandsstaaten wie Deutschland spricht. Aber seht euch mal das Gros der Weltbevölkerung an. Hunger, Seuchen, Unterdrückung und nicht zuletzt Verdummung (die nach meiner Ansicht auch in unserem Lande um sich greift!) prägen doch die Erdenmenschen.

Insgesamt gesehen ist es nur ein sehr kleiner Anteil der Menschheit, der sich wissenschaftlich und zukunftsorientiert gibt. Sicher, heute haben wir unsere iPads und iPhones (worauf ich persönlich verzichten kann), wovon ein Kirk nur träumen konnte. Aber dabei geht es lediglich darum, die (verdummten) Menschen zu mehr Konsum anzuregen, um auf Produzentenseite die Gewinne zu maximieren.

Worauf ich eigentlich hinaus will: Der Anteil der Menschheit, dessen Interesse lediglich dem eigenen Überleben und (in den besser gestellten Regionen) dem möglichst bequemen Leben gilt, wächst ständig an. Hinzu kommt die höchst negative Entwicklung der politischen Interessen, die alles andere als zukunftsfreundlich ist. Dazu kommen noch die Globalisierung und die Verdichtung aller Wirtschaft in immer größere Konzerne (am Ende stehen vielleicht noch 2 oder 3 davon, die unsere gesamte Erde beherrschen! - Robocop lässt grüßen..).

Aus dieser Sicht muss ich für Rainer Klinger mal eine dicke Lanze brechen. Er hat ja nicht nur aus (heutiger) technologischer Sicht die Grenzen aufgezeigt, sondern auch aus derjenigen der allgemein vorherrschenden Interessenlage. Ja, der Antimaterieantrieb wird die Raumfahrt unwahrscheinlich nach vorn bringen. Aber wir sind nicht imstande, genügend davon zu erzeugen geschweige denn zu lagern. Und es wird auch noch ewige Zeit dauern, bis so etwas überhaupt möglich sein wird - falls überhaupt. Es ist ja nicht nur eine Energiefrage (es wird wohl kaum etwas mit schlechterem Wirkungsgrad geben als die Erzeugung von Antimaterie!), sondern auch der aufzuwendender Finanzen. Gewinne wird man damit kaum einfahren und ich glaube auch nicht, wenn die heutige Entwicklung so weiter geht, dass man auf diese verzichten will.

Abschließend noch ein Wort zu den prophezeiten Nanorobots: Irgendwo wird es eine Grenze geben. Aus ein paar Molekülen kann ich keinen Roboter stricken, der umfangreiche Funktionen erfüllt. Allein für den Speicher der Programme brauche ich ja schon einen umfangreichen Wust von Teilchen, geschweige denn für eine brauchbare Maschinerie. Für Nanocomputer gilt das wohl äquivalent. Lediglich dem Quantencomputer ist eine rosa Zukunft zu prophezeien, aber das werden dann wohl "fette Kisten" werden.

Gut, ich träume auch von einer fantastischen Zukunft der Menschheit und dass sie sich vielleicht eines Tages tatsächlich in den Weltraum aufmacht. Aber die Physik knicken wird sie nicht können, eine ganze Galaxie ohne Überlicht wird wohl auch nicht gehen. Das Sonnensystem traue ich ihr zu, evtl. auch noch die nächsten Sterne. Aber das braucht noch Tausend Jahre - falls wir nicht vorher an unseren eigenen Problemen erstickt sind.

Also, bei aller Schönfärberei, wir sollten zunächst mal auf "unserem Teppich" bleiben...

Ketzerischen Gruß
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Beitrag von Ralander » 23. Jun 2012, 09:46

gravi hat geschrieben: Aber seht euch mal das Gros der Weltbevölkerung an. Hunger, Seuchen, Unterdrückung und nicht zuletzt Verdummung (die nach meiner Ansicht auch in unserem Lande um sich greift!) prägen doch die Erdenmenschen.
Da hast du absolut Recht!

Aber wie der Zufall es so möchte, habe ich in meinem Manuskript "Der Jesus-Avatar" ein neues Kapitel „Allgemeine Betrachtungen“ zu genau diesem Thema eingefügt:

Es geht um drei denkbare Zukunfts-Szenarien für eine Zivilisation:

1. Sie schafft sich selbst ab

2. Sie wird durch ein eine natürliche Katastrophe ausgelöscht

3. Sie übersteht all diese Risiken aufgrund gewisser Eigenschaften, siehe mein Artikel, basierend u.a. auf den Aussagen des Physikers R. Breuer!

Und meine Zukunftsprognose bezieht sich nur auf die 3. Variante !!

Siehe auch meine Ausführungen in:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... 508#p28508
gravi hat geschrieben: Aber die Physik knicken wird sie nicht können, eine ganze Galaxie ohne Überlicht wird wohl auch nicht gehen.
In meinen Quellen 24-34 wird deutlich, dass Astrophysiker sehr wohl eine Kolonisierung unserer Galaxie durchgespielt haben! Dies aber mit Unter-Lichtgeschwindigkeit, davon gehe auch ich in meiner Hypothese aus!

Dieser Prozess dauert dann leider nur „einige hundertausende Jahre“!
Was aber bei einer bis zu 5 Milliarden Jahre alten Zivilisation auch keine Rolle mehr spielt!!

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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Stephen » 23. Jun 2012, 10:11

Hallo zusammen!
Ralander hat geschrieben:3. Sie übersteht all diese Risiken aufgrund gewisser Eigenschaften, siehe mein Artikel, basierend u.a. auf den Schlussfolgerungen des Physikers R. Breuer!
Und meine Zukunftsprognose bezieht sich nur auf die 3. Variante !!
Und genau diese 3. Variante ist (zurzeit) die denkbar unwahrscheinlichste! Es müsste eine 180-Grad-Wendung geben. Sozialismus und Kommunismus (sorry, aber in diesem Fall muss man einfach mal kurz politisch werden) sind kläglich gescheitert. Aber mit der Gesellschaftsordnung Kapitalismus ist es noch viel weniger möglich, dass das großartige Credo der französischen Revolution "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" Wirklichkeit wird.

Bisher kennen wir etwa 300 Exoplaneten, von denen maximal 1% erdähnliche Bedingungen aufweisen könnten. Zwischen dieser Annahme, dem engültigen Wissen (ok, dort herrschen für die Spezi Mensch lebenswerte Zustände), dem Flug dorthin oder gar der Besiedlung besteht aber ein riesiger Unterschied, der - meiner Meinung nach - nicht in den nächsten zweistelligen Generationen bewältigt werden kann.

Gruß
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von gravi » 23. Jun 2012, 21:07

Wenn man sehr optimistisch ist, kann man natürlich die Besiedlung unserer Galaxis ins Auge fassen.
Generationenschiffe, oder (fast) Lichtantrieb werden das vermutlich einmal ermöglichen.

Doch liegt das in dermaßen weiter Ferne, dass es fraglich ist, ob es überhaupt einmal von Menschen umgesetzt wird.
Wünschen würde ich es ja, doch bei all den heutigen Problemen sehe ich da doch eher schwarz - zumindest grau.

Von anderen Galaxien und deren Besiedlung kann man sicher völlig absehen. Die Distanzen im Universum sind einfach zu groß.
Wenn man sich die Entfernungen zwischen den Sternen vor Augen führt dürfte auch relativ schnell klar werden, dass andere Zivilisationen - so es sie gibt - kaum die Erde als "ihr Objekt" gefunden haben. Dieses unscheinbare Staubkorn in den Außenbezirken einer Galaxie wird keine S.. interessieren...

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Beitrag von Ralander » 24. Jun 2012, 10:11

@ gravi und Stephen:

Ihr habt schon Recht, vielleicht ist es unwahrscheinlich, dass die Menschheit die 3. Variante schafft!
Vielleicht sind wir einfach nur zu „primitiv“?!

Aber das heißt nicht, dass es andere Zivilisationen nicht geschafft haben sollten!
Wir sind sehr wahrscheinlich nicht das Maß aller Dinge und u.U. gibt es „intelligentere“ Zivilisationen!

Und wenn sie, wie Astrophysiker aufgrund der unterschiedlichen stellaren Entwicklung in der Milchstraße schlussfolgern, schon einige Milliarden Jahre vor uns mit ihrer Evolution gestartet sind, dann wären sie heute bereits Super-Zivilisationen!

Das heißt, wir wären nicht allein!
Vielleicht hätte dann sogar eine solche „primitive, nicht überlebensfähige“ Zivilisation wie die unsere eine Chance (mit deren Hilfe!)?!
gravi hat geschrieben: Wenn man sich die Entfernungen zwischen den Sternen vor Augen führt dürfte auch relativ schnell klar werden, dass andere Zivilisationen - so es sie gibt - kaum die Erde als "ihr Objekt" gefunden haben. Dieses unscheinbare Staubkorn in den Außenbezirken einer Galaxie wird keine S.. interessieren...
Das kommt auf die Rahmenbedingungen an!

Wenn es eine Vielzahl von Planeten mit Zivilisationen wie der unseren in der Milchstraße geben sollte, vielleicht hunderte oder tausende, dann würden sie sich wahrscheinlich, so wie du sagst, einen Sch… für uns interessieren!

Was aber, wenn es nur sehr wenige Zivilisationen wie die unsere gibt?
Vielleicht nur ein Dutzend oder gar nur zwei oder drei?!

Dann wäre unsere Erde sehr wohl von Interesse!

Je seltener eine Sache, um so höher ihr Wert!!

Dann könnten wir von enormen Interesse und Wert für eine solche Super-Zivilisation sein!

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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Stephen » 24. Jun 2012, 11:00

Hallo!
Ralander hat geschrieben:Vielleicht sind wir einfach nur zu „primitiv“?!
Ich würde es nicht als "primitiv" bezeichnen, da wir Menschen gleichermaßen positive als auch negative Eigenschaften besitzen. Wir machen einerseits (für unsere Begriffe) riesige wissenschaftliche Fortschritte, auf der anderen Seite berauben wir uns unserer eigenen Lebensgrundlagen.
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von gravi » 24. Jun 2012, 18:31

Sollte es in der Tat Superzivilisationen geben, dann wären wie "Primitivlinge" nach meiner Ansicht eher uninteressant für sie.
Es gäbe nichts, was sie von uns lernen könnten, ihre Technik wäre weiter entwickelt als unsere und kulturell oder ethisch werden sie vielleicht auch ganz anders denken.

Vielleicht hätten sie noch Interesse an Rohstoffen, die sie von uns beziehen könnten.
Aber: Was wäre, wenn sie auf "der anderen Seite" der Galaxis beheimatet sind? Wie sollten sie unter den Milliarden Sternen ausgerechnet unser Staubkorn als bewohnt ausfindig machen, und wie sollten sie hierher kommen? Eine Reise von über 100 000 Lichtjahren ist selbst mit einem fast lichtschnellen Antrieb kein Pappenstil.

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir einmal Besuch aus dem All bekommen, liegt nach meinem Ermessen extrem nahe bei Null. Aus diesem Grund gehören auch alle Meldungen von UFO- Sichtungen in die Tonne...

Gruß
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Stephen » 25. Jun 2012, 04:22

Hallo zusammen!
gravi hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeit, dass wir einmal Besuch aus dem All bekommen, liegt nach meinem Ermessen extrem nahe bei Null. Aus diesem Grund gehören auch alle Meldungen von UFO- Sichtungen in die Tonne...
Vor einem Monat noch hätte ich diese 2 Sätze ohne Bedenken unterschrieben und jeden Andersdenkenden als einen Psychophaten bezeichnet.

Die Gründe meines Wankens bzgl. dieses Themas führe ich hier noch einmal an, um euch das Zurückblättern zu ersparen:
http://www.n24.de/mediathek/die-geheime ... 54091.html (Teil 1) - vorher 30 Sekunden Werbung
http://www.n24.de/mediathek/die-geheime ... 554106.html (Teil 2) - vorher 30 Sekunden Werbung
(Voraussetzung dafür ist allerdings eine schnelle Internet-Verbindung und viel Zeit - jedes Video dauert etwa 45 Minuten).

Ich möchte damit keine Lanze für die Ufologen brechen. Aber es gibt unter Umständen vielleicht wirklich Dinge, von denen wir uns keine Vorstellung machen können. Letztendlich muss sich jede(r) von uns sowieso seine eigene Mahlzeit aus dem Brei kochen, die uns von den Journalisten angerührt worden ist...

Gruß
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Beitrag von Ralander » 25. Jun 2012, 09:05

Ich habe diese Sendung auf N24 gesehen!
Außergewöhnlich!!

Normalerweise bin auch ich UFO-Sichtungen gegenüber extrem skeptisch, da es wirklich viel Schrott gibt!

Aber eine so objektive Berichterstattung zu diesem Thema habe ich noch nie erlebt und vor allem die Quellen sind überzeugend!

Ich denke, es ist an der Zeit unsere Weltsicht zu überdenken!

"Der Jesus-Avatar" soll ein Denk-Anstoß sein!

Ralander

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Beitrag von Ralander » 25. Jun 2012, 09:27

gravi hat geschrieben:Sollte es in der Tat Superzivilisationen geben, dann wären wie "Primitivlinge" nach meiner Ansicht eher uninteressant für sie.
Es gäbe nichts, was sie von uns lernen könnten, ihre Technik wäre weiter entwickelt als unsere und kulturell oder ethisch werden sie vielleicht auch ganz anders denken.

Vielleicht hätten sie noch Interesse an Rohstoffen, die sie von uns beziehen könnten.
Ich muss mich kurz selbst zitieren, um Antworten zu können:
Ralander hat geschrieben: Was aber, wenn es nur sehr wenige Zivilisationen wie die unsere gibt?
Vielleicht nur ein Dutzend oder gar nur zwei oder drei?!

Dann wäre unsere Erde sehr wohl von Interesse!

Je seltener eine Sache, um so höher ihr Wert!!

Dann könnten wir von enormen Interesse und Wert für eine solche Super-Zivilisation sein!
Du hast Recht, sie können nichts von uns Lernen, unsere Technologie wäre ein Witz für sie und Rohstoffe sind für Superzivilisationen keine Thema mehr!
Sie können auf Millionen von unbelebten Planeten Rohstoffe in Hülle und Fülle abbauen, zu deutlich besseren Bedingungen als hier!

Für Super-Zivilisationen gibt es nur noch ein einziges, wirklich interessantes Thema:

Neugierde und die Aneignung von Wissen!

Und die Beobachtung der Evolution des Lebens in einem so komplexen Ökosystem wie auf unserer Erde sollte hoch interessant sein! (siehe auch in „Der Jesus-Avatar“ das Kapitel: „Zeitreisen in die Zukunft“)

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Stephen
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Stephen » 25. Jun 2012, 11:35

Ralander hat geschrieben:Ich habe diese Sendung auf N24 gesehen!
Außergewöhnlich!!
Aber eine so objektive Berichterstattung zu diesem Thema habe ich noch nie erlebt und vor allem die Quellen sind überzeugend!
Endlich jemand, der diese Sendung auch gesehen hat und offenbar ebenso verblüfft war wie ich. Ich hatte schon befürchtet, dass ich euch mit der Erinnerung an diese Links nerve :D

"Verblüfft" ist eigentlich ein falsches Wort - ich war eher "schockiert", da ich bis zur Ausstrahlung der o.g. Sendungen ein 100%iger Ufo-Gegner war...
Ralander hat geschrieben:Ich denke, es ist an der Zeit unsere Weltsicht zu überdenken!
Die Ufologen verfolgen die Absicht, von der Wissenschaft ernstgenommen zu werden. Das Image dieser Gruppe ist natürlich dermaßen miserabel (die Gründe dafür brauche ich hier nicht noch einmal extra erwähnen), dass sich da in absehbarer Zeit kaum etwas ändern wird.

Einen Satz muss ich allerdings wiederholen, sorry: Wir (ich persönlich zähle mich dazu) beharren auf dem Standpunkt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Es wird sich herausstellen, ob das die richtige oder eine gravierende Fehleinschätzung ist.

Gruß
Steffen
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 25. Jun 2012, 21:36

Leider funktionieren die Links nicht mehr.

Bei mir war die Einstellung zu den Ufos so:

Als Jugendlicher war ich begeistert und hielt es für durchaus möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich (mit dem Prinzip Hoffnung).
Danach hielt ich das für Humbug - und inzwischen muss ich einfach sagen: Keine Ahnung! Ich weiß es nicht! Da könnte vielleicht doch irgend etwas dran sein, aber vielleicht auch nicht.

Jedenfalls gibt es tatsächlich jede Menge ernsthafte, unerklärliche Phänomene ("die restlichen 5%"). Man muss aber aufpassen: UFO bedeutet "unidentified flying objekt", es bedeutet nicht "Außerirdische". Daher kann es alle möglichen (und durchaus unterschiedliche) Erklärungen für diese Beobachtungen geben, keineswegs nur "it comes from outer space". Manche Beobachtungen erschienen dabei (zumindest als wirkliches Phänomen) jedenfalls sehr glaubhaft und man findet dennoch keine plausible Erkärung dafür.
Bevor ich dann aber sage: "Ja klar! Das können nur Außerirdische gewesen sein!" (was ja auch keine wirklich plausible Erkärung ist) sage ich lieber "Ich weiß es nicht!". Das ist einfach vorsichtiger, zumal es keinerlei eindeutige Beweise gibt, dass manche Phänomene nur so und nicht anders erklärt werden können.


Grüße
seeker
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Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Stephen » 26. Jun 2012, 03:44

Schade und sorry, die links funktionieren wirklich nicht mehr. Hätte nicht gedacht, dass N24 ein Speicherplatzproblem hat :mrgreen: (ok, vielleicht müssen auch Urheberrechte beachtet werden, keine Ahnung...)

Hier ein (im Augenblick jedenfalls) funktionierender Link zu Teil 1:
http://www.youtube.com/watch?v=EmxHJHnjVdM

Diese Meldung erschien zu Teil 2:
Dieses Video liegt momentan aus lizenzrechtlichen Gründen nicht vor.
Sie können es aber demnächst wieder auf N24.de abrufen

Auf youtube.com braucht ihr nicht zu suchen, dort darf das Video (Teil 2) auch nicht gezeigt werden.

Gruß
Steffen
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Majoron » 26. Jun 2012, 11:08

Mahlzeit

nochmal zu den Superzivilisationen:
Sollte es in der Tat Superzivilisationen geben, dann wären wie "Primitivlinge" nach meiner Ansicht eher uninteressant für sie.
Es gäbe nichts, was sie von uns lernen könnten, ihre Technik wäre weiter entwickelt als unsere und kulturell oder ethisch werden sie vielleicht auch ganz anders denken. Vielleicht hätten sie noch Interesse an Rohstoffen, die sie von uns beziehen könnten. Aber: Was wäre, wenn sie auf "der anderen Seite" der Galaxis beheimatet sind? Wie sollten sie unter den Milliarden Sternen ausgerechnet unser Staubkorn als bewohnt ausfindig machen, und wie sollten sie hierher kommen? Eine Reise von über 100 000 Lichtjahren ist selbst mit einem fast lichtschnellen Antrieb kein Pappenstil.
Die Wahrscheinlichkeit, dass wir einmal Besuch aus dem All bekommen, liegt nach meinem Ermessen extrem nahe bei Null. Aus diesem Grund gehören auch alle Meldungen von UFO- Sichtungen in die Tonne...

Gruß
gravi
Die Frage ist nicht, wie wir mit ihnen umgehen, sondern umgekehrt, was sie mit uns vorhaben. Ameisen, Wale, Affen usw. sind uns ja auch (vor allem technologisch) "unterlegen", trotzdem interessieren wir uns für sie und sind auf sie neugierig, vielleicht empfinden Superzivilisationen für uns ähnlich wie wir für unsere Haustiere? In einer ST-Folge fragte Riker Q, was für ein Interesse er an der Menschheit habe. Q antwortete, das es vor allem unsre Zukunft sei, für die er sich interessiere, für die Möglichkeiten und Potenziale, die wir hätten, welche davon wir umsetzen würden; welche Fähigkeiten und Mittel wir zukünftig hätten (Teraforming, Stellarforming, Technologie als kF). Denken wir doch nur mal 1000 o. 100 Jahre zurück, vergleichen das mit 2012 und extrapolieren das auf die nächsten 100 o. 1000 Jahre (vor allem muß man dabei exponentiell denken!) Sie könnten dann trotz unserer "Primitivität" dennoch an uns interessiert sein (auch weil sie uns als potenzielle Konkurrenten sehen, die sie mit einem zielgerichteten Impakt o. einer Supernova ausschalten).
Vielleicht sind sie auch gar nicht an uns und der Erde interessiert, sondern an der Sonne, um weiß Gott was mit ihr zu machen?
Vielleicht sind wir gar nicht deren Primärziel, sondern finden uns, weil sie die Galaxis systematisch erforschen/besiedeln; unsere Entdeckung wäre dann ein (angenehmer?) Nebeneffekt.
Auf http://www.final-frontier.chviele hochinteresante Sachen zu SETI, Raumfahrt, Boltzmnann-Gehirnen, Kosmologie, Technologie, Atomkraft u.v.a. Themen!

machts gut & bis demnächst!
(das mit den Zitaten einfügen muß ich noch üben :mrgreen: )

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Stephen
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Re: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Stephen » 26. Jun 2012, 11:38

Wir können leider nicht abschätzen, wie weit eine mögliche "Superzivilisation" technologisch fortgeschritten ist. Mit dem, was wir zurzeit anzubieten haben, ist selbst eine Reise zu unserem Nachbarplaneten Mars eine riesige Herausforderung.

Wir Menschen sollten besser nicht glauben, dass wir das Maß aller Dinge sind (auch wenn es uns so erscheinen mag).

Gruß
Steffen
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