Pentagon plant Jahrhundert-Raumschiff

[Frank]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 76,00.html

Jetzt weis ich nicht,ob ich schmunzeln soll,oder sind das Visionäre und die sind ja bekanntlich anfangs immer schon belächelt worden.
-Sollten wir wirklich alles daran setzen,um unsere Sonennsystem zu verlassen?
-Welchen Zweck hätte eine Reise die über Generationen andauert und wie soll man einer nachfolgenden Generation erklären,daß sie auf einem Raumschiff geboren sind,dort auch sterben werden und erst ein paar Generationen später das "Ziel" erst erreicht wird?(Also das sie nur Mittel zum Zweck sind).
-Wie werden sich Menschen entwickeln,die seit Generationen durchs All reisen?Wären diese noch mit uns hier zu vergleichen,oder kommen da mit der Zeit ganz andere Ansichten über das Sein und den Sinn und Zweck unseres Lebens zum Vorschein?

Für mich persönlich wäre es keine Frage,wenn ich die Möglichkeit hätte zu den Sternen zu reisen.Dann aber bitte in in einer Zeit,daß ich auch was davon habe.
Natürlich kann man die ganze Geschichte auch müde belächeln,aber in mir kommt da doch das Kind und die neugierde zum Vorschein.

Gonzo

[gradient]

Ich frage mich vor allem, wie die technische Umsetzung von interstellaren Reisen aussehen soll. Wie bringt man so ein Raumschiff überhaupt ins All? Baut man es dort zusammen? Wie funktioniert die Stromversorgung, wenn das Raumschiff in den interstellaren Bereich eingetreten ist? Kernfusion? Kernreaktor? Treten Schäden am Raumschiff durch interstellaren Staub auf? (Bei hohen Geschwindigkeiten leider ja.)

MfG
Patrick

[Frank]

Ich glaube es gibt bei der Diskussion zwei Komponenten auf die man eingehen sollte.Die Technische und die Ethische.

[gravi]

Ich glaube es gibt bei der Diskussion zwei Komponenten auf die man eingehen sollte.Die Technische und die Ethische.

Das stimmt. Beides ist aus heutiger Sicht nicht umsetzbar. Technisch geht es überhaupt nicht, schon allein aus Gründen der Energiefrage. Ethisch: Wer kann es verantworten, Menschen ins All zu schicken mit der Gewissheit, dass sie niemals mehr das Sonnenlicht sehen werden, ihre Kinder die Erde nicht kennen und das Ziel der Kindeskinder völlig ungewiss ist, ob dort überhaupt lebensfreundliche Bedingungen anzutreffen sind.

Ich halte das für Mumpitz.

Gruß
gravi

[seeker]

-Sollten wir wirklich alles daran setzen,um unsere Sonennsystem zu verlassen?

Irgendwann müssen wir unser Sonnensystem verlassen (falls wir dann noch existieren), spätestens, wenn unsere Sonne zum roten Riesen wird.
Da bis dahin aber noch Aeonen vergehen werden, stellt sich eher die Frage, ob wir diesen Weg schon jetzt untersuchen sollten.

Abgesehen davon steigt die Überlebenswahrscheinlichkeit einer Zivilisation enorm, wenn sie sich auf mehr als einen Planeten verteilen kann - und noch einmal, wenn sie mehrere Sonnensysteme besiedelt. Es könnte ja auch in näherer Zukunft irgendeine unvorhersehbare Katastrophe dafür sorgen, dass die Erde dauerhaft unbewohnbar wird. Was dann? Besser man ist vorbereitet...
Wenn man dies also heute schon mit kleinem Etat untersuchen will: Warum nicht? Das fällt für mich unter "Freiheit der Forschung". Das Gegenteil davon wäre, solche Dinge dogmatisch zu verbieten. Außerdem werden so bestimmt auch Leute für die Raumfahrt und Astronomie interessiert. Es hat also auch einen positiven PR-Effekt.

Allerdings ist der Mars natürlich viel näher...

Zur technischen Dimension:
Man bräuchte wohl zunächst eine zuverlässig funktionierende und starke Energiequelle. Kernfusion?
Außerdem müsste man sehr groß bauen. Wenn man über ein Generationenschiff nachdenkt, dann muss man sehr viele Leute mitnehmen (einige tausend?) - sonst funktioniert das schon aus genetischen und sozialen Gründen nicht. Diese Leute wollen vernünftig leben und auch ernährt sein. Man müsste also schon seeehr groß bauen.
Bauzeit: vielleicht 1000 Jahre?
Ein funktionierender Weltraumlift wäre vermutlich eine weitere Voraussetzung. Ohne ihn wäre so ein Unterfangen von den Ressourcen her wohl einfach nicht machbar.

Alternative: Man friert die Leute (oder zumindest ihr Genmaterial) ein. Das ist heute technisch nicht möglich.

Eine weitere Herausforderung: Wie kann man so ein Schiff über eine so lange Zeit funktionstüchtig halten?

Das Ganze ist also eher fernere Zukunftsmusik.
Falls wir eines Tages so weit kommen werden, werden wir vermutlich zuerst ein unbemanntes Schiff mit einer hochentwickelten KI zu einem anderen Sonnensystem schicken.

Am wahrscheinlichsten finde ich aber, dass sich die Weltraumfahrt als zu aufwändig erweisen wird und dass sich der Mensch daher eher in virtuelle Computerrealitäten flüchten wird. Es ist auch unklar, ob der Mensch noch lange genug existieren wird um die technischen Herausforderungen einer interstellaren Raumfahrt bewältigen zu können. Eins ist jedoch klar: Prinzipiell unmöglich ist interstellare Raumfahrt nicht!

Ich habe noch das hier zum Lesen gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Raumfahrt


Grüße
seeker

[Stephen]

Hallo zusammen,

so großartig ich den Gedanken an ein solches "Super-Raumschiff" auch finde: falls sich auf dem Planeten Erde nicht grundlegend etwas ändert (politisch, ökonomisch, ethisch usw.), driften die Chancen für ein solches Projekt leider auch in ferner Zukunft gegen Null. Die Schwierigkeiten nehmen von Jahr zu Jahr zu - inzwischen stehen ganze Nationen vor der Pleite bzw. sind es sogar schon.

Letztendlich kann man sich aber damit trösten, dass die heutige Technik nicht einmal annähernd dazu in der Lage ist und die ganze Geschichte eben ein "Traumschiff" bleibt...

Gruß
Steffen

[gravi]

Wie immer steht ja in erster Linie das Problem der Finanzierung im Vordergrund.
Würde sich die gesamte Menschheit zusammenschließen können - so als "eine Nation Erde", und würden weltweit alle Anstrengungen in ein solches Projekt verwirklicht, ja, dann würde ich durchaus Chancen sehen. Solange aber Finanzgeier nur darauf hinaus sind, Gewinne zu maximieren, jeder Staat aufrüsten will/muss... ach, lassen wir dieses leidige Thema.

Solch ein Raumschiff müsste schon die Ausmaße eines "Kampfsterns Galactica" haben. Form und Größe spielen im freien Weltraum ja keine Rolle. Die Energiefrage ist natürlich das primäre Problem.
Eventuell wäre auch das Terraforming des Mars ein Einstiegsexperiment. Immerhin müssten die Menschen auf einem Generationenraumschiff in der Lage sein, einen PLaneten entsprechend einzurichten. Es ist ja nicht immer damit zu rechnen, dass man auf Anhieb eine zweite Erde findet.

Gruß
gravi

[Frank]

Eine Frage zur Ernährung:

Nehmen wir mal an unser Raumschiff findet eine "zweite Erde".Es gibt eine Fauna und Flora.

Können wir diese Nahrung überhaupt zu uns nehmen?.Wenn ich mir heute so anschaue welch ein Terz schon um leicht genveränderte Lebensmittel gemacht wird.Die Befürchtungen liegen ja dabei,daß manipulierte Lebensmittel unter Umständen nicht kompatibel mit unserer unseren Zellen wären und wir davon Schaden nehmen könnten(Kann sein das ich jetzt falsch liege.)
Was wäre dann erst bei einer Fauna und Flora,von der wir nichmal abstammen?

[seeker]

Also da würde ich mir keine Sorgen machen. Die Probleme der Gentechnik liegen woanders...
Wenn das dortige Leben auf Kohlenstoff basieren würde, dann wäre es von uns auch höchstwahrscheinlich verwertbar - es sein denn, es würde auf rechts-drehenden Aminosäuren basieren. Es ist nämlich so, dass das gesamte irdische Leben auf links-drehenden Aminosäuren und ihren Proteinen basiert. Rechts-drehendes Eiweiß können wir nicht verdauen. Man könnte natürlich auch unsere Pflanzen dort anbauen...
Ein größeres Problem könnten außerirdische Mikroorganismen sein: Wir hätten gegen sie keinerlei Abwehrkräfte. (Ob sie uns angreifen könnten ist allerdings auch ungewiss.) Jedoch ließe sich bestimmt auch dafür eine Lösung finden -und sei es zur Not durch gentechnische Anpassung des Menschen an die neue Umgebung.

Es gibt noch eine moralische Komponente:

Selbstverständlich würden wir einen solchen Planeten durch unsere Besiedlung "platt machen".
Schon allein deshalb, weil wir irdische Mikroorganismen unvermeidlich einschleppen würden (schon unser eigener Körper enthält zahlenmäßig mehr Bakterien als menschliche Zellen, vorwiegend im Verdauungstrakt).
Ansonsten: Wenn man sich die Erde so anschaut, dann kann man jedem Leben-tragenden Planeten nur wünschen, dass wir ihn niemals finden und besiedeln werden (jedenfalls nicht, bevor wir uns geistig deutlich weiterentwickelt haben).

Grüße
seeker

[Frank]

Die Gene und die damit verbundene Kompatibilität,war auch nur eine wage Vermutung.Wenn ein solcher Planet X gefunden werden würde,gäbe es gar keine Alternative,die dort vorherrschenden Ressourcen zu nuzen.Ergo müsste man es einfach ausprobieren.Da wir aber alle aus Sternenstaub bestehen und die Verhälltnisse im Universum überall gleich sind,denke ich das es funktionieren würde.
Allerdings bin ich der Meinung,daß das Periodensystem der Elemente noch nicht das Ende der Fahnenstange ist.Ich weis natürlich nicht,ob es noch andere Elemente gibt,die wir noch nicht kennen,aber wenn ja,dann wissen wir eben nicht,wie unser Körper darauf reagiert.Schlieslich sind wir ein 100%tiger Ableger des dritten Planeten des Solarsystems.(oder vieleicht doch nicht ? )

Zur moralischen/ethischen Komponente

Seihen wir doch mal ehrlich.Wir haben einen Wissensstand erreicht,das keine Lebensform auf der Erde vorher hatte.Sind wir dabei aber einen Deut besser geworden?(Im Sinne von weiter entwickelt).Wir tun das,was wir schon immer getan haben.Natürlich auf einer anderen Ebene,aber was unterscheidet die heutige Ausbeutung der Welt,als die die von den Römern vor 2000 Jahren vorgelebt wurde?Weil wir heute Computer haben,Demokratie,oder weil wir an Weihnachten Spenden sammeln?Die überlegenere Verwaltung(heute Computer),zeitweise einen ansatzweise demokratischen Senat und sammeln für die Armen hatten/machten die Römer auch schon.

Es werden nicht nur "gute"Menschen geboren und je mehr das Wissen sich perfektioniert,umsomehr werden kriminelle Subjekte sich auch perfektionieren.Es ist eine Utopie zu glauben,daß wir eines Tages eine Bewusstseinsebene erreichen werden,in der das Schaf mit Wolf zusammen nächtigt.Beängstigend sind dazu auch die neuesten Erkenntnisse der Neurologie.Von dem Glauben wir entscheiden einzig und allein aus freiem Willen,sollten wir uns langsam verabschieden.Natürlich weis ich nicht,was die nächste Evolutionsstufe des Menschen sein wird,aber unsere Körper werden nicht groß anderst funktionieren als heute auch.

Um mal einen kurzen Abstecher in das Sifi Genre zu machen.
Die Borg aus Star Trek kommen uns unheimlich,ja beängstigent vor.Die Effizienz,die kaltblütigkeit,daß seelenlose Darsein machen uns Angst.Wer sind denn aber die Borg?Sie sind ein Spiegelbild von uns selbst,projektiert in eine ferne Zukunft und noch viel effizienter als wir heute(eine der nächsten Evolutionsstufen?).Alexander der Große hat,bevor er das nächste Land überfallen hat,bestimmt nicht gesagt,"wir sind die Makedonier,wir werden euch assimilieren,wir werden eure Fähigkeiten den unseren anfügen,Wiederstand ist zwecklos." Hat er aber im Grunde etwas anderes gemacht,als die Borg?(Das gilt für alle großen Eroberer genauso).Ganze Kulturen starben so aus und das zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze uns bekannte Menschheitsgeschichte.Auch Religionen,andere Staatsformen wie Kommunismus,Monarchien haben daran nichs geändert.

Warum sollten wir uns also in Zukunft anders verhalten?Wenn wir in den interstellaren Raum aufbrechen geht es im Grunde um das Gleiche,um das es schon bei den Römern,Kolumbus,oder den Mongolen ging.Wir nachen uns auf um andere Welten zu finden.Die Absicht ist,wie von dir ja schon richtig bemerkt,eine Alternative zu unserer Erde zu finden.Den Mars mit Terraforming umzubauen halte ich aber für schlicht unmöglich.Warum sollte er auf einmal eine dichte Atmosphäre halten ,wenn er es in der Vergangenheit schon nicht konnte.Also sollten wir schon nach einer echten Erdalternative schauen.Was wir auf einem anderen Planeten X vorfinden werden wissen wir nicht.Nur eines ist Gewiss.Sollten wir auf eine Lebensform stossen die "besser" ist als Wir,dann wird sich das Thema ganz schnell erledigt haben.Wir können also nur das tun,was wir schon immer getan haben.
Überleben!Zu was für einem Preis?Auch so wie es immer war.

[seeker]

Ich kenne deinen Standpunkt zur Weiterentwicklung der Menschheit und er scheint mir gar nicht so selten zu sein.
Er ist m. E. auch durchaus stichhaltig...

Ich sag mal so: Wenn du recht hättest, dann gäbe es keinerlei Hoffnung für uns.

Vielleicht bin ich ein Idealist, der sich an eine illusorische Hoffnung klammert und die Realität nicht sehen will – ich weiß es nicht.

Jedenfalls bin ich anderer Meinung:
Man muss mal darüber nachdenken, was im Altertum und im Mittelalter so los war und wie die Leute damals drauf waren…
Aus Sicht der alten Römer waren die umliegenden Völker Barbaren – und das aus gutem Grund!
Aus unserer heutigen Sicht waren auch die Römer Barbaren:

Sie hatten nicht nur Sklaven, es war auch gesellschaftlich völlig normal Sklaven zu halten. Lustknaben (= Sex mit minderjährigen Kindern) waren normal. Frauen hatten keine Rechte. Todesstrafe und Folter wurden gerne, phantasievoll und häufig angewandt (z.B. Massenkreuzigungen, Schauspiele in den Arenen, Gladiatorenkämpfe, etc.). Nicht-adelige Bürger hatten wenig Rechte und kein Stimmrecht. Brandschatzen, „Dezimierung“ (= 1/10 einer Armee wurde durch Befehl und zur Wiederherstellung der Moral getötet), usw., usw.
Von den Hunnen, Vandalen, Germanen, Wikingern, Arabern und Chinesen, usw. will ich dabei gar nicht erst anfangen!

Ich behaupte: Man kann sich den (barbarischen) Bewusstseinszustand dieser damaligen Leute nicht einmal mehr vorstellen!
Schlimmer noch: Da wir langsam vergessen, was gesellschaftlich-kulturell gerade in den letzten 100 Jahren erreicht wurde, wissen wir diese zivilisatorischen Errungenschaften gar nicht mehr richtig zu schätzen.

Interessanterweise wird immer mal wieder die kulturelle Weiterentwicklung des Menschen in Frage gestellt, niemals aber die technische.
Ja kann man das denn völlig trennen? Beeinflussen sich die beiden denn nicht?
Zunehmend viele Menschen haben heute in einem nie gekannten Maß Zugang zu Bildung und Informationen.
Ich glaube, das könnte der Schlüssel zu einer besseren Welt sein.
Auch die heutige Kommunikation und Vernetzung der Menschen ist nie dagewesen.
Kein Mensch weiß heute, wohin das führen wird: Zum Guten oder zum Schlechten?
Ich glaube: Letztendlich zum Guten!

Ist es nicht auch erstaunlich, dass wir uns im kalten Krieg nicht selbst vernichtet haben?
Auch diese Tatsache lässt mich hoffen… ein klein wenig Verstand scheint der Mensch dann eben doch inzwischen erreicht zu haben.

Der Kern des Menschen, seine Natur –und da stimme ich dir zu- ist jedoch immer noch dieselbe wie vor 10.000 Jahren. Darum geht es aber nicht. Es geht darum diese Natur in vernünftige und nachhaltig zukunftsfähige Bahnen zu lenken. Diese Aufgabe hatte -nicht zuletzt- schon immer die Kultur des Menschen – diese Kultur entwickelt sich weiter. Im Moment (seit etwa 100 Jahren) erleben wir gerade eine technische und wissenschaftliche „Explosion“ und unsere kulturelle Entwicklung hinkt dem gerade etwas hinterher – das ist richtig und auch verständlich. Wohin die Reise letztlich geht ist allerdings dann besonders schwer zu erkennen, wenn man sich noch mitten in so einer Explosion befindet, über die man praktisch keine Kontrolle mehr hat.

Ja: Kurz- und mittelfristig sehe ich auch ein auf und ab der kulturellen Höhen, aber langfristig sehe ich halt eine stetige Tendenz nach oben.
Das ist mein Eindruck, der mich hoffen lässt...

Grüße
seeker

[gravi]

...Zunehmend viele Menschen haben heute in einem nie gekannten Maß Zugang zu Bildung und Informationen.
Ich glaube, das könnte der Schlüssel zu einer besseren Welt sein.
Auch die heutige Kommunikation und Vernetzung der Menschen ist nie dagewesen.
Kein Mensch weiß heute, wohin das führen wird: Zum Guten oder zum Schlechten?
Ich glaube: Letztendlich zum Guten!

Das ist schon richtig. Wenn man sich aber so umsieht und die Allgemeinbildung der Bevölkerung ansieht, dann ist das doch eher dürftig. Aber optimistisch eingestellt bin ich auch in der von Dir genannten Hinsicht: Es muss zum Guten führen!

Doch um nochmals auf das Thema zu kommen: Die Versorgung mit Lebensmitteln ist tatsächlich ein Problem. Das Raumschiff müsste wirklich richtig groß sein, um eine intakte Landwirtschaft integrieren zu können - mit allem Drum und Dran.
Denkbar ist so etwas, doch ob es umsetzbar ist? Einen jungfräulichen Planeten urbar zu machen wäre sicher möglich, aber der muss erst mal gefunden werden.

Gruß
gravi

[Frank]

@Seeker

Ich sehe die Sache überhaupt nicht hoffnungslos,denn dieses Verhalten ist ja gerade unsere Stärke.Hätten wir uns schon immer nur auf das beschränkt,was wir wirklich brauchen,dann wären wir heute auch irgendwo,aber bestimmt nicht da wo wir sind.Wir haben ethische Regeln und im großen und ganzen halten wir uns ja auch daran.(Nicht immer,ich weis........ )
Wir können wahrlich zerstören,aber gerade diese Fähigkeit hat uns gelehrt daraus zu lernen und Dinge anderst zu machen.Auch der Blick auf das Ganze kommt so zu stande.Kein anderes Lebewesen kann das.Die lieben Pflanzenfresser mögen es mir verzeihen,aber um pfanzliche Nahrung zu erbeuten,baruche ich kein großes Gehirn.Jeder Biologe wird das gerne bestätigen.Darum haben wir auch das Recht uns weiter zu verbreiten.(Auch über die Grenzen unserer Erde hinaus).Das dies aber nicht immer mit weiser Vorraussicht und "heile heile Gänschen"von Statten gehen wird,liegt an unserer Natur.Ich kämpfe gerne darum den Mensch als Mensch zu sehen,der voller Fehler ist,der aber gerade in aussichtlosen Lagen die Fähigkeit besessen hat die Ärmel hochzukrempeln un die Dinge zu verändern.
Gerade die Idee zu interstellaren Raumflügen ist so eine "aussichtslose Lage"weil kein Mensch irgendwie weis wie wir das bewerkstelligen können.Leider müssen wir zuerst auch die kommerziell denkenden Menschen mit ins Boot nehmen.Das wiederstrebt auch mir,aber hier sitzen die Ressourcen.Ich hoffe deswegen inständig das auf dem Mars ,oder sonst wo im Sonnensystem, wertvolle Bodenschätze gefunden werden die sich lohen abzubauen.Dadurch würde nämlich gezwungenermassen eine raumfahrliche Infrastruktur entstehen und das wäre der erste,aber notwendige Schritt zu mehr.rein aus Ideologie wird kein Mensch zu den Sternen reissen.Von dieser heilen Welt muss man sich meiner Meinung nach verabschieden.

Zur Ernährung.

Natürlich ist das auch eine der obersten Vorraussetzungen ,um eine lange Zeit unterwegs zu sein.Allerdings können wir uns jetzt nicht einbilden,wir bauen 50 Jahre lang ein Raumschiff und wissen gar nicht,wie es eigentlich sein soll.(oder was wir alles beachten müssen.)Wir wissen von der Erde her was wir brauchen,aber vieleicht geht das in 100 Jahren mit der Nahrung inzwischen viel effizienter.

Es geht nur in kleineren Schritten und ohne kommerziellen Hintergrund wird es gar nicht funktionieren.

[positronium]

Darum haben wir auch das Recht uns weiter zu verbreiten.(Auch über die Grenzen unserer Erde hinaus).

Das sehe ich anders, obwohl es natürlich davon abhängt, wie man seine Ethik formuliert. Würden wir uns auf einen anderen Planeten ausbreiten, gäbe es, was diesen betrifft, zwei Extreme: Zum einen einen, auf dem es absolut kein Leben gibt, zum anderen einen mit Flora, Fauna und vielleicht auch Intelligenz. Dazwischen gibt es zahllose Möglichkeiten.

In ersterem Fall gibt es auf den Zielplaneten bezogen wohl keinerlei ethische Bedenken, aber der Planet müsste erst einmal bewohnbar gemacht werden. Hier stellt sich aber die Frage nach der Durchführbarkeit. Und weiter stellt sich die Frage, warum dieser Planet nicht sowieso schon biologisch aktiv ist. Ist es also überhaupt möglich, diesen bewohnbar zu machen (Masse, Magnetfeld, ...)? Und: Wie lange würde so etwas dauern? Ich wage hier gar nicht, eine Zahl in das Posting zu stellen, weil das unvorstellbare Zeiträume sein müssen - Athmosphäre aufbauen/umwandeln, für Pflanzenbewuchs sorgen, so dass sich allmählich eine Humusschicht bildet... Und all' das, während die Menschen in ihrem Raumschiff leben. Ganz zu schweigen davon, dass so etwas ein konstruiertes System wäre und kein natürliches Gleichgewicht herrschen würde. Es wären wohl zahllose Generationen von Menschen nötig, die Unkraut zupfen und falsche Bakterien sammeln.

In zweiterem Fall hätte unsere Ausbreitung zwangsläufig zur Folge, dass wir den Planeten, so wie er ist, "kaputt" machen müssten. Wir würden zahllose Spezies ausrotten. Zwar ist so ein Planet bestimmt in viel kürzerer Zeit formbar, aber an dem Punkt liegen meine ethischen Bedenken. Welche Pflanzen und viel mehr Tiere "dürften" wir uns erlauben, auszurotten? Man braucht sich in der Hinsicht doch nur einmal unser Verhalten auf der Erde ansehen. Unsere Entscheidung fällt doch stets nach ziemlich zweifelhaften Regeln: 1. Was uns näher steht, ist uns lieber. (Wer von uns würde schon Säugetiere wie Fliegen erschlagen? Obwohl es in der Geschichte natürlich Ausnahmen und Ausnahmesituationen gab, in denen das anders war, aber ich beziehe mich hier auf den Normalfall.) 2. Alles was schädlich oder gefährlich für uns ist, wird ausgerottet.
Das sind keine objektiven ethischen Kriterien. Wie würden wir also mit dem Leben auf einem fremden Planeten verfahren. Ich muss sogar schreiben: ...zwangsläufig verfahren. Ganz gleich, wie man es sieht: Wir würden massiv gegen objektive ethische Grundlagen verstossen.

Aber abgesehen von der Ethik denke ich, dass die Möglichkeit für ein solches Vorhaben sehr gering ist. Die Mittel würden nur dann aufgewandt, wenn akute Gefahr für unseren Planeten bestünde, aber in einem solchen Fall würde man den nötigen Zeitpunkt für den Beginn sowieso verschlafen. Einzig möglich wäre ein solches Unternehmen meiner Meinung nach, wenn wir vor dem ersten Gedanken an so ein Projekt eine handhabbare Energiequelle erschliessen würden, die uns unglaubliche Mengen Energie liefert und wir eine künstliche Intelligenz mit entsprechender Hardware/Mechanik, also Roboter entwickeln würden, so dass uns fast unbegrenzt kostenlose Arbeitsleistung zur Verfügung steht.

[Barde]

Zunächst mal zur Ethik: Hätten sich unsere Vorfahren immer ethisch "korrekt" verhalten, wäre der Mensch längst ausgestorben.
Entscheidend finde ich da die Frage, wie häufig (intelligentes) Leben im Universum auftritt. Wäre es "ethisch korrekt", wenn sich eine womöglich einzigartig intelligente Spezies unter irgendwelches Gewürm eines fernen Planeten stellt, weil ja in einigen hundert Millionen Jahren eventuell mal auch intelligentes Leben draus entstehen könnte? Hat man nicht eine ethische Verpflichtung, dem Universum Intelligenz so lange wie möglich zu erhalten? Schließlich könnte ja doch ein höherer Sinn dahinter stecken, den wir versauen, weil wir meinen, es nicht wert zu sein, zu überleben.
Etwas anderes wäre es natülich, wenn Intelligenz sehr häufig auftritt. Denn dann läge diese (zum Glück) nicht mehr allein in unserer Verantwortung.

Zu menschlichen Schwächen und Generationenschiffen: Ich glaube nicht, dass sich mit Generationenschiffen die schlechtesten menschlichen Eigenschaften im All verbreiten würden. Denn eine Besatzung voll Habgier und Machtsucht würde sich schneller auslöschen, als so eine Reise andauern würde. Ein Bevölkerungswachstum müsste man wegen dem begrenzten Raum ohnehin verhindern. Somit bräuchte man auch nicht mehr Boden und mehr Ressourcen. Oder besser gesagt, man hat sie sowieso nicht. Also muss man sich damit arrangieren. Und es gibt auch auf der Erde hinreichend Beispiele, dass gerade in ärmeren bzw. bescheideneren Verhältnissen besser auf seine Mitmenschen geachtet wird. Hab- und Machtgier sind da eigentlich Fremdwörter.

Allerdings gehe ich davon aus, dass man nicht ein, sondern eine ganze Flotte von Generationenschiffen losschicken müsste, um die Überlebenschancen deutlich zu erhöhen. Dies könnte allerdings, ähnlich wie bei irdischen Nationen, wieder zu Konflikten führen. Wenn z.B. die Energieversorgung auf einem der Schiffe zusammenbricht und nun die Frage ist, kann man die Besatzung auf andere Schiffe verteilen, ohne deren Besatzungen bei dem begrenzten Raum zu gefährden? Wenn nein, wird sich die gefährdete Besatzung mit ihrem Schicksal abfinden, oder versuchen, sich mit Gewalt ein anderes Schiff anzueignen, natürlich auf Kosten von deren Besatzung? In diesem Fall würden doch wieder nur die Rücksichtslosesten überleben. Allerdings hätten diese nunmal auch beste Vorraussetzungen, sich auf einem fremden Planeten zu behaupten. (Siehe oben.)

Aber wie man es auch dreht oder wendet, befürchte ich für diese aufopferungsvollen Pioniervölker ein gar nicht so unwahrscheinliches Schicksal: Bis sie nach zigtausend Jahren auf einem bewohnbaren Planeten ankommen, haben sich dort schon vor Jahrtausenden Menschen angesiedelt, die sie mit weitaus besseren Antrieben längst überholt hatten.

[positronium]

Wäre es "ethisch korrekt", wenn sich eine womöglich einzigartig intelligente Spezies unter irgendwelches Gewürm eines fernen Planeten stellt, weil ja in einigen hundert Millionen Jahren eventuell mal auch intelligentes Leben draus entstehen könnte?

Das ist eine hochinteressante philosophische Fragestellung. Man könnte sie nämlich auch so umformulieren: Ist intelligentes Leben wertvoller als nicht- oder weniger intelligentes? Und wo zieht man die Grenze bzw. ist eine Grenze überhaupt pauschal zu formulieren? Auch müsste man das um einen rechtlichen Aspekt erweitern: Tiere, wie auch das von Dir genannte Gewürm ist dümmer als wir - hat dieses deshalb weniger Rechte? Und vor allem: Muss man dem wie auch immer gearteten "Gewürm" dort mehr Rechte einräumen, weil der Planet diesem gehört?

Eine "ethische Verpflichtung, dem Universum Intelligenz so lange wie möglich zu erhalten" sehe ich nicht, denn das würde einen Gott voraus setzen.

Es wäre sehr spannend, einen fremden, kahlen Planeten zu bevölkern, und ich denke, das wäre vollkommen in Ordnung. Einen mit erkennbarem Leben würde ich aber als tabu erklären.

[tomS]

Es wäre sehr spannend, einen fremden, kahlen Planeten zu bevölkern, und ich denke, das wäre vollkommen in Ordnung. Einen mit erkennbarem Leben würde ich aber als tabu erklären.

Das wäre in etwa so wie eine Regel für die Kolonialisierung fremder Kontinente - und hat auch damals nicht funktioniert, obwohl man dort nicht auf irgendein Leben sondern auf menschliches Leben gestoßen ist.

[tomS]

Ich halte das Vorhaben bzw. das "Projekt" für eine typische "think tank idea": man trommelt ein paar kreative Köpfe zusammen, setzt ein (unterfinanziertes) Projekt auf und gibt die Devise "macht das beste draus" aus. Das muss nicht schlecht sein. Evtl. bekommt man ja gerade durch die Unterfinanzierung günstigere und damit auch einfachere, d.h. besser beherrschbare, planbare und robustere Lösungen. Wenn z.B. das Einfrieren von Menschen nur mit extremen Aufwand (= hohen Kosten) zu realisieren wäre, dann wäre damit auch absehbar, dass unklar ist wann die Technologie überhaupt zur Verfügung stehen wird und dass sie eben nicht zuverlässig funktionieren wird (= eine hohe Todesrate zu erwarten ist). Damit wäre das Thema vom Tisch.

Aufgrund der Dimension des Vorhabens ist wahrscheinlich maximale Einfachheit oberstes Gebot.

[positronium]

Es wäre sehr spannend, einen fremden, kahlen Planeten zu bevölkern, und ich denke, das wäre vollkommen in Ordnung. Einen mit erkennbarem Leben würde ich aber als tabu erklären.

Das wäre in etwa so wie eine Regel für die Kolonialisierung fremder Kontinente - und hat auch damals nicht funktioniert, obwohl man dort nicht auf irgendein Leben sondern auf menschliches Leben gestoßen ist.

Mir ist natürlich bewusst, dass das eine Idealvorstellung ist, aber richtig ist sie meiner Meinung nach. In der Realität kann das natürlich anders laufen.

Es ist aber auch so, dass man die Besiedelung eines fremden Planeten nicht uneingeschränkt mit der eines Kontinents vergleichen kann. Aus Profitgier, Armut oder aus Machtstreben wird das nicht möglich oder nicht sinnvoll sein. Einzig die Arterhaltung, wenn das Verlassen der Erde notwenig würde, wäre denkbar.
Dann stellt sich eben die Frage, ob wir denken, dass wir mehr Wert sind als das, was dort lebt, und ob das dortige Leben nicht das Recht auf seinen Planeten hat.

Wie gesagt: Was ich oben geschrieben habe, halte ich für richtig. Entscheidend wird aber am Ende sein, wie sich die Menschheit oder eben die reisenden Menschen bis dahin entwickelt haben werden. - In irgendwie absehbarer Zeit halte ich das nämlich sowieso für nicht möglich. Man denke sich nur, was alles nötig wäre, um mindestens Tausende Menschen zu versorgen - ein funktionierendes Ökosystem, Landwirtschaft, sogar Industrie.

[seeker]

Einzig die Arterhaltung, wenn das Verlassen der Erde notwenig würde, wäre denkbar.
Dann stellt sich eben die Frage, ob wir denken, dass wir mehr Wert sind als das, was dort lebt, und ob das dortige Leben nicht das Recht auf seinen Planeten hat.

Ich sag mal so:
Wenn es tatsächlich um die Arterhaltung geht, dann spielen (theoretische) moralische Überlegungen nur noch eine sehr untergeordnete Rolle.
Moral muss man sich leisten können... im Notfall gilt immer noch das "Recht des Stärkeren" - im darwinistischen Sinne.
Ich bin sehr sicher, dass wir in diesem Falle ALLES tun würden um unsere Art zu erhalten.

Grüße
seeker

[tomS]

Es gibt eine andere, sehr spannende Frage, die man sich m.E. zuerst stellen muss (die rein ethischen lasse ich mal beseite): was passiert mit der Raumschiffbesatzung
a) bleibt sie (teilweise) dort
b) fliegt sie (teilweise) zu neuen Zielen weiter
c) oder kehrt sie zurück?

a) wenn sie (teilweise) auf dem ersten lebenfreundlichen Planeten bleibt, dann benötigt man (Re-)Produktion von Industriegütern, Landwirtschaft, ggf. Terraforming usw.
b) wenn sie (teilweise) weiterfliegt, muss der Antrieb (ggf. der Tiefschlaf usw.) immer von neuem funktionieren; dafür kann man ggf. auf Industrieproduktion etc. verzichten.
c) wenn sie zurückkehrt, muss der Antrieb dies unterstützen, ggf. kann man auf Industrieproduktion etc. verzichten, aber man muss die zurückkehrende Besatzung wieder auf der Erde integrieren. Eine Alternative dazu wäre b) = die "ewige Reise ohne Wiederkehr", wobei dies dahingehend problematisch ist, dass man der Besatzung rein praktisch schlecht verwehren kann, auch wieder mal zur Erde zu fliegen, selbst wenn die Integrationsfrage ungeklärt ist.

Ich bin der Meinung, man muss verschiedene Spielarten von a, b, c) genau diskutieren, denn dabei besteht eine erhebliche Abhängigkeit bzw. Wechselwirkung mit technischen Fragestellungen.

[positronium]

Wenn es tatsächlich um die Arterhaltung geht, dann spielen (theoretische) moralische Überlegungen nur noch eine sehr untergeordnete Rolle.

Dem will und kann ich natürlich nicht widersprechen.

Ich bin sehr sicher, dass wir in diesem Falle ALLES tun würden um unsere Art zu erhalten.

Möglicherweise aber auch uns erst einmal gegenseitig erschlagen, um einen Platz an Bord zu bekommen.

[gravi]

Es gibt eine andere, sehr spannende Frage, die man sich m.E. zuerst stellen muss (die rein ethischen lasse ich mal beseite): was passiert mit der Raumschiffbesatzung
a) bleibt sie (teilweise) dort
b) fliegt sie (teilweise) zu neuen Zielen weiter
c) oder kehrt sie zurück?

Nach heutigem Stand - und der gültigen Physik - ist an einen Rückflug sicher nicht zu denken. Terraforming ist wahrscheinlich auch auszuschließen, das dauert Jahrhunderte. Ob nach Erreichen eines bewohnbaren Planeten ein Teil der Besatzung noch Lust verspürt, eine weitere Reise zu unternehmen, ist wohl auch eher zweifelhaft...

Gruß
gravi

[tomS]

Man muss das machbare abwägen; evtl. ist es ja einfacher, ein Raumschriff im Orbit zu halten und die Besatzung nur vorübergehend zur Erkundung auf den Planeten zu schicken. Wenn Terraforming ausscheidet, dann muss man das Raumschiff entweder auf "ewig" auslegen, oder weiterfliegen. Wenn diese letzten beiden Alternativen ausscheiden, dann ist wiederum Terraforming zwingend. Wen man etwas über die Mission erfahren will, ist wiederum die (zumindest teilweise) Rückkehr ein Muss.

Man muss also festhalten, dass man ein prinzipielles Anliegen hat, und dass bei der Detailumsetzung verschiedene Alternativen bzgl. Kosten und "Nutzen" bzw. bzgl. Machbarkeit abzuwägen sind. Ich würde jedenfalls so an die Sache rangehen, dass ich Prioritäten und KO-Kriterien formuliere; erst dann kann man abwägen, ob man im Rahmen dieser Kriterien das Vorhaben überhaupt durchführen kann, und wenn nein, welche Kriterien man wie lockern muss. Das ist sicher ein iterativer Prozess und an sich schon spannend zu diskutieren. Deswegen braucht man auch kein großes Budget; die Budgetplanung ist sicherlich einfach (#Leute + Chef + Sekretariat + Raummiete + IT etc. + Spesen) * Laufzeit.

[seeker]

Wie schon angedeutet braucht man für so ein Unternehmen mehrere Schlüsseltechnologien, die derzeit nicht zur Verfügung stehen und bei denen man daher auch nicht sicher sagen kann, ob man sie überhaupt erschließen können wird -und wenn doch: zu welchen Bedingungen?

Außerdem braucht man einen Grund, um ein solches Unternehmen überhaupt durchführen zu wollen.

Sollte dieser Grund "nur" wissenschaftliche Neugier, also Wissensvermehrung sein, dann wird man mit hoher Sicherheit zunächst ein unbemanntes Raumschiff zu einem Zielstern schicken und die dort gesammelten Daten per Funk übermitteln. Erst bei Erfolg (also nach sehr langer Zeit) wird man über weitere Dinge nachdenken.

Sollte der Grund "Überleben der Menschheit" lauten, dann stellt sich die Frage, wie viel Zeit zur Verfügung steht.
Steht viel Zeit zur Verfügung, dann wird man zunächst wie oben vorgehen. Steht aber wenig Zeit zur Verfügung, dann wird man u.U. direkt ein (oder vorzugsweise mehrere oder viele) bemannte(s) Raumschiff(e) losschicken.

In diesem Falle fällt c) weg. Denn: Es gibt keinen Grund die enormen Anstrengungen auf sich zu nehmen, die eine Rückkehr zu einer unbewohnbaren Erde bedeuten würden. Falls dennoch noch ein Teil der Menschheit im Sonnensystem überlebt hätte, würde eine Funkkommunikation außerdem ausreichen.

Bleiben a) und b)... Diese Möglichkeiten sind in der Tat interessant, denn man könnte davon ausgehen, dass eine Besatzung nach mehreren hundert oder tausend Jahren eine gewisse "Nomadenkultur" aufgebaut haben könnte. Eine solche Kultur könnte dauerhaft im Weltraum leben und Planeten bzw. Sonnen nur anfliegen, um neue Vorräte, Rohstoffe, Energie aufzunehmen. Da sich die Menschen aber nie alle einig sind, halte ich es für wahrscheinlich, dass auf bewohnbaren Planeten ein Teil der Besatzung zurückbleibt, während ein anderer Teil weiter zieht. Es hängt dabei natürlich auch immer stark von den Begleitumständen ab, was wirklich geschieht...

Grüße
seeker